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■ 유용화 / 한국외대 교양학부 교수, 이현종 / 문화일보 논설위원
[앵커]
지난 탄핵 정국에서 촛불을 든 시민이 광장에 나올 때 기무사는 정말 계엄을 준비했던 걸까요? 아니면 단순히 만일의 사태에 대비만 했던 걸까요? 실행 의지 여부가 관건인데 기무사령관과 문건 작성자들의 진술조차 엇갈리고 있습니다.
기무사는 하극상 논란까지 불거진 상태인데요. 한국외대 교양학부 유용화 교수, 문화일보 이현종 논설위원과 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
군대의 이 모습을 보는 국민들 마음은 참 절망적이었는데요. 기무사, 하극상부터 여러 논란들이 불거졌지만 현재는 계엄 문건입니다. 핵심은 실행 의지가 있었느냐, 없었느냐. 여기로 좁혀지고 있어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 이 문건의 작성 절차가 어떻게 되어 있는가. 예를 들어서 지금 계엄령 같은 경우는 우리가 헌법 77조에 계엄령이 있죠. 그리고 계엄법이라고 따로 있습니다.
또 합참 계엄과에서 2년마다 한 번씩 매뉴얼을 리뉴얼을 하거든요. 그러면 예를 들어서 국방부 장관과 대통령, 즉 군수통권자 그 차원에서 준비를 했다면 실행계획보다는 당시에 사회적 혼란에 대한 대비문건이라고 할 수 있겠죠.
그렇지만 문제는 이게 과연 그러면 그 계선 선상이 아니라 어떤 정식 라인이 아니라 다른 선상에서 만들어진 것인가. 또 하나는 구체적인 군령권 자체가 지금 합참에 있거든요.
군사력을 동원할 수 있는 권력이. 과연 그러면 일선 부대까지 문건 자체가 내려가서 실행을 준비했는가, 이것도 따져봐야 될 것 같아요. 왜냐하면 기무사라는 것은 국방부 장관의 직속부대입니다.
직속기관이기 때문에 이런 참모 기능을 하는 것이기 때문에 사실 여기서 기획을 하고 뭔가 군인을 동원한다고 하면 이거는 사실 문제가 있죠. 그렇지만 예를 들어서 참모 기능으로서 국방부 장관이 그 계획을 받았고.
실제로 예를 들어서 군의 군령권을 가진 개념에서 동원을 하여 준비를 했다라면 이건 어떤 면에서 보면 불법 여부를 따지기는 힘들 것 같아요. 그래서 그걸 지금 이제 민군합동조사본부에서 밝혀내야 될 중요한 포인트 같습니다.
[앵커]
유용화 교수님께서는 이 사안의 핵심은 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 그 당시 촛불, 국민혁명 당시에 아주 평화적으로 하지 않았습니까? 그리고 합법적이었죠. 합헌적이었죠. 우리 국민에게는 다 집회와 결사의 자유가 있기 때문에.
그러한 어떤 국민들의 요구 자체를 상당히 불법화시키고 그리고 부당한 권력을 다시 또 재탄생시키려고 하는 그런 상당히 중요한 음모가 들어 있었다, 이렇게 볼 수밖에 없습니다.
그러니까 간단하게 말씀드리면 그거 아니겠습니까? 당시 탄핵이 헌재에 들어가서 탄핵이 기각됐을 경우를 해서 국민들이 다시 거리로 나오면 그것을 명분 삼아서 계엄령을 선포해서 예를 들어서 정치군인들이 다시 한 번 전면에 나서겠다라는 부대 이동계획이라든가 실제로 언론도 장악하고 또 국회도 제압하는. 과거 5. 16쿠데타라든가 5.17 1980년대 쿠데타하고 유사한 국면의 내용을 갖고 있어요.
그렇기 때문에 물론 처음에 발표가 나왔을 때는 대비다 어떻다 논란이 나온 것은 사실입니다마는 63P의 세부자료가 나왔을 때는 실행의지가 분명히 있었던 것이다. 만약 그러한 상황이 도래했을 경우에는 이렇게 대처하겠다는 상당히 실행의지가 있는 그런 문건으로 볼 수밖에 없다, 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
실행 의지가 있는 문건이었다.
[인터뷰]
실행계획이 있었다, 구체적 계획이.
[앵커]
국회 정보위원회에서도 이 문제로 논란이 불거졌는데요. 기무사 내에서도 지금 진술이 엇갈리고 있는 상황입니다. 국회 정보위 위원들의 이야기를 들어보고 이야기 계속 이어가도록 하겠습니다.
[김민기 / 더불어민주당 정보위원회 간사 : 이 문건을 보고 실행 의지가 있다고 보느냐 (물으니) 사령관은 있다고 봤다고 명확히 얘기했습니다.]
[이학재 / 국회 정보위원장 : 만나서 회의 같은 걸 한 적이 있느냐고 했더니 단 한 차례도 이 문서 관련 부대나 관련자들이 회의한 적이 없다….]
[앵커]
지금 기무사 내부에서도 의견이 엇갈리고 있는 진술이 엇갈리고 있는 상황입니다. 이석구 기무사령관은 계엄 실행 의제가 있었다고 얘기를 했는데 문건을 만들었던 사람들은 이거를 실제로 실행을 관련했던 회의라든지 이런 것은 한 번도 있었던 적이 없었다고 얘기를 하고 있거든요. 어떻게 해석을 해야 될까요?
[인터뷰]
과거를 보면 1987년도죠. 5공화국 때 직선제 개헌을 요구하면서 실제로 많은 국민들이 거리로 나오지 않았습니까? 그때를 기억해 보면 전두환 당시 전 대통령이 실제로 계엄령을 준비합니다.
계엄령을 준비해서 지방에 있는 군 부대하고 합참이라든가 다 모아서 회의를 해요. 회의를 해서 언제 계엄령을 내려서 국민들의 그걸 막겠다 해서 회의를 했는데 제 기억으로는 당시 레이건 대통령이 반대를 하고 그리고 지방에 있는 부대장들이 그걸 반대를 해요.
그러면서 그것이 군 온건파들이 다시 그 내부를 장악하면서 직선제 개헌을 하겠다, 이때 노태우라는 인물이 등장하는 것인데. 이때도 마찬가지겠죠. 만약에 이제 전체회의를 하게 되면 얘기가 다 나가는 것 아니겠습니까? 그러니까 실행회의를.
만약에 탄핵이 기각돼서 국민들이 예를 들어서 다시 거리로 나오고 그 부분에 대한 항의가 있었으면 아마 회의를 했을지도 모르죠. 그전에는 이렇게 고급 정보를 갖고 있는 기무사라든가 아니면 그 윗선이 누구인지 아직 밝혀지지는 않았습니다마는 상당히 추측컨대는 상당히 정권의...
당시 박권혜 정부의 핵심적인 사람과 연결이 돼 있을 거다 추측되는데. 그 부분만 알았었겠죠. 그러나 확전됐을 경우에는 아마 회의를 해서 전체회의를 해서 이렇게 할 테니까 당신네 부대는 언제 오고, 언제 오고 이동하고 이런 부분들에 대한 지시가 내려가지 않았을까, 우리가 예상하면.
[앵커]
그건 규명되지 않았기 때문에.
[인터뷰]
그러니까 회의를 안 했다고 그러는데, 회의를 안 했다고 하는데 그 회의가 내부의 회의인지 아니면 확산되는 회의인지는 그거는 차이가 있다는 거죠. 그러나 핵심적인 부분에서 차이는 있겠죠. 기무사의 예를 들면 몇몇 간부들이 할 수 있는 문제는 아닌 것이죠.
[앵커]
그러면 이게 사실 국민들 입장에서는 실행 의지를 가르는 게 그 회의가 있었으면 의지가 있었던 것이냐 아니면 구체적인 계획만으로도 이게 의지가 있는 것으로 볼 수가 있는 것이냐. 아니면 또 다른 기준이 더 있는 것이냐, 이게 헷갈리거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까 예를 드신 87년도의 경우를 보면 그때는 실제로 어떤 실행 주체가 있었어요. 당시에는 전두환 전 대통령이라는 실행주체와 또 그걸 이끌 수 있는 그 세력 자체가 있었기 때문에 그때는 상당히 친위쿠데타의 가능성이 높았다고 얘기를 하거든요.
그런데 지금 나온 문건을 보면 일단 그러면 주체 세력이 누구냐에 대한 문제입니다. 예를 들어서 과연 그럼 이게 뭔가 친위쿠데타나 계엄령을 하기 위해서는 주체세력이 필요한데 과연 이 당시에 주체들이 있었느냐는 여부.
그러니까 단순히 실무 차원에서 예를 들어서 시나리오, 즉 어떤 상황에 대비한 시나리오를 준비했던. 예를 들어서 시나리오 준비하려면 예전 것을 갖다가 보고 참고해야 되지 않겠습니까.
그러니까 아마 기무사에는 예전 자료가 다 있기 때문에 당시에 아까 말씀드렸던 87년도에 어떤 계획을 세웠는지 또 그 이전에 12. 12때의 어떤 계획을 세웠는지 이런 것들을 참조해서 만들어놨을 가능성이 있다고 봅니다.
그러니까 지금 민군수사단에서도 판단의 중요한 기준 중 하나가 과연 그러면 이걸 얼마만큼 전파가 되느냐. 예를 들어서 계엄령 문건을 만들었다면 이걸 알고 있는 사람이 누구인가. 예를 들어서 기무사 내에서만 했던 것인지, 아니면 일선 부대의 부대장들, 군단장들이 이걸 갖다 공유했는지 이 부분이 굉장히 중요한 거일 거예요.
실제로 그렇다고 하면 공유를 했다라고 한다면 이거는 뭔가 실행을 계획했던 그런 상황이 되겠죠. 그러니까 지금 이석구 기무사령관은 사실은 이 정부 들어와서 기무사령관으로 임명된 분입니다.
그전에 없었던 분이에요. 그리고 지금 밑에 있는 참모장들은 그전에 있었던 분들이죠. 그런 차원에서 본다면 이석구 사령관의 입장에서는 실제로 자기가 볼 때는 실행계획이 있었던 것 같다라고 이야기하는 것이고 기존에 안에 있었던 사람들은 그게 아니라 그냥 우리 차원에서 만든 것이다, 이런 의견차가 있는 것이죠.
[앵커]
이전에 있었던 문건 작성자들 같은 경우는 기무사에서 어쨌든 박근혜 정권까지 다 거쳤던 인물들이잖아요. 그래서 책임전가한 것이 아니냐, 이런 지적까지 나오던데요?
[인터뷰]
이런 부분이 있습니다. 그러니까 과거 사례를 우리가 볼 수밖에 없는 것인데요. 그러니까 과거에 박정희 소장의 5. 16 쿠데타라든가 아니면 80년대 5.17 쿠데타라는 현 정부가 있었던, 장면 정부가 있었고 그다음에 최규하 정부가 있었던 거죠. 그러면서 정치군인들이 결국 나온 것이죠. 그들이 주체가 된 것이죠.
그리고 박정희 정권 때 유신 선포할 때 그때는 박 정권 내에서 한 거예요. 그것도 사실상 헌법적 가치에서 볼 때는 친위적 쿠데타 성격을 갖고 있었던 것이거든요, 유신헌법이라는 것이 결국은. 그 세력이 정권 내에서 있던 세력이 중심돼서 이걸 진행을 한 거란 말이죠.
그렇기 때문에 이 문건도 더 수사가 돼야 되겠습니다마는 기무사 차원으로 한 것인지 아니면 실제로 그 당시 정권의 핵심 인물들과 세력과 이 부분들이 오더에 의해서 협의에 의해서 만든 것인지, 그러면 이제 그 세력들이 사실상 중심적인 세력이 되는 것이죠, 이것이.
그리고 이제 군 단장이라든가 예하부대까지 이것이 내려갔다. 그러면 얘기가 나가는 겁니다, 그때는 다. 다 나가는 부분이기 때문에 실제로 그때는 상당히 상황이 급박한 상황이 되겠죠.
그렇기 때문에 그 전에는 탄핵이 기각이 안 됐으니까 그 전에는 아마 핵심세력들까지 이 문제를 공유하지 않았을까 생각합니다. 왜 제가 이런 말씀을 드리냐면 상당히 계획이 구체적이라는 거예요, 굉장히.
기갑부대가 어디로 오고 언론사 23개는 어떻게 통제를 하고 국회에서 예를 들면 계엄령 해제를 할 경우에 야당 의원들은 어떻게 하고. 예비검속을 한다는 얘기예요.
야당 국회의원들 분명히 예비검속을 해서 움직이지 못하게 만들겠다는 거거든요. 그래서 국회에서 계엄령 과반수 해제하는 부분들을 막겠다는 것입니다.
실제로 과거에 그랬거든요. 기존에 있는 현존해 있는 정당이라든가 정치인들을 스톱 시키고, 스톱시키고. 사실상 정치군인들이 전면에 등장을 해서 권력 자체를 군부화시켰단 말이죠. 그렇기 때문에 제가 봤을 때는 물론 이건 수사를 해야 됨은 분명합니다. 군검수사합동본부가 꾸려지지 않았습니까?
그래서 이 문제에 대해서는 확실하게 규명할 필요가 있는 것이죠, 이것이. 단순하게 진짜 참모장이라든가 기우진 처장, 이런 사람 실무자 차원에서 대비해 놓고 안고 있었던 것인지 아니면 진짜 기무사령관이 지시하고 그 이외에 다른 인문들이 지시를 해서 했던 것인지 이 문제를 분명히 규명할 필요가 있는 것이죠.
[인터뷰]
제가 볼 때는 아마 지금 수사단에서 한 세 가지 정도의 시나리오를 가지고 조사할 것 같아요. 하나는 한민구 전 국방장관 중심으로 해서 이 문제를 지금 나왔던 이야기처럼 더불어민주당 이철희 의원이 질의를 하니까 예를 들어서 법적인 문제는 법무관 쪽에서.
그다음에 실행했던 구체적인 계획 체는 기무사 쪽에서, 이렇게 받아보다가 이건 기무사 애들이 너무 구체적으로 했다 해서 폐기시켜라, 중단해라 이렇게 얘기한 측면. 그렇다고 하면 상부에는 보고가 안 됐겠죠. 당시에는 황교안 대통령 권한대행이 있었으니까.
이런 시나리오가 하나 있을 수 있고 또 하나는 예를 들어서 윗선의 누가 지시를 했다는 것, 지시할 수 있는 사람은 딱 한 사람이에요. 황교안 대행하고 김관진 안보실장이 있겠죠. 그러면 그 선까지 이게 예를 들어서 보고가 된 것인지 이렇게 되면 사태는 심각해질 겁니다.
왜냐하면 이건 예를 들어서 단순히 국방부 내에서의 문제가 아니라 실제 정권과의 차원에서 준비가 됐다라면 이건 정치적으로, 물론 법적인 문제가 있겠지만 정치적으로도 문제가 될 것이고 아니면 정말 한민구 국방부 장관은 모르고 제3의 비선을 통해서 이 문제가 준비가 됐다 기무사를 통해서.
이러면 뭔가 새로운 세력들이 이걸 준비했던 차원들, 그러니까 이런 어떤 시나리오를 가지고 저는 수사를 할 것 같은데. 일단 제일 마지막 첫째 전제, 즉 한민구 장관이 했다라면 크게 제가 볼 때는 내란음모라든가 이것까지는 아닌 것 같아요.
그렇지만 나머지 두 개의 절차, 이거로 된다라면 지금 더불어민주당이나 또 일부에서 이야기하고 있는 내란음모라는 수준까지도 논란이 될 수 있겠죠.
[앵커]
이번 기무사 문제에 대해서 청와대에서도 굉장히 강하게 또 무겁게 이거를 받아들이고 있는 것 같은데요. 문재인 대통령 연일 기무사에 대해서 강도 높은 비판을 하고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 국민을 두려워하는 군대가 되어야 합니다. 기무사의 세월호 유족 사찰과 계엄령 검토는 그 자체만으로도 있을 수 없는, 구시대적이고 불법적인 일탈 행위입니다. 본연의 임무에 충실하여 국방력 강화에 기여 하는 기무사가 되어야 합니다. 기무사 개혁 방안에 대해서도 별도로 조속히 마련해주길 바랍니다.]
[앵커]
지금 들어보신 것처럼 대통령이 직접 기무사를 질타하는 내용을 발언을 했는데. 이런 발언에 대해서 정치권에서 지금 공방이 계속되고 있습니다.
한국당에서는 지금 수사 중인 내용에 대해서 청와대가 너무 민감하게 발언을 한 게 아니냐라고 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 민감하게 반응한 게 맞다고 봅니다. 왜냐하면 군은 문민통제를 해야 된단 말이죠. 우리가 그런 과거의 역사를 갖고 있습니다. 61년부터 해서 예를 들면 87년까지. 물론 이후에 60년대에는 직접 우리 손으로 뽑은 경우도 있습니다마는 정치군인이 아닌 민간 대통령이 나올 때까지는 우리가 엄청난 기간이 있었단 말이죠, 실제로.
그러한 과거의 쓰라린 역사가 있습니다. 그것이 민주주의를 파괴하고 인권을 유린하고. 그렇기 때문에 합법적인 국가 질서를 왜곡하는 이러한 과거의 역사가 있었기 때문에 그 이후에 87년 이후에 30년 가까이 됐는데 또 이러한 문건이 있었다라는 것에서 국민이 경악할 수밖에 없는 것이죠.
그리고 국군통수권자인 대통령은 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 확실한 통제를 해야 된다. 왜 이렇게 기무사라는 곳에서 이러한 문건을 만들었느냐라는 부분에 대해서 그 원인을 규명하고 이런 일이 일어나지 않도록 제도적 장치를 만들어내는 것이 현재 국군통수권자의 당연한 책임이라고 보여집니다, 저는.
그렇기 때문에 이것을 정치논리라든가 정쟁논리, 이렇게 바라볼 것이 아니라 이참에 더... 국민들이 안심하고 있었단 말이죠. 정치군인이라는 것은 없을 것이다.
왜 우리가 실제로 국민들의 투쟁을 통해서 그 문제를 확실히 우리가 해결했기 때문에. 그래서 경악했기 때문에 문재인 정부에서는 이 문제를 확실하게 규명을 해서 다시 이러한 일이 일어나지 않도록 싹을 잘라버려야 되는 것이죠. 저는 그렇게 봅니다.
[인터뷰]
그런데 이제 문제는 과연 대통령이 이 문제를 접근하는 방식이 지금 사실은 대통령이 직접 인도에서 지시를 했지 않습니까. 지시를 했고 또 청와대가 67페이지를 공개를 직접 했죠.
그리고 사실 수사단이 지금 수사를 하고 있는 상황인데. 일단 이 내용 자체는 제가 아까 말씀드렸던 여러 가지 확인할 부분들이 많습니다. 과연 진짜 이게 예를 들어서 실행계획이었는지 아니면 정말 실행을 할 의지가 있었던 것인지 지금 당사자들 조사가 일단 안 됐지 않습니까?
한민구 장관도 마찬가지고. 그 윗선도 마찬가지고. 그러면 일단 이게 지금 대통령이 지시한 수사단이란 말이죠. 국민들 입장에서 볼 때는 그 수사 결과에 대한 어떤 중립성과 공정성이 굉장히 저는 중요하다고 봅니다.
그러면 대통령이 이미 이렇게 불법으로 규정을 해버리고 물론 예를 들어서 기무사가 과연 이것을 할 수 있느냐 없느냐라는 논란이 있었고 또 이것에 대해서 불법으로 볼 수 있는 측면도 있어요.
그렇다면 그거는 예를 들어서 저는 대통령이 이 수사 결과가 나온 다음에 규정을 해도 저는 늦지 않다고 봅니다. 그런데 자칫 이 문제를 먼저 이렇게 규정해버리면 일단 수사라는 게 그렇지 않습니까. 뭔가 방향을 정해 놓고 하게 되면 여러 가지 무리수가 따를 수가 있고 그 뒤에도 논란이 있을 수가 있거든요.
그래서 지금 벌써 특검 이야기도 나오고 하는 것을 보면 공정성 자체가 일단 훼손되면 안 되는 것이거든요. 그래서 대통령이 일단 최종의 판단자, 권한자, 통수권자 이런 차원에서는 지금 이 사건을 이렇게 미리 예단하는 것은 오히려 굉장히 부담을 줄 수 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 하극상 논란은 어떻게 보십니까? 하극상 논란 같은 경우에는 송영무 국방장관과 민영삼 대령, 기무사 소속인데. 여기서 그런 의견이 엇갈리는 부분들 그리고 이석구 기무사령관과 송 장관도 보고 공방이 있었고요.
이석구 사령관 같은 경우는 실무진과의 실행의지 공방까지 펼쳐졌습니다. 이런 기무사 내에서의 하극상 논란에 대해서는 정리를 어떻게 해야 될까요?
[인터뷰]
지금 이 문제가 그러니까 복합적으로 중추가 돼갖고 문제해결이라든가 기본적으로 부분들이 흐려질 가능성이 있는 건데요. 그러니까 지금 국방개혁 2.0 계획이 있고요.
실제로 기무사가 상당히 방대했고 어떻게 보면 사각지대적 성격을 갖고 있다는 게 이번에 드러난 거예요. 그리고 기무사가 이러한 과거의 보안사 아니었습니까?
보안사가 기무사로 이름만 바꾼 것인데. 상당히 군 내부에서 필요 없는 권력을 갖고 있는 그러한 부대기구로 나타났기 때문에 개혁을 하려고 하는 송영무 장관이 개혁을 하려고 하는 생각을 갖고 있었단 말이죠.
그런데 이 문건이 터지면서 또 송 장관이 그걸몇 개월동안 갖고 있었다 이런 논란이 있으면서 기무사 개혁에 대한 부분들에 대한 초점과 원칙이 흐려질 가능성이 생기는 것이죠.
그리고 당연히 기무사는 지금 한 4000명의 인원이 있고 그리고 장군만 해도 8명인가 9명 되는 것 아닙니까? 그래서 왜 그렇게 방대하느냐, 실제로 기무사라는 정보부대가. 또 방첩 등입니다, 거기가. 지금. 방첩, 방산, 정보등. 등 때문에 문제가 있는 것이란 말이죠.
이런 부분 때문에 상당히 군 내에서의 어떤 상위기구로 자리 잡혀 있기 때문에 이런 부분들을 개혁해 나가야 되는데 이 문건과 문제되면서 또 기무사 내에서의 저항이 굉장하지 않겠습니까?
왜냐하면 자기네들의 자리를 빼앗기는 상황이 되기 때문에. 그런 부분들이 혼재되어 있는 것이죠. 그래서 원칙은 분명히 잡고 문건은 문건대로 군검합동수사단이 있으니까 그 부분에 대해서 확실하게 규명을 해 나가야 되는 것이고요.
그것은 대통령이 어느 정도 관여를 해야 된다고 봐요. 왜냐하면 군 문제이기 때문, 이건. 군 문제이기 때문에, 민간 문제가 아니에요. 군이 같이 결합되어 있는 문제이기 때문에 자칫하면 군 내의 수사가 군의 수사가 자체 내의 어떤 이해관계나 매커니즘에 의해서 왜곡될 수가 있다는 말이죠.
그래서 저는 대통령이 개입돼야 한다고 보여지고요. 그다음에 기무사 개혁에 대한 부분은 다른 축으로 같이 이 두 축이 진행돼야 된다, 이렇게 보여집니다.
[앵커]
지금 수사가 진행 중이기 때문에 이 수사가 어떻게 계속 이어질지 한번 지켜봐야 될 것 같습니다.
주제를 좀 바꿔보겠습니다. 두 분 여름 휴가 다녀오셨습니까?
[인터뷰]
아직 못 갔습니다.
[앵커]
아직 못 가셨습니까? 지금 한창 여름휴가 떠나시는 분들 많으실 텐데. 문재인 대통령이 이제 다음 주부터 닷새간 휴가. 그런데 벌써 오늘부터 휴가를 시작한 셈이라고 지금 저희도 리포트로 다뤘는데요.
이번에는 그야말로 진짜로 쉬는 휴가다라고 공개적으로 얘기는 했지만 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
확실히 쉴 필요가 있을 것 같아요. 그동안에 보궐선거로 탄생한 정부고요. 그리고 사실상 1년 동안의 시스템이든가 촛불혁명, 국민혁명의 요구도 상당히 있었고요. 굉장히 많은 큰 사건들이 있었지 않습니까?
특히 가장 큰 사건이 남북관계 문제였죠. 굉장히 살얼음판을 겪으면서 성과도 있었고 또 향후에 이러한 남북문제를 어떻게 끌어나갈 것이냐, 이게 문재인 정부에서 가장 중요한 역사적 과제일 것입니다.
그렇기 때문에 그건 국내 문제하고 또 다른 여러 복합적인 문제가 있기 때문에. 그래서 대통령도 쉴 필요가 있고요. 편안하게 쉬고 그래서 잊어버리고요. 보고도 하지 말고요. 그래서 그렇게 할 필요가 있다고 생각이 듭니다.
그래서 쉬는 동안에는 아무래도 국내 현안 부분에 대해서 고민도 좀 많이 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 그래서 경제문제라든가 지금 닥쳐 있는 여러 사회현안 문제, 이런 부분에서 대한민국이라는 사회를 어떻게 업그레이드시킬 것이냐, 한 단계 더. 그런 부분에 대한 대통령의 고민이 좀 필요하지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
사실 산적한 것들이 많습니다. 지금 산적한 사안들이 많기 때문에 하반기 정국 구상을 휴가 가서 떠올릴 텐데. 그중에서도 경제냐, 국방개혁이냐. 어느 쪽에 중점을 둬야 된다고 생각하습니까?
[인터뷰]
저는 우리나라 대통령 같은 경우에는 세계 어느 나라 대통령보다 굉장히 권한도 많고 또 모든 권력들이 집중돼 있는 상황이거든요. 그런데 제일 쉬지는 못하는 대통령입니다.
그러다 보니까 역대 대통령들이 다 어떤 면에서 보면 자기 발목을 잡은 게 뭐냐 하면 휴가지를 다 없애버렸어요. 그게 뭐냐 하면 국민들 앞에 내가 열심히 일합니다라는 것을 보여주는 것인데 청남대도 없애버렸죠. 대통령 지금 휴식할 수 있는 곳이 사실은 거의 지금 없습니다.
거의 군과 함께 쓰는 그 지역밖에 없기 때문에. 지금 트럼프 대통령 보십시오. 매주 휴가 가지 않습니까? 그리고 휴가도 엄청나게 오래 가거든요. 그 많은 권력이 없음에도 불구하고.
그러니까 저는 우리나라 대통령이 많은 권한과 권력이 있기 때문에 또 쉬면서 여러 가지 것들을 살펴봐야 된다고 봐요. 그런 측면들에서 국민들이 인색할 필요가 없다고 저는 생각합니다.
대통령이 어떻든 간에 여름휴가뿐만 아니라 스스로 저는 휴가를 가야 된다고 보거든요. 그래야만 좀 채워지고 세상을 좀 더 넓게 볼 수 있는. 왜냐하면 이게 매일 현안에만 집중되어 있으면 이면을 잘 보지 못합니다. 그렇기 때문에 지금 이번 같은 휴가도 굉장히 중요한 시점의 휴가라서 저는 부담을 드리기 싫어요.
왜냐하면 지금 가서 인사문제도 고민하고 정치, 민생 문제도 고민하고. 휴가 안 가는 게 솔직히 낫죠, 그러면. 그러나 어쩔 수 없이 모든 게 대통령의 결정에 달려 있기 때문에 지금 인사 문제가 사실 제일 현안이 걸려 있죠. 장관들 어떻게 할 것인지.
그다음에 지금 사실은 일본이나 미국은 지금 완전고용 상태, 경제성장률도 굉장히 좋고 한데 우리는 지금 점점 뚝뚝 떨어지고 있지 않습니까? 이걸 어떻게 브레이크를 잡을 것인가, 이 문제가 저는 대통령한테 굉장히 짓누를 것 같습니다.
[앵커]
잘 쉬어야 일도 잘할 수 있다는 것을 대통령이 솔선수범해서 보여줘야 될 때가 아닌가 싶습니다. 휴가 가기 전에 그런데 지금 한 달 동안 옥탑방 생활을 하고 있는 박원순 서울시장에게 선풍기를 선물 했더라고요. 어떻게 해석을 해야 될까요?
[인터뷰]
그러니까 일각에서는 박원순 시장이 벌써부터 대선 행보를 하는 게 아니냐, 이렇게 야권에서는 비판도 하는 것 같고요. 그리고 옥탑방 가서 그 더위에 고생하지 말고 시원한 에어컨 있는 데서 쉬고 그다음에 서울시장직을 제대로 내세워야 되는 것 아니냐, 이런 비판이 있는 게 사실인 거죠.
그래서 일리도 있습니다, 실제로. 그러나 제 생각에는 하루, 이틀, 사흘이라고 하면 그런 이미지 정치가 있는 것인데 한 달 동안 옥탑방에서 고생하겠다라고 저렇게 자청한 부분에 대해서는 나름대로 진정성이 있는 것이 아니냐, 이렇게 볼 필요가 있다는 것입니다.
그래서 이참에 하여튼 삼양동으로 간 것 아니겠습니까, 이 더위에. 가서 고생을 하면서 그 지역의 주민들하고 많은 얘기도 좀 나누고요. 그리고 대화도 하고.
제일 중요한 거는 이렇게 고생을 좀 하면서 서울시의 재개발 문제라든가 주거환경문제라든가 이런 부분에 대해서 박 시장이 이전에 할 때 좀 확실한 정책을 내세우지 못했던 게 사실상 약점이었습니다. 지금 선거에서도 그런 점들이 지적됐잖아요.
그래서 서울시의 주거환경을 어떻게 업그레이드시킬 것이냐, 재개발 현안이라든가 이런 부분에 대해서 종합적인 정책을 한번 한 달 뒤에 내놔서 한 달 동안 고생한 부분에 대해서 시민들이 고생했더니 이러한 정책이 나왔구나, 이런 부분들을 좀 줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
사실 바른미래당 하태경 의원 같은 경우에는 이를 두고서 옥탑방 살이를 그렇게 좀 보여주냐, 약간 쇼하는 것 아니냐, 신파 코미디다 이렇게 비판도 했었는데. 이런 비난에 대해서는 어떻게 봐야 될지.
그리고 또 문재인 대통령이 이런 선풍기를 선물한 것에 대해서는 또 여권 내에서는 차기 대권주자에게 살짝 힘을 실어준 것 아니냐, 이런 얘기까지 나오더라고요.
[인터뷰]
그래서 또 부인께서 그렇게 좋아하셨다고 그렇게 얘기를 하는데. 저는 그렇습니다. 이게 지금 박원순 시장이 국민들의 여론을 듣고 이런 것은 당연히 사실은 시장으로서 해야 되죠.
그렇지만 제가 박원순 시장을 예전에 만나뵀을 때도 제가 부탁을 드린 게 일정을 좀 줄이십시오라고 이야기를 많이 했어요. 왜냐하면 박원순 시장이 사실은 일정이 하루에 엄청나게 많습니다. 많이 열심히 돌아다니세요.
그런데 시장직이 제일 위에 있는 직책이지 않습니까? 그러면 뭔가 아까도 말씀드렸지만 문재인 대통령과 똑같이 적용되는 문제인데. 좀 이렇게 전체 서울시의 그림이라든지 전체의 방향을 설정하는 것들이 사실 시장이 해 줘야 되거든요.
그러니까 지금 물론 박원순 시장이 저렇게 더운데 부채 부치고 계십니다마는 그런데 그 주변 주민들이 그래요. 요즘 에어컨 없는 집이 어디 있냐, 다 에어컨 쓰는데 왜 혼자 사서 고생이냐. 그리고 요즘 선풍기만 트는 집은 별로 없거든요. 그런 측면에서 봤을 때는.
[앵커]
더운 바람이 나오잖아요.
[인터뷰]
오히려 박원순 시장이 지금 해야 될 일, 그 자체는 오히려 정책에 더 집중을 하면서 뭔가 실행계획이라든가 이런 걸 좀 짜면서 지금 2기가 들어선 지 얼마 되지 않았습니까?
그러면 1기와 2기를 들어서는 상황에서 좀 뭔가 자신의 부족한 면을 집중적으로 할 필요가 있는데 그런데 지금 하태경 의원이 지적한 대로 벌써부터 대권을 겨냥해서 좀 이렇게 보여주기식 행보를 하는 것 아니냐, 이런 측면에서 봤을 때는 제가 볼 때 과연 저렇게 실질적인 행보가 실제로 어떤 도움이 될지. 물론 여러 가지 찬반 논란은 있겠습니다마는 저는 조금 부정적으로 보는 편입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 내용은 여기서 줄이도록 하고요. 지금까지 한국외대 교양학부 유용화 교수, 문화일보 논설위원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
지난 탄핵 정국에서 촛불을 든 시민이 광장에 나올 때 기무사는 정말 계엄을 준비했던 걸까요? 아니면 단순히 만일의 사태에 대비만 했던 걸까요? 실행 의지 여부가 관건인데 기무사령관과 문건 작성자들의 진술조차 엇갈리고 있습니다.
기무사는 하극상 논란까지 불거진 상태인데요. 한국외대 교양학부 유용화 교수, 문화일보 이현종 논설위원과 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
군대의 이 모습을 보는 국민들 마음은 참 절망적이었는데요. 기무사, 하극상부터 여러 논란들이 불거졌지만 현재는 계엄 문건입니다. 핵심은 실행 의지가 있었느냐, 없었느냐. 여기로 좁혀지고 있어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 이 문건의 작성 절차가 어떻게 되어 있는가. 예를 들어서 지금 계엄령 같은 경우는 우리가 헌법 77조에 계엄령이 있죠. 그리고 계엄법이라고 따로 있습니다.
또 합참 계엄과에서 2년마다 한 번씩 매뉴얼을 리뉴얼을 하거든요. 그러면 예를 들어서 국방부 장관과 대통령, 즉 군수통권자 그 차원에서 준비를 했다면 실행계획보다는 당시에 사회적 혼란에 대한 대비문건이라고 할 수 있겠죠.
그렇지만 문제는 이게 과연 그러면 그 계선 선상이 아니라 어떤 정식 라인이 아니라 다른 선상에서 만들어진 것인가. 또 하나는 구체적인 군령권 자체가 지금 합참에 있거든요.
군사력을 동원할 수 있는 권력이. 과연 그러면 일선 부대까지 문건 자체가 내려가서 실행을 준비했는가, 이것도 따져봐야 될 것 같아요. 왜냐하면 기무사라는 것은 국방부 장관의 직속부대입니다.
직속기관이기 때문에 이런 참모 기능을 하는 것이기 때문에 사실 여기서 기획을 하고 뭔가 군인을 동원한다고 하면 이거는 사실 문제가 있죠. 그렇지만 예를 들어서 참모 기능으로서 국방부 장관이 그 계획을 받았고.
실제로 예를 들어서 군의 군령권을 가진 개념에서 동원을 하여 준비를 했다라면 이건 어떤 면에서 보면 불법 여부를 따지기는 힘들 것 같아요. 그래서 그걸 지금 이제 민군합동조사본부에서 밝혀내야 될 중요한 포인트 같습니다.
[앵커]
유용화 교수님께서는 이 사안의 핵심은 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 그 당시 촛불, 국민혁명 당시에 아주 평화적으로 하지 않았습니까? 그리고 합법적이었죠. 합헌적이었죠. 우리 국민에게는 다 집회와 결사의 자유가 있기 때문에.
그러한 어떤 국민들의 요구 자체를 상당히 불법화시키고 그리고 부당한 권력을 다시 또 재탄생시키려고 하는 그런 상당히 중요한 음모가 들어 있었다, 이렇게 볼 수밖에 없습니다.
그러니까 간단하게 말씀드리면 그거 아니겠습니까? 당시 탄핵이 헌재에 들어가서 탄핵이 기각됐을 경우를 해서 국민들이 다시 거리로 나오면 그것을 명분 삼아서 계엄령을 선포해서 예를 들어서 정치군인들이 다시 한 번 전면에 나서겠다라는 부대 이동계획이라든가 실제로 언론도 장악하고 또 국회도 제압하는. 과거 5. 16쿠데타라든가 5.17 1980년대 쿠데타하고 유사한 국면의 내용을 갖고 있어요.
그렇기 때문에 물론 처음에 발표가 나왔을 때는 대비다 어떻다 논란이 나온 것은 사실입니다마는 63P의 세부자료가 나왔을 때는 실행의지가 분명히 있었던 것이다. 만약 그러한 상황이 도래했을 경우에는 이렇게 대처하겠다는 상당히 실행의지가 있는 그런 문건으로 볼 수밖에 없다, 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
실행 의지가 있는 문건이었다.
[인터뷰]
실행계획이 있었다, 구체적 계획이.
[앵커]
국회 정보위원회에서도 이 문제로 논란이 불거졌는데요. 기무사 내에서도 지금 진술이 엇갈리고 있는 상황입니다. 국회 정보위 위원들의 이야기를 들어보고 이야기 계속 이어가도록 하겠습니다.
[김민기 / 더불어민주당 정보위원회 간사 : 이 문건을 보고 실행 의지가 있다고 보느냐 (물으니) 사령관은 있다고 봤다고 명확히 얘기했습니다.]
[이학재 / 국회 정보위원장 : 만나서 회의 같은 걸 한 적이 있느냐고 했더니 단 한 차례도 이 문서 관련 부대나 관련자들이 회의한 적이 없다….]
[앵커]
지금 기무사 내부에서도 의견이 엇갈리고 있는 진술이 엇갈리고 있는 상황입니다. 이석구 기무사령관은 계엄 실행 의제가 있었다고 얘기를 했는데 문건을 만들었던 사람들은 이거를 실제로 실행을 관련했던 회의라든지 이런 것은 한 번도 있었던 적이 없었다고 얘기를 하고 있거든요. 어떻게 해석을 해야 될까요?
[인터뷰]
과거를 보면 1987년도죠. 5공화국 때 직선제 개헌을 요구하면서 실제로 많은 국민들이 거리로 나오지 않았습니까? 그때를 기억해 보면 전두환 당시 전 대통령이 실제로 계엄령을 준비합니다.
계엄령을 준비해서 지방에 있는 군 부대하고 합참이라든가 다 모아서 회의를 해요. 회의를 해서 언제 계엄령을 내려서 국민들의 그걸 막겠다 해서 회의를 했는데 제 기억으로는 당시 레이건 대통령이 반대를 하고 그리고 지방에 있는 부대장들이 그걸 반대를 해요.
그러면서 그것이 군 온건파들이 다시 그 내부를 장악하면서 직선제 개헌을 하겠다, 이때 노태우라는 인물이 등장하는 것인데. 이때도 마찬가지겠죠. 만약에 이제 전체회의를 하게 되면 얘기가 다 나가는 것 아니겠습니까? 그러니까 실행회의를.
만약에 탄핵이 기각돼서 국민들이 예를 들어서 다시 거리로 나오고 그 부분에 대한 항의가 있었으면 아마 회의를 했을지도 모르죠. 그전에는 이렇게 고급 정보를 갖고 있는 기무사라든가 아니면 그 윗선이 누구인지 아직 밝혀지지는 않았습니다마는 상당히 추측컨대는 상당히 정권의...
당시 박권혜 정부의 핵심적인 사람과 연결이 돼 있을 거다 추측되는데. 그 부분만 알았었겠죠. 그러나 확전됐을 경우에는 아마 회의를 해서 전체회의를 해서 이렇게 할 테니까 당신네 부대는 언제 오고, 언제 오고 이동하고 이런 부분들에 대한 지시가 내려가지 않았을까, 우리가 예상하면.
[앵커]
그건 규명되지 않았기 때문에.
[인터뷰]
그러니까 회의를 안 했다고 그러는데, 회의를 안 했다고 하는데 그 회의가 내부의 회의인지 아니면 확산되는 회의인지는 그거는 차이가 있다는 거죠. 그러나 핵심적인 부분에서 차이는 있겠죠. 기무사의 예를 들면 몇몇 간부들이 할 수 있는 문제는 아닌 것이죠.
[앵커]
그러면 이게 사실 국민들 입장에서는 실행 의지를 가르는 게 그 회의가 있었으면 의지가 있었던 것이냐 아니면 구체적인 계획만으로도 이게 의지가 있는 것으로 볼 수가 있는 것이냐. 아니면 또 다른 기준이 더 있는 것이냐, 이게 헷갈리거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까 예를 드신 87년도의 경우를 보면 그때는 실제로 어떤 실행 주체가 있었어요. 당시에는 전두환 전 대통령이라는 실행주체와 또 그걸 이끌 수 있는 그 세력 자체가 있었기 때문에 그때는 상당히 친위쿠데타의 가능성이 높았다고 얘기를 하거든요.
그런데 지금 나온 문건을 보면 일단 그러면 주체 세력이 누구냐에 대한 문제입니다. 예를 들어서 과연 그럼 이게 뭔가 친위쿠데타나 계엄령을 하기 위해서는 주체세력이 필요한데 과연 이 당시에 주체들이 있었느냐는 여부.
그러니까 단순히 실무 차원에서 예를 들어서 시나리오, 즉 어떤 상황에 대비한 시나리오를 준비했던. 예를 들어서 시나리오 준비하려면 예전 것을 갖다가 보고 참고해야 되지 않겠습니까.
그러니까 아마 기무사에는 예전 자료가 다 있기 때문에 당시에 아까 말씀드렸던 87년도에 어떤 계획을 세웠는지 또 그 이전에 12. 12때의 어떤 계획을 세웠는지 이런 것들을 참조해서 만들어놨을 가능성이 있다고 봅니다.
그러니까 지금 민군수사단에서도 판단의 중요한 기준 중 하나가 과연 그러면 이걸 얼마만큼 전파가 되느냐. 예를 들어서 계엄령 문건을 만들었다면 이걸 알고 있는 사람이 누구인가. 예를 들어서 기무사 내에서만 했던 것인지, 아니면 일선 부대의 부대장들, 군단장들이 이걸 갖다 공유했는지 이 부분이 굉장히 중요한 거일 거예요.
실제로 그렇다고 하면 공유를 했다라고 한다면 이거는 뭔가 실행을 계획했던 그런 상황이 되겠죠. 그러니까 지금 이석구 기무사령관은 사실은 이 정부 들어와서 기무사령관으로 임명된 분입니다.
그전에 없었던 분이에요. 그리고 지금 밑에 있는 참모장들은 그전에 있었던 분들이죠. 그런 차원에서 본다면 이석구 사령관의 입장에서는 실제로 자기가 볼 때는 실행계획이 있었던 것 같다라고 이야기하는 것이고 기존에 안에 있었던 사람들은 그게 아니라 그냥 우리 차원에서 만든 것이다, 이런 의견차가 있는 것이죠.
[앵커]
이전에 있었던 문건 작성자들 같은 경우는 기무사에서 어쨌든 박근혜 정권까지 다 거쳤던 인물들이잖아요. 그래서 책임전가한 것이 아니냐, 이런 지적까지 나오던데요?
[인터뷰]
이런 부분이 있습니다. 그러니까 과거 사례를 우리가 볼 수밖에 없는 것인데요. 그러니까 과거에 박정희 소장의 5. 16 쿠데타라든가 아니면 80년대 5.17 쿠데타라는 현 정부가 있었던, 장면 정부가 있었고 그다음에 최규하 정부가 있었던 거죠. 그러면서 정치군인들이 결국 나온 것이죠. 그들이 주체가 된 것이죠.
그리고 박정희 정권 때 유신 선포할 때 그때는 박 정권 내에서 한 거예요. 그것도 사실상 헌법적 가치에서 볼 때는 친위적 쿠데타 성격을 갖고 있었던 것이거든요, 유신헌법이라는 것이 결국은. 그 세력이 정권 내에서 있던 세력이 중심돼서 이걸 진행을 한 거란 말이죠.
그렇기 때문에 이 문건도 더 수사가 돼야 되겠습니다마는 기무사 차원으로 한 것인지 아니면 실제로 그 당시 정권의 핵심 인물들과 세력과 이 부분들이 오더에 의해서 협의에 의해서 만든 것인지, 그러면 이제 그 세력들이 사실상 중심적인 세력이 되는 것이죠, 이것이.
그리고 이제 군 단장이라든가 예하부대까지 이것이 내려갔다. 그러면 얘기가 나가는 겁니다, 그때는 다. 다 나가는 부분이기 때문에 실제로 그때는 상당히 상황이 급박한 상황이 되겠죠.
그렇기 때문에 그 전에는 탄핵이 기각이 안 됐으니까 그 전에는 아마 핵심세력들까지 이 문제를 공유하지 않았을까 생각합니다. 왜 제가 이런 말씀을 드리냐면 상당히 계획이 구체적이라는 거예요, 굉장히.
기갑부대가 어디로 오고 언론사 23개는 어떻게 통제를 하고 국회에서 예를 들면 계엄령 해제를 할 경우에 야당 의원들은 어떻게 하고. 예비검속을 한다는 얘기예요.
야당 국회의원들 분명히 예비검속을 해서 움직이지 못하게 만들겠다는 거거든요. 그래서 국회에서 계엄령 과반수 해제하는 부분들을 막겠다는 것입니다.
실제로 과거에 그랬거든요. 기존에 있는 현존해 있는 정당이라든가 정치인들을 스톱 시키고, 스톱시키고. 사실상 정치군인들이 전면에 등장을 해서 권력 자체를 군부화시켰단 말이죠. 그렇기 때문에 제가 봤을 때는 물론 이건 수사를 해야 됨은 분명합니다. 군검수사합동본부가 꾸려지지 않았습니까?
그래서 이 문제에 대해서는 확실하게 규명할 필요가 있는 것이죠, 이것이. 단순하게 진짜 참모장이라든가 기우진 처장, 이런 사람 실무자 차원에서 대비해 놓고 안고 있었던 것인지 아니면 진짜 기무사령관이 지시하고 그 이외에 다른 인문들이 지시를 해서 했던 것인지 이 문제를 분명히 규명할 필요가 있는 것이죠.
[인터뷰]
제가 볼 때는 아마 지금 수사단에서 한 세 가지 정도의 시나리오를 가지고 조사할 것 같아요. 하나는 한민구 전 국방장관 중심으로 해서 이 문제를 지금 나왔던 이야기처럼 더불어민주당 이철희 의원이 질의를 하니까 예를 들어서 법적인 문제는 법무관 쪽에서.
그다음에 실행했던 구체적인 계획 체는 기무사 쪽에서, 이렇게 받아보다가 이건 기무사 애들이 너무 구체적으로 했다 해서 폐기시켜라, 중단해라 이렇게 얘기한 측면. 그렇다고 하면 상부에는 보고가 안 됐겠죠. 당시에는 황교안 대통령 권한대행이 있었으니까.
이런 시나리오가 하나 있을 수 있고 또 하나는 예를 들어서 윗선의 누가 지시를 했다는 것, 지시할 수 있는 사람은 딱 한 사람이에요. 황교안 대행하고 김관진 안보실장이 있겠죠. 그러면 그 선까지 이게 예를 들어서 보고가 된 것인지 이렇게 되면 사태는 심각해질 겁니다.
왜냐하면 이건 예를 들어서 단순히 국방부 내에서의 문제가 아니라 실제 정권과의 차원에서 준비가 됐다라면 이건 정치적으로, 물론 법적인 문제가 있겠지만 정치적으로도 문제가 될 것이고 아니면 정말 한민구 국방부 장관은 모르고 제3의 비선을 통해서 이 문제가 준비가 됐다 기무사를 통해서.
이러면 뭔가 새로운 세력들이 이걸 준비했던 차원들, 그러니까 이런 어떤 시나리오를 가지고 저는 수사를 할 것 같은데. 일단 제일 마지막 첫째 전제, 즉 한민구 장관이 했다라면 크게 제가 볼 때는 내란음모라든가 이것까지는 아닌 것 같아요.
그렇지만 나머지 두 개의 절차, 이거로 된다라면 지금 더불어민주당이나 또 일부에서 이야기하고 있는 내란음모라는 수준까지도 논란이 될 수 있겠죠.
[앵커]
이번 기무사 문제에 대해서 청와대에서도 굉장히 강하게 또 무겁게 이거를 받아들이고 있는 것 같은데요. 문재인 대통령 연일 기무사에 대해서 강도 높은 비판을 하고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 국민을 두려워하는 군대가 되어야 합니다. 기무사의 세월호 유족 사찰과 계엄령 검토는 그 자체만으로도 있을 수 없는, 구시대적이고 불법적인 일탈 행위입니다. 본연의 임무에 충실하여 국방력 강화에 기여 하는 기무사가 되어야 합니다. 기무사 개혁 방안에 대해서도 별도로 조속히 마련해주길 바랍니다.]
[앵커]
지금 들어보신 것처럼 대통령이 직접 기무사를 질타하는 내용을 발언을 했는데. 이런 발언에 대해서 정치권에서 지금 공방이 계속되고 있습니다.
한국당에서는 지금 수사 중인 내용에 대해서 청와대가 너무 민감하게 발언을 한 게 아니냐라고 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 민감하게 반응한 게 맞다고 봅니다. 왜냐하면 군은 문민통제를 해야 된단 말이죠. 우리가 그런 과거의 역사를 갖고 있습니다. 61년부터 해서 예를 들면 87년까지. 물론 이후에 60년대에는 직접 우리 손으로 뽑은 경우도 있습니다마는 정치군인이 아닌 민간 대통령이 나올 때까지는 우리가 엄청난 기간이 있었단 말이죠, 실제로.
그러한 과거의 쓰라린 역사가 있습니다. 그것이 민주주의를 파괴하고 인권을 유린하고. 그렇기 때문에 합법적인 국가 질서를 왜곡하는 이러한 과거의 역사가 있었기 때문에 그 이후에 87년 이후에 30년 가까이 됐는데 또 이러한 문건이 있었다라는 것에서 국민이 경악할 수밖에 없는 것이죠.
그리고 국군통수권자인 대통령은 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 확실한 통제를 해야 된다. 왜 이렇게 기무사라는 곳에서 이러한 문건을 만들었느냐라는 부분에 대해서 그 원인을 규명하고 이런 일이 일어나지 않도록 제도적 장치를 만들어내는 것이 현재 국군통수권자의 당연한 책임이라고 보여집니다, 저는.
그렇기 때문에 이것을 정치논리라든가 정쟁논리, 이렇게 바라볼 것이 아니라 이참에 더... 국민들이 안심하고 있었단 말이죠. 정치군인이라는 것은 없을 것이다.
왜 우리가 실제로 국민들의 투쟁을 통해서 그 문제를 확실히 우리가 해결했기 때문에. 그래서 경악했기 때문에 문재인 정부에서는 이 문제를 확실하게 규명을 해서 다시 이러한 일이 일어나지 않도록 싹을 잘라버려야 되는 것이죠. 저는 그렇게 봅니다.
[인터뷰]
그런데 이제 문제는 과연 대통령이 이 문제를 접근하는 방식이 지금 사실은 대통령이 직접 인도에서 지시를 했지 않습니까. 지시를 했고 또 청와대가 67페이지를 공개를 직접 했죠.
그리고 사실 수사단이 지금 수사를 하고 있는 상황인데. 일단 이 내용 자체는 제가 아까 말씀드렸던 여러 가지 확인할 부분들이 많습니다. 과연 진짜 이게 예를 들어서 실행계획이었는지 아니면 정말 실행을 할 의지가 있었던 것인지 지금 당사자들 조사가 일단 안 됐지 않습니까?
한민구 장관도 마찬가지고. 그 윗선도 마찬가지고. 그러면 일단 이게 지금 대통령이 지시한 수사단이란 말이죠. 국민들 입장에서 볼 때는 그 수사 결과에 대한 어떤 중립성과 공정성이 굉장히 저는 중요하다고 봅니다.
그러면 대통령이 이미 이렇게 불법으로 규정을 해버리고 물론 예를 들어서 기무사가 과연 이것을 할 수 있느냐 없느냐라는 논란이 있었고 또 이것에 대해서 불법으로 볼 수 있는 측면도 있어요.
그렇다면 그거는 예를 들어서 저는 대통령이 이 수사 결과가 나온 다음에 규정을 해도 저는 늦지 않다고 봅니다. 그런데 자칫 이 문제를 먼저 이렇게 규정해버리면 일단 수사라는 게 그렇지 않습니까. 뭔가 방향을 정해 놓고 하게 되면 여러 가지 무리수가 따를 수가 있고 그 뒤에도 논란이 있을 수가 있거든요.
그래서 지금 벌써 특검 이야기도 나오고 하는 것을 보면 공정성 자체가 일단 훼손되면 안 되는 것이거든요. 그래서 대통령이 일단 최종의 판단자, 권한자, 통수권자 이런 차원에서는 지금 이 사건을 이렇게 미리 예단하는 것은 오히려 굉장히 부담을 줄 수 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 하극상 논란은 어떻게 보십니까? 하극상 논란 같은 경우에는 송영무 국방장관과 민영삼 대령, 기무사 소속인데. 여기서 그런 의견이 엇갈리는 부분들 그리고 이석구 기무사령관과 송 장관도 보고 공방이 있었고요.
이석구 사령관 같은 경우는 실무진과의 실행의지 공방까지 펼쳐졌습니다. 이런 기무사 내에서의 하극상 논란에 대해서는 정리를 어떻게 해야 될까요?
[인터뷰]
지금 이 문제가 그러니까 복합적으로 중추가 돼갖고 문제해결이라든가 기본적으로 부분들이 흐려질 가능성이 있는 건데요. 그러니까 지금 국방개혁 2.0 계획이 있고요.
실제로 기무사가 상당히 방대했고 어떻게 보면 사각지대적 성격을 갖고 있다는 게 이번에 드러난 거예요. 그리고 기무사가 이러한 과거의 보안사 아니었습니까?
보안사가 기무사로 이름만 바꾼 것인데. 상당히 군 내부에서 필요 없는 권력을 갖고 있는 그러한 부대기구로 나타났기 때문에 개혁을 하려고 하는 송영무 장관이 개혁을 하려고 하는 생각을 갖고 있었단 말이죠.
그런데 이 문건이 터지면서 또 송 장관이 그걸몇 개월동안 갖고 있었다 이런 논란이 있으면서 기무사 개혁에 대한 부분들에 대한 초점과 원칙이 흐려질 가능성이 생기는 것이죠.
그리고 당연히 기무사는 지금 한 4000명의 인원이 있고 그리고 장군만 해도 8명인가 9명 되는 것 아닙니까? 그래서 왜 그렇게 방대하느냐, 실제로 기무사라는 정보부대가. 또 방첩 등입니다, 거기가. 지금. 방첩, 방산, 정보등. 등 때문에 문제가 있는 것이란 말이죠.
이런 부분 때문에 상당히 군 내에서의 어떤 상위기구로 자리 잡혀 있기 때문에 이런 부분들을 개혁해 나가야 되는데 이 문건과 문제되면서 또 기무사 내에서의 저항이 굉장하지 않겠습니까?
왜냐하면 자기네들의 자리를 빼앗기는 상황이 되기 때문에. 그런 부분들이 혼재되어 있는 것이죠. 그래서 원칙은 분명히 잡고 문건은 문건대로 군검합동수사단이 있으니까 그 부분에 대해서 확실하게 규명을 해 나가야 되는 것이고요.
그것은 대통령이 어느 정도 관여를 해야 된다고 봐요. 왜냐하면 군 문제이기 때문, 이건. 군 문제이기 때문에, 민간 문제가 아니에요. 군이 같이 결합되어 있는 문제이기 때문에 자칫하면 군 내의 수사가 군의 수사가 자체 내의 어떤 이해관계나 매커니즘에 의해서 왜곡될 수가 있다는 말이죠.
그래서 저는 대통령이 개입돼야 한다고 보여지고요. 그다음에 기무사 개혁에 대한 부분은 다른 축으로 같이 이 두 축이 진행돼야 된다, 이렇게 보여집니다.
[앵커]
지금 수사가 진행 중이기 때문에 이 수사가 어떻게 계속 이어질지 한번 지켜봐야 될 것 같습니다.
주제를 좀 바꿔보겠습니다. 두 분 여름 휴가 다녀오셨습니까?
[인터뷰]
아직 못 갔습니다.
[앵커]
아직 못 가셨습니까? 지금 한창 여름휴가 떠나시는 분들 많으실 텐데. 문재인 대통령이 이제 다음 주부터 닷새간 휴가. 그런데 벌써 오늘부터 휴가를 시작한 셈이라고 지금 저희도 리포트로 다뤘는데요.
이번에는 그야말로 진짜로 쉬는 휴가다라고 공개적으로 얘기는 했지만 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
확실히 쉴 필요가 있을 것 같아요. 그동안에 보궐선거로 탄생한 정부고요. 그리고 사실상 1년 동안의 시스템이든가 촛불혁명, 국민혁명의 요구도 상당히 있었고요. 굉장히 많은 큰 사건들이 있었지 않습니까?
특히 가장 큰 사건이 남북관계 문제였죠. 굉장히 살얼음판을 겪으면서 성과도 있었고 또 향후에 이러한 남북문제를 어떻게 끌어나갈 것이냐, 이게 문재인 정부에서 가장 중요한 역사적 과제일 것입니다.
그렇기 때문에 그건 국내 문제하고 또 다른 여러 복합적인 문제가 있기 때문에. 그래서 대통령도 쉴 필요가 있고요. 편안하게 쉬고 그래서 잊어버리고요. 보고도 하지 말고요. 그래서 그렇게 할 필요가 있다고 생각이 듭니다.
그래서 쉬는 동안에는 아무래도 국내 현안 부분에 대해서 고민도 좀 많이 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 그래서 경제문제라든가 지금 닥쳐 있는 여러 사회현안 문제, 이런 부분에서 대한민국이라는 사회를 어떻게 업그레이드시킬 것이냐, 한 단계 더. 그런 부분에 대한 대통령의 고민이 좀 필요하지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
사실 산적한 것들이 많습니다. 지금 산적한 사안들이 많기 때문에 하반기 정국 구상을 휴가 가서 떠올릴 텐데. 그중에서도 경제냐, 국방개혁이냐. 어느 쪽에 중점을 둬야 된다고 생각하습니까?
[인터뷰]
저는 우리나라 대통령 같은 경우에는 세계 어느 나라 대통령보다 굉장히 권한도 많고 또 모든 권력들이 집중돼 있는 상황이거든요. 그런데 제일 쉬지는 못하는 대통령입니다.
그러다 보니까 역대 대통령들이 다 어떤 면에서 보면 자기 발목을 잡은 게 뭐냐 하면 휴가지를 다 없애버렸어요. 그게 뭐냐 하면 국민들 앞에 내가 열심히 일합니다라는 것을 보여주는 것인데 청남대도 없애버렸죠. 대통령 지금 휴식할 수 있는 곳이 사실은 거의 지금 없습니다.
거의 군과 함께 쓰는 그 지역밖에 없기 때문에. 지금 트럼프 대통령 보십시오. 매주 휴가 가지 않습니까? 그리고 휴가도 엄청나게 오래 가거든요. 그 많은 권력이 없음에도 불구하고.
그러니까 저는 우리나라 대통령이 많은 권한과 권력이 있기 때문에 또 쉬면서 여러 가지 것들을 살펴봐야 된다고 봐요. 그런 측면들에서 국민들이 인색할 필요가 없다고 저는 생각합니다.
대통령이 어떻든 간에 여름휴가뿐만 아니라 스스로 저는 휴가를 가야 된다고 보거든요. 그래야만 좀 채워지고 세상을 좀 더 넓게 볼 수 있는. 왜냐하면 이게 매일 현안에만 집중되어 있으면 이면을 잘 보지 못합니다. 그렇기 때문에 지금 이번 같은 휴가도 굉장히 중요한 시점의 휴가라서 저는 부담을 드리기 싫어요.
왜냐하면 지금 가서 인사문제도 고민하고 정치, 민생 문제도 고민하고. 휴가 안 가는 게 솔직히 낫죠, 그러면. 그러나 어쩔 수 없이 모든 게 대통령의 결정에 달려 있기 때문에 지금 인사 문제가 사실 제일 현안이 걸려 있죠. 장관들 어떻게 할 것인지.
그다음에 지금 사실은 일본이나 미국은 지금 완전고용 상태, 경제성장률도 굉장히 좋고 한데 우리는 지금 점점 뚝뚝 떨어지고 있지 않습니까? 이걸 어떻게 브레이크를 잡을 것인가, 이 문제가 저는 대통령한테 굉장히 짓누를 것 같습니다.
[앵커]
잘 쉬어야 일도 잘할 수 있다는 것을 대통령이 솔선수범해서 보여줘야 될 때가 아닌가 싶습니다. 휴가 가기 전에 그런데 지금 한 달 동안 옥탑방 생활을 하고 있는 박원순 서울시장에게 선풍기를 선물 했더라고요. 어떻게 해석을 해야 될까요?
[인터뷰]
그러니까 일각에서는 박원순 시장이 벌써부터 대선 행보를 하는 게 아니냐, 이렇게 야권에서는 비판도 하는 것 같고요. 그리고 옥탑방 가서 그 더위에 고생하지 말고 시원한 에어컨 있는 데서 쉬고 그다음에 서울시장직을 제대로 내세워야 되는 것 아니냐, 이런 비판이 있는 게 사실인 거죠.
그래서 일리도 있습니다, 실제로. 그러나 제 생각에는 하루, 이틀, 사흘이라고 하면 그런 이미지 정치가 있는 것인데 한 달 동안 옥탑방에서 고생하겠다라고 저렇게 자청한 부분에 대해서는 나름대로 진정성이 있는 것이 아니냐, 이렇게 볼 필요가 있다는 것입니다.
그래서 이참에 하여튼 삼양동으로 간 것 아니겠습니까, 이 더위에. 가서 고생을 하면서 그 지역의 주민들하고 많은 얘기도 좀 나누고요. 그리고 대화도 하고.
제일 중요한 거는 이렇게 고생을 좀 하면서 서울시의 재개발 문제라든가 주거환경문제라든가 이런 부분에 대해서 박 시장이 이전에 할 때 좀 확실한 정책을 내세우지 못했던 게 사실상 약점이었습니다. 지금 선거에서도 그런 점들이 지적됐잖아요.
그래서 서울시의 주거환경을 어떻게 업그레이드시킬 것이냐, 재개발 현안이라든가 이런 부분에 대해서 종합적인 정책을 한번 한 달 뒤에 내놔서 한 달 동안 고생한 부분에 대해서 시민들이 고생했더니 이러한 정책이 나왔구나, 이런 부분들을 좀 줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
사실 바른미래당 하태경 의원 같은 경우에는 이를 두고서 옥탑방 살이를 그렇게 좀 보여주냐, 약간 쇼하는 것 아니냐, 신파 코미디다 이렇게 비판도 했었는데. 이런 비난에 대해서는 어떻게 봐야 될지.
그리고 또 문재인 대통령이 이런 선풍기를 선물한 것에 대해서는 또 여권 내에서는 차기 대권주자에게 살짝 힘을 실어준 것 아니냐, 이런 얘기까지 나오더라고요.
[인터뷰]
그래서 또 부인께서 그렇게 좋아하셨다고 그렇게 얘기를 하는데. 저는 그렇습니다. 이게 지금 박원순 시장이 국민들의 여론을 듣고 이런 것은 당연히 사실은 시장으로서 해야 되죠.
그렇지만 제가 박원순 시장을 예전에 만나뵀을 때도 제가 부탁을 드린 게 일정을 좀 줄이십시오라고 이야기를 많이 했어요. 왜냐하면 박원순 시장이 사실은 일정이 하루에 엄청나게 많습니다. 많이 열심히 돌아다니세요.
그런데 시장직이 제일 위에 있는 직책이지 않습니까? 그러면 뭔가 아까도 말씀드렸지만 문재인 대통령과 똑같이 적용되는 문제인데. 좀 이렇게 전체 서울시의 그림이라든지 전체의 방향을 설정하는 것들이 사실 시장이 해 줘야 되거든요.
그러니까 지금 물론 박원순 시장이 저렇게 더운데 부채 부치고 계십니다마는 그런데 그 주변 주민들이 그래요. 요즘 에어컨 없는 집이 어디 있냐, 다 에어컨 쓰는데 왜 혼자 사서 고생이냐. 그리고 요즘 선풍기만 트는 집은 별로 없거든요. 그런 측면에서 봤을 때는.
[앵커]
더운 바람이 나오잖아요.
[인터뷰]
오히려 박원순 시장이 지금 해야 될 일, 그 자체는 오히려 정책에 더 집중을 하면서 뭔가 실행계획이라든가 이런 걸 좀 짜면서 지금 2기가 들어선 지 얼마 되지 않았습니까?
그러면 1기와 2기를 들어서는 상황에서 좀 뭔가 자신의 부족한 면을 집중적으로 할 필요가 있는데 그런데 지금 하태경 의원이 지적한 대로 벌써부터 대권을 겨냥해서 좀 이렇게 보여주기식 행보를 하는 것 아니냐, 이런 측면에서 봤을 때는 제가 볼 때 과연 저렇게 실질적인 행보가 실제로 어떤 도움이 될지. 물론 여러 가지 찬반 논란은 있겠습니다마는 저는 조금 부정적으로 보는 편입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 내용은 여기서 줄이도록 하고요. 지금까지 한국외대 교양학부 유용화 교수, 문화일보 논설위원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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