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■ 진행 : 김정아, 오동건 / 앵커
■ 출연 : 최영일 / 시사평론가, 이종훈 / 정치평론가
[앵커]
현재 국회 본회의장에서는 비인가 행정정보 무단유출 논란에 휩싸인 자유한국당 심재철 의원이 대정부질문에 질의자로 나섰는데요. 김동연 기획재정부 장관과 팽팽한 설전을 벌이고 있습니다. 강대강 대치전선이 풀리지 않는 국회 상황, 최영일 평론가, 이종훈 정치평론가와 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오. 저희가 조금 전까지 국회를 연결해서 지금 설전을 벌이고 있는 이 장면을 직접 봤습니다. 일단 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
평론이 필요할까라는 생각이 들어요. 왜냐하면 점심시간에 정말 진검승부를 국민 여러분들이 텔레비전만 켜시면 바로 지금 YTN을 통해서 보시면서 아마 각각의 의견과 지금 분위기를 다 감지하셨을 거라고 생각합니다. 간단하게 말씀을 드리면 정말 쟁점은 두 개입니다. 김동연 경제부총리가 처음에 공세를 취한 것은 그 자료는 의원님이 보실 수 있는 자료가 아닙니다.
100만 건을 다운받으셨습니다. 문제가 있습니다였고요. 사실 심재철 의원이 처음에 시연을 했죠. 이것을 다운받은 것은 불법이 아니다라는 걸 입증하기 위해서. 그래서 시연 장면을 모니터로 보여줬는데요. 그 상황으로 본다면 굉장히 쉽게 들어가지네? 그러니까 이게 심재철 의원 말씀이 맞네, 이렇게 또 보이기도 해요.
그런데 그 이후에 김동연 부총리가 그 이후에 5단계가 더 필요하다, 그리고 파일 자체에 감사관실용이라고 돼 있기 때문에 이것은 정말 공무를 모르는 사람이면 헷갈릴 수도 있을 것 같아요. 그냥 다운돼서 다운이 되면 내 거 아닌가 할 수 있지만 적어도 심재철 의원은 5선 의원 아니겠습니까?
그렇다면 감사관실 용이라고 하는 게 어떤 의미인지. 그런데 그 자료를 봤어요. 그렇다고 한다면 공식적으로 자료요청을 해서 받을 수도 있는데 김동연 경제부총리 이야기처럼 100만 건을 그냥 무단으로 다운로드받으면서 불법성을 인지하지 못했을까, 이게 검찰 조사의 핵심일 것 같고요.
그 후에 내용공방에 있어서는 김동연 부총리가 대부분 청와대에서도 이정도 총무비서관이 두 차례에 걸쳐서 조목조목 해명을 했습니다마는 상당히 해명을 해요. 예를 들어 오늘 새로운 사실이 뭐가 나올까였는데 과기부가 골프장 이용한 금액이 크다, 김동연 부총리가 과천에 있기 때문에 매점에서 사는 것도 그게 이제 골프장으로 업종이 나올 수 있다, 이렇게 해명을 하고 있습니다. 이것은 그냥...
[앵커]
이게 추가적으로 오늘.
[인터뷰]
네. 추가적으로 뭐가 나올까 했는데.
[앵커]
관심이었는데요.
[인터뷰]
추가적인 게 큰덩어리라기보다는 그동안 우리가 들었던 것에서 조금 작은 새로운 사실들 몇 개 추가한 정도예요. 이런 공방이 있습니다. 대부분 심야에 썼다라고 하는 게 조찬일 수 있다, 이게 김동연 부총리의 이야기예요. 왜냐하면 9시 영업시간 이전, 7시, 8시에 아침 식사를 했어도 심야로 찍힐 수가 있습니다.
그런데 바로 심재철 의원은 새벽 2시에 쓴 것도 있다, 이런 이야기를 하거든요. 그리고 을지훈련 기간에도 밤에 주점이 찍힌 게 있다, 그러면 김동연 부총리 이야기대로라면 이게 심야에 비상대기를 하거나 야간근무를 하는 직원들이 식사를 한 것으로 향후에 밝혀지면 문제가 없는 것이고 그 기간에 정말 술집에 가서 술을 곁들여서 음식을 먹은 것이면 문제가 되는 것이고 그러니까 아직은 판정하기가 어렵고요.
김동연 부총리가 전수를 감사의뢰했기 때문에 그 결과를 지켜봐달라. 그래서 문제가 드러나면 일벌백계하겠다, 이렇게 약속했습니다.
[앵커]
지금 질의자로 나선 심재철 의원, 원래 최교일 의원이 오늘 대정부질문 경제분야 질의자인데 순서까지 바꿔가면서 오늘 투입이 된 거 아닙니까? 그런데 김동연 부총리 조목조목 밀리지 않고 반박했습니다.
[인터뷰]
우선 국민의 한 사람으로서 굉장히 걱정이 되네요.
[앵커]
어떤 부분 말씀이신가요?
[인터뷰]
그러니까 경제 분야 대정부질문입니다. 지금 우리 경제가 좋은가요? 민생경제 굉장히 어렵죠. 내수 시장 거의 붕괴 단계입니다. 그런 상황에서 경제 분야 대정부질문을 하는데 제1야당에 상당히 원로급 의원이 나와서 이런 문제를 가지고 지금 이야기할 때인가.
[앵커]
지금 경제 현안이 산적해 있는데.
[인터뷰]
그렇습니다. 애초에 나오려고 했던 의원을 오히려 출전을 시켜서 경제 문제를 따져야 되는 시점 아니겠습니까? 경제 정책의 오류가 있으면. 그리고 정부 경제정책에 대해서 자유한국당 불만이 많잖아요.
문제제기도 그동안 해놓은 것도 많고. 그런 것 따지기에도 벅찬 시간을 이런 식으로 허비할 필요가 있었는가. 저는 자유한국당 지도부도 이건 분명히 잘못한 것이고 심재철 의원도 정말 오늘 이렇게 특별히 나 좀 나가게 해 달라라고 요청을 했으면 뭔가 정말로 국가와 관련해서 심각한 위해가 될 만한 사항이 있어서 그걸 공개하러 나왔다면 납득이 가지만 전혀 그렇지 않잖아요, 오늘 내용을 보게 되면.
[앵커]
오늘 질의와 답변을 들어봤을 때.
[인터뷰]
그러니까요. 창과 방패의 대결이라고 비유를 했을 때 아니, 그 정도 무딘 창을 가지고 나와서 무슨 싸움을 하려고 했는지 전 납득이 안 가고. 그리고 새로 공개한 내용들이 국민들이 보기에 정말 심각한 문제다라고 느낄 만한 사안이었느냐는 거예요. 경제 문제 지금 심각한데 그거 다 논의 뒤로 미뤄놓고라도 이거 굉장히 더 중요하기 때문에 더 다뤄야 한다 정도의 사안을 이야기를 했냐는 거예요. 저는 중진의원으로서는 저는 창피해야 할 일이라고 생각해요, 스스로. 그리고 본인의 문제는 따질 때 따지더라도, 그거 다른 과정을 통해서 지금 계속 공개하고 있잖아요. 기자회견. 아니, 대정부질문에 나와서 이런 걸 한다는 게 말이 됩니까?
저는 이게 정말 황당하다라는 생각이 들고 김동연 부총리, 물론 준비를 하고 나왔겠죠. 그런데 하여튼 김동연 부총리로서는 질문이 나오니까 답변할 수밖에 없을 거라고 생각을 해요. 그런데 김동연 부총리도 사실 이런 논란보다 더 중요한 문제들에 대해서 이야기할 수 있도록 좀 유도를 했더라면 차라리 좋지 않았을까, 그런 듭니다.
[앵커]
이종훈 평론가가 오전 대정부질문 현장에서 직접 지금 저희와 함께 보시고 나서 화가 난 듯한 모습을 보여주셨는데. 경제와 관련해서 지금 한국 경제 굉장히 엄중한 상황인데 중요한 대정부질문 시간에 이렇게 시간을 허비한 것 같다 이런 말씀을 해 주셨습니다.
[인터뷰]
저는 이 박사님 말씀에 적극 동의해요. 김동연 경제부총리가 지금 야당으로부터 받을 공격은 정책적으로 많은 부분이 있어요. 잘하시지만 최근에 무슨 이야기가 나왔냐면 소득주도성장 포기하라, 이거 얼마 전까지 자유한국당이 강하게 밀던 겁니다. 추석 전까지요. 그리고 무슨 이야기가 나왔냐면 김성태 원내대표가 정기국회에 들어와서 9월에 교섭단체 연설을 할 때 새로운 용어를 하나 냈죠. 출산주도성장이 필요하다, 이런 이야기를 했습니다. 그리고 김병준 비대위원장은 또 새로운 용어를 내놓습니다.
국민주도성장이 필요하다. 우리 국민들의 잠재 역량을 이끌어내야 한다, 그래서 이것이 각각 나름 여러 가지 시각에서 나오는 이야기일 수 있는데 이런 이야기가 사라지고 지금 남은 것은 청와대를 중심으로 해서 정부의 업무추진비 쉽게 말하면 영수증인데요. 제가 조금 새로운 의혹으로 이야기하기에는 심재철 의원도 민망하시지 않을까 했는데 뭐냐하면 와인바에서 쓴 것도 있습니다. 금액은 6만 원. 펍에서 쓴 것도 있습니다. 금액은 4만 원. 예를 들면 우리가 일반 직장인들도 퇴근길에 술 한잔씩 하잖아요.
2명, 3명 혹은 5명 이상 모여서 회식도 하고 그러는데 와인바에서 6만 원을 먹었다면 뭘 먹었을까? 펍에서 4만 원어치를 청와대 직원들이 먹었다면 뭘 먹었을까? 메뉴도 궁금해집니다. 그래서 이것을 김동연 부총리가 건건이 반박하는 것이 아니라 너무 많은 자료를 다운받아서 100만 건 중에 의혹 제기할 것은 많으실 수 있다, 그러니 전수를 감사원 감사 이후에 결과를 보자, 문제가 있는 것들은 제가 자기 성찰하고 일벌백계하겠다, 이런 약속을 하거든요.
그런데 심재철 의원이 계속 공격을 하잖아요. 그러니까 지금 우리 국민들이 보고 있는 건 저는 이것도 의미는 생각은 해요. 왜냐하면 언론 보도만 보면 궁금하거든요. 청와대가 오락 비용으로 썼다라는 게 뭔가, 이미용 비용으로 썼다는 게 뭔가. 그런데 해명을 들으니까 아, 저렇게도 쓰일 수 있구나. 그런데 이게 규정에 맞는가 안 맞는가. 사유서를 내고 썼다 그러면 또 이해가 됩니다. 그래서 저는 의혹제기와 답변은 생산성은 있다고 보여져요. 다만 이종훈 평론가님 말씀 듣고 보니까 정책은 실종되고 영수증 싸움만 하고 있는 것이 아닌가 아쉽기는 합니다.
[인터뷰]
오늘 새롭게 공개한 내용과 관련해서 조금 더, 그 이야기도 안 할 수가 없어요. 그러니까 간단하게 이야기하면 조금 전에도 금액 얼마라고 말씀하셨습니다마는 금액이 너무 겸손하잖아요. 그러니까 예를 들어서 어디 와인바에 가서 몇십 만 원을 썼다, 몇백 만 원을 썼다, 그래도 예를 들어서 을지훈련 기간 중에 가서 썼다, 이런 건 논란이 되겠죠. 그런데 이런 정도 쓴 걸 가지고 이걸 뭐라고 할 수는 없다.
[앵커]
의혹을 상대하기에 상대적으로 너무...
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 다 아시다시피 요즘에는 저녁 9시 정도 되면 대부분의 식당들이 문을 닫아요. 그래서 청와대 같은 경우에는 업무시간이 정해져 있지 않습니다, 실제로. 그러면 밤에 나가서 식사를 간단하게 해야 될 상황이 있을 경우에 먹을 곳이 마땅치 않아요. 해외여행 가보셔서 아마 많이 느끼셨을 거예요.
해외 여행 가서 6, 7시 지나면 식당들조차도 다 6시 이후에 다 문 닫습니다. 그러면 그 이후에 출출한데 밥을 먹어야 하는데 그러면 불가피하게 술집 같은 데 가서 그냥 안주 시켜서 대신 먹는 경우도 굉장히 많거든요. 그런 상황하고 비슷한 거라고 이해를 해야 되고요. 예를 들어서 회식을 했을 수도 있다라고 봐요. 경우에 따라서 팀 회식을 하는 경우도 있어요.
그런데 그렇더라도 금액 자체를 보건대는 이건 오히려 그러니까 청와대를 도와주는 결국 오늘 공개를 한 셈이다 저는 이렇게 생각하고요. 업무추진비가 지금 대부분의 부처에서 조금 전에 김동연 부총리도 설명을 했습니다마는 장차관 업무추진비는 다 공개되고 있죠. 그 밑에 부서에서 업무추진비를 함부로 쓸 수가 없는 구조예요. 내부감사 있죠. 내부감사만 거칩니까? 감사원 감사도 해요. 감사원 감사 나오면 영수증 다 들춰봐요.
업체가 어디인지 다 확인합니다, 사실은. 심재철 의원실보다 훨씬 더 정밀하게 해서 부적절하게 썼다, 특히 부처 같은 경우에는 그 동네 어디 식당이 뭘 하는지 다 알아요. 그래서 이게 가서 술 마신 것인지 밥 먹은 건지 감사원실에서 보면 다 확인이 가능합니다. 그래서 절대 속일 수가 없다, 그런데 제가 보기에는 그렇다고 하면 오늘 뭔가 공개하려고 했으면 그나마 청와대는 감사원 감사로부터 약간 비껴나 있을 수 있는데 거기서 뭔가 큰 건이 나오기를 아마 국민들은 뭔가 있나보다라고 했을 거예요. 그런데 그게 없잖아요. 그럼 뭡니까? 결국 허무개그 하는 것도 아니고 이런 식으로 시간을...
[앵커]
오늘 어쨌든 면책특권까지 주어진 날인데 폭로한 내용이 너무 미미했다 이런 지적을 두 분 다 지금 해 주신 이런 상황인데요.
[인터뷰]
국민들을 굉장히 실망시키는 그런 일이다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 경제분야 대정부질문 날 비공개 예산 정보 유출 공방만 있었던 오전 질의 상황을 저희가 보셨습니다. 가장 지금 설전을 벌였던 주요내용이 비인가라는 표시가 없었다, 심재철 의원은 이렇게 주장을 하는 거고요. 그러니까 자료를 얻는 과정에서. 그런데 김동연 부총리는 이게 감사관실 영역이라는 게 분명히 표시돼 있었다, 이런 공방을 굉장히 치열하게 주고받았거든요. 오전에 나왔었던 이야기 잠깐 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[앵커]
그러니까 아이디를 받아서 열려 있어서 들어갔다, 이런 주장을 심재철 의원은 하는 거고요. 그런데 지금 김동연 부총리 같은 경우에는 이건 누구나 보면 알 수 있는 이건 비인가 자료임을 알 수 있는 이런 시스템인데 지금 100만 건, 최대 100만 건을 다운받아갔기 때문에 중간에서 알았으니까 불법이다, 이런 주장이거든요.
[인터뷰]
납득되지 않는 게 그 대목이에요. 저는 이런 거예요. 국회의원이니까 웬만한 자료 열람은 된다, 아이디를 가지고 정부의 재정자료에 접근할 수 있다, 디브레인 갈 수 있고요. 올랩도 가지고 있는데. 어, 이제 뭔가 이상하다라는 걸 인지한 것을 이야기하고 계세요.
자신들이 다음 페이지로 넘어왔다가 거기에서 결과값이 나오지 않으니까 다시 돌아가려고 다시 입력하려고 백스페이스를 눌렀더니 올랩 페이지로 돌아가야 하는데 폴더가 뜬 거예요. 어라, 이게 뭐지? 그래서 폴더를 클릭해서 들어간 겁니다. 그래서 폴더까지 나오는 걸 백스페이스 두 번 하고 시연을 했어요. 그러면 시스템 오류가 확인된 겁니다. 저는 시스템 오류가 있다고 봐요.
거기서 접속 거부가 나오든지 아니면 올랩 페이지로 들어가든지 들어갈 수 없어야 되는데 들어가졌어요. 허점이 있어요. 그래서 심재철 의원 주장이 맞습니다. 뻥 뚫려 있으니까 우리는 들어갔다, 그런데 그다음에 김동연 경제부총리가 5단계를 더 들어가서 파봐야 거기서부터 그 파일이 나오기 시작하는데 심재철 의원은 다운로드 버튼이 있어서 눌렀더니 다운로드가 되더라. 그런데 제가 이게 한 10건, 20건이어도 그럴 수 있겠다, 그런데 그다음에는 이게 문제가 있는 거구나 하고 그만두고 이런 자료들이 있던데 적어도 목록 정도는 캡처할 수 있다고 봐요.
그래서 저는 기재부나 혹은 어디든 요청할 수 있다고 봅니다. 한국재정정보원에다가 이런 자료를 우리가 국정감사에서 봐야되겠소 하면 내줘야죠. 국회의원이 필요한 자료니까 정보공개 요구에 의해서.
[앵커]
어차피 이렇게 이런 논란이 없이도 자료를 받을 수 있는 거니까.
[인터뷰]
그럼 그다음에 저는 해킹이 아니라는 건 확인된 거예요, 오늘. 시스템 오류가 있어서 들어간 게 맞아요. 그런데 김동연 경제부총리의 문제제기도 맞아요. 왜냐하면 100만 건의 다운로드는 누가 봐도 너무하지 않습니까? 190차례를 뚫려 있다고. 그러면 이건 뭐냐하면 뒷문이 열려 있다는 걸 확인한 김에 그 안에 있는 물건들 다 가지고 나왔다라는 게 여당의 주장도 일리가 있는 상황이 돼버린 거예요.
그래서 문제는 이걸 적법한 절차를 우회적으로 거치더라도 심재철 의원이 국정감사에서 준비를 하고 터뜨렸다면 참 의미 있는, 혹시 이번 정부도 세금이 줄줄 새는 거 아닙니까 하면 국민 공감이 있을 수 있거든요. 그런데 문제는 쟁점을 두 개로 만들어버려서 김동연 부총리는 처음에는 이게 불법적인 자료로 문제제기하니까 답변 안 하겠다라고 나가다가 답변은 다 했는데 전문 관료와 정치인의 싸움을 봤는데요.
전문 관료가 훨씬 잘알고 있는 거 아닌가. 김동연 부총리가 프로세스에 대해서 자신감을 가지고 답변을 하니까 심재철 의원이 나중에 신문을 들고 나오거든요. 이건 좀 아닌 것 같다라는 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
한국당이 폭로 전에 내용을 검증하고 폭로를 했으면 어땠겠느냐는 종합적으로 이야기하면 이런 말씀을 해 주셨는데. 그렇다 하더라도 지금 심재철 의원이 들어갈 수 있는 경로를 오늘 시연을 하지 않습니까? 시스템의 부실 부분, 이 부분을 좀 따져봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
확실히 부실한 건 맞네요. 조금 전에 저도 봤는데요. 해킹 논란도 있지 않았습니까? 해킹이 아니어도 저런 정도라면 누구라도 접근은 가능했겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
아이디를 받으면.
[인터뷰]
그렇습니다. 저 시스템은 물론 재정정보원도 인정했다시피 문제가 있는 거기 때문에 개선을 당연히 해 나갈 것으로 당연히 생각이 되고 아마 이렇게 생각한 것 같아요. 이런 정보를 외부자들이 볼 가능성들은 상대적으로 희박하기 때문에 어찌됐건 아이디를 통해서 보게 돼 있고 또 어떻게 보면 비밀취급인가를 받은 사람들이 본다는 말이에요.
국회의원도 마찬가지죠. 그러니까 여기 괄호 열고 감사관용이라고 정도만 표현을 해도 아마 열어보지는 않을 거다라고 쉽게 생각했을 거예요. 그리고 실제로 일반 공무원들 같으면 감사관용이라고 적혀 있으면 함부로 못 들어갑니다. 그러니까 들어갈 수 있어도. 왜냐하면 나중에 다 로그 기록이 남잖아요.
나중에라도 내가 감사관실에 자료를 본 게 확인이 되면 공직자로서 불이익이 있기 때문에 대부분은 거기서 안 들어갑니다. 아마 그런 정도의 상황을 설정을 해서 시스템을 설계한 것 같아요. 그런데 의원실이 그 선을 넘어갈 줄은 몰랐던 거죠. 이 부분은 개선해야 된다, 분명히. 그런데 조금 전에 말씀을 하신 것과 마찬가지로 심재철 의원실에서도 그러면 아, 이거 무시하고 해도 되는 거라고.
[앵커]
그건 아니다?
[인터뷰]
그건 아니다라고 생각을 했을 겁니다. 자료가 있습니다만 아마 보좌진들이 의원에게 보고했을 겁니다. 이걸 보니까 이러이러한 자료들도 있고 하던데 이거를 우리가 다운받을까요, 말까요라고 물어봤을 거예요. 심재철 의원이 괜찮아, 내가 인가 받은 사람이니까 봐도 돼라고 허용하지 않았으면 아마 보좌진들이 저렇게까지 많은 건수를 받지는 않았을 거다, 그리고 오늘 사실 이 토론 과정에서 밝혀진 내용, 새롭게 밝혀진 내용이 하나 있기는 있어요.
47만 건이 아니라 100만 건. 그게 확인이 필요한 내용이긴 합니다만 기존에 밝혀진 것보다 거의 2배가량이라고 한다면 더 많은 건수를 받은 것으로 봐야 되고 이건 분명히 악의성이 반영이 된 거다, 그러니까 약간 나중에 문제될 걸 알면서도 자료 욕심에 다운받은 그런 측면이 분명히 있다, 그러니까 국정감사 때가 되면 의원들 또는 의원실에서 이른바 한 건 주의가 약간 발동합니다. 그래서...
[앵커]
좀 욕심을 부린 것이 아닌가.
[인터뷰]
분명히 그런 것은 있기 때문에 심 의원도 사과하고 사과할 부분이 있으면 국민에게도 사과해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 맞고소가 이루어져 있는 상황이기 때문에 검찰 수사 상황도 이 공방을 지켜봐야 되는 이런 상황입니다. 어제 이야기로 가보겠습니다. 어제 외교안보분야 대정부질문이 있었는데요. 여기에서 나왔던 이낙연 총리의 발언들이 화제가 되고 있습니다. 한국당의 집중공세 어떻게 대처했는지 주요 발언 들어보시죠.
[유기준 / 자유한국당 의원 (어제) : 한쪽(심재철 의원 압수수색)은 전광석화같이 하고 한쪽(신창현 의원 압수수색)은 마지못해 보여주기 위해….]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 검찰의 판단이 있었을 거라고 생각합니다. 검찰의 판단에 청와대도 총리실도 관여하지 않고 있습니다.]
[유기준 / 자유한국당 의원 (어제) : 총리가 관여해야죠. 총리가 모든 국정을 통할하는 분인데 어떻게 검찰·법무부가 하는 일을 그대로 놔둡니까? ]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 검찰이 하는 일에 총리가 관여했다고 하면 칭찬했을까요?]
[안상수 / 자유한국당 의원 (어제) : 김정은의 전략에 말려들어서 잘못하면 우리가 이루었던 모든 성과가 하루아침에 물거품이 될 수도 있는데 이렇게 위험하게 가느냐가 저희 걱정이라는 겁니다.]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 전임 대통령께서 '통일은 대박'이라고 말씀하신 걸 생각합니다.]
[안상수 / 자유한국당 의원 (어제) : 우리 총리님께서 대답은 참 잘하시는 것 같은데….대한민국에도 태극기가 없고 평양에도 태극기가 없고….대통령은 우리 국민 모두가 자랑스럽게 생각하는 태극기와 대한민국을 자랑스럽게 생각하지 않는 것 아니겠어요?]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 그런 건 아닐 테고요. 역으로 김정은 위원장이 서울에 오신다면 서울 한복판에 인공기를 휘날릴 수 있을까요?]
[정양석 / 자유한국당 의원 (어제) : 역시 경험 적은 야당 의원들의 목소리를 잘 빠져나가시기 때문에 '사이다 총리'라고 여당에서는 표현하는지 모르겠습니다. 청와대에도, 여당에도 쓴소리 할 줄 알고 야당의 목소리에도 귀 기울일 줄 아는, 국회 4선 의원을 지낸 선배 의원으로서 그런 경륜을 보여줬으면 하는데….]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 청와대와 여당에 대한 쓴소리는 비공개리에 하고 있습니다.]
[앵커]
직업이 대변인이다 이렇게 불리는 이낙연 총리. 국회에 나오면 발언들이 늘 저렇게 화제가 됩니다.
[인터뷰]
너무 재미있습니다. 예를 들면 제가 그러면검찰 법무부 일에 관여했으면 야당 의원님들께서 칭찬하셨겠습니까? 정말 이렇게 기분 나쁘지 않게 돌려치는데 듣고 나서 곰곰이 생각해 보면 상당히 논리적 배경도 탄탄하고요. 반론하기 상당히 어려운 이야기인데 재미있기까지 해요.
그러니까 제가 보기에는 말의 품격이나 말의 묘미를 굉장히 잘 활용하는 국무총리가 들어와 있는 거예요. 그래서 아까 저는 태극기 발언 같은 게 무리수라고 보는데 평양시민들이 당시에 인공기와 꽃수를 흔들었죠. 태극기는 보이지 않았어요.
그런데 북한 방송에도 그대로 반영된 게 김정은 위원장 내외가 트랩 아래에서 기다리고 있는데 우리 공군 1호기가 정지하고 김 위원장 내외가 자리에 한 다음에 문이 열리고 우리 대통령 내외가 내려오시거든요. 그런데 거기에 태극기가 그려져 있습니다. 공군 1호기에. 거기 대한민국 이렇게 써 있거든요.
그게 우리도 목도할 수 있었고 평양 시민이나 북한 주민들이 다 북한 방송으로 나간 것도 볼 수 있는 장면이었거든요. 그러면 김정은 위원장 내외가 태극기가 딱 박혀 있는 대한민국 공군 1호기에서 대한민국 대통령 내외분이 내려오는 것을 영접하는 장면 또 심지어는 거기서 사열, 분열할 때 인민군 중좌인가 대좌인가 하는 인물이 대통령 각하를 영접하기 위해서 우리가 여기 정렬하였습니다, 이런 이야기하지 않습니까?
여기에서 더 바라는 게 뭘까. 그런데 우리나라에 온다면 우리도 인공기를 흔들어야 되냐는 총리의 발언에 사실 야당 의원들이 할 말이 없어져버리거든요. 그래서 어찌보면 참 말로는 못 이긴다 이런 이야기 여러 차례 그동안 야당 의원들이 하셨는데 이낙연 국무총리 뿐 아니라 오늘 아까 본 김동연 경제부총리도 그렇고요. 이게 저는 언어, 화술의 문제가 아니고 논리와 사고 방식의 문제라는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
한국당 정양석 의원님의 말씀을 들어보셨는데 후배 말에 경청하는 자세가 부족하다 이런 취지가 있었거든요. 이런 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
매서운 질문이 나와야 총리도 좀 당황하지 않겠어요? 그런데 이낙연 총리 성격을 아직도 파악을 못 한 거 아닙니까? 저렇게 보면. 그런 데다가 제가 보기에는 예습은커녕 복습도 부족한 것 같다. 그러니까 자유한국당 의원들이 너무 공부를 안 하고 나오는 거 아닌가 싶어요.
태극기, 인공기 논란은 이미 문재인 대통령이 평양에 가 있을 때 국내에서 한참 뜨거웠습니다. 아니, 한반도기와 그거만 흔들지 북한 주민들이 태극기 왜 안 나타나느냐라고 이야기 벌써 나왔을 때 그때 벌써 검증 끝났어요. 그러면 김정은 위원장이 서울에 왔을 때 우리 그러면 시민들이 인공기 같이 들어야 되냐. 그거는 아니다, 그래서 아마 저렇게 조정했을 것이다, 그때 검증 끝난 겁니다. 그런데 사실은 꽤 이야기도, 논란도 많이 되고 그때도 많이 회자가 됐어요.
그런데 그거 아직 공부도 안 하셨단 말이에요. 그 이야기를 왜 다시 꺼내냐는 겁니다. 하나마나한 이야기를. 그리고 분명히 이낙연 총리가 어떻게 답변할지도 예상이 가능한 저런 질문을 왜 하는지 저는 납득이 안 간다, 그래서 너무 공부가 부족하신 것 같아요.
[앵커]
어제 이 발언은 어떻습니까? 한국당 안상수 의원이 문 대통령 측근들은 여적죄의 경계에서 왔다 갔다 하는 사람들만 있는 것 같다 이 발언을 했거든요. 여적죄를 찾아보니까 적국과 대한민국에 맞선 자를 처벌하기 위해서 한국전쟁 직후에 만들어졌는데 형법상 법적 형벌이 사형만 존재하는 큰죄. 이렇게 돼 있습니다. 이런 공격은 어떻게 볼까요?
[인터뷰]
여적죄라고 하면 굉장히 어렵게 들릴 수 있죠. 다른 말로 하면 국가반역죄와 반란죄 이렇게 말을 많이 하는데 대통령을 향해서 여적죄다, 이건 조금 제가 보기에는 법적 엄정성보다는 이게 정치적인 수사라고 저는 이해를 하는데요.
정치적인 수사 치고는 상당히 국가원수 모독에 해당됩니다. 그런데 이게 정부에서는 국가원수 모독에 대해서 이야기 안 하고 있어요. 오히려 노무현 대통령 때도 대통령은 술자리에서 씹히라고 존재하는 거다, 대통령 욕 얼마든지 해도 좋다 이런 말 하신 적 있어요. 문재인 정부도 그러한 민주적인 정신을 계승했다면 대통령에 대해서도 비판할 수 있고 비난할 수 있고 심지어는 패러디 할 수 있고 조롱할 수도 있는데 지금 여기는 국회이지 않습니까?
국회에서 죄를 끌어왔는데 여적죄라는 걸 끌어왔다. 그걸 대통령에게 적용할 수도 있다. 아슬아슬하다 이렇게 말씀하시면 거기에 대해서는 오히려 이낙연 총리가 역대 정권이 보수 여권, 진보 여권 통일에 대해서는 우리가...
[앵커]
상당히 정색을 하는 모습을 보였어요.
[인터뷰]
그때는 얼굴이 굳어졌습니다. 그런 대목에서는 답변이 조금 위트있게 나오지 않았는데 야당 의원이 선을 넘은 것 같습니다.
[인터뷰]
이 경우에는 복습을 한 경우다. 복습하고 나온 거예요, 안상수 의원 같은 경우는. 그런데 복습하면서 참고서를 특정 참고서만 본 게 문제다, 태극기 집회에서 나온 참고서만을 가지고서 지금 질문을 한 게 문제예요. 그러니까 실제로 태극기 혁명, 국민운동 본부 쪽에서 이미 문재인 대통령과 참모들을 여적죄로 고발한 상태입니다, 검찰에. 그러니까 그걸 들으셨겠죠, 보기도 하고 신문에서. 그러니까 와서 그걸 인용을 해서 발언을 하신 건데 너무 한쪽에 경도된 견해라는 거예요.
물론 자기네들끼리 술자리에서 모여서 아주 굉장히 극우보수 성향의 사람들이 만나서 이건 뭐 거의 반역이야 내지는 우리 군대를 저렇게 포기, 이런 이야기를 할 수는 있어요. 그런데 술자리에서 해야 될 이야기와 이 대정부질문 석상에 나와서 해야 할 이야기는 구별을 해야 하는 거죠. 여전히 그게 구별이 안 되는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어제 더불어민주당 박주민 의원의 대정부질문에서의 발언도 굉장히 화제가 됐었는데요. 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설문을 그대로 읽어서 눈길을 끌었습니다. 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 (어제) : 미래는 꿈꾸고 준비하는 자의 몫입니다. 한반도의 평화 통일이라는 꿈을 이루기 위해서는 지금부터 하나하나 준비해나가야 한다고 생각합니다. 방금 말씀드린 이 제안들은 제가 쓴 게 아닙니다. 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설문을 그대로 읽은 것입니다. 통일의 기회가 다가오는데도 놓치면 천추의 한이 될 것이기 때문에 기회를 놓치지 않기 위해 준비하는 게 이 시대 정치인의 사명입니다. 방금 이것 역시 제가 한 말이 아닙니다. 김무성 의원님이 2014년 새누리당 통일경제교실에서 한 말씀입니다.]
[앵커]
박주민 의원의 앞선 얘기까지 들어보면 사실 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설하고 크게 다르지 않는 거거든요. 이 연설문을 그대로 읽은 건 아무래도 한국당의 현재 주장을 반박하기 위한 의도가 있었다, 이렇게 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
역설화법이죠. 이게 집권당이었을 때는 통일을 막 추진하고 통일 대박론도 이야기하고 한반도 신뢰 프로세스가 나왔는데 이 디테일에 들어가면 차이가 많이 나죠. 그리고 그때도 남북 정상회담은 MB 정부 때도 하려고 꽤 애썼던 흔적이 역력한데 이루어지지 않지 않았습니까?
북쪽에서는 굉장히 비난을 거세게 쏟아내고. 그런데 지금 이런 올해 극적인 흐름을 보다 보니까 상당히 보수 야당에서는 아쉬움이 있을 수 있겠지만 생리적으로 쉽지 않은 문제기는 합니다. 왜냐하면 축적된 역사 과정에서 북한이 또 접촉을 원하는 쪽이 있고 거부하는 쪽이 있고 상호적인 상황이기 때문에. 그래서 박주민 의원은 역설화법이죠, 일종의. 누가 화자인지 얘기 안 해주고 이야기를 하면 마치 문재인 대통령이나 김대중 대통령이나 노무현 대통령 이야기 같은데 화자를 탁 공개하면 이게 박근혜 전 대통령이 한 말씀이다, 또 김무성 의원이 한 말씀이다, 그러면 맥락은 같은데 왜 이렇게 입장이 달라졌을까, 그때와 지금과. 여적죄까지 등장하는 마당이 됐으니까요.
이런 깨닫는 효과를 주기 위한 화법인데. 이거 보세요. 지금 여당 의원들이 말을 잘하잖아요. 콘텐츠도 잘 인용하고. 이런 부분에서 아까 복습에서 말씀하셨는데 저는 이게 학습의 문제가 아니고 발상의 전환을 할 필요가 있다, 보수 야당도 이럴 때 한번 변화해 볼 계기를 삼아야 한다, 이런 말씀을 드리고 싶네요.
[앵커]
국회에서 안보 공방이 치열하던 어제 70주년 국군의 날이기도 했는데요. 기념식 행사가 처음으로 저녁에 진행됐고요. 형식도 많이 달라졌습니다. 어제 70주년 국군의 날 기념식, 어떤 부분이 눈에 띄게 달라졌는지 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
국군의 날 기념식이 확 달라졌습니다. 우선 전례 없이 저녁에 열렸고요. 예전처럼 병력과 무기를 동원해 무력을 과시하는 행사가 아니라, 올림픽 개막식 보는 것처럼 재미있고 화려한 공연들이 펼쳐졌습니다.
또 군 복무를 하고 있거나, 군 복무를 마친 연예인들이 총출동해 자리를 빛냈습니다. "지금부터 제70주년 국군의 날 기념식을 거행하겠습니다." 기념식 사회는 임시완 상병이 맡았습니다.
드라마 '미생'과 영화 '변호인' 등으로 이름을 알린 가수 겸 배우죠. 지난해 7월 입대해 신병교육대 조교로 복무하고 있는데요. 낭랑하고 또렷한 목소리로 숨겨뒀던 진행 실력을 선보였습니다.
우리 군의 미래 전투 체계, 워리어 플랫폼 시연에 나선 이 늠름한 군인의 정체는 아이돌그룹 2PM의 옥택연 상병입니다. 미국 영주권자이고 국방부 신체검사에서도 공익근무요원 판정을 받았지만, 꼭 현역으로 가겠다는 굳은 의지 하나로 수술과 재활을 거쳐 당당히 육군에 입대한 멋진 청년이죠.
[싸이 / 가수 : 우리 모두는 군인이었거나, 군인이거나, 군인의 가족입니다. 건군 70주년 진심으로 축하드립니다. 마지막으로 뛰어!]
축하 공연은 군대와의 남다른 인연을 간직한 가수 싸이가 꾸몄는데요. 히트곡 '챔피언'과 '강남스타일' 등을 불러 분위기를 후끈 달아오르게 했습니다. 아시는 것처럼, 싸이는 부실 복무 논란으로 한 번도 힘든 군대를 산업기능요원으로 한 번, 육군 현역으로 또 한 번, 두 번이나 다녀왔고요.
쌍둥이 딸이 국군의 날에 태어났다고 합니다. 그래서 '군대는 내 운명'이라고 우스갯소리처럼 얘기하곤 하는데요. 군대 때문에 한 차례 홍역을 치렀지만, 잘못을 인정하고 다시 성실하게 복무하는 모습을 보여주면서 이제는 군 위문 공연 섭외 1순위 스타로 우뚝 섰습니다. 그런 의미에서 이번 공연은 출연료를 받지 않고 무대에 올랐다고 하네요.
가수 싸이 씨는 이래저래 군대와 정말 인연이 많은 이런 분인 것 같은데요. 군 퍼레이드 대신에 어쨌든 이렇게 축하공연이 어제 저녁에 전 국민이 볼 수 있는 생중계가 돼서 국민들도 많이 봤는데 공방이 있는 것 같습니다.
이게 국군의 날이니까 고생한 군인들을 위해서 축하 행사를 여는 게 당연하다, 보기 좋다 이런 의견도 있고요. 조금 군기가 빠져 보인다, 보수 야당에서는 이런 지적도 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
우선 저는 군인 가족입니다. 아버님께서 군인이셨고. 그래서 조금 더 중립적으로 말을 할 수 있을 것 같은데요. 약간 너무 갑작스럽기는 해요. 지난해 사실 기억하실지 모르겠습니다마는 문재인 대통령이 국군의 날 행사장에 가서 장병들 보고 환호도 하고 박수도 치시고 열병 분열하고 퍼레이드하고 하는 거 다 보셨는데 그런데 갑자기 올해 이 행사를 이런 식으로 확 바꾸니까 너무 이거 느닷없다, 이런 생각이 든단 말이에요.
그런데 그 사이에 결국 변수라고 하는 것은 남북한 관계가 약간 개선된 것, 정상회담 세 차례 한 것, 그거 말고는 변수가 없다 보니 결국 북한 눈치 봐서 갑자기 확 바꾼 거 아닌가라고 의구심을 당연히 갖게 하는 부분이 있어요. 미리 예고를 했더라면 좋았을 것이다라고 생각을 합니다.
그러니까 올해까지는 예년 기준에 의해서 준비를 아마 충분히 해 왔을 것이기 때문에 그대로 진행을 하고 내년 정도에 바꿨으면, 국방개혁 차원에서 한다라고 이야기했으면 별 문제가 없었을 것이다, 그리고 행사 자체와 관련해서는 저는 개인적으로 옛날부터 이렇게 진즉에 바꿨어야 한다라고 저는 생각을 해요.
국군의 날에 그야말로 군인들이 고생하는 날이 아니고 군인들을 위한 날이 돼야죠. 그런데 사실 열병 분열, 각 퍼레이드 이런 거 준비하면 저도 예전에 학도호국단 성원으로 서울 시가행진을 두 번씩이나 하고 했었는데요. 그거 사전준비부터 시작해서 몇 달이 걸립니다.
그러면 장비와 병력이 그만큼 빠져요. 거의 6000명, 1만 명 정도가 빠질 뿐만 아니라 우리 현 병력 숫자가 몇 명인데 1만 명이 빠지면 얼마나 타격을 입겠어요. 게다가 주요한 장비들을 다 빼와서 거기 사열을 하잖아요. 북한도 마찬가지인데. 사실은 이것은 그 순간만큼은 상당히 국방에 위해가 되는 그런 순간이기도 한 거거든요.
그래서 이런 건 지양하는 것이 맞다라고 생각을 합니다. 그래서 전체적인 방향성, 그런 부분에 대해서 동의는 하는데 시점 선택은 조금 신중했더라면 좋지 않았을까라는 생각을 합니다.
[인터뷰]
그걸 살짝 제가 첨언을 드려야 되겠는데요. 저는 어제 저 자리에 있었어요. 저도 참전용사의 아들이고 제가 지금 육군 발전 자문위원을 맡고 있어요, 3년째.
[앵커]
다 관련이 있으시군요.
[인터뷰]
초청장이 왔는데 초청장은 석 달 전에 왔습니다. 제가 비표를 받기 위해서 가져간 초청장은 초청자가 송영무 전 장관으로 돼 있어요. 그런데 가지고 들어가 보니까 신임 정경두 국방부 장관이 기념사하고 또 문재인 대통령 참석 행사라 굉장히 오래전부터 준비가 됐고 초대된 사람들도 이미 두 달 전에 다 세팅 끝, 비표 완료. 그러니까 이것은 갑자기 한 건 아니고 적어도 송영무 전 장관 시절에 3~4개월 전에 했을 텐데 돋보인 건 끝에 너무 대학교 축제 같은 분위기로 신나게 끝났거든요.
장병들이 정말 좋아하더라. 군인이 좋아해야 진짜 국군의 날 아닌가. 저는 박수를 쳤고요. 그러면 싸이가 주인공이었느냐, 그게 아니라 앞부분은 엄중했습니다. 이게 분열은 없었지만 사열은 정말 멋있었고요. 장중함이 느껴졌고 또 하나는 김영호 육군참모총장이 지금 추진하고 있는 게 워리어 플랫폼 시스템이라는 건데 시연이 있었어요.
그러니까 저는 북한에서 재래식 무기들 쭉 광장 퍼레이드하는 것보다 저런 식으로 대테러작전이라든가 전투를 첨단화하면 우리는 정말 강군이 되겠구나. 지금 점점 군인으로 갈 수 있는 인구가 줄어들고 있지 않습니까? 저런 식의 돌파구가 있겠구나 하는 자신감이 생겨서 어제 참 좋았다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
어쨌든 공방은 있었지만 국군의 날이 군인들을 위한 날이니까 차츰 이런 식으로 가는 것도 맞겠다, 이런 의견들을 주셨습니다. 어제 국회에서 화제가 된 바를 하나만 더 짚어보겠습니다. 북한 김정은 위원장이 서울을 답방하게 되면 국회 연설을 추진하자, 어제 이정미 대표가 국회에서 이 발언을 해서 화제가 됐는데 공교롭게 또 보수 정치인인 하태경 의원이 이 얘기를 또 했습니다. 양쪽에서 지금 이 이야기가 다 나왔는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
자유한국당은 또 어떨지 모르겠어요. 게다가 또 특정 교과서만, 특정 참고서만 보시는 분들은 생각이 어떠실지 모르겠는데 아니, 어떻게 적장을 우리 입법부로 불러들이느냐라고 아마 반박하는 사람들도 있을 겁니다. 그런데 저는 이거 굉장히 좋은 아이디어라고 생각을 해요. 일부러라도 사실은 김정은 위원장이 왔을 때 국회로 불러서 연설을 하게 하면 훨씬 더 성공적이다라고 저는 보는 것이 우리 국민 앞에 와서...
[앵커]
비핵화 의지를 얘기하는 거.
[인터뷰]
그렇죠. 본인은 어떻게 생각할지 모르겠지만 우리 국민이 우위에서 사실은 김정은 위원장으로부터 일종의 보고를 받는 형식이 되는 겁니다. 그래서 이건 저는 굉장히 적극적으로 추진해 볼 필요가 있다. 오히려 북측에서 안 받을 가능성이 있다, 이 제안을. 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
한국당 계속해서 육성으로 김정은 위원장이 더 확실하게 비핵화에 대해서 의지를 천명해야 된다, 이런 주장을 계속하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 지금 문재인 대통령이 갔을 때 15만 평양 시민 앞에서 7분 연설을 하셨잖아요. 김정은 위원장이 직접 소개를 하면서 연설하시게 했고 한반도 평화 이야기를 역설하고 오셨는데 그러면 김정은 위원장이 서울 답방을 한다면 뭔가 메시지를 또 이 대한민국 국민들 앞에서 피력할 기회가 있어야 되지 않겠습니까?
그런데 시민에게 직접 문재인 대통령은 이야기를 했는데 국회는 우리가 민의의 전당이라고 하잖아요. 국민들을 대변하는 300명이 모여 있는 민의의 전당인데 여기서 연설하는 것도 좋고, 저는 서울 시민들 앞에서 연설하는 것도 좋고 다 좋은데 김정은 위원장이 할 거라고 봅니다, 기회를 주면. 다만 거기서 어떤 장면이 연출될 것인가를 한번 가정해 보면 자유한국당 의원들이 끝까지 반대를 하고 결국은 퇴장하는 모습을 보이게 된다면 누구의 승리가 될까. 이건 이제 자꾸 상상이 떠올라서 이건 의회에서 초월회 어제 성과 없이 끝났는데 잘 합의가 이루어지기를 기대해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 남북 국회 회담 얘기까지 나오는데 지금 우리 국회에서 협치부터 이루어져야 하는 이런 상황인 것 같습니다. 최영실 시사평론가 그리고 이종훈 정치평론가와 오늘 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 최영일 / 시사평론가, 이종훈 / 정치평론가
[앵커]
현재 국회 본회의장에서는 비인가 행정정보 무단유출 논란에 휩싸인 자유한국당 심재철 의원이 대정부질문에 질의자로 나섰는데요. 김동연 기획재정부 장관과 팽팽한 설전을 벌이고 있습니다. 강대강 대치전선이 풀리지 않는 국회 상황, 최영일 평론가, 이종훈 정치평론가와 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오. 저희가 조금 전까지 국회를 연결해서 지금 설전을 벌이고 있는 이 장면을 직접 봤습니다. 일단 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
평론이 필요할까라는 생각이 들어요. 왜냐하면 점심시간에 정말 진검승부를 국민 여러분들이 텔레비전만 켜시면 바로 지금 YTN을 통해서 보시면서 아마 각각의 의견과 지금 분위기를 다 감지하셨을 거라고 생각합니다. 간단하게 말씀을 드리면 정말 쟁점은 두 개입니다. 김동연 경제부총리가 처음에 공세를 취한 것은 그 자료는 의원님이 보실 수 있는 자료가 아닙니다.
100만 건을 다운받으셨습니다. 문제가 있습니다였고요. 사실 심재철 의원이 처음에 시연을 했죠. 이것을 다운받은 것은 불법이 아니다라는 걸 입증하기 위해서. 그래서 시연 장면을 모니터로 보여줬는데요. 그 상황으로 본다면 굉장히 쉽게 들어가지네? 그러니까 이게 심재철 의원 말씀이 맞네, 이렇게 또 보이기도 해요.
그런데 그 이후에 김동연 부총리가 그 이후에 5단계가 더 필요하다, 그리고 파일 자체에 감사관실용이라고 돼 있기 때문에 이것은 정말 공무를 모르는 사람이면 헷갈릴 수도 있을 것 같아요. 그냥 다운돼서 다운이 되면 내 거 아닌가 할 수 있지만 적어도 심재철 의원은 5선 의원 아니겠습니까?
그렇다면 감사관실 용이라고 하는 게 어떤 의미인지. 그런데 그 자료를 봤어요. 그렇다고 한다면 공식적으로 자료요청을 해서 받을 수도 있는데 김동연 경제부총리 이야기처럼 100만 건을 그냥 무단으로 다운로드받으면서 불법성을 인지하지 못했을까, 이게 검찰 조사의 핵심일 것 같고요.
그 후에 내용공방에 있어서는 김동연 부총리가 대부분 청와대에서도 이정도 총무비서관이 두 차례에 걸쳐서 조목조목 해명을 했습니다마는 상당히 해명을 해요. 예를 들어 오늘 새로운 사실이 뭐가 나올까였는데 과기부가 골프장 이용한 금액이 크다, 김동연 부총리가 과천에 있기 때문에 매점에서 사는 것도 그게 이제 골프장으로 업종이 나올 수 있다, 이렇게 해명을 하고 있습니다. 이것은 그냥...
[앵커]
이게 추가적으로 오늘.
[인터뷰]
네. 추가적으로 뭐가 나올까 했는데.
[앵커]
관심이었는데요.
[인터뷰]
추가적인 게 큰덩어리라기보다는 그동안 우리가 들었던 것에서 조금 작은 새로운 사실들 몇 개 추가한 정도예요. 이런 공방이 있습니다. 대부분 심야에 썼다라고 하는 게 조찬일 수 있다, 이게 김동연 부총리의 이야기예요. 왜냐하면 9시 영업시간 이전, 7시, 8시에 아침 식사를 했어도 심야로 찍힐 수가 있습니다.
그런데 바로 심재철 의원은 새벽 2시에 쓴 것도 있다, 이런 이야기를 하거든요. 그리고 을지훈련 기간에도 밤에 주점이 찍힌 게 있다, 그러면 김동연 부총리 이야기대로라면 이게 심야에 비상대기를 하거나 야간근무를 하는 직원들이 식사를 한 것으로 향후에 밝혀지면 문제가 없는 것이고 그 기간에 정말 술집에 가서 술을 곁들여서 음식을 먹은 것이면 문제가 되는 것이고 그러니까 아직은 판정하기가 어렵고요.
김동연 부총리가 전수를 감사의뢰했기 때문에 그 결과를 지켜봐달라. 그래서 문제가 드러나면 일벌백계하겠다, 이렇게 약속했습니다.
[앵커]
지금 질의자로 나선 심재철 의원, 원래 최교일 의원이 오늘 대정부질문 경제분야 질의자인데 순서까지 바꿔가면서 오늘 투입이 된 거 아닙니까? 그런데 김동연 부총리 조목조목 밀리지 않고 반박했습니다.
[인터뷰]
우선 국민의 한 사람으로서 굉장히 걱정이 되네요.
[앵커]
어떤 부분 말씀이신가요?
[인터뷰]
그러니까 경제 분야 대정부질문입니다. 지금 우리 경제가 좋은가요? 민생경제 굉장히 어렵죠. 내수 시장 거의 붕괴 단계입니다. 그런 상황에서 경제 분야 대정부질문을 하는데 제1야당에 상당히 원로급 의원이 나와서 이런 문제를 가지고 지금 이야기할 때인가.
[앵커]
지금 경제 현안이 산적해 있는데.
[인터뷰]
그렇습니다. 애초에 나오려고 했던 의원을 오히려 출전을 시켜서 경제 문제를 따져야 되는 시점 아니겠습니까? 경제 정책의 오류가 있으면. 그리고 정부 경제정책에 대해서 자유한국당 불만이 많잖아요.
문제제기도 그동안 해놓은 것도 많고. 그런 것 따지기에도 벅찬 시간을 이런 식으로 허비할 필요가 있었는가. 저는 자유한국당 지도부도 이건 분명히 잘못한 것이고 심재철 의원도 정말 오늘 이렇게 특별히 나 좀 나가게 해 달라라고 요청을 했으면 뭔가 정말로 국가와 관련해서 심각한 위해가 될 만한 사항이 있어서 그걸 공개하러 나왔다면 납득이 가지만 전혀 그렇지 않잖아요, 오늘 내용을 보게 되면.
[앵커]
오늘 질의와 답변을 들어봤을 때.
[인터뷰]
그러니까요. 창과 방패의 대결이라고 비유를 했을 때 아니, 그 정도 무딘 창을 가지고 나와서 무슨 싸움을 하려고 했는지 전 납득이 안 가고. 그리고 새로 공개한 내용들이 국민들이 보기에 정말 심각한 문제다라고 느낄 만한 사안이었느냐는 거예요. 경제 문제 지금 심각한데 그거 다 논의 뒤로 미뤄놓고라도 이거 굉장히 더 중요하기 때문에 더 다뤄야 한다 정도의 사안을 이야기를 했냐는 거예요. 저는 중진의원으로서는 저는 창피해야 할 일이라고 생각해요, 스스로. 그리고 본인의 문제는 따질 때 따지더라도, 그거 다른 과정을 통해서 지금 계속 공개하고 있잖아요. 기자회견. 아니, 대정부질문에 나와서 이런 걸 한다는 게 말이 됩니까?
저는 이게 정말 황당하다라는 생각이 들고 김동연 부총리, 물론 준비를 하고 나왔겠죠. 그런데 하여튼 김동연 부총리로서는 질문이 나오니까 답변할 수밖에 없을 거라고 생각을 해요. 그런데 김동연 부총리도 사실 이런 논란보다 더 중요한 문제들에 대해서 이야기할 수 있도록 좀 유도를 했더라면 차라리 좋지 않았을까, 그런 듭니다.
[앵커]
이종훈 평론가가 오전 대정부질문 현장에서 직접 지금 저희와 함께 보시고 나서 화가 난 듯한 모습을 보여주셨는데. 경제와 관련해서 지금 한국 경제 굉장히 엄중한 상황인데 중요한 대정부질문 시간에 이렇게 시간을 허비한 것 같다 이런 말씀을 해 주셨습니다.
[인터뷰]
저는 이 박사님 말씀에 적극 동의해요. 김동연 경제부총리가 지금 야당으로부터 받을 공격은 정책적으로 많은 부분이 있어요. 잘하시지만 최근에 무슨 이야기가 나왔냐면 소득주도성장 포기하라, 이거 얼마 전까지 자유한국당이 강하게 밀던 겁니다. 추석 전까지요. 그리고 무슨 이야기가 나왔냐면 김성태 원내대표가 정기국회에 들어와서 9월에 교섭단체 연설을 할 때 새로운 용어를 하나 냈죠. 출산주도성장이 필요하다, 이런 이야기를 했습니다. 그리고 김병준 비대위원장은 또 새로운 용어를 내놓습니다.
국민주도성장이 필요하다. 우리 국민들의 잠재 역량을 이끌어내야 한다, 그래서 이것이 각각 나름 여러 가지 시각에서 나오는 이야기일 수 있는데 이런 이야기가 사라지고 지금 남은 것은 청와대를 중심으로 해서 정부의 업무추진비 쉽게 말하면 영수증인데요. 제가 조금 새로운 의혹으로 이야기하기에는 심재철 의원도 민망하시지 않을까 했는데 뭐냐하면 와인바에서 쓴 것도 있습니다. 금액은 6만 원. 펍에서 쓴 것도 있습니다. 금액은 4만 원. 예를 들면 우리가 일반 직장인들도 퇴근길에 술 한잔씩 하잖아요.
2명, 3명 혹은 5명 이상 모여서 회식도 하고 그러는데 와인바에서 6만 원을 먹었다면 뭘 먹었을까? 펍에서 4만 원어치를 청와대 직원들이 먹었다면 뭘 먹었을까? 메뉴도 궁금해집니다. 그래서 이것을 김동연 부총리가 건건이 반박하는 것이 아니라 너무 많은 자료를 다운받아서 100만 건 중에 의혹 제기할 것은 많으실 수 있다, 그러니 전수를 감사원 감사 이후에 결과를 보자, 문제가 있는 것들은 제가 자기 성찰하고 일벌백계하겠다, 이런 약속을 하거든요.
그런데 심재철 의원이 계속 공격을 하잖아요. 그러니까 지금 우리 국민들이 보고 있는 건 저는 이것도 의미는 생각은 해요. 왜냐하면 언론 보도만 보면 궁금하거든요. 청와대가 오락 비용으로 썼다라는 게 뭔가, 이미용 비용으로 썼다는 게 뭔가. 그런데 해명을 들으니까 아, 저렇게도 쓰일 수 있구나. 그런데 이게 규정에 맞는가 안 맞는가. 사유서를 내고 썼다 그러면 또 이해가 됩니다. 그래서 저는 의혹제기와 답변은 생산성은 있다고 보여져요. 다만 이종훈 평론가님 말씀 듣고 보니까 정책은 실종되고 영수증 싸움만 하고 있는 것이 아닌가 아쉽기는 합니다.
[인터뷰]
오늘 새롭게 공개한 내용과 관련해서 조금 더, 그 이야기도 안 할 수가 없어요. 그러니까 간단하게 이야기하면 조금 전에도 금액 얼마라고 말씀하셨습니다마는 금액이 너무 겸손하잖아요. 그러니까 예를 들어서 어디 와인바에 가서 몇십 만 원을 썼다, 몇백 만 원을 썼다, 그래도 예를 들어서 을지훈련 기간 중에 가서 썼다, 이런 건 논란이 되겠죠. 그런데 이런 정도 쓴 걸 가지고 이걸 뭐라고 할 수는 없다.
[앵커]
의혹을 상대하기에 상대적으로 너무...
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 다 아시다시피 요즘에는 저녁 9시 정도 되면 대부분의 식당들이 문을 닫아요. 그래서 청와대 같은 경우에는 업무시간이 정해져 있지 않습니다, 실제로. 그러면 밤에 나가서 식사를 간단하게 해야 될 상황이 있을 경우에 먹을 곳이 마땅치 않아요. 해외여행 가보셔서 아마 많이 느끼셨을 거예요.
해외 여행 가서 6, 7시 지나면 식당들조차도 다 6시 이후에 다 문 닫습니다. 그러면 그 이후에 출출한데 밥을 먹어야 하는데 그러면 불가피하게 술집 같은 데 가서 그냥 안주 시켜서 대신 먹는 경우도 굉장히 많거든요. 그런 상황하고 비슷한 거라고 이해를 해야 되고요. 예를 들어서 회식을 했을 수도 있다라고 봐요. 경우에 따라서 팀 회식을 하는 경우도 있어요.
그런데 그렇더라도 금액 자체를 보건대는 이건 오히려 그러니까 청와대를 도와주는 결국 오늘 공개를 한 셈이다 저는 이렇게 생각하고요. 업무추진비가 지금 대부분의 부처에서 조금 전에 김동연 부총리도 설명을 했습니다마는 장차관 업무추진비는 다 공개되고 있죠. 그 밑에 부서에서 업무추진비를 함부로 쓸 수가 없는 구조예요. 내부감사 있죠. 내부감사만 거칩니까? 감사원 감사도 해요. 감사원 감사 나오면 영수증 다 들춰봐요.
업체가 어디인지 다 확인합니다, 사실은. 심재철 의원실보다 훨씬 더 정밀하게 해서 부적절하게 썼다, 특히 부처 같은 경우에는 그 동네 어디 식당이 뭘 하는지 다 알아요. 그래서 이게 가서 술 마신 것인지 밥 먹은 건지 감사원실에서 보면 다 확인이 가능합니다. 그래서 절대 속일 수가 없다, 그런데 제가 보기에는 그렇다고 하면 오늘 뭔가 공개하려고 했으면 그나마 청와대는 감사원 감사로부터 약간 비껴나 있을 수 있는데 거기서 뭔가 큰 건이 나오기를 아마 국민들은 뭔가 있나보다라고 했을 거예요. 그런데 그게 없잖아요. 그럼 뭡니까? 결국 허무개그 하는 것도 아니고 이런 식으로 시간을...
[앵커]
오늘 어쨌든 면책특권까지 주어진 날인데 폭로한 내용이 너무 미미했다 이런 지적을 두 분 다 지금 해 주신 이런 상황인데요.
[인터뷰]
국민들을 굉장히 실망시키는 그런 일이다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 경제분야 대정부질문 날 비공개 예산 정보 유출 공방만 있었던 오전 질의 상황을 저희가 보셨습니다. 가장 지금 설전을 벌였던 주요내용이 비인가라는 표시가 없었다, 심재철 의원은 이렇게 주장을 하는 거고요. 그러니까 자료를 얻는 과정에서. 그런데 김동연 부총리는 이게 감사관실 영역이라는 게 분명히 표시돼 있었다, 이런 공방을 굉장히 치열하게 주고받았거든요. 오전에 나왔었던 이야기 잠깐 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[앵커]
그러니까 아이디를 받아서 열려 있어서 들어갔다, 이런 주장을 심재철 의원은 하는 거고요. 그런데 지금 김동연 부총리 같은 경우에는 이건 누구나 보면 알 수 있는 이건 비인가 자료임을 알 수 있는 이런 시스템인데 지금 100만 건, 최대 100만 건을 다운받아갔기 때문에 중간에서 알았으니까 불법이다, 이런 주장이거든요.
[인터뷰]
납득되지 않는 게 그 대목이에요. 저는 이런 거예요. 국회의원이니까 웬만한 자료 열람은 된다, 아이디를 가지고 정부의 재정자료에 접근할 수 있다, 디브레인 갈 수 있고요. 올랩도 가지고 있는데. 어, 이제 뭔가 이상하다라는 걸 인지한 것을 이야기하고 계세요.
자신들이 다음 페이지로 넘어왔다가 거기에서 결과값이 나오지 않으니까 다시 돌아가려고 다시 입력하려고 백스페이스를 눌렀더니 올랩 페이지로 돌아가야 하는데 폴더가 뜬 거예요. 어라, 이게 뭐지? 그래서 폴더를 클릭해서 들어간 겁니다. 그래서 폴더까지 나오는 걸 백스페이스 두 번 하고 시연을 했어요. 그러면 시스템 오류가 확인된 겁니다. 저는 시스템 오류가 있다고 봐요.
거기서 접속 거부가 나오든지 아니면 올랩 페이지로 들어가든지 들어갈 수 없어야 되는데 들어가졌어요. 허점이 있어요. 그래서 심재철 의원 주장이 맞습니다. 뻥 뚫려 있으니까 우리는 들어갔다, 그런데 그다음에 김동연 경제부총리가 5단계를 더 들어가서 파봐야 거기서부터 그 파일이 나오기 시작하는데 심재철 의원은 다운로드 버튼이 있어서 눌렀더니 다운로드가 되더라. 그런데 제가 이게 한 10건, 20건이어도 그럴 수 있겠다, 그런데 그다음에는 이게 문제가 있는 거구나 하고 그만두고 이런 자료들이 있던데 적어도 목록 정도는 캡처할 수 있다고 봐요.
그래서 저는 기재부나 혹은 어디든 요청할 수 있다고 봅니다. 한국재정정보원에다가 이런 자료를 우리가 국정감사에서 봐야되겠소 하면 내줘야죠. 국회의원이 필요한 자료니까 정보공개 요구에 의해서.
[앵커]
어차피 이렇게 이런 논란이 없이도 자료를 받을 수 있는 거니까.
[인터뷰]
그럼 그다음에 저는 해킹이 아니라는 건 확인된 거예요, 오늘. 시스템 오류가 있어서 들어간 게 맞아요. 그런데 김동연 경제부총리의 문제제기도 맞아요. 왜냐하면 100만 건의 다운로드는 누가 봐도 너무하지 않습니까? 190차례를 뚫려 있다고. 그러면 이건 뭐냐하면 뒷문이 열려 있다는 걸 확인한 김에 그 안에 있는 물건들 다 가지고 나왔다라는 게 여당의 주장도 일리가 있는 상황이 돼버린 거예요.
그래서 문제는 이걸 적법한 절차를 우회적으로 거치더라도 심재철 의원이 국정감사에서 준비를 하고 터뜨렸다면 참 의미 있는, 혹시 이번 정부도 세금이 줄줄 새는 거 아닙니까 하면 국민 공감이 있을 수 있거든요. 그런데 문제는 쟁점을 두 개로 만들어버려서 김동연 부총리는 처음에는 이게 불법적인 자료로 문제제기하니까 답변 안 하겠다라고 나가다가 답변은 다 했는데 전문 관료와 정치인의 싸움을 봤는데요.
전문 관료가 훨씬 잘알고 있는 거 아닌가. 김동연 부총리가 프로세스에 대해서 자신감을 가지고 답변을 하니까 심재철 의원이 나중에 신문을 들고 나오거든요. 이건 좀 아닌 것 같다라는 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
한국당이 폭로 전에 내용을 검증하고 폭로를 했으면 어땠겠느냐는 종합적으로 이야기하면 이런 말씀을 해 주셨는데. 그렇다 하더라도 지금 심재철 의원이 들어갈 수 있는 경로를 오늘 시연을 하지 않습니까? 시스템의 부실 부분, 이 부분을 좀 따져봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
확실히 부실한 건 맞네요. 조금 전에 저도 봤는데요. 해킹 논란도 있지 않았습니까? 해킹이 아니어도 저런 정도라면 누구라도 접근은 가능했겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
아이디를 받으면.
[인터뷰]
그렇습니다. 저 시스템은 물론 재정정보원도 인정했다시피 문제가 있는 거기 때문에 개선을 당연히 해 나갈 것으로 당연히 생각이 되고 아마 이렇게 생각한 것 같아요. 이런 정보를 외부자들이 볼 가능성들은 상대적으로 희박하기 때문에 어찌됐건 아이디를 통해서 보게 돼 있고 또 어떻게 보면 비밀취급인가를 받은 사람들이 본다는 말이에요.
국회의원도 마찬가지죠. 그러니까 여기 괄호 열고 감사관용이라고 정도만 표현을 해도 아마 열어보지는 않을 거다라고 쉽게 생각했을 거예요. 그리고 실제로 일반 공무원들 같으면 감사관용이라고 적혀 있으면 함부로 못 들어갑니다. 그러니까 들어갈 수 있어도. 왜냐하면 나중에 다 로그 기록이 남잖아요.
나중에라도 내가 감사관실에 자료를 본 게 확인이 되면 공직자로서 불이익이 있기 때문에 대부분은 거기서 안 들어갑니다. 아마 그런 정도의 상황을 설정을 해서 시스템을 설계한 것 같아요. 그런데 의원실이 그 선을 넘어갈 줄은 몰랐던 거죠. 이 부분은 개선해야 된다, 분명히. 그런데 조금 전에 말씀을 하신 것과 마찬가지로 심재철 의원실에서도 그러면 아, 이거 무시하고 해도 되는 거라고.
[앵커]
그건 아니다?
[인터뷰]
그건 아니다라고 생각을 했을 겁니다. 자료가 있습니다만 아마 보좌진들이 의원에게 보고했을 겁니다. 이걸 보니까 이러이러한 자료들도 있고 하던데 이거를 우리가 다운받을까요, 말까요라고 물어봤을 거예요. 심재철 의원이 괜찮아, 내가 인가 받은 사람이니까 봐도 돼라고 허용하지 않았으면 아마 보좌진들이 저렇게까지 많은 건수를 받지는 않았을 거다, 그리고 오늘 사실 이 토론 과정에서 밝혀진 내용, 새롭게 밝혀진 내용이 하나 있기는 있어요.
47만 건이 아니라 100만 건. 그게 확인이 필요한 내용이긴 합니다만 기존에 밝혀진 것보다 거의 2배가량이라고 한다면 더 많은 건수를 받은 것으로 봐야 되고 이건 분명히 악의성이 반영이 된 거다, 그러니까 약간 나중에 문제될 걸 알면서도 자료 욕심에 다운받은 그런 측면이 분명히 있다, 그러니까 국정감사 때가 되면 의원들 또는 의원실에서 이른바 한 건 주의가 약간 발동합니다. 그래서...
[앵커]
좀 욕심을 부린 것이 아닌가.
[인터뷰]
분명히 그런 것은 있기 때문에 심 의원도 사과하고 사과할 부분이 있으면 국민에게도 사과해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 맞고소가 이루어져 있는 상황이기 때문에 검찰 수사 상황도 이 공방을 지켜봐야 되는 이런 상황입니다. 어제 이야기로 가보겠습니다. 어제 외교안보분야 대정부질문이 있었는데요. 여기에서 나왔던 이낙연 총리의 발언들이 화제가 되고 있습니다. 한국당의 집중공세 어떻게 대처했는지 주요 발언 들어보시죠.
[유기준 / 자유한국당 의원 (어제) : 한쪽(심재철 의원 압수수색)은 전광석화같이 하고 한쪽(신창현 의원 압수수색)은 마지못해 보여주기 위해….]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 검찰의 판단이 있었을 거라고 생각합니다. 검찰의 판단에 청와대도 총리실도 관여하지 않고 있습니다.]
[유기준 / 자유한국당 의원 (어제) : 총리가 관여해야죠. 총리가 모든 국정을 통할하는 분인데 어떻게 검찰·법무부가 하는 일을 그대로 놔둡니까? ]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 검찰이 하는 일에 총리가 관여했다고 하면 칭찬했을까요?]
[안상수 / 자유한국당 의원 (어제) : 김정은의 전략에 말려들어서 잘못하면 우리가 이루었던 모든 성과가 하루아침에 물거품이 될 수도 있는데 이렇게 위험하게 가느냐가 저희 걱정이라는 겁니다.]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 전임 대통령께서 '통일은 대박'이라고 말씀하신 걸 생각합니다.]
[안상수 / 자유한국당 의원 (어제) : 우리 총리님께서 대답은 참 잘하시는 것 같은데….대한민국에도 태극기가 없고 평양에도 태극기가 없고….대통령은 우리 국민 모두가 자랑스럽게 생각하는 태극기와 대한민국을 자랑스럽게 생각하지 않는 것 아니겠어요?]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 그런 건 아닐 테고요. 역으로 김정은 위원장이 서울에 오신다면 서울 한복판에 인공기를 휘날릴 수 있을까요?]
[정양석 / 자유한국당 의원 (어제) : 역시 경험 적은 야당 의원들의 목소리를 잘 빠져나가시기 때문에 '사이다 총리'라고 여당에서는 표현하는지 모르겠습니다. 청와대에도, 여당에도 쓴소리 할 줄 알고 야당의 목소리에도 귀 기울일 줄 아는, 국회 4선 의원을 지낸 선배 의원으로서 그런 경륜을 보여줬으면 하는데….]
[이낙연 / 국무총리 (어제) : 청와대와 여당에 대한 쓴소리는 비공개리에 하고 있습니다.]
[앵커]
직업이 대변인이다 이렇게 불리는 이낙연 총리. 국회에 나오면 발언들이 늘 저렇게 화제가 됩니다.
[인터뷰]
너무 재미있습니다. 예를 들면 제가 그러면검찰 법무부 일에 관여했으면 야당 의원님들께서 칭찬하셨겠습니까? 정말 이렇게 기분 나쁘지 않게 돌려치는데 듣고 나서 곰곰이 생각해 보면 상당히 논리적 배경도 탄탄하고요. 반론하기 상당히 어려운 이야기인데 재미있기까지 해요.
그러니까 제가 보기에는 말의 품격이나 말의 묘미를 굉장히 잘 활용하는 국무총리가 들어와 있는 거예요. 그래서 아까 저는 태극기 발언 같은 게 무리수라고 보는데 평양시민들이 당시에 인공기와 꽃수를 흔들었죠. 태극기는 보이지 않았어요.
그런데 북한 방송에도 그대로 반영된 게 김정은 위원장 내외가 트랩 아래에서 기다리고 있는데 우리 공군 1호기가 정지하고 김 위원장 내외가 자리에 한 다음에 문이 열리고 우리 대통령 내외가 내려오시거든요. 그런데 거기에 태극기가 그려져 있습니다. 공군 1호기에. 거기 대한민국 이렇게 써 있거든요.
그게 우리도 목도할 수 있었고 평양 시민이나 북한 주민들이 다 북한 방송으로 나간 것도 볼 수 있는 장면이었거든요. 그러면 김정은 위원장 내외가 태극기가 딱 박혀 있는 대한민국 공군 1호기에서 대한민국 대통령 내외분이 내려오는 것을 영접하는 장면 또 심지어는 거기서 사열, 분열할 때 인민군 중좌인가 대좌인가 하는 인물이 대통령 각하를 영접하기 위해서 우리가 여기 정렬하였습니다, 이런 이야기하지 않습니까?
여기에서 더 바라는 게 뭘까. 그런데 우리나라에 온다면 우리도 인공기를 흔들어야 되냐는 총리의 발언에 사실 야당 의원들이 할 말이 없어져버리거든요. 그래서 어찌보면 참 말로는 못 이긴다 이런 이야기 여러 차례 그동안 야당 의원들이 하셨는데 이낙연 국무총리 뿐 아니라 오늘 아까 본 김동연 경제부총리도 그렇고요. 이게 저는 언어, 화술의 문제가 아니고 논리와 사고 방식의 문제라는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
한국당 정양석 의원님의 말씀을 들어보셨는데 후배 말에 경청하는 자세가 부족하다 이런 취지가 있었거든요. 이런 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
매서운 질문이 나와야 총리도 좀 당황하지 않겠어요? 그런데 이낙연 총리 성격을 아직도 파악을 못 한 거 아닙니까? 저렇게 보면. 그런 데다가 제가 보기에는 예습은커녕 복습도 부족한 것 같다. 그러니까 자유한국당 의원들이 너무 공부를 안 하고 나오는 거 아닌가 싶어요.
태극기, 인공기 논란은 이미 문재인 대통령이 평양에 가 있을 때 국내에서 한참 뜨거웠습니다. 아니, 한반도기와 그거만 흔들지 북한 주민들이 태극기 왜 안 나타나느냐라고 이야기 벌써 나왔을 때 그때 벌써 검증 끝났어요. 그러면 김정은 위원장이 서울에 왔을 때 우리 그러면 시민들이 인공기 같이 들어야 되냐. 그거는 아니다, 그래서 아마 저렇게 조정했을 것이다, 그때 검증 끝난 겁니다. 그런데 사실은 꽤 이야기도, 논란도 많이 되고 그때도 많이 회자가 됐어요.
그런데 그거 아직 공부도 안 하셨단 말이에요. 그 이야기를 왜 다시 꺼내냐는 겁니다. 하나마나한 이야기를. 그리고 분명히 이낙연 총리가 어떻게 답변할지도 예상이 가능한 저런 질문을 왜 하는지 저는 납득이 안 간다, 그래서 너무 공부가 부족하신 것 같아요.
[앵커]
어제 이 발언은 어떻습니까? 한국당 안상수 의원이 문 대통령 측근들은 여적죄의 경계에서 왔다 갔다 하는 사람들만 있는 것 같다 이 발언을 했거든요. 여적죄를 찾아보니까 적국과 대한민국에 맞선 자를 처벌하기 위해서 한국전쟁 직후에 만들어졌는데 형법상 법적 형벌이 사형만 존재하는 큰죄. 이렇게 돼 있습니다. 이런 공격은 어떻게 볼까요?
[인터뷰]
여적죄라고 하면 굉장히 어렵게 들릴 수 있죠. 다른 말로 하면 국가반역죄와 반란죄 이렇게 말을 많이 하는데 대통령을 향해서 여적죄다, 이건 조금 제가 보기에는 법적 엄정성보다는 이게 정치적인 수사라고 저는 이해를 하는데요.
정치적인 수사 치고는 상당히 국가원수 모독에 해당됩니다. 그런데 이게 정부에서는 국가원수 모독에 대해서 이야기 안 하고 있어요. 오히려 노무현 대통령 때도 대통령은 술자리에서 씹히라고 존재하는 거다, 대통령 욕 얼마든지 해도 좋다 이런 말 하신 적 있어요. 문재인 정부도 그러한 민주적인 정신을 계승했다면 대통령에 대해서도 비판할 수 있고 비난할 수 있고 심지어는 패러디 할 수 있고 조롱할 수도 있는데 지금 여기는 국회이지 않습니까?
국회에서 죄를 끌어왔는데 여적죄라는 걸 끌어왔다. 그걸 대통령에게 적용할 수도 있다. 아슬아슬하다 이렇게 말씀하시면 거기에 대해서는 오히려 이낙연 총리가 역대 정권이 보수 여권, 진보 여권 통일에 대해서는 우리가...
[앵커]
상당히 정색을 하는 모습을 보였어요.
[인터뷰]
그때는 얼굴이 굳어졌습니다. 그런 대목에서는 답변이 조금 위트있게 나오지 않았는데 야당 의원이 선을 넘은 것 같습니다.
[인터뷰]
이 경우에는 복습을 한 경우다. 복습하고 나온 거예요, 안상수 의원 같은 경우는. 그런데 복습하면서 참고서를 특정 참고서만 본 게 문제다, 태극기 집회에서 나온 참고서만을 가지고서 지금 질문을 한 게 문제예요. 그러니까 실제로 태극기 혁명, 국민운동 본부 쪽에서 이미 문재인 대통령과 참모들을 여적죄로 고발한 상태입니다, 검찰에. 그러니까 그걸 들으셨겠죠, 보기도 하고 신문에서. 그러니까 와서 그걸 인용을 해서 발언을 하신 건데 너무 한쪽에 경도된 견해라는 거예요.
물론 자기네들끼리 술자리에서 모여서 아주 굉장히 극우보수 성향의 사람들이 만나서 이건 뭐 거의 반역이야 내지는 우리 군대를 저렇게 포기, 이런 이야기를 할 수는 있어요. 그런데 술자리에서 해야 될 이야기와 이 대정부질문 석상에 나와서 해야 할 이야기는 구별을 해야 하는 거죠. 여전히 그게 구별이 안 되는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어제 더불어민주당 박주민 의원의 대정부질문에서의 발언도 굉장히 화제가 됐었는데요. 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설문을 그대로 읽어서 눈길을 끌었습니다. 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 (어제) : 미래는 꿈꾸고 준비하는 자의 몫입니다. 한반도의 평화 통일이라는 꿈을 이루기 위해서는 지금부터 하나하나 준비해나가야 한다고 생각합니다. 방금 말씀드린 이 제안들은 제가 쓴 게 아닙니다. 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설문을 그대로 읽은 것입니다. 통일의 기회가 다가오는데도 놓치면 천추의 한이 될 것이기 때문에 기회를 놓치지 않기 위해 준비하는 게 이 시대 정치인의 사명입니다. 방금 이것 역시 제가 한 말이 아닙니다. 김무성 의원님이 2014년 새누리당 통일경제교실에서 한 말씀입니다.]
[앵커]
박주민 의원의 앞선 얘기까지 들어보면 사실 박근혜 전 대통령의 드레스덴 연설하고 크게 다르지 않는 거거든요. 이 연설문을 그대로 읽은 건 아무래도 한국당의 현재 주장을 반박하기 위한 의도가 있었다, 이렇게 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
역설화법이죠. 이게 집권당이었을 때는 통일을 막 추진하고 통일 대박론도 이야기하고 한반도 신뢰 프로세스가 나왔는데 이 디테일에 들어가면 차이가 많이 나죠. 그리고 그때도 남북 정상회담은 MB 정부 때도 하려고 꽤 애썼던 흔적이 역력한데 이루어지지 않지 않았습니까?
북쪽에서는 굉장히 비난을 거세게 쏟아내고. 그런데 지금 이런 올해 극적인 흐름을 보다 보니까 상당히 보수 야당에서는 아쉬움이 있을 수 있겠지만 생리적으로 쉽지 않은 문제기는 합니다. 왜냐하면 축적된 역사 과정에서 북한이 또 접촉을 원하는 쪽이 있고 거부하는 쪽이 있고 상호적인 상황이기 때문에. 그래서 박주민 의원은 역설화법이죠, 일종의. 누가 화자인지 얘기 안 해주고 이야기를 하면 마치 문재인 대통령이나 김대중 대통령이나 노무현 대통령 이야기 같은데 화자를 탁 공개하면 이게 박근혜 전 대통령이 한 말씀이다, 또 김무성 의원이 한 말씀이다, 그러면 맥락은 같은데 왜 이렇게 입장이 달라졌을까, 그때와 지금과. 여적죄까지 등장하는 마당이 됐으니까요.
이런 깨닫는 효과를 주기 위한 화법인데. 이거 보세요. 지금 여당 의원들이 말을 잘하잖아요. 콘텐츠도 잘 인용하고. 이런 부분에서 아까 복습에서 말씀하셨는데 저는 이게 학습의 문제가 아니고 발상의 전환을 할 필요가 있다, 보수 야당도 이럴 때 한번 변화해 볼 계기를 삼아야 한다, 이런 말씀을 드리고 싶네요.
[앵커]
국회에서 안보 공방이 치열하던 어제 70주년 국군의 날이기도 했는데요. 기념식 행사가 처음으로 저녁에 진행됐고요. 형식도 많이 달라졌습니다. 어제 70주년 국군의 날 기념식, 어떤 부분이 눈에 띄게 달라졌는지 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
국군의 날 기념식이 확 달라졌습니다. 우선 전례 없이 저녁에 열렸고요. 예전처럼 병력과 무기를 동원해 무력을 과시하는 행사가 아니라, 올림픽 개막식 보는 것처럼 재미있고 화려한 공연들이 펼쳐졌습니다.
또 군 복무를 하고 있거나, 군 복무를 마친 연예인들이 총출동해 자리를 빛냈습니다. "지금부터 제70주년 국군의 날 기념식을 거행하겠습니다." 기념식 사회는 임시완 상병이 맡았습니다.
드라마 '미생'과 영화 '변호인' 등으로 이름을 알린 가수 겸 배우죠. 지난해 7월 입대해 신병교육대 조교로 복무하고 있는데요. 낭랑하고 또렷한 목소리로 숨겨뒀던 진행 실력을 선보였습니다.
우리 군의 미래 전투 체계, 워리어 플랫폼 시연에 나선 이 늠름한 군인의 정체는 아이돌그룹 2PM의 옥택연 상병입니다. 미국 영주권자이고 국방부 신체검사에서도 공익근무요원 판정을 받았지만, 꼭 현역으로 가겠다는 굳은 의지 하나로 수술과 재활을 거쳐 당당히 육군에 입대한 멋진 청년이죠.
[싸이 / 가수 : 우리 모두는 군인이었거나, 군인이거나, 군인의 가족입니다. 건군 70주년 진심으로 축하드립니다. 마지막으로 뛰어!]
축하 공연은 군대와의 남다른 인연을 간직한 가수 싸이가 꾸몄는데요. 히트곡 '챔피언'과 '강남스타일' 등을 불러 분위기를 후끈 달아오르게 했습니다. 아시는 것처럼, 싸이는 부실 복무 논란으로 한 번도 힘든 군대를 산업기능요원으로 한 번, 육군 현역으로 또 한 번, 두 번이나 다녀왔고요.
쌍둥이 딸이 국군의 날에 태어났다고 합니다. 그래서 '군대는 내 운명'이라고 우스갯소리처럼 얘기하곤 하는데요. 군대 때문에 한 차례 홍역을 치렀지만, 잘못을 인정하고 다시 성실하게 복무하는 모습을 보여주면서 이제는 군 위문 공연 섭외 1순위 스타로 우뚝 섰습니다. 그런 의미에서 이번 공연은 출연료를 받지 않고 무대에 올랐다고 하네요.
가수 싸이 씨는 이래저래 군대와 정말 인연이 많은 이런 분인 것 같은데요. 군 퍼레이드 대신에 어쨌든 이렇게 축하공연이 어제 저녁에 전 국민이 볼 수 있는 생중계가 돼서 국민들도 많이 봤는데 공방이 있는 것 같습니다.
이게 국군의 날이니까 고생한 군인들을 위해서 축하 행사를 여는 게 당연하다, 보기 좋다 이런 의견도 있고요. 조금 군기가 빠져 보인다, 보수 야당에서는 이런 지적도 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
우선 저는 군인 가족입니다. 아버님께서 군인이셨고. 그래서 조금 더 중립적으로 말을 할 수 있을 것 같은데요. 약간 너무 갑작스럽기는 해요. 지난해 사실 기억하실지 모르겠습니다마는 문재인 대통령이 국군의 날 행사장에 가서 장병들 보고 환호도 하고 박수도 치시고 열병 분열하고 퍼레이드하고 하는 거 다 보셨는데 그런데 갑자기 올해 이 행사를 이런 식으로 확 바꾸니까 너무 이거 느닷없다, 이런 생각이 든단 말이에요.
그런데 그 사이에 결국 변수라고 하는 것은 남북한 관계가 약간 개선된 것, 정상회담 세 차례 한 것, 그거 말고는 변수가 없다 보니 결국 북한 눈치 봐서 갑자기 확 바꾼 거 아닌가라고 의구심을 당연히 갖게 하는 부분이 있어요. 미리 예고를 했더라면 좋았을 것이다라고 생각을 합니다.
그러니까 올해까지는 예년 기준에 의해서 준비를 아마 충분히 해 왔을 것이기 때문에 그대로 진행을 하고 내년 정도에 바꿨으면, 국방개혁 차원에서 한다라고 이야기했으면 별 문제가 없었을 것이다, 그리고 행사 자체와 관련해서는 저는 개인적으로 옛날부터 이렇게 진즉에 바꿨어야 한다라고 저는 생각을 해요.
국군의 날에 그야말로 군인들이 고생하는 날이 아니고 군인들을 위한 날이 돼야죠. 그런데 사실 열병 분열, 각 퍼레이드 이런 거 준비하면 저도 예전에 학도호국단 성원으로 서울 시가행진을 두 번씩이나 하고 했었는데요. 그거 사전준비부터 시작해서 몇 달이 걸립니다.
그러면 장비와 병력이 그만큼 빠져요. 거의 6000명, 1만 명 정도가 빠질 뿐만 아니라 우리 현 병력 숫자가 몇 명인데 1만 명이 빠지면 얼마나 타격을 입겠어요. 게다가 주요한 장비들을 다 빼와서 거기 사열을 하잖아요. 북한도 마찬가지인데. 사실은 이것은 그 순간만큼은 상당히 국방에 위해가 되는 그런 순간이기도 한 거거든요.
그래서 이런 건 지양하는 것이 맞다라고 생각을 합니다. 그래서 전체적인 방향성, 그런 부분에 대해서 동의는 하는데 시점 선택은 조금 신중했더라면 좋지 않았을까라는 생각을 합니다.
[인터뷰]
그걸 살짝 제가 첨언을 드려야 되겠는데요. 저는 어제 저 자리에 있었어요. 저도 참전용사의 아들이고 제가 지금 육군 발전 자문위원을 맡고 있어요, 3년째.
[앵커]
다 관련이 있으시군요.
[인터뷰]
초청장이 왔는데 초청장은 석 달 전에 왔습니다. 제가 비표를 받기 위해서 가져간 초청장은 초청자가 송영무 전 장관으로 돼 있어요. 그런데 가지고 들어가 보니까 신임 정경두 국방부 장관이 기념사하고 또 문재인 대통령 참석 행사라 굉장히 오래전부터 준비가 됐고 초대된 사람들도 이미 두 달 전에 다 세팅 끝, 비표 완료. 그러니까 이것은 갑자기 한 건 아니고 적어도 송영무 전 장관 시절에 3~4개월 전에 했을 텐데 돋보인 건 끝에 너무 대학교 축제 같은 분위기로 신나게 끝났거든요.
장병들이 정말 좋아하더라. 군인이 좋아해야 진짜 국군의 날 아닌가. 저는 박수를 쳤고요. 그러면 싸이가 주인공이었느냐, 그게 아니라 앞부분은 엄중했습니다. 이게 분열은 없었지만 사열은 정말 멋있었고요. 장중함이 느껴졌고 또 하나는 김영호 육군참모총장이 지금 추진하고 있는 게 워리어 플랫폼 시스템이라는 건데 시연이 있었어요.
그러니까 저는 북한에서 재래식 무기들 쭉 광장 퍼레이드하는 것보다 저런 식으로 대테러작전이라든가 전투를 첨단화하면 우리는 정말 강군이 되겠구나. 지금 점점 군인으로 갈 수 있는 인구가 줄어들고 있지 않습니까? 저런 식의 돌파구가 있겠구나 하는 자신감이 생겨서 어제 참 좋았다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
어쨌든 공방은 있었지만 국군의 날이 군인들을 위한 날이니까 차츰 이런 식으로 가는 것도 맞겠다, 이런 의견들을 주셨습니다. 어제 국회에서 화제가 된 바를 하나만 더 짚어보겠습니다. 북한 김정은 위원장이 서울을 답방하게 되면 국회 연설을 추진하자, 어제 이정미 대표가 국회에서 이 발언을 해서 화제가 됐는데 공교롭게 또 보수 정치인인 하태경 의원이 이 얘기를 또 했습니다. 양쪽에서 지금 이 이야기가 다 나왔는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
자유한국당은 또 어떨지 모르겠어요. 게다가 또 특정 교과서만, 특정 참고서만 보시는 분들은 생각이 어떠실지 모르겠는데 아니, 어떻게 적장을 우리 입법부로 불러들이느냐라고 아마 반박하는 사람들도 있을 겁니다. 그런데 저는 이거 굉장히 좋은 아이디어라고 생각을 해요. 일부러라도 사실은 김정은 위원장이 왔을 때 국회로 불러서 연설을 하게 하면 훨씬 더 성공적이다라고 저는 보는 것이 우리 국민 앞에 와서...
[앵커]
비핵화 의지를 얘기하는 거.
[인터뷰]
그렇죠. 본인은 어떻게 생각할지 모르겠지만 우리 국민이 우위에서 사실은 김정은 위원장으로부터 일종의 보고를 받는 형식이 되는 겁니다. 그래서 이건 저는 굉장히 적극적으로 추진해 볼 필요가 있다. 오히려 북측에서 안 받을 가능성이 있다, 이 제안을. 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
한국당 계속해서 육성으로 김정은 위원장이 더 확실하게 비핵화에 대해서 의지를 천명해야 된다, 이런 주장을 계속하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 지금 문재인 대통령이 갔을 때 15만 평양 시민 앞에서 7분 연설을 하셨잖아요. 김정은 위원장이 직접 소개를 하면서 연설하시게 했고 한반도 평화 이야기를 역설하고 오셨는데 그러면 김정은 위원장이 서울 답방을 한다면 뭔가 메시지를 또 이 대한민국 국민들 앞에서 피력할 기회가 있어야 되지 않겠습니까?
그런데 시민에게 직접 문재인 대통령은 이야기를 했는데 국회는 우리가 민의의 전당이라고 하잖아요. 국민들을 대변하는 300명이 모여 있는 민의의 전당인데 여기서 연설하는 것도 좋고, 저는 서울 시민들 앞에서 연설하는 것도 좋고 다 좋은데 김정은 위원장이 할 거라고 봅니다, 기회를 주면. 다만 거기서 어떤 장면이 연출될 것인가를 한번 가정해 보면 자유한국당 의원들이 끝까지 반대를 하고 결국은 퇴장하는 모습을 보이게 된다면 누구의 승리가 될까. 이건 이제 자꾸 상상이 떠올라서 이건 의회에서 초월회 어제 성과 없이 끝났는데 잘 합의가 이루어지기를 기대해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 남북 국회 회담 얘기까지 나오는데 지금 우리 국회에서 협치부터 이루어져야 하는 이런 상황인 것 같습니다. 최영실 시사평론가 그리고 이종훈 정치평론가와 오늘 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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