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■ 진행 : 류재복 앵커, 강려원 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교육대학원장, 장성호 / 건국대 행정대학원장
[앵커]
요즘 남북 문제가 가장 큰 국민 관심이긴 하지만 곧 있을 정기국회, 국정감사 등 정치권도 이야깃거리가 많은 편입니다. 특히 심재철 한국당 의원의 행정정보 유출 논란이 상당히 시끄러운데요. 의혹 제기와 해명이 꼬리를 물고 이어지고 있습니다.
국민들은 그 어느 쪽도 시원하게 답을 주고 있지 못하다고 생각하는 듯합니다. 최창렬 용인대 교육대학원장, 장성호 건국대 행정대학원장과 오늘 이 문제를 집중적으로 다뤄보겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
일단 오늘도 심재철 공방이 이어졌습니까? 계속 폭로에 재폭로를 이어가고 있는, 재반박을 이어가고 있는 모습인데요. 일단 첫 번째로는 청와대가 청와대 비서관이 회의 수당을 부당하게 받아갔다, 이런 주장을 심재철 의원이 했고요. 또 청와대에서는 그에 대한 반박을 내놨죠. 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
이것에 대한 중요한 것은 팩트가 일단 노출이 됐다. 팩트가 노출이 됐다는 것은 불법이든 합법이든 심재철 의원 보좌진을 통해서 이것이 발견이 돼서 국민들한테 공개를 한 것 아니겠습니까?
여기에서 여당 입장에서는 이것이 불법이기 때문에 이것에 대해서 더 이상 공개하지 말아라 이렇게 얘기를 하고 있고 심재철 의원 측은 아니다, 이것은 규정 위반이기 때문에 이에 대해서 업무상 횡령이라든가 이런 책임을 물어야 된다, 이렇게 지금 주장하고 있기 때문에 앞으로 갈수록 더 큰 여러 가지 사안들이 계속 터져나올 가능성이 크고.
양쪽 다 한쪽에서는 방어를 해야 될 입장이고 한쪽에서는 이것에 대해서 끊임없이 야당으로서는, 야당의 무기로써 이것을 계속 제기할 가능성이 상당히 큰데. 특히 회의수당 같은 경우는 정부의 예산 및 기금운용 계획 집행 지침이 있습니다.
여기에서 심재철 의원은 이 집행 지침에 어긋나는 회의 비용을 지출했다. 이때 당시에는 이분들이 청와대 직원으로 임용되기 전이기 때문에 이런 지침에 의해서 이것은 지급할 수가 없는 것을 그때 당시에 지급했다, 주장을 하고 있는 것이고.
청와대 측에서는 총무비서관이 이거에 대해서 직접적으로 해명을 하지 않았습니까? 그때 당시에는 이분들이 외부에서 들어오는 정책 자문을 하는 조건으로 해서 일인당 15만 원까지 이분들이 지출을 했는데 그런 것들이 지금 총 261명이 1666회에 걸쳐서 2억 5000만 원 정도 지급을 했는데 이것에 대해서 지금 상당히 국민들은 이것을 보기에 상당히 혼란스럽다.
이것이 규정 위반인지 아니면 내규 위반인지, 그리고 법을 위반한 건지 이런 것에 대해서 상당히 혼란스럽기 때문에 이것은 제3의 기관이 이것에 대해서 일단 감사원이라든가 이런 기관을 통해서 국민들한테 시원하게 정리를 해 줄 필요가 있는데.
그렇지 않으면 정치적 공방으로 계속 가고 있고 그리고 미국 같은 경우는 국정조사가 당연히 이루어지는데 우리 같은 경우는 지금 그것이 여의치 않지 않습니까? 이런 혼란 상황이 계속 지속되고 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 가닥을 두 개로 잡아야 될 것 같은데 하나는 일단 정보 유출이 적법했느냐 하는 문제 하나, 그다음에 폭로 내용이 어떻게 해명되고 있느냐, 이렇게 두 개로 봐야 되는데 일단 정보 유출에 대한 문제는 뒤쪽에서 다뤄보도록 하고.
조금 전에 얘기를 하셨지만 직원들이 임용되기 전에 수당을 받았다. 그런데 과거 정권에서도 인수위원회라는 게 있지 않았습니까? 이번에는 없었지만. 인수위원회에서 일하던 사람들도 이런 식으로 돈을 받지 않았나요?
[인터뷰]
지난 정권에서는 돈을 안 받은 것 같아요. 노무현 정권 출범할 때 인수위에서는 받지 않은 것 같습니다. 그게 문재인 대통령의 운명이라는 책, 거기에 그런 내용이 나옵니다.
그래서 문재인 대통령이 민정수석 시절에, 그러니까 민정수석 내정자였죠, 그 당시. 인수위가 출범하기 전에 이렇게 말하자면 유노동 무임금인 거죠. 이런 상황을 지적을 하면서 노무현 대통령에게 건의를 했다는 내용이 나옵니다, 운명에.
그러니까 심재철 의원 측이 주장하는 것은 과거 정권 때도 이건 국가에 대한 봉사 차원에서 했는데 왜 이번 정권에서만 이런 수당을 지급했느냐라고 항의를 하고 있는 거고 청와대에서는 아까 말씀처럼 정책 자문 규정에 입각해서 정책 자문료를 지급했다라고 하는 거거든요.
그러니까 이건 전혀 문제가 안 된다는 입장입니다. 그러니까 이런 문제들은 비교적 간단한 문제들이에요. 이렇게 여야가 공방을 할 문제들이 아닙니다.
그러니까 전반적으로 원래 이 문제의 제기가 아까 불법유출 문제는 나중에 다룬다고 하셨습니다마는 불법유출에 대해서 기재부가 검찰에 고발하고 거기에 대해서 불법이 아니다라고 주장하고 있는 이 사안이 하나 있고요. 그러니까 이건 검찰의 수사에 의해서 밝혀져야 되겠죠.
또 하나가 업무추진비 내역을 둘러싼 내용이고 이 부분, 지금 말씀하신 이 부분은 또 다른 하나의 폭로거든요. 단순히 업무추진비 내역의 문제가 아니라 이건 도덕적 해이다라는 차원에서 접근하는 것 같아요, 야당에서는, 제1야당에서는.
아마 그런 점에서는 여러 가지 쟁점이 굉장히 폭넓게 얽혀 있는 것이고. 처음에는 그냥 단순한 돌발변수 정도로 봤는데 이게 점점 전선이 확대되고 한국당 대 여권, 다시 말하면 당정청의 전선으로 비화되는 것 같아요.
이 사안이 굉장히 여러 가지 알 권리 문제, 또 공익적 문제에 해당하는데 이것이 단순히 절차에 위반됐다고 해서 이것을 이렇게 계속 문제 삼아야 되냐, 이런 쟁점이 하나 있는 것이고.
그렇지 않고 아무리 그런 공익적 목적이고 알 권리라고 하더라도 사회적이나 절차적 정당성에 부합해야 된다, 이런 얘기도 있는 거예요, 양쪽에. 아마 지금 얘기가 진행되겠지만 그런 두 가지 쟁점이 있다고 보여집니다.
[앵커]
좀 더 구체적으로 폭로 내용에 대해서 이야기를 해 보면요. 일단 심재철 의원이 청와대 업무추진비 중에 미용 관련 서비스업 3건에 대해서 지적을 했습니다.
여기에 대해서 18만 7000원을 미용 관련해서 썼다, 이렇게 주장을 했고 청와대는 평창올림픽 때 추위 속에서 일한 경호원이나 군인의 사우나비로 지원을 한 거고 1인당 5500원에 해당한다, 이게 뭐가 문제냐, 이렇게 이야기를 하자 또 심재철 의원은 오늘 반박을 또 했어요. 사우나비는 미용 관련 업무추진비에 들어가서는 안 된다고 얘기를 했죠.
[인터뷰]
심재철 의원은 야당이기 때문에 , 정부에서는 이것을 이미 집행했기 때문에 집행에 대한 정당성을 얘기해야 될 것이고 심재철 의원은 야당이기 때문에 이것에 대해서 업무추진비가 부적절하게 사용됐다.
이래서 애초에 주장한 것이 231건, 총액이 413만 8690원이라는 것을 주장하면서 밤 11시 이후가 심야 시간이고 그리고 주말에는 업무추진비를 사용할 수가 없다. 그런데 이 시간에 사용했고 특히 혹한기 경호요원 목욕비 관련해서는 이런 항목으로는 업무추진비를 쓸 수가 없다.
그런데 이런 항목이 있기 때문에. 물론 이것은 크지 않습니다. 이런 내역을 보면 총 18만 원 정도 되는데 여러 가지가 있습니다. 포장마차, 와인바, 이자카야, 주막 막걸리 쭉 하면서 그중의 하나가 미용업소 3건, 18만 원이 있다고 이런 것들을 공개를 했는데.
이것이 액수가 큰 것이 중요한 것이 아니고 업무추진비에는 이런 것들을 쓸 수가 없는 항목인데 이것이 들어갔기 때문에 이것에 대해서 부적절한 집행이고 이것은 책임을 져야 한다, 야당이 그렇게 주장하는 것이고.
이에 대해서 조국 수석은 이것은 추측성 주장이고 이것에 대해서는 경호작전 수행을 하는 혹한기 경호원들의 목욕비로 썼기 때문에 이것에 대해서는 합법적이다, 이런 식으로 주장을 오늘 페이스북을 통해서 했지 않습니까?
그러나 양측에 대한 주장도 어느 정도 다 양측이 다 일리가 있기 때문에 이런 것들로 계속 지리하게 공방을 할 것이냐. 어느 정도 해법을 찾아야 되는데 해법은 어떤 팩트를 놓고 찾아야 된다고 봅니다.
불법성은 나중에 이것은 검찰을 통해서 법원에 가서 가려지지 않겠습니까? 야당 의원인 심재철 의원은 이것에 대해서 각오를 하고 있는 것 같고 드러난 팩트에 대해서는 어느 누군가는 이에 대해서 해명하고 이것이 정말 부적절했다면 일차적으로 책임을 지는 것이 공직사회의 도리 아니겠습니까?
이렇게 해야만 국정이 앞으로 계속 나갈 수가 있지 그렇지 않으면 지리하게, 그렇지 않아도 야당이 지금 서슬 퍼렇게 국정감사 기간을 기다리고 있지 않습니까?
야당이 정말 큰소리칠 수 있는 것은 국정감사 기간인데 이런 것들이 터졌기 때문에 이것이 국정감사 전반적인 것을 덮을 가능성이 있기 때문에 이것에 대해서는 민주당과 청와대 정부가 이것에 대해서 선제적으로 해결을 시도할 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 전에 원장님도 말씀을 하셨지만 시민단체 쪽에서 어떤 문제 제기를 하느냐 하면 왜 사실 확인을 하지 않고 일단 폭로부터 하느냐. 이런 것에 대한 문제 제기가 있었거든요.
일반 국민이 보기에도 그건 적절하지 않은 것 같은데요. 특히 목욕비 같은 것은 사실 확인했다면 크게 폭로할 만한 거리는 안 되는 걸로 보이는데요.
[인터뷰]
그러니까 지금 37개 기관의 47만 건. 이것이 굉장히 많아요. 여기서 나온 얘기는 몇 가지밖에 안 되잖아요. 여기에 우리가 생각하지 못한 게 많을 것 같아요. 지금 목욕비, 미용실 얘기도 나왔는데 또 단란주점 얘기도 나온 게 있어요, 보도에 의하면.
단란주점이라는 게 알고 보니까 무교동 근처에 있는 어떤 호프집인데 낮에는 간단한 커피 팔고 점심 메뉴 팔고 저녁때는 맥주나 호프 파는 집인데 이런 걸 단란주점으로 해서 마치 무슨 룸에 들어가는 이런 술집이다 이렇게 오인된 면도 있고 말이죠.
이 부분도 보도에 많이 나왔는데 인도에 있는 어떤 뭡니까, 한방병원, 그런데 이게 한방병원이 아니라는 거 아니에요. 카드사의 코드 분류체계가 바뀌었기 때문에 오류 때문에 그건 호텔이었다 이런 것도 나온 적이 있어요. 그러니까 이런 것들을 하나하나 지적하는 건 적절한 행동 같지는 않아요.
물론 나중에 감사원의 감사 결과에 따라서 업무추진비가 그야말로 심재철 의원 측에서 주장하는 것처럼 유용된 것인지, 이 부분은 밝힐 필요가 있어요, 반드시. 그런데 그거야말로 이거는 여야가 공방할 부분이 아니라 감사원의 감사라든지 또는 독립적인 기구가 밝히면 될 일이에요.
단지 중요한 것은 말씀처럼 시민단체 말씀을 하셨는데 과거에 노회찬 전 의원의 경우를 우리가 떠올릴 수 있어요. 삼성 X파일이라는 게 삼성에게 뇌물을 준 검사 명단을 공개한 거였잖아요. 결과적으로 그건 통신비밀보호법 위반으로 노회찬 전 의원이 의원직까지 상실을 했어요.
그런데 그 내용이 팩트임에도 불구하고 그게 절차에 위반됐다고 해서 거기에 책임을 졌단 말이에요. 그러니까 이건 현재 이 부분이 사실이고 또 하나 심재철 의원이 주장하는 것처럼 설령 도덕적 해이가 따른 것이라고 하더라도 어쨌든 이건 비인가 행정정보인 것은 맞는 것 같아요.
이 부분도 물론 검찰이 밝혀야 되겠습니다마는 이 부분은 분명히 책임을 져야 할 것 같아요. 저는 그래서 제가 심재철 의원실 같으면 이렇게 얘기했을 것 같아요.
이거는 분명히 실정법 위반이긴 하나, 실정법 위반이긴 하지만 공익적 목적이라든지 국민의 알 권리의 측면에서 볼 때 공개하려고 결정했다, 이렇게 얘기하면 좀 이해가 갈 것 같은데 단지 이것을 심재철 의원 보좌진이나 심재철 의원이 불법을 인지했는지, 안 했는지 여부는 아직 밝히지 않았어요.
그게 굉장히 중요한 팩트일 것 같은데, 그렇다면 어쨌든 공익적 목적과 실정법에 충돌이 있을 경우 이걸 어떻게 할 것인가의 쟁점은 여전히 남은 것이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
일단 지금 교수님 말씀을 하신 대로 국민의 알 권리냐, 어쨌든 정보유출 부분에서 문제가 된다 이렇게 이야기를 하셨는데 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
조금 전에 제가 말씀드렸지만 양측이 팽팽하게 주장하고 있습니다. 한쪽에서는 정부 쪽에서는, 기재부 쪽에서는 이것은 조직적으로 들어와서 , 무단으로 들어와서 비공개되는 자료를 공개를 했다, 이것은 위법이다, 이렇게 해서 검찰 조사에서 형사4부가 검찰에서 조사를 하고 있지 않습니까?
그리고 한쪽에서는 국감을 앞두고 정부에서 해 준 아이디를 통해서 들어갔다가 백스페이스 두 번 하니까 우연히 이것이 열렸다. 그래서 열렸는데 국민의 대표기관이 국회고 특히 야당은 정부의 이런 자료가 문제가 있으면 이것을 즉각 언론이나 국민들한테 이것을 소상히 알릴 필요가 있는 것이 야당의 의무고 국회의원의 의무다, 이렇게 해서 양측이 충돌하고 있는 거 아니겠습니까?
결국은 이것은 위법인지 아닌지는 검찰 조사를 통해서 그리고 재판에 넘겨서 법원에서 마지막에 판결을 하면 시간이 상당히 앞으로 걸립니다.
이것은 몇 개월이 걸리기 때문에 국감이 이미 다 끝나고 내년도에 이것에 대해서 또 내년도까지 가면 그다음에는 또 총선 때문에 또 더 큰, 이것뿐만 아니고 다른 확전되는 양상으로 계속 번질 텐데.
이런 것들보다도 결국은 국정을 책임지는 것은 정부 여당이라고 저는 생각을 하고 어차피 이것이 홈페이지라든가 이런 자료 시스템을 관리가 뚫렸다는 거 아닙니까? 보안에 문제가 있을 수도 있고 우연히 들어갔지만 이것이 뚫린 것 아닙니까?
그런 것에 대해서는 일정 부분 정부가 책임의식을 갖고 이것의 해결할 방도를 먼저 찾는 것이 좋지 무조건 야당을 고발하고 그런 것은 일단 고발을 했기 때문에 이것은 나중에 사법적인 판단이 나중에 나올 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 이것을 해결할 방안은 결국은 결자해지를 할 필요가 있다.
지도자고 그리고 정치라는 것은 국민의 소리에 답을 하는 겁니다. 국민의 대표기관은 국회고 그리고 야당도 국민의 대표, 국민의 목소리를 대변하는 것이 야당 아니겠습니까? 물론 이것이 불법적으로 취득을 했다면 나중에 처벌을 하면 되는 것이고.
지금 어차피 팩트가 나왔는데 이것을 일정 부분 정리하고 다음 단계로 나가야만이 여러 가지 지금 국회에 산적한 현안이 상당히 많지 않습니까? 이런 것들을 해결하는 쪽은 결국은 여기서 끌고 가는 것은 여당이기 때문에 여당의 정치력이 상당히 필요한 시점이라고 봅니다.
[앵커]
심재철 의원이 오늘 다시 한 번 기자회견을 열었습니다. 이 내용을 들어보고 더 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 왜 자신들이 1인당 10만 원이 넘는 고급 음식점에서 70여 차례 이상 식사한 것에 대해서 해명을 못 합니까. 위반하지 않았으면 자신 있게 명세를 공개하면 될 일입니다."[앵커] 지금 들어보면 서로가 서로의 얼굴을 보지 않고 얘기하는 듯한 느낌이 들어요. 여당이 아까 정치력이 필요다고 얘기를 하셨는데 저렇게 얘기하는데 여당이 어떤 정치력을 발휘할 수 있을까라는 생각도 듭니다.]
[인터뷰]
그러니까 업무추진비가 과연 이것이 국가기밀이냐, 이런 문제는 한번 따져볼 필요는 있을 것 같아요. 지금 현재 업무추진비도 비공개 자료로 돼 있습니다. 현재 그런데 업무추진비에도 여러 종류가 있다고 생각을 합니다.
업무추진비도 어떤 것들은 굉장히 국가 보안에 관련된, 안보에 관련된 것들도 있을 수 있어요. 하다 못해 청와대 식자재 같은 경우도. 그것이 알려지면 나중에 테러에 사용될 수 있는 부분도 있어요.
그런데 일반적으로 우리가 상식적으로 볼 때는 일반론적으로 볼 때 그 업무추진비의 여러 가지 내역들 이런 것들이 국가기밀이다라고 얘기하는 것도 상식에 안 맞는 것 같기는 해요. 그러니까 이런 것들은 규정을 고치든가 그래야 될 필요가 있을 것 같아요.
그러니까 제가 아까 계속 강조하는 게 국민의 알 권리라든지 또 국회의원들의 의정활동에 관련된 부분들. 그런 업무추진비 같은 경우는 공개할 수 있는 거겠죠. 그런데 아주 정말 국가안보에 관련된 것들, 이런 것들을 제외한다면 그런 것들을 제외하면 나머지는 공개하는 쪽으로 하는 게 맞는 것 같아요.
그래서 차제에 이 업무추진비에 대해서 말씀하신 것처럼 여야가 서로의 상대방의 얼굴을 안 보고 각자 얘기를 한다고 말씀하셨는데 서로 주장하는 게 다르잖아요.
청와대는 지금 전수조사를 해도 아무런 문제가 없다라고 얘기하고 있는 것이고 지금 제1야당에서는 이게 전부 분명하지가 않다, 해명하지 못하고
있다고 비판하고 있는 거란 말이에요. 그렇다면 이거는 역시 같은 얘기지만 감사원의 감사나 이런 것들에 의해서 맡겨야 돼요.
지금 여야가 국정감사 앞두고 각자 자신들의 얘기만 하는 것 아니겠어요? 그러니까 업무추진비를 공개할 것이냐의 여부라든지 그리고 지금 이 부분을 국가기밀이라고 얘기하는데 이런 부분들도 지나치게 업무추진비가 국가기밀이라고 얘기하는 게 국민들의 상식에 안 맞을 수 있는 거거든요.
그렇다고 해서 지금 심재철 의원이 이미 이런 문제가 많이 되고 있는데 국회 중진인데 이걸 계속 저런 식의 아주 어떻게 보면 사소한 건데 이걸 지나치게 폭로 위주로 가는 것도 너무 정치 쟁점화를 시도하는 게 아니냐, 이런 비판을 받을 수가 있어요.
국정감사를 앞두고 너무나 많은 국정 과제가 산적하고 있는데 이게 완전히 하나의 블랙홀이 되고 말았단 말이에요. 그렇다면 이건 야당으로서도 상당히 잘하는 행동은 아니라는 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 심재철 의원의 공방에 대해서 여야 역시 연일 난타전을 이어가고 있습니다. 여야 대표들의 입장을 들어보고 이야기 더 나눠보겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (지난 28일) : 기초적인 검증도 없이 유출 자료를 공개하는 것은 또 다른 범죄 행위입니다. 명백한 범죄 행위를 저지르고 여론의 관심을 돌리기 위해 가짜뉴스를 생산하는 행위를 두둔하는 것은 공당으로서 할 일이 아닙니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (지난 28일) : 확보한 자료를 근거로 청와대와 정부의 업무추진비 사용 내용을 면밀히 분석해 부정 사용의 소지가 있다고 판단되는 사용자에 대해선 공금유용 및 횡령 혐의로 전원 검찰에 고발하겠습니다.]
[앵커]
사실 내일부터 어찌 보면 국회가 대목 아니겠습니까? 정기국회가 있고 국정감사가 있으니까. 아마 서로 정략적인 목적을 위해서 저렇게 세게 얘기를 하는 것 같은데요. 어떤 지향점을 두고 얘기한다고 생각하십니까? 여당은 어떤 지향점이 있고 야당은 어떤 지향점이 있다고 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 이 문제가 촉발된 건 심재철 의원실의 보좌진들에 의해서 촉발이 됐죠. 그리고 불법유출이냐, 아니냐 이 문제, 그다음에 업무추진비 내역에 관련된 문제, 이런 것들이 지금 여야의 전선이 확대된 부분인데 일단 현재 남북 정상회담이 끝나고, 3차. 9.19 평양 공동선언 이후에 문재인 대통령의 지지율이 급등했습니다.
그리고 북미 협상을 앞두고 북미 비핵화가 난관에 빠졌다가 어느 정도 돌파구가 열리는 분위기란 말이에요. 그리고 폼페이오 미 국무장관이 북한을 방문하게 되어 있고.
이런 상황 속에서 국회가 열리면서 문재인 대통령의 지지율은 급등하고 아마 야당은, 이건 조심스러운 저의 하나의 추론인데 제1야당으로서는 이런 이슈가 하나의 정치쟁점화된다면 여야가 같이 양비론을 갈 수가 있어요, 국민들 입장에서 볼 때는.
처음에는 이게 굉장히 이 자리에서도 얘기하지만 이게 굉장히 복잡하거든요. 처음에는 단순히 얘기 같았는데 굉장히 복잡해요, 쟁점을 보면. 그 안에 통신비밀보호법 얘기도 있고 이번에 또 검찰에 고발한 것은 전자정부법 위반. 그다음에 정보통신망법 위반. 굉장히 복잡한 사안이에요.
이렇게 되면 국민들은 언론에 보도는 많이 됐는데 사안을 잘 모르면서 사안에 대한 복잡성 때문에 양비론으로 가기 쉬워요. 이건 사실 제1야당으로서는 굳이 따지면 정치적 유불리를 따지면 유리한 거예요, 상대적으로 유리한 거죠.
지금 전반적인 국면이 여권에게 한반도 평화 체제가 구축되면 유리하게 가는 국면을 이 블랙홀로 막을 수가 있는 거예요. 이건 우리나라 정치에서 아주 익숙한 장면이거든요.
이슈가 이슈를 덮고 하나의 쟁점이 되면 이것이 블랙홀로 정국을 덮어버리면 모든 이슈가 그리로 갔다가 또 유야무야되고. 이런 식의 패턴을 너무나 많이 봐왔기 때문에 아마 야당으로서는 특히 한국당으로서는 이런 점을 노리는 것이 아닌가 이런 생각이 들고.
여당은 당연히 정부 여당으로서는 이런 것들이 업무추진비에서 아주 사소한 것들이라고 비칠 수 있는 게 자꾸만 몇 개 나오면 국민들이 볼 때 단란주점 얘기가 나오고 포차 얘기가 나오고 이자카야 얘기가 나오니까 홍영표 원내대표 말처럼 별로 중요한 게 아닐 수도 있어요.
그리고 기초적인 검증이 안 된 것일 수도 있는데 그런 선정적이고 자극적인 단어가 나오잖아요. 그러면 여당은 빨리 방어를 해야죠. 조기에 차단을 해야 될 거 아니겠어요? 여당으로는 당연한 방어라고 볼 수 있죠.
[앵커]
역시 한국당이 이런 기세를 몰아가기 위해서 내일부터 시작되는 대정부질문에서 모레 경제분야 대정부질문이 있지 않습니까? 거기에 질문자를 아예 심재철 의원으로 바꾸었습니다.
[인터뷰]
정치는 결국은 이슈를 끌고 가서 국민의 여론을 우리 편으로 만드는 목적이 있는 것이 일차적인 거 아닙니까? 그래야만이 정권 획득을 할 수 있는 것이 가장 기본적인 성격들인데. 야당으로서는 정말 큰 호재를 지금 잡았습니다.
이것이 나중에 법적으로 처벌을 받는다 하더라도 현재로서는 상당히 큰 호재가 업무추진비 부적절 사용, 이거 하나 아니겠습니까? 특히 문재인 정부는 어떤 정부입니까?
박근혜 정부의 난맥상을 딛고 보궐선거로써 정말 선명성 있는 정통 정권으로 출범한 그런 문재인 정부이기 때문에 이 정권에 이런 큰 도덕적인 타격을 야당으로서는 입혀서 정국의 반전 드라마를 만들어보겠다 이런 이슈를 선점하는 효과가 지금 가장 크고.
그래서 여당 입장에서는 이것을 빨리 어느 정도 선제적인 조치를 해서 이것의 끊을 궁리를 해야 되는데, 서로 고발하고 우리는 이대로 간다, 야당은 야당대로 공격해라.
이런 식으로 서로 아까 우리 앵커께서 표현이 아주 적절한 것이 서로 쳐다보지 않고 얘기한다는 것은 야당은 쳐다보지 않고 얘기를 하지만 여당은 쳐다보고 끌어안으면서 같이 가자 하면서 상대방이 나를 때리더라도 상대방을 끌어안을 수 있는 그런 준비가 돼야 되는데 지금의 여당과 야당은 서로 쳐다보지 않고 각각의 할 말만 하는. 그러면 결국은 누가 손해겠습니까?
국정을 이끌어가고 성과를 내야 되는 저는 여당이, 집권층이 저는 손해라고 봅니다. 그렇기 때문에 물론 이것이 정말 안타깝고 어떻게 보면 국가의 아주 1급비밀이라고 할 수 있는 이런 것들이 노출이 됐는데 노출이 된 건 된 거 아니겠습니까?
모든 것이 다 지금 다 드러났는데 이것에 대해서 어떻게 앞으로 이것을 잘 정말 새로운 시스템으로 이것을 다시 하고 결자해지 차원에서 앞으로 어떻게 개선 방안을 내겠다, 발 빠르게 이런 것이 훨씬 더 효과적인 것이지, 그렇게 고발하고 앞으로 법적인 처벌을 하겠다 그리고 윤리위 제소하겠다, 이런 식으로 정치공방, 주장만 하는 것은 책임 있는 여당의 태도가 아니라고 봅니다.
물론 야당도 이에 대해서는 어떤 경중이 있지 않겠습니까? 지금은 정말로 시기적으로 북한 핵을 해결하는 정말 중차대한 시기에 이런 것으로 인해서 북한 핵을 완전히 덮어버린다면 우리 민족의 앞날에 대해서 야당 또한 책임 있는 그런 모습을 보여야 되는데 지금 이런 것으로 정쟁화시키고, 물론 나쁜 것은 서로 파헤치고 바로잡아야 되는 것은 맞다고 봅니다.
그러나 그것은 서로 운용의 묘를 살려서 국민을 위한 입법 활동, 국민을 위한 국감, 이런 것들이 국민들이 볼 수 있는 그런 시기가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
시기적으로 미묘한 게 국감이 열흘 후에 열리잖아요.
[인터뷰]
10월 10일부터 열리죠.
[앵커]
국감이라는 게 사실 야당 의원들이 일할 맛이 나는 시기다라는 얘기도 많이 하는데 이게 여당 쪽에서는 곧바로 국감 일정 합의 못 해 주겠다, 얘기가 나오는 거 아니겠습니까? 야당으로서는 반드시 국감을 열고 싶을 것이고. 이것이 또 묘한 기류 변화가 일어날 가능성이 있다고 보이는데요?
[인터뷰]
국정감사는 국회가 가진 아주 주요한 권능인데 정부를 견제하는. 여당이건 야당이건 국정감사는 의원들이 가장 중요한 임무예요. 단지 야당으로서는 더욱 더 행정부를 그동안 여러 가지를 감사할 수 있는 그런 아주 중요한 시기잖아요, 비판할 수 있고.
그리고 사실 국정감사라는 게 국가 예산을 다룬다고는 합니다마는 정치적으로 여러 가지 쟁점이 생기는 거 아니겠어요, 현실적으로. 그런 여러 가지를 공방할 수 있는 그런 중요한 무대가 국정감사란 말이에요. 야당으로서는 놓칠 수 없는 무대죠, 지금 말씀처럼.
단지 이것을 계속 쟁점화시킨다면 굳이 따진다면, 저는 여야가 다 손해를 볼 수밖에 없는데. 아까 말씀처럼 지금 제1야당으로서는 뭔가 돌파구를 못 찾고 있어요. 김병준 비상대책위원장 취임 이후에도 한 달이 넘었는데 이렇다할 돌파구가 안 보이고 있거든요.
혁신을 한다고 하고 당협위원장 교체를 한다고 합니다마는 국민들이 보기에 여전히 크게 변화하지 않은 것 같고 그것이 여러 가지 여론조사에서도 나타나고 있잖아요. 별로 지지율이 반등하지 않는단 말이에요. 한국당이.
그러니까 이런 점들을 쟁점화시켜서 아무튼 국정감사가 파행될 때 되더라도 일단 쟁점을 마지막까지 최고조로 비등점까지 끌어올리려는 생각을 할 것 같아요, 제1야당으로서는. 그런 다음에 국정감사가 결국 열리죠. 완전히 파행이 된다고 하더라도. 그런 그다음에 국감에서 다시 쟁점화시킬 가능성이 높다고 보여집니다, 일단.
[앵커]
심재철 공방이 정국의 뇌관으로 이어지고 있습니다. 여야 정기국회에서 어떤 영향을 미칠지 지켜봐야 할 것 같습니다. 최창렬 용인대 교육대학원장, 장성호 건국대 행정대학원장과 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교육대학원장, 장성호 / 건국대 행정대학원장
[앵커]
요즘 남북 문제가 가장 큰 국민 관심이긴 하지만 곧 있을 정기국회, 국정감사 등 정치권도 이야깃거리가 많은 편입니다. 특히 심재철 한국당 의원의 행정정보 유출 논란이 상당히 시끄러운데요. 의혹 제기와 해명이 꼬리를 물고 이어지고 있습니다.
국민들은 그 어느 쪽도 시원하게 답을 주고 있지 못하다고 생각하는 듯합니다. 최창렬 용인대 교육대학원장, 장성호 건국대 행정대학원장과 오늘 이 문제를 집중적으로 다뤄보겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
일단 오늘도 심재철 공방이 이어졌습니까? 계속 폭로에 재폭로를 이어가고 있는, 재반박을 이어가고 있는 모습인데요. 일단 첫 번째로는 청와대가 청와대 비서관이 회의 수당을 부당하게 받아갔다, 이런 주장을 심재철 의원이 했고요. 또 청와대에서는 그에 대한 반박을 내놨죠. 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
이것에 대한 중요한 것은 팩트가 일단 노출이 됐다. 팩트가 노출이 됐다는 것은 불법이든 합법이든 심재철 의원 보좌진을 통해서 이것이 발견이 돼서 국민들한테 공개를 한 것 아니겠습니까?
여기에서 여당 입장에서는 이것이 불법이기 때문에 이것에 대해서 더 이상 공개하지 말아라 이렇게 얘기를 하고 있고 심재철 의원 측은 아니다, 이것은 규정 위반이기 때문에 이에 대해서 업무상 횡령이라든가 이런 책임을 물어야 된다, 이렇게 지금 주장하고 있기 때문에 앞으로 갈수록 더 큰 여러 가지 사안들이 계속 터져나올 가능성이 크고.
양쪽 다 한쪽에서는 방어를 해야 될 입장이고 한쪽에서는 이것에 대해서 끊임없이 야당으로서는, 야당의 무기로써 이것을 계속 제기할 가능성이 상당히 큰데. 특히 회의수당 같은 경우는 정부의 예산 및 기금운용 계획 집행 지침이 있습니다.
여기에서 심재철 의원은 이 집행 지침에 어긋나는 회의 비용을 지출했다. 이때 당시에는 이분들이 청와대 직원으로 임용되기 전이기 때문에 이런 지침에 의해서 이것은 지급할 수가 없는 것을 그때 당시에 지급했다, 주장을 하고 있는 것이고.
청와대 측에서는 총무비서관이 이거에 대해서 직접적으로 해명을 하지 않았습니까? 그때 당시에는 이분들이 외부에서 들어오는 정책 자문을 하는 조건으로 해서 일인당 15만 원까지 이분들이 지출을 했는데 그런 것들이 지금 총 261명이 1666회에 걸쳐서 2억 5000만 원 정도 지급을 했는데 이것에 대해서 지금 상당히 국민들은 이것을 보기에 상당히 혼란스럽다.
이것이 규정 위반인지 아니면 내규 위반인지, 그리고 법을 위반한 건지 이런 것에 대해서 상당히 혼란스럽기 때문에 이것은 제3의 기관이 이것에 대해서 일단 감사원이라든가 이런 기관을 통해서 국민들한테 시원하게 정리를 해 줄 필요가 있는데.
그렇지 않으면 정치적 공방으로 계속 가고 있고 그리고 미국 같은 경우는 국정조사가 당연히 이루어지는데 우리 같은 경우는 지금 그것이 여의치 않지 않습니까? 이런 혼란 상황이 계속 지속되고 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 가닥을 두 개로 잡아야 될 것 같은데 하나는 일단 정보 유출이 적법했느냐 하는 문제 하나, 그다음에 폭로 내용이 어떻게 해명되고 있느냐, 이렇게 두 개로 봐야 되는데 일단 정보 유출에 대한 문제는 뒤쪽에서 다뤄보도록 하고.
조금 전에 얘기를 하셨지만 직원들이 임용되기 전에 수당을 받았다. 그런데 과거 정권에서도 인수위원회라는 게 있지 않았습니까? 이번에는 없었지만. 인수위원회에서 일하던 사람들도 이런 식으로 돈을 받지 않았나요?
[인터뷰]
지난 정권에서는 돈을 안 받은 것 같아요. 노무현 정권 출범할 때 인수위에서는 받지 않은 것 같습니다. 그게 문재인 대통령의 운명이라는 책, 거기에 그런 내용이 나옵니다.
그래서 문재인 대통령이 민정수석 시절에, 그러니까 민정수석 내정자였죠, 그 당시. 인수위가 출범하기 전에 이렇게 말하자면 유노동 무임금인 거죠. 이런 상황을 지적을 하면서 노무현 대통령에게 건의를 했다는 내용이 나옵니다, 운명에.
그러니까 심재철 의원 측이 주장하는 것은 과거 정권 때도 이건 국가에 대한 봉사 차원에서 했는데 왜 이번 정권에서만 이런 수당을 지급했느냐라고 항의를 하고 있는 거고 청와대에서는 아까 말씀처럼 정책 자문 규정에 입각해서 정책 자문료를 지급했다라고 하는 거거든요.
그러니까 이건 전혀 문제가 안 된다는 입장입니다. 그러니까 이런 문제들은 비교적 간단한 문제들이에요. 이렇게 여야가 공방을 할 문제들이 아닙니다.
그러니까 전반적으로 원래 이 문제의 제기가 아까 불법유출 문제는 나중에 다룬다고 하셨습니다마는 불법유출에 대해서 기재부가 검찰에 고발하고 거기에 대해서 불법이 아니다라고 주장하고 있는 이 사안이 하나 있고요. 그러니까 이건 검찰의 수사에 의해서 밝혀져야 되겠죠.
또 하나가 업무추진비 내역을 둘러싼 내용이고 이 부분, 지금 말씀하신 이 부분은 또 다른 하나의 폭로거든요. 단순히 업무추진비 내역의 문제가 아니라 이건 도덕적 해이다라는 차원에서 접근하는 것 같아요, 야당에서는, 제1야당에서는.
아마 그런 점에서는 여러 가지 쟁점이 굉장히 폭넓게 얽혀 있는 것이고. 처음에는 그냥 단순한 돌발변수 정도로 봤는데 이게 점점 전선이 확대되고 한국당 대 여권, 다시 말하면 당정청의 전선으로 비화되는 것 같아요.
이 사안이 굉장히 여러 가지 알 권리 문제, 또 공익적 문제에 해당하는데 이것이 단순히 절차에 위반됐다고 해서 이것을 이렇게 계속 문제 삼아야 되냐, 이런 쟁점이 하나 있는 것이고.
그렇지 않고 아무리 그런 공익적 목적이고 알 권리라고 하더라도 사회적이나 절차적 정당성에 부합해야 된다, 이런 얘기도 있는 거예요, 양쪽에. 아마 지금 얘기가 진행되겠지만 그런 두 가지 쟁점이 있다고 보여집니다.
[앵커]
좀 더 구체적으로 폭로 내용에 대해서 이야기를 해 보면요. 일단 심재철 의원이 청와대 업무추진비 중에 미용 관련 서비스업 3건에 대해서 지적을 했습니다.
여기에 대해서 18만 7000원을 미용 관련해서 썼다, 이렇게 주장을 했고 청와대는 평창올림픽 때 추위 속에서 일한 경호원이나 군인의 사우나비로 지원을 한 거고 1인당 5500원에 해당한다, 이게 뭐가 문제냐, 이렇게 이야기를 하자 또 심재철 의원은 오늘 반박을 또 했어요. 사우나비는 미용 관련 업무추진비에 들어가서는 안 된다고 얘기를 했죠.
[인터뷰]
심재철 의원은 야당이기 때문에 , 정부에서는 이것을 이미 집행했기 때문에 집행에 대한 정당성을 얘기해야 될 것이고 심재철 의원은 야당이기 때문에 이것에 대해서 업무추진비가 부적절하게 사용됐다.
이래서 애초에 주장한 것이 231건, 총액이 413만 8690원이라는 것을 주장하면서 밤 11시 이후가 심야 시간이고 그리고 주말에는 업무추진비를 사용할 수가 없다. 그런데 이 시간에 사용했고 특히 혹한기 경호요원 목욕비 관련해서는 이런 항목으로는 업무추진비를 쓸 수가 없다.
그런데 이런 항목이 있기 때문에. 물론 이것은 크지 않습니다. 이런 내역을 보면 총 18만 원 정도 되는데 여러 가지가 있습니다. 포장마차, 와인바, 이자카야, 주막 막걸리 쭉 하면서 그중의 하나가 미용업소 3건, 18만 원이 있다고 이런 것들을 공개를 했는데.
이것이 액수가 큰 것이 중요한 것이 아니고 업무추진비에는 이런 것들을 쓸 수가 없는 항목인데 이것이 들어갔기 때문에 이것에 대해서 부적절한 집행이고 이것은 책임을 져야 한다, 야당이 그렇게 주장하는 것이고.
이에 대해서 조국 수석은 이것은 추측성 주장이고 이것에 대해서는 경호작전 수행을 하는 혹한기 경호원들의 목욕비로 썼기 때문에 이것에 대해서는 합법적이다, 이런 식으로 주장을 오늘 페이스북을 통해서 했지 않습니까?
그러나 양측에 대한 주장도 어느 정도 다 양측이 다 일리가 있기 때문에 이런 것들로 계속 지리하게 공방을 할 것이냐. 어느 정도 해법을 찾아야 되는데 해법은 어떤 팩트를 놓고 찾아야 된다고 봅니다.
불법성은 나중에 이것은 검찰을 통해서 법원에 가서 가려지지 않겠습니까? 야당 의원인 심재철 의원은 이것에 대해서 각오를 하고 있는 것 같고 드러난 팩트에 대해서는 어느 누군가는 이에 대해서 해명하고 이것이 정말 부적절했다면 일차적으로 책임을 지는 것이 공직사회의 도리 아니겠습니까?
이렇게 해야만 국정이 앞으로 계속 나갈 수가 있지 그렇지 않으면 지리하게, 그렇지 않아도 야당이 지금 서슬 퍼렇게 국정감사 기간을 기다리고 있지 않습니까?
야당이 정말 큰소리칠 수 있는 것은 국정감사 기간인데 이런 것들이 터졌기 때문에 이것이 국정감사 전반적인 것을 덮을 가능성이 있기 때문에 이것에 대해서는 민주당과 청와대 정부가 이것에 대해서 선제적으로 해결을 시도할 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 전에 원장님도 말씀을 하셨지만 시민단체 쪽에서 어떤 문제 제기를 하느냐 하면 왜 사실 확인을 하지 않고 일단 폭로부터 하느냐. 이런 것에 대한 문제 제기가 있었거든요.
일반 국민이 보기에도 그건 적절하지 않은 것 같은데요. 특히 목욕비 같은 것은 사실 확인했다면 크게 폭로할 만한 거리는 안 되는 걸로 보이는데요.
[인터뷰]
그러니까 지금 37개 기관의 47만 건. 이것이 굉장히 많아요. 여기서 나온 얘기는 몇 가지밖에 안 되잖아요. 여기에 우리가 생각하지 못한 게 많을 것 같아요. 지금 목욕비, 미용실 얘기도 나왔는데 또 단란주점 얘기도 나온 게 있어요, 보도에 의하면.
단란주점이라는 게 알고 보니까 무교동 근처에 있는 어떤 호프집인데 낮에는 간단한 커피 팔고 점심 메뉴 팔고 저녁때는 맥주나 호프 파는 집인데 이런 걸 단란주점으로 해서 마치 무슨 룸에 들어가는 이런 술집이다 이렇게 오인된 면도 있고 말이죠.
이 부분도 보도에 많이 나왔는데 인도에 있는 어떤 뭡니까, 한방병원, 그런데 이게 한방병원이 아니라는 거 아니에요. 카드사의 코드 분류체계가 바뀌었기 때문에 오류 때문에 그건 호텔이었다 이런 것도 나온 적이 있어요. 그러니까 이런 것들을 하나하나 지적하는 건 적절한 행동 같지는 않아요.
물론 나중에 감사원의 감사 결과에 따라서 업무추진비가 그야말로 심재철 의원 측에서 주장하는 것처럼 유용된 것인지, 이 부분은 밝힐 필요가 있어요, 반드시. 그런데 그거야말로 이거는 여야가 공방할 부분이 아니라 감사원의 감사라든지 또는 독립적인 기구가 밝히면 될 일이에요.
단지 중요한 것은 말씀처럼 시민단체 말씀을 하셨는데 과거에 노회찬 전 의원의 경우를 우리가 떠올릴 수 있어요. 삼성 X파일이라는 게 삼성에게 뇌물을 준 검사 명단을 공개한 거였잖아요. 결과적으로 그건 통신비밀보호법 위반으로 노회찬 전 의원이 의원직까지 상실을 했어요.
그런데 그 내용이 팩트임에도 불구하고 그게 절차에 위반됐다고 해서 거기에 책임을 졌단 말이에요. 그러니까 이건 현재 이 부분이 사실이고 또 하나 심재철 의원이 주장하는 것처럼 설령 도덕적 해이가 따른 것이라고 하더라도 어쨌든 이건 비인가 행정정보인 것은 맞는 것 같아요.
이 부분도 물론 검찰이 밝혀야 되겠습니다마는 이 부분은 분명히 책임을 져야 할 것 같아요. 저는 그래서 제가 심재철 의원실 같으면 이렇게 얘기했을 것 같아요.
이거는 분명히 실정법 위반이긴 하나, 실정법 위반이긴 하지만 공익적 목적이라든지 국민의 알 권리의 측면에서 볼 때 공개하려고 결정했다, 이렇게 얘기하면 좀 이해가 갈 것 같은데 단지 이것을 심재철 의원 보좌진이나 심재철 의원이 불법을 인지했는지, 안 했는지 여부는 아직 밝히지 않았어요.
그게 굉장히 중요한 팩트일 것 같은데, 그렇다면 어쨌든 공익적 목적과 실정법에 충돌이 있을 경우 이걸 어떻게 할 것인가의 쟁점은 여전히 남은 것이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
일단 지금 교수님 말씀을 하신 대로 국민의 알 권리냐, 어쨌든 정보유출 부분에서 문제가 된다 이렇게 이야기를 하셨는데 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
조금 전에 제가 말씀드렸지만 양측이 팽팽하게 주장하고 있습니다. 한쪽에서는 정부 쪽에서는, 기재부 쪽에서는 이것은 조직적으로 들어와서 , 무단으로 들어와서 비공개되는 자료를 공개를 했다, 이것은 위법이다, 이렇게 해서 검찰 조사에서 형사4부가 검찰에서 조사를 하고 있지 않습니까?
그리고 한쪽에서는 국감을 앞두고 정부에서 해 준 아이디를 통해서 들어갔다가 백스페이스 두 번 하니까 우연히 이것이 열렸다. 그래서 열렸는데 국민의 대표기관이 국회고 특히 야당은 정부의 이런 자료가 문제가 있으면 이것을 즉각 언론이나 국민들한테 이것을 소상히 알릴 필요가 있는 것이 야당의 의무고 국회의원의 의무다, 이렇게 해서 양측이 충돌하고 있는 거 아니겠습니까?
결국은 이것은 위법인지 아닌지는 검찰 조사를 통해서 그리고 재판에 넘겨서 법원에서 마지막에 판결을 하면 시간이 상당히 앞으로 걸립니다.
이것은 몇 개월이 걸리기 때문에 국감이 이미 다 끝나고 내년도에 이것에 대해서 또 내년도까지 가면 그다음에는 또 총선 때문에 또 더 큰, 이것뿐만 아니고 다른 확전되는 양상으로 계속 번질 텐데.
이런 것들보다도 결국은 국정을 책임지는 것은 정부 여당이라고 저는 생각을 하고 어차피 이것이 홈페이지라든가 이런 자료 시스템을 관리가 뚫렸다는 거 아닙니까? 보안에 문제가 있을 수도 있고 우연히 들어갔지만 이것이 뚫린 것 아닙니까?
그런 것에 대해서는 일정 부분 정부가 책임의식을 갖고 이것의 해결할 방도를 먼저 찾는 것이 좋지 무조건 야당을 고발하고 그런 것은 일단 고발을 했기 때문에 이것은 나중에 사법적인 판단이 나중에 나올 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 이것을 해결할 방안은 결국은 결자해지를 할 필요가 있다.
지도자고 그리고 정치라는 것은 국민의 소리에 답을 하는 겁니다. 국민의 대표기관은 국회고 그리고 야당도 국민의 대표, 국민의 목소리를 대변하는 것이 야당 아니겠습니까? 물론 이것이 불법적으로 취득을 했다면 나중에 처벌을 하면 되는 것이고.
지금 어차피 팩트가 나왔는데 이것을 일정 부분 정리하고 다음 단계로 나가야만이 여러 가지 지금 국회에 산적한 현안이 상당히 많지 않습니까? 이런 것들을 해결하는 쪽은 결국은 여기서 끌고 가는 것은 여당이기 때문에 여당의 정치력이 상당히 필요한 시점이라고 봅니다.
[앵커]
심재철 의원이 오늘 다시 한 번 기자회견을 열었습니다. 이 내용을 들어보고 더 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 왜 자신들이 1인당 10만 원이 넘는 고급 음식점에서 70여 차례 이상 식사한 것에 대해서 해명을 못 합니까. 위반하지 않았으면 자신 있게 명세를 공개하면 될 일입니다."[앵커] 지금 들어보면 서로가 서로의 얼굴을 보지 않고 얘기하는 듯한 느낌이 들어요. 여당이 아까 정치력이 필요다고 얘기를 하셨는데 저렇게 얘기하는데 여당이 어떤 정치력을 발휘할 수 있을까라는 생각도 듭니다.]
[인터뷰]
그러니까 업무추진비가 과연 이것이 국가기밀이냐, 이런 문제는 한번 따져볼 필요는 있을 것 같아요. 지금 현재 업무추진비도 비공개 자료로 돼 있습니다. 현재 그런데 업무추진비에도 여러 종류가 있다고 생각을 합니다.
업무추진비도 어떤 것들은 굉장히 국가 보안에 관련된, 안보에 관련된 것들도 있을 수 있어요. 하다 못해 청와대 식자재 같은 경우도. 그것이 알려지면 나중에 테러에 사용될 수 있는 부분도 있어요.
그런데 일반적으로 우리가 상식적으로 볼 때는 일반론적으로 볼 때 그 업무추진비의 여러 가지 내역들 이런 것들이 국가기밀이다라고 얘기하는 것도 상식에 안 맞는 것 같기는 해요. 그러니까 이런 것들은 규정을 고치든가 그래야 될 필요가 있을 것 같아요.
그러니까 제가 아까 계속 강조하는 게 국민의 알 권리라든지 또 국회의원들의 의정활동에 관련된 부분들. 그런 업무추진비 같은 경우는 공개할 수 있는 거겠죠. 그런데 아주 정말 국가안보에 관련된 것들, 이런 것들을 제외한다면 그런 것들을 제외하면 나머지는 공개하는 쪽으로 하는 게 맞는 것 같아요.
그래서 차제에 이 업무추진비에 대해서 말씀하신 것처럼 여야가 서로의 상대방의 얼굴을 안 보고 각자 얘기를 한다고 말씀하셨는데 서로 주장하는 게 다르잖아요.
청와대는 지금 전수조사를 해도 아무런 문제가 없다라고 얘기하고 있는 것이고 지금 제1야당에서는 이게 전부 분명하지가 않다, 해명하지 못하고
있다고 비판하고 있는 거란 말이에요. 그렇다면 이거는 역시 같은 얘기지만 감사원의 감사나 이런 것들에 의해서 맡겨야 돼요.
지금 여야가 국정감사 앞두고 각자 자신들의 얘기만 하는 것 아니겠어요? 그러니까 업무추진비를 공개할 것이냐의 여부라든지 그리고 지금 이 부분을 국가기밀이라고 얘기하는데 이런 부분들도 지나치게 업무추진비가 국가기밀이라고 얘기하는 게 국민들의 상식에 안 맞을 수 있는 거거든요.
그렇다고 해서 지금 심재철 의원이 이미 이런 문제가 많이 되고 있는데 국회 중진인데 이걸 계속 저런 식의 아주 어떻게 보면 사소한 건데 이걸 지나치게 폭로 위주로 가는 것도 너무 정치 쟁점화를 시도하는 게 아니냐, 이런 비판을 받을 수가 있어요.
국정감사를 앞두고 너무나 많은 국정 과제가 산적하고 있는데 이게 완전히 하나의 블랙홀이 되고 말았단 말이에요. 그렇다면 이건 야당으로서도 상당히 잘하는 행동은 아니라는 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 심재철 의원의 공방에 대해서 여야 역시 연일 난타전을 이어가고 있습니다. 여야 대표들의 입장을 들어보고 이야기 더 나눠보겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (지난 28일) : 기초적인 검증도 없이 유출 자료를 공개하는 것은 또 다른 범죄 행위입니다. 명백한 범죄 행위를 저지르고 여론의 관심을 돌리기 위해 가짜뉴스를 생산하는 행위를 두둔하는 것은 공당으로서 할 일이 아닙니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (지난 28일) : 확보한 자료를 근거로 청와대와 정부의 업무추진비 사용 내용을 면밀히 분석해 부정 사용의 소지가 있다고 판단되는 사용자에 대해선 공금유용 및 횡령 혐의로 전원 검찰에 고발하겠습니다.]
[앵커]
사실 내일부터 어찌 보면 국회가 대목 아니겠습니까? 정기국회가 있고 국정감사가 있으니까. 아마 서로 정략적인 목적을 위해서 저렇게 세게 얘기를 하는 것 같은데요. 어떤 지향점을 두고 얘기한다고 생각하십니까? 여당은 어떤 지향점이 있고 야당은 어떤 지향점이 있다고 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 이 문제가 촉발된 건 심재철 의원실의 보좌진들에 의해서 촉발이 됐죠. 그리고 불법유출이냐, 아니냐 이 문제, 그다음에 업무추진비 내역에 관련된 문제, 이런 것들이 지금 여야의 전선이 확대된 부분인데 일단 현재 남북 정상회담이 끝나고, 3차. 9.19 평양 공동선언 이후에 문재인 대통령의 지지율이 급등했습니다.
그리고 북미 협상을 앞두고 북미 비핵화가 난관에 빠졌다가 어느 정도 돌파구가 열리는 분위기란 말이에요. 그리고 폼페이오 미 국무장관이 북한을 방문하게 되어 있고.
이런 상황 속에서 국회가 열리면서 문재인 대통령의 지지율은 급등하고 아마 야당은, 이건 조심스러운 저의 하나의 추론인데 제1야당으로서는 이런 이슈가 하나의 정치쟁점화된다면 여야가 같이 양비론을 갈 수가 있어요, 국민들 입장에서 볼 때는.
처음에는 이게 굉장히 이 자리에서도 얘기하지만 이게 굉장히 복잡하거든요. 처음에는 단순히 얘기 같았는데 굉장히 복잡해요, 쟁점을 보면. 그 안에 통신비밀보호법 얘기도 있고 이번에 또 검찰에 고발한 것은 전자정부법 위반. 그다음에 정보통신망법 위반. 굉장히 복잡한 사안이에요.
이렇게 되면 국민들은 언론에 보도는 많이 됐는데 사안을 잘 모르면서 사안에 대한 복잡성 때문에 양비론으로 가기 쉬워요. 이건 사실 제1야당으로서는 굳이 따지면 정치적 유불리를 따지면 유리한 거예요, 상대적으로 유리한 거죠.
지금 전반적인 국면이 여권에게 한반도 평화 체제가 구축되면 유리하게 가는 국면을 이 블랙홀로 막을 수가 있는 거예요. 이건 우리나라 정치에서 아주 익숙한 장면이거든요.
이슈가 이슈를 덮고 하나의 쟁점이 되면 이것이 블랙홀로 정국을 덮어버리면 모든 이슈가 그리로 갔다가 또 유야무야되고. 이런 식의 패턴을 너무나 많이 봐왔기 때문에 아마 야당으로서는 특히 한국당으로서는 이런 점을 노리는 것이 아닌가 이런 생각이 들고.
여당은 당연히 정부 여당으로서는 이런 것들이 업무추진비에서 아주 사소한 것들이라고 비칠 수 있는 게 자꾸만 몇 개 나오면 국민들이 볼 때 단란주점 얘기가 나오고 포차 얘기가 나오고 이자카야 얘기가 나오니까 홍영표 원내대표 말처럼 별로 중요한 게 아닐 수도 있어요.
그리고 기초적인 검증이 안 된 것일 수도 있는데 그런 선정적이고 자극적인 단어가 나오잖아요. 그러면 여당은 빨리 방어를 해야죠. 조기에 차단을 해야 될 거 아니겠어요? 여당으로는 당연한 방어라고 볼 수 있죠.
[앵커]
역시 한국당이 이런 기세를 몰아가기 위해서 내일부터 시작되는 대정부질문에서 모레 경제분야 대정부질문이 있지 않습니까? 거기에 질문자를 아예 심재철 의원으로 바꾸었습니다.
[인터뷰]
정치는 결국은 이슈를 끌고 가서 국민의 여론을 우리 편으로 만드는 목적이 있는 것이 일차적인 거 아닙니까? 그래야만이 정권 획득을 할 수 있는 것이 가장 기본적인 성격들인데. 야당으로서는 정말 큰 호재를 지금 잡았습니다.
이것이 나중에 법적으로 처벌을 받는다 하더라도 현재로서는 상당히 큰 호재가 업무추진비 부적절 사용, 이거 하나 아니겠습니까? 특히 문재인 정부는 어떤 정부입니까?
박근혜 정부의 난맥상을 딛고 보궐선거로써 정말 선명성 있는 정통 정권으로 출범한 그런 문재인 정부이기 때문에 이 정권에 이런 큰 도덕적인 타격을 야당으로서는 입혀서 정국의 반전 드라마를 만들어보겠다 이런 이슈를 선점하는 효과가 지금 가장 크고.
그래서 여당 입장에서는 이것을 빨리 어느 정도 선제적인 조치를 해서 이것의 끊을 궁리를 해야 되는데, 서로 고발하고 우리는 이대로 간다, 야당은 야당대로 공격해라.
이런 식으로 서로 아까 우리 앵커께서 표현이 아주 적절한 것이 서로 쳐다보지 않고 얘기한다는 것은 야당은 쳐다보지 않고 얘기를 하지만 여당은 쳐다보고 끌어안으면서 같이 가자 하면서 상대방이 나를 때리더라도 상대방을 끌어안을 수 있는 그런 준비가 돼야 되는데 지금의 여당과 야당은 서로 쳐다보지 않고 각각의 할 말만 하는. 그러면 결국은 누가 손해겠습니까?
국정을 이끌어가고 성과를 내야 되는 저는 여당이, 집권층이 저는 손해라고 봅니다. 그렇기 때문에 물론 이것이 정말 안타깝고 어떻게 보면 국가의 아주 1급비밀이라고 할 수 있는 이런 것들이 노출이 됐는데 노출이 된 건 된 거 아니겠습니까?
모든 것이 다 지금 다 드러났는데 이것에 대해서 어떻게 앞으로 이것을 잘 정말 새로운 시스템으로 이것을 다시 하고 결자해지 차원에서 앞으로 어떻게 개선 방안을 내겠다, 발 빠르게 이런 것이 훨씬 더 효과적인 것이지, 그렇게 고발하고 앞으로 법적인 처벌을 하겠다 그리고 윤리위 제소하겠다, 이런 식으로 정치공방, 주장만 하는 것은 책임 있는 여당의 태도가 아니라고 봅니다.
물론 야당도 이에 대해서는 어떤 경중이 있지 않겠습니까? 지금은 정말로 시기적으로 북한 핵을 해결하는 정말 중차대한 시기에 이런 것으로 인해서 북한 핵을 완전히 덮어버린다면 우리 민족의 앞날에 대해서 야당 또한 책임 있는 그런 모습을 보여야 되는데 지금 이런 것으로 정쟁화시키고, 물론 나쁜 것은 서로 파헤치고 바로잡아야 되는 것은 맞다고 봅니다.
그러나 그것은 서로 운용의 묘를 살려서 국민을 위한 입법 활동, 국민을 위한 국감, 이런 것들이 국민들이 볼 수 있는 그런 시기가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
시기적으로 미묘한 게 국감이 열흘 후에 열리잖아요.
[인터뷰]
10월 10일부터 열리죠.
[앵커]
국감이라는 게 사실 야당 의원들이 일할 맛이 나는 시기다라는 얘기도 많이 하는데 이게 여당 쪽에서는 곧바로 국감 일정 합의 못 해 주겠다, 얘기가 나오는 거 아니겠습니까? 야당으로서는 반드시 국감을 열고 싶을 것이고. 이것이 또 묘한 기류 변화가 일어날 가능성이 있다고 보이는데요?
[인터뷰]
국정감사는 국회가 가진 아주 주요한 권능인데 정부를 견제하는. 여당이건 야당이건 국정감사는 의원들이 가장 중요한 임무예요. 단지 야당으로서는 더욱 더 행정부를 그동안 여러 가지를 감사할 수 있는 그런 아주 중요한 시기잖아요, 비판할 수 있고.
그리고 사실 국정감사라는 게 국가 예산을 다룬다고는 합니다마는 정치적으로 여러 가지 쟁점이 생기는 거 아니겠어요, 현실적으로. 그런 여러 가지를 공방할 수 있는 그런 중요한 무대가 국정감사란 말이에요. 야당으로서는 놓칠 수 없는 무대죠, 지금 말씀처럼.
단지 이것을 계속 쟁점화시킨다면 굳이 따진다면, 저는 여야가 다 손해를 볼 수밖에 없는데. 아까 말씀처럼 지금 제1야당으로서는 뭔가 돌파구를 못 찾고 있어요. 김병준 비상대책위원장 취임 이후에도 한 달이 넘었는데 이렇다할 돌파구가 안 보이고 있거든요.
혁신을 한다고 하고 당협위원장 교체를 한다고 합니다마는 국민들이 보기에 여전히 크게 변화하지 않은 것 같고 그것이 여러 가지 여론조사에서도 나타나고 있잖아요. 별로 지지율이 반등하지 않는단 말이에요. 한국당이.
그러니까 이런 점들을 쟁점화시켜서 아무튼 국정감사가 파행될 때 되더라도 일단 쟁점을 마지막까지 최고조로 비등점까지 끌어올리려는 생각을 할 것 같아요, 제1야당으로서는. 그런 다음에 국정감사가 결국 열리죠. 완전히 파행이 된다고 하더라도. 그런 그다음에 국감에서 다시 쟁점화시킬 가능성이 높다고 보여집니다, 일단.
[앵커]
심재철 공방이 정국의 뇌관으로 이어지고 있습니다. 여야 정기국회에서 어떤 영향을 미칠지 지켜봐야 할 것 같습니다. 최창렬 용인대 교육대학원장, 장성호 건국대 행정대학원장과 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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