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■ 이현종, 문화일보 논설위원 / 최진봉, 성공회대 교수 / 노영희, 변호사
[앵커]
오늘 이해찬 의원이 장고 끝에 민주당 전당대회 출마를 공식화했습니다. 이 의원의 막판 등판으로 전당대회 판세가 요동치고 있습니다.
전문가 세 분 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 노영희 변호사 나오셨습니다.
어서 오세요. 이해찬 쓰나미, 막판 변수로 등장했습니다. 주제어 보시죠. 한국당뿐만 아니라 다른 후보들도 지금 바짝 긴장하고 있습니다.
이현종 위원님, 지금까지 날짜가 참 많았는데 하필이면 이렇게 마지막 날에 출마하겠다 선언한 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
여러 가지 극적인 효과도 있겠지만 아마 본인이 여러 가지 고민을 많이 한 것 같습니다.
고민을 많이 했다는 이유는 아무래도 본인이 나서는 것에 대한 여러 가지 반발 여론이 좀 있지 않습니까.
사실 이해찬 의원은 자타공인하는 친노의 좌장이고 사실 문재인 대통령을 어떤 면에서 보면 정치권으로 이끌어서 사실 대통령을 하는 결정적인 역할을 했죠.
혁신과 통합이라는 것을 만들어서 실제 대통령이 되는 데 중요한 역할을 했기 때문에 청와대로서도 여러 가지 부담감도 있을 겁니다.
그렇지만 오늘 기자회견에서 밝혔듯이 김부겸 장관이 불출마를 선언함으로 해서 본인이 나섰다는 것이거든요.
그 의미는 본인이 아마 김부겸 장관 정도 되면 당을 좀 추스리고 뭔가 청와대를 뒷받침할 수 있다고 생각했을 텐데 김부겸 장관 이외의 사람에 대해서는 별로 그렇게 신뢰하지 못하겠다.
그래서 이제는 내가 직접 해야 되겠다, 아마 이야기로만 보면 아마 그런 상황에서 본인이 고민을 하다가 출마를 결심했지 않나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 지금까지 쭉 누가 출마하나 지켜보다가 도저히 안 되겠다, 재집권을 위해서는 내가 나서야겠다, 이렇게 판단했다고 볼 수 있겠군요?
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 이해찬 의원이 나오느냐, 안 나오느냐가 사실 초미의 관심사였기는 했는데 다들 마음속으로는 나오지 말았으면 하는 마음이 솔직히 있었을 것 같아요.
[앵커]
그럴까요?
[인터뷰]
왜냐하면 그분이 나오시게 되면 본인들이 조금 떨어질 가능성이 있기 때문에. 그래서 말씀들은 안 했지만 좀 그래도 지켜봐야 되겠죠라고 말을 하면서 사실은 불편했을 수도 있는데 이제 문제는 결국 출마선언을 하시게 된 것을 보면 김부겸 장관이 안 나온다는 것을 기정사실화하고 내가 지금 이걸 정리해야 되는 상황이다, 현재 지금 문재인 대통령에 대한 지지도가 사실은 요즘 최근에 가장 큰 폭으로 떨어졌지 않습니까, 61. 7%가 나왔고.
또 민주당에 대한 지지도도 많이 떨어지고 있는 상황이기 때문에 지금 이것을 지금 정비하지 않으면 2020년 총선이 어렵다, 이렇게 보시는 것 같아요.
그래서 그런 측면에서 보자면 책임감 때문에 이번에 나왔다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것 같습니다.
[앵커]
왜 결국 출마를 결심했나요라는 기자들의 질문에 이런 답변을 했습니다. 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 의원 : (그동안 당 대표 출마가 유력하다고 계속 거론됐음에도 불구하고 이렇게 오랫동안 고민했던 이유가 뭡니까?) 다른 분들이 역동적으로 더 잘할 수 있을 거라고 생각을 했는데 웬만하면 저도 좀 이번에 안 나갔으면 했는데 불가피하게 나갈 수밖에 없는 상황으로 온 것 같습니다. (많은 의원들이 권유했다고 하는데 어떤 의원들이 권유했나요?) 주변에 가까운 의원님들 여러 명이 권유를 했어요. (실명은?) 구체적인 이름까지 얘기할 건 아니고요. (청와대와의 교감도 있었나요?) 아닙니다. 청와대하고 교감할 일은 아니고요. (김부겸 장관 불출마도 영향을 미쳤나요?) 그것도 영향을 미쳤다고 봐야죠. (건강에 대해 우려하는 목소리도 있는데?) 아주 강건한 건 아닌데 몸이 아프고 그런 건 아닙니다. 비염이 있어 가지고.]
[앵커]
비염만 좀 치료하시면 나는 건강하다라고 했는데 주변 의원들이 출마하시라라고 했다고 하잖아요.
주로 어떤 의원들이라고 추정해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
아무래도 추정하자면 친문의 좌장이라고 지금 불리지 않습니까. 친문진영에 있는 의원들이 아마 강하게 요구했을 가능성이 있어요.
아무래도 강하고 노련한 선장이 필요한 그런 상황 아니겠습니까? 장기집권, 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 지금 친문세력이나 민주당 입장에서는 어쨌든 2020년 총선에서 압도적 승리를 통해서 여당이 어떤 힘을 강하게 키우고 그걸 통해서 문재인 정부의 성공을 뒷받침해야 된다라는 요구가 강하게 있었을 가능성이 있다고 봅니다.
그러기 위해서는 결국 힘 있는 당대표가 필요하고 이해찬 의원이 그런 역할을 할 수 있다고 보기 때문에 친문세력들에서 이해찬 의원이 나가서 당 대표가 돼서 당을 추스려서 친문세력이 좀 더 앞장서서 또는 주도권을 쥐고 당을 이끌어나가면서 총선의 승리를 이끌어내면 결국 그것이 문재인 대통령에게 힘을 실어주는 것이고 문재인 정부의 성공을 이끌 수 있는 힘이라고 판단했기 때문에 아마도 친문진영에서 나가시라고 적극적으로 밀지 않았을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김부겸 장관에 대해서는 어쨌든 청와대가 나가도 좋다라는 사인을 안 준 것으로 그렇게 저희가 추정해 볼 수 있는데 이해찬 의원은 어떨까요? 청와대하고의 교감이 전혀 없었을까요?
[인터뷰]
저는 전혀 없었다고 이야기할 수 없을 것 같아요. 왜냐하면 김부겸 장관은 일단 물론 여러 가지 지난번에도 거론이 되고 했지만 일단 김부겸 장관이 당 대표로 나온다는 것은 일단 차기 주자군에서 나오는 것이거든요.
그럴 경우에는 이제 아마 민주당 내의 차기 주자들에 대한 경쟁이 조기에 촉발될 수가 있다, 이 점을 저는 상당히 우려를 했을 것 같습니다.
왜냐하면 지금 다음 총선까지 한 20여 개월 남았는데 문재인 정부가 성과를 내는 굉장히 중요한 기간이거든요.
그러면 먼저 여당 내를 다잡고 야당과의 어떤 협치를 통해서 법안 통과를 시켜내야 되는데 만약에 어떤 대권 경쟁이 조기에 촉발된다고 한다면 일단 문재인 대통령의 위상이 흔들릴 수가 있다, 이 판단이 일단 제일 우선인 것 같고 그러기 위해서는 일단 지금 현재 이해찬 의원이 나가서 뭔가 좀 당을 다잡고 당정청 관계를 좀 어떤 면에서 보면 당을 이끌어나가는 이런 관계를 했을 겁니다.
그렇지만 또 하나의 우려는 실제 제일 중요한 것은 사실 야당과 협치 문제 아니겠습니까?
지금 문희상 의장도 끊임없이 협치 문제를 이야기하는데. 그런 면에서 본다면 지금 이해찬 의원이 가지고 있는 캐릭터가 협치보다는 조금 어떤 면에서 보면 야당에 대한 대결, 갈등 이런 부분에 좀 치우쳐 있고 더군다나 김병준 위원장이 들어온 상황이기 때문에.
[앵커]
워낙에 서로 잘 알죠?
[인터뷰]
잘 압니다. 잘 알지만 성격은 좀 다릅니다. 그런 면에서 볼 때는 저는 아마 이해찬 의원이 출마 결심한 것도 김병준 위원장도 영향을 미친 것 같아요.
그런 면에서 본다면 일단 대야관계보다는 일단 당내 추스르는 관계 여기에 집중했지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
또 일각에서는 문재인 대통령이 예를 들어서 이해찬 의원이 당 대표가 되면 워낙에 7선의 관록이 있는 분이기 때문에 뭐라고 얘기도 잘 못 하고 약간 좀 껄끄러울 수도 있다, 이렇게 보는 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
사실 그럴 수도 있을 가능성이 지금 있습니다. 지금 김대중 정부 때 교육부 장관을 하셨고 노무현 정부 때 총리를 하신 분인데 사실 이분이 친문 좌장이라는 얘기가 들리기도 하지만 원래는 친노의 대표주자였거든요.
그런 상황에서 물론 문재인 대통령께서 친노와 관련된 관계가 있지만 현재는 또 친노랑 친문이 이 민주당 내에서 여러 가지 갈등을 겪고 있는 것도 사실이거든요.
그런 상황에서 7선인 이해찬 전 총리가 이번에 당 대표가 된다라고 한다면 문재인 대통령 입장에서도 그렇게 편하게 본인이 원하는 방향으로 뭔가를 하기는 좀 어려울 가능성이 있고요.
또 그런 것들이 오히려 당 대표로서의 위상이나 그런 것을 높여주는 식으로도 그런 방향을 잡아줄 수도 있기는 있는데 그런데 그럼에도 불구하고 아마 대통령이 그런 것까지 고려하면서 이 상황에 대해서 이렇게까지 불편하게 생각하거나 이러지는 않을 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 지금 청와대에서도 대진표를 봤을 때 이해찬 의원이 정말 청와대하고 교감 없이 나온 거라면 어떻게 보십니까?
중진 정도의 그냥 어떻게 보면 소통이 원활한 사람이 좋을까요 아니면 이해찬 의원이 좀 더 마음이 놓일까요?
[인터뷰]
저는 이해찬 의원이 마음이 놓일 거라고 봐요. 왜냐하면 노무현 정부 때도 일을 하셨고 또 문재인 대통령의 당선을 위해서 열심히 일했던 분 아니겠습니까?
뛰었던 분이고. 그렇다고 하면 물론 본인이 7선이고 또 성격이 올곧고 이런 부분이 있다고 해서 문재인 대통령이 추진하는 정책에 대해서, 물론 건전한 예를 들면 반대 여론도 낼 수 있고 반대 의견도 낼 수 있겠지만 그걸 발목을 잡는다든지 아니면 무슨 강력하게 거기에 대해서 반발을 한다든지 이럴 가능성은 저는 낮다고 봐요.
어쨌든 문재인 정부의 성공을 위해서 일할 사람으로 저는 보거든요. 그런 차원에서 본다고 한다면 청와대와 교감이 있었든 없었든 심적으로는 문재인 대통령을 지지하고 문재인 정부의 성공을 원하는 분이, 오늘 발표한 내용도 보세요.
문재인 정부의 성공을 위해 제가 나왔다고 하지 않습니까? 그런 차원이라고 한다면 큰 마찰이 없다고 봅니다.
대표 자리에 앉으면 기존에 갖고 있던 성격을 다 할 수가 없어요. 그런 차원에서 본다고 하면 대표 자리가 주는 어떤 무게감 때문에 제가 볼 때는 당청 관계를 더 원활하게 이끌어갈 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
이렇게 해서 대진표를 저희가 좀 모아봤습니다. 함께 보시죠. 모두 8명입니다. 그래픽 하나 안에 다 담기도 지금 힘들 정도인데.
지금 구도를 한 문장으로 정리를 해 보자면 이해찬이 되느냐, 이해찬이 아니냐, 지금 이 구도로 볼 수 있다 이런 분석이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
아무래도 이번에 지금 1차 3명을 걸러내는 예비선거 같은 경우는 중앙위원회 위원들, 이게 440명 정도 됩니다.
현역 국회의원과 단체장들로 구성이 되어 있고. 거기서 이제 3명을 고르고 그다음에 나머지는 27일날 국민경선을 통해서 하는데 실제로 지난번 대표 경선보다는 여론조사 비중이 한 10% 줄었어요.
권리당원이나 일반 당원이 많아졌습니다. 그만큼 이제 당원들의 뜻에 따라서 좌지우지된다고 봐야죠.
그런데 지금 현재 어떤 민주당의 구조를 보면 대부분 친문계열의 분들이 꽤 많습니다. 그렇다고 본다면 지금 예비경선에서 이해찬 의원의 예비경선 통과 가능성을 높게 봐야죠.
그런데 변수는 있습니다. 이게 왜냐하면 3명이기 때문에 3명 중에 이해찬 의원을 제외한 두 분이 후보 단일화를 할 경우에, 이렇게 될 경우에 세대 교체 문제라든지 그다음에 또 너무 당이 예를 들어서 좀 올드버전으로 가는 게 아니냐, 지금 뭔가 당이 좀 새롭게 뭔가 세대교체도 하고 오히려 또 혁신을 해야 되는데 오히려 더 예전의 사람들, 즉 흘러가는 물을 가지고 물레방아를 돌리려고 하는 것 아니냐는 그런 내부의 반발 여론이 있을 수가 있어요.
그런 것들이 실제로 전체 경선과정에서 어떤 당원들의 당심이 작용을 한다라고 한다면 상당히 전당대회 결과는 일단 예측불허의 상황으로 갈 수가 있죠.
[앵커]
저희가 여러 가지 시나리오는 검토해 보는 거니까요. 이해찬 의원이 만약에 당 대표가 안 되면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
안 되면 일단 당원들의 여러 가지 세대교체에 대한 뜻이 컸다. 아무리 지금 여당에서 원로이고 7선이고 중요하지만 그러나 일단 당이 뭔가 변해야 된다.
왜 그러냐면 사실 집권 중반기로 갈수록 당의 영향력이 세질 수밖에 없습니다. 결국 또 당이 차기 정권을 만들어야 되잖아요.
그런 면에서 본다면 당이 뭔가 좀 젊어져야 된다. 실제로 지금 민주당의 의원 구성을 보면 아직까지 목소리를 내고 있지 않지만 내부적으로는 사실은 세대 교체에 대한 여망도 솔직히 있는 것이거든요.
아마 그런 것들이 좀 반영되지 않나 싶습니다.
[앵커]
다른 당권에 도전한 의원들이 지금 상당히 놀란 듯한 반응입니다. 함께 보시죠. 이종걸 의원도 당권 도전 선언을 했습니다.
저희가 이번에 좀 소개를 해 드리겠습니다. 이런 얘기를 했습니다. 당권 주자들에게 이건 충격적이다.
승패 달라질 수 있는 대형 소식이다, 이렇게 표현을 했고요. 상당한 목표 수정을 초래하게 될 것이다라고 했습니다.
그리고 최재성 의원은 역대 가장 크고 의미 있는 전당대회가 될 것 같다라고 얘기를 했고요.
송영길 의원은 존경해 온 후배로서 최선 다해서 경쟁하겠다라고 했습니다. 지금 표현은 다르지만 속내는 쓰나미가 왔다, 이런 느낌인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 조금 안 나왔으면 한 분이 나와서 좀 불편하다는 표현일 수도 있는데요. 그럼에도 불구하고 사실 이해찬 전 총리가 가지고 있는 힘이나 카리스마라고 하는 게 있기 때문에 한편으로는 오히려 통일시키는 그런 국면도 좀 있는 것 같습니다.
그런데 지금 중요한 건 26일날 예비 경선도 물론 중요한데 실질적으로 이해찬 의원이 아닌 나머지 분들끼리 서로 간의 완전히 단일화할 것이다, 이렇게 보여지기 어려운 부분이 있어요.
그러면 그중에서 그럼에도 불구하고 차라리 내가 저쪽을 좀 도와주는 것이 낫지 않겠냐라는 생각들을 다들 할 수가 있거든요, 어차피 이쪽에서 안 된다라고 한다면.
그래서 그런 것들을 생각해 본다면 오히려 저는 지금 당장은 좀 그렇기는 하지만 시간이 지날수록 정리가 잘 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
가장 먼저 당권 도전을 선언했던 박범계 의원은 오늘 아침에, 그러니까 이해찬 의원 출마 선언 전에 언론 인터뷰에서 이런 얘기를 했습니다.
들어보시죠.
[박범계 / 민주당 의원 : (이해찬 의원은 어떻게 되시는 거예요?) 어젯밤 오늘 아침까지 여러 보도들이 안 나오신다는 쪽으로 쓰고 계신데 느낌상은 저도 나오지시 않으실까, 안 나오시지 않을까? (안 나오시는 쪽으로.) 하도 거물 어르신을 평하다 보니까 제가 말이 꼬입니다. (이해찬 의원이 워낙 선수가 높고 거물이다 보니까 청와대에서도 좀 부담스러울 수도 있겠다?) 역할이 다르다고 봐야 됩니다. 트렉터와 곡괭이인데 우리의 이해찬 전 총리님은 어떤 한반도 평화를 위한 트랙터의 역할을 좀 하셔야 되고. 저는 우리 당의 당원들을 위한 곡괭이가 되도록 하겠습니다. 제가 지금 최근의 여론조사에서는 확고한 2등이거든요. (1등은 누구예요?) 1등은 이해찬 전 총리님이셨고요. 민주당의 가장 혁신을 얘기할 수 있는 새 얼굴이 누구냐. 저는 박범계 외에는 없다고 생각합니다.]
[앵커]
예상과 달리 1등이 나오기로 했는데 2등은 어떻게 되는 건가요?
[인터뷰]
2등은 자기가 계속 2등을 한다고 생각하시겠죠. 그런데 아마 지금까지 발표하시기 전까지만 해도 설왕설래가 있었고 명확하게 이해찬 의원의 의중을 모르는 상황이었어요.
[앵커]
당내에 소문이 좀 돌지 않았을까요?
[인터뷰]
당내에도 사실은 장고 중이다 정도까지만 소문이 돌았어요. 그러니까 결정을 완전히 하지 않으셨다라는 소문이 돌았지 하기로 했는데 그걸 말을 안 하고 있다 이렇게 소문이 돈 게 아니기 때문에 다들 기다리고 있었던 상황이었고 저도 이 프로그램에 와서도 그런 얘기 했습니다마는 장고를 하고 있는 게 분명하다, 아직도 모르겠다, 이런 얘기를 했었는데. 아마 이해찬 의원도 나름대로 고민을 많이 하신 것 같아요.
그게 과연 내가 당 대표를 하는 것이 도움이 될까 하는 부분에 있어서. 그런데 아까 본인도 얘기했지만 문재인 정부의 성공을 위해서는 힘 있는 당 대표가 필요하고 또 남은 임기 동안 문재인 정부가 성공하기 위해서는 여당의 압도적인 승리가 필요하기 때문에 그런 차원에서 본다고 하면 좌장격인 이해찬 의원이 직접 나서는 것이 필요하겠다라고 하는 의견을 받아들여서 아마 출마한 게 아닌가 생각이 됩니다.
[인터뷰]
지금 이해찬 전 총리 같은 경우에는 뭐라고 얘기하냐면 30년 정치 인생에서 가장 힘든 선택을 했다 이런 얘기도 하고요.
하고 말고의 문제가 아니다. 이건 내가 할 수밖에 없는 상황이다, 이런 얘기도 사실 하셨거든요.
그 얘기는 본인이 아까 주변에서 나에게 나가라고 말한 사람도 있다라고 얼핏 말을 했는데 상당부분의 사람들이 당신이 나가야지 정리가 된다라고 얘기를 했다는 겁니다.
그리고 아까 청와대하고 교감 얘기했지만 물론 당연히 대통령이나 청와대하고 직접 교감하지 않았을 것 같아요.
그렇지만 그럼에도 불구하고 미뤄 짐작컨대 당신이 나가는 것이 맞다라고 아마 여기저기서 얘기를 들었을 가능성이 커서 아마도 본인이 그렇게 썩 나오고 싶어 했다기보다는 나가서 정리를 해 주어야 자유한국당과의 앞으로의 관계라든가 이런 것들이 좀 편해질 수 있겠다는 계산을 하신 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
암묵적으로는 표심이 정리된 분위기로 가고 있다, 이렇게 해석을 할 수 있다고 전망을 해 주셨는데요.
이현종 위원님, 트렉터와 곡괭이로 비유를 했습니다, 박범계 의원이요. 지금 민주당에는 트렉터가 더 필요합니까? 곡괭이가 더 필요합니까?
[인터뷰]
지금 현재 어떤 관점에서 보면 지지도 높고 하기 때문에 사실은 민주당이 이대로만 영원히, 이렇게 이야기할 수 있겠지만 또 한편으로 보면 지금 여러 가지 불안한 감들이 여러 가지 나오고 있지 않습니까?
왜냐하면 여러 가지 민생 문제가 심각한 상황으로 가고 있고 또 이것에 대한 당의 해결 능력 이것이 상당히 좀 의문스러운 지점이 있어요.
그렇다고 하면 지금 사실 후반기로 접어들면서 지금 전반기의 문재인 대통령의 인기라는 게 북한과의 관계, 비핵화 문제 그다음에 문재인 대통령의 개인적인 어떤 캐릭터, 이것 때문에 국민적인 인기가 높았는데 지금 후반기 들어가면 이제 경제 문제로 성적표를 받아야 되는 상황이거든요.
그리고 남북 문제가 그렇게 쉽게 저는 풀릴 것 같지는 않습니다. 북미 관계도 마찬가지고. 그럴 경우는 어떤 위기가 올 수 있습니다.
그럼 위기가 온다면 결국은 책임은 어떤 면에서 보면 대통령은 계속 가셔야 되기 때문에 그 책임을 당이 져야 되는 상황이 올 수도 있어요.
당 대표가 어떤 면에서 굉장히 좀 험난한 당 대표가 될 수가 있다. 즉 추미애 당 대표 같은 경우에는 어떤 면에서는 꽃길을 걸은 측면이 잇다고 한다면 지금의 당 대표는 굉장히 지금 상황으로 봐서는 내리막길, 본인도 얘기하지 않았습니까?
앞으로 아마 문재인 정부는 내리막길밖에 남지 않았다 이야기를 했는데 그 내리막길에 브레이크를 걸어줄 대표가 있어야 되거든요.
그런데 예를 들어서 브레이크보다는 엑셀러레이터를 하면 상당히 위험해 질 수 있는 것이죠.
그리고 야당과의 관계도 지금 뭔가 야당이 몸을 추스리고 이제는 정립해 가는 단계 아니겠습니까?
그런 단계이기 때문에 야당과의 관계도 제대로 잘 가져가야 되는데 만약에 이번 당 대표가 그런 문제를 해결하지 못한다고 하면 혹여 예전같이 좀 책임을 져야 하는 상황도 있을 수가 있습니다.
그렇기 때문에 저는 그렇게 이번 당 대표가 녹록지만은 않은 당 대표가 될 것이다는 전망도 하고 싶습니다.
[앵커]
친노 좌장의 막판 등판, 이번 전당대회 어떤 변수가 될지 지켜보도록 하겠습니다. 기무사 문건 파장이 일파만파입니다.
보고는 왜 그렇게 지연됐던 걸까요? 오늘 법사위 공방이 치열했습니다. 들어보시죠. 이번 사태의 본질은 뭘까요?
여야의 시각차가 상당히 큰 것 같습니다. 먼저 송영무 장관의 그 답변을 좀 봐야 될 것 같습니다.
보고가 왜 늦어졌냐 했더니 내가 정무적으로 판단한 것이다라고 답변을 했습니다. 정무적 판단을 한 게 맞는 겁니까? 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 그 부분은 아니라고 봐요. 무슨 말이냐면 정무적 판단을 본인이 할 게 아니라고 보거든요. 당연히 청와대에 보고를 해야 됩니다.
청와대에서 예를 들면 정무적 판단을 해서 이 부분을 어떻게 처리할까를 고민할 수는 있겠지만 물론 국방부 장관이 장관으로서 본인의 판단에 따라서 할 수도 있지만 이 문건의 내용으로 봤을 때는 당연히 대통령께 보고가 돼야 된다고 생각을 합니다.
그만큼 엄중한 문건이라는 얘기죠. 오늘 발표된 내용만 봐도 그렇습니다. 처음에 발표된 내용보다 오늘 발표된 내용에 구체적인 내용이 많이 들어있지 않습니까?
심지어 YTN까지도 통제를 하고 억압을 하고 언론 탄압을 하겠다고 하는 그런 내용까지 다 들어있는 내용인데 이런 내용의 문건을 보고 본인이 정무적 판단을 했다?
저는 선을 넘어섰다고 봅니다. 그런 차원에서 본다면 송영무 장관이 판단미스를 한 거죠.
판단을 잘못해서 보고를 안 한 것 자체가 문제가 될 수 있다고 보고요. 청와대 입장에서 그 문제를 좀 더 엄하게 보는 것 같아요.
왜 이걸 보고 안 하고 가지고 있다가 이제 와서 얘기를 하느냐라는 부분에 대해서 청와대 입장에서 상당히 문제가 있다고 판단한 것 같고요.
왜냐하면 이 문건의 무게감이나 내용이나 이런 걸로 봤을 때는 당연히 청와대가 알아야 되는 내용이기 때문에 그런 점에서 본다면 송영무 장관의 정무적 판단은 좀 뭐랄까요?
너무 개인적으로 판단한 내용이 있지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이현종 위원님, 그런데 송영무 장관이 오늘 본인이 보고를 하지 않았다, 본인 판단이었다고 하면서 본인에게 화살을 다 돌리는 느낌인데.
지금까지의 해명과는 좀 기류가 좀 다른 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 송영무 장관이 본인 판단이었다 하는 것도 저는 문제가 있다고 보고 또 이게 지금 여당이나 청와대가 하는 것을 보면 거의 내란음모 수준으로 이 문건을 보는 것 아니겠습니까.
그렇다면 이 중요하고 긴급한 문건, 대통령이 해외순방 중에 직접 지시를 내릴 만큼 중요한 문건을 국방부 장관이 몇 개월 동안 가지고 있었다? 안 보고 있었다?
저는 이건 도저히 납득할 수가 없는 상황인 것 같아요. 그러면 국방부 장관 입장에서는 별 것 아니다라고 판단했을 수가 있습니다.
왜냐하면 지금 이제 두 가지 시각이 있는 거 아니겠습니까? 이 문건 자체가 정말 실행을 위한 문건이었는지 아니면 뭔가 그런 상황에 대비하기 위해서 그런 문건이었는지 그런 시각차가 있을 수가 있는 것이거든요.
그런 면에서 본다면 지금 청와대가 보이고 있는 움직임은 이거는 뭔가 실행을 위한 움직임이라고 보고 있다고 한다면 저는 국방장관에 대해서 바로 인사조치를 해야죠.
이 정도를 가지고 청와대가 국방장관이 지금 국회에 나와서 자기는 별로 중요한 것 같지 않다고 이야기를 하고 저는 정무적 판단을 했다라고 이야기를 하는데 오늘 청와대에서 벌어진 일은 국민들이 볼 때는 전혀 다른 상황이지 않습니까?
이걸 어떻게 우리 국민들이 해석을 해야 될까, 그런 의문도 있고 이석구 기무사령관도 나와서 본인은 8페이지 플러스 63페이지짜리를 바로 송영무 장관한테 긴급 보고했다는 거잖아요.
그리고 본인은 중요하지 않은 것은 절대로 보고하지 않는다. 그래서 송영무 장관은 그냥 놔두고 가라고 해서 놔두고 갔다라고 이야기를 했다는 거거든요.
기무사령부 입장에서는 바로 중요하다고 해서 보고를 했는데 그러면 이 중요한 문건을 대통령이 통치적 상황에서 판단해야 될 문제입니다.
그런데 이걸 단지 장관의 정무적 판단으로 몇 개월 동안 가지고 있었다라는 자체는 이건 도저히 이해할 수 없는 일이죠.
[앵커]
단순히 정무적 판단이었냐, 여러 가지 얘기들이 설로 지금 나오고 있는데 기무사 개혁 방향을 놓고 내부 논란 속에서 뒤로 좀 빠진 것이다, 이런 또 해석이 나오고 있지 않습니까?
[인터뷰]
사실 그렇습니다. 지금 송영무 장관이 말한 그 정무적 판단이라고 하는 것은 우리들이 보기에 조금 부적절해 보이기도 하고 또 사실은 뒤늦은 변명이라고 느껴지기도 하지만 또 한편으로 얘기를 제가 듣기로는 국방부 내에는 사실 여러 갈래의 세력들이 각각 있는데 그 송영무 장관을 따르는 군인이 많고 그분들이 있어야지 사실은 개혁이라고 하는 것이 실질적으로 이루어질 수 있다라고 하는 기류가 있다라는 거예요.
그런 상황에서 송영무 장관이 판단을 했을 때 만약에 6.13 지방선거 전에 이 건과 관련해서 이것들을 그렇게 터뜨리거나 공개적으로 남들에게 알리게 됐을 경우에는 본인이 커버할 수 없을 정도로 뭔가 일파만파 커질 수가 있어서 해결이 좀 어려운 상황이었다라고 판단을 했다는 것이고 또 하나는 그럼에도 불구하고 청와대에서는 송영무 장관에 대해서 믿고 기대하고 있는 것 중의 하나가 특히 송 장관은 기무사와 관련해서 여러 가지 본인이 스스로가 불이익을 당한 게 예전에 많았기 때문에 개혁을 위해서 많이 노력을 할 수 있는 가장 최적임자라고 생각했다는 겁니다.
그래서 그런 측면에서 보자고 한다면 지금 문건을 빨리 얘기했느냐 안 했느냐 이거 자체가 아주 썩 중요하다기보다는 전반적인 흐름에 비춰서 군을 개혁할 수 있는 역량을 누가 가지고 있느냐, 이쪽에서 봐야 된다고 오늘 얘기가 나오고 있습니다.
[앵커]
오늘 청와대가 추가로 공개한 세부 문건들을 보면 상당히 좀 구체적인 내용들이 들어가 있습니다.
한 가지 좀 전해 드리면 계엄 성공을 위해서 신속한 계엄선포, 주요 길목 장악 여부 등이 적시되어 있고 YTN 이름도 들어가 있습니다.
KBS, YTN 등 56개 언론사에 대한 사전검열, 파견요원 계획도 작성되고 있고 인터넷, 포털, SNS에 그러니까 언론을 통제하기 위한 아주 구체적인 계획이 들어 있었다는 얘기입니다.
그래서 이번 문건을 두고 지금 엇갈리는 시각이 실행을 위한 철저한 계획적인 문건이었다라는 시각, 그리고 아직도 이것은 참고하기 위한 안이었다는 시각 이거 어떻게 나눠서 봐야 됩니까?
[인터뷰]
그러니까 참고하겠다고 하는 시각은 뭐라고 얘기하냐면 통상적으로 계엄 관련된 어떤 준비 단계에서 만들어진 서류다 이렇게 얘기를 하고 있죠.
그런데 일반적으로 보면 이렇게 되어 있어요. 합동참모본부 안에 계엄과가 있거든요. 그 계엄과에서 2년에 한 번씩 계엄에 관련된 어떤 편람이라고 해서 계엄이 만약에 발동되게 되면 어떻게 한다 하는 부분들을 구체적으로 적습니다.
그 내용하고 이번에 발견된 내용은 완전히 상이한 내용이에요. 즉 구체적으로 여의도, 광화문, 여기에 어떤 부대가 오고 지금 말씀하신 구체적인 언론사들 거명하면서 그 언론사에 어떤 일들을 하고 또 하나는 계엄사령관을 육군참모총장으로 한다고 되어 있고요.
국정원을 계엄사 밑으로 집어넣어서 국정원이 계엄사의 지시를 받도록 하겠다. 이것도 일반적으로 맞지 않는, 그전의 계엄의 어떤 편람에 맞지 않는 표현이라고 볼 수 있을 것 같고요.
그다음에 군부대를 어떤 식으로 배치하고 이런 부분까지 되어 있고 또 하나는 국회를 장악하겠다는 얘기까지 나와요.
국회가 원래 부결을 시키면 계엄을 즉각 해제해야 합니다. 그런데 그걸 못 하게 하기 위해서 그 당시에 여당이죠.
여당 국회의원들은 회의에 참석 못 하도록 하고 야당 국회의원들은 억압을 하고 억류를 해서 회의에 참석 못 하도록 하는 그런 계획까지 세웠다고 하면 이건 일반적으로 우리가 통상적으로 세우는 계엄 계획 수준하고는 차원이 다른 실행에 가까운 수준으로 작성됐다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
노영희 변호사님, 일단 특별조사단이 꾸려졌고 꾸려졌고 여기서 조사를 하게 될 텐데 이것이 실행을 위한 구체적인 문건이었는지의 여부를 어떻게 파악할 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 청와대에서는 국민들이 판단을 한번 해 봐라. 우리가 이렇게 발표한다라고 얘기하고 있는데요.
제가 봤을 때 이것을 단순히 그냥 계획에 짠 것에 불과한 거다라고 보기에는 어려운 부분이 있지 않느냐.
왜냐하면 처음에 발표된 8쪽짜리 하고 비교해 봤을 때 그것은 평문으로 되어 있고 사실은 비공개 문건이나 이런 것으로 지금 특정되지는 않았던 것인데요.
이번 67쪽짜리 이 계엄 문건에 대해서는 2급 비밀도장이 쪽마다 다 찍혀져 있다라고 하는 거예요. 그리고 이것이 그럼에도 불구하고 또 대외비로, 비문 등재는 되어 있지 않았어요.
그래서 이런 것들이 왜 이렇게 됐느냐라고 판단을 해 봤을 때 아마 기무사 쪽에서 얘기하고 있는 것은 참고자료로 만든 것이다라고 얘기하고 있지만 참고자료라고 하기에는 조금 여러 가지 측면에서 이해할 수 없는 부분이 많고 너무 구체적인 부분이 특히 많고 특히 아까 말씀하신 것처럼 합참의장을 배제시키고 육군참모총장이 사실 모든 전권을 휘두른다고 되어 있고 특히 계엄해제권을 발동시키지 못하게 하기 위해서 국회를 장악하고 언론을 지금 장악한다는 거잖아요.
그렇게 따져본다면 이건 단순히 참고자료로 만들었다고 보기는 어렵죠.
[인터뷰]
그러니까 결국 이 내용을 보면 여러 가지 그런 의혹을 가질 수 있는 측면이 있습니다.
그렇지만 계엄이라는 것은 우리 헌법에 명시된 사항이고 또 계엄이 발동됐을 때 여러 가지 자유를 제한할 수 있는 그런 제도도 되어 있고.
또 이것이 국회에 넘어가서 재적 과반수의 찬성에 의해서 바로 해제되도록 되어 있습니다. 그런 안전장치들을 우리가 헌법이나 관련법에 다 마련되어 있죠.
그러면 이 주체인 군이 이것을 주도하고 당시에 촛불집회 상황이라든지 이런 걸 대비해서 한다는 것은 저는 있을 수 있다고 봅니다.
그런데 부분부분별로 과도한 계획들, 과연 이것이 의도가 있었느냐, 없었느냐 판단의 여지가 있는데.
저는 첫 번째 문제제기는 왜 이걸 청와대가 지금 발표하냐는 것이죠. 대통령이 직접검찰단에다 조사를 지시하지 않았습니까?
여러 가지 논란이 지금 남오잖아요. 그러면 작성한 사람의 이야기도 들어봐야죠. 왜 작성을 했고 어떤 의도로 한 것인지.
최종적으로 저는 청와대가 만약에 결론이 나오면 이것에 대한 조치는 할 수 있다고 봅니다.
그런데 지금 오늘 청와대가 발표한 것은 이건 이렇다라는 결론적인 성격의 것이 저는 강하다고 보거든요.
그러면 과연 그러면 앞으로 검찰단이 이의 어떤 결론 내에서 벗어날 수 있을 것인가라는 문제. 그렇기 때문에 오늘 청와대의 발표는 굉장히 저는 부적절하다고 봅니다.
이거는 결국은 이런 의문사항은 검찰단이 밝혀달라고 하는 지금 하는 상황 아니겠습니까?
그렇기 때문에 너무나 선입견적인 접근 자체가 오히려 국민들로 하여금 또 여러 가지 의문을 갖게 하는 그런 측면도 있는 것 같습니다.
[앵커]
오늘 법사위에서 기무사 문건 공방도 치열했었고 그리고 여러 가지 얘기들이 많이 나왔는데 송영무 장관이 또 설화에 휩싸였습니다. 왜 그런지 들어보시죠.
지금 들으신 송영무 장관의 발언. 의전이 만족하지 못해서 짜증을 내는 것 같다, 이런 표현 자체가 상당히 부적절한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저 자리에서 얘기하기에 부적절한 표현이죠. 차라리 앞의 두 부분만 얘기하고 세 번째는 얘기 안 했으면 좋을 뻔했는데 어쨌든 얘기하는 과정에서 저런 말이 나와서 결국 유가족 입장에서는 가슴 아픈 일일 수 있죠.
뭔가 유가족들이 요구를 했는데 그걸 안 들어줘서 이렇게 된 것처럼 얘기가 되다 보니까 이게 마치 유가족들이 너무 무리한 요구를 한 게 아닌가라는 그런 생각까지도 들게 만드는 발언이기 때문에 상당히 부적절한 발언이라고 저는 생각을 합니다.
유가족 입장에서는 당연히 자기의 가족, 남편이 됐든 아들이 됐든 군에서 근무하는 사람들이 저렇게 사망을 했으니까 거기에 대해서 당연히 화가 날 수밖에 없는 것이고요.
그런 점들을 좀 헤아려서 얘기를 했으면 더 좋을 뻔했는데. 모르겠어요, 송영무 장관이 어떤 의도로 저런 얘기를 했는지 제가 잘 모르겠지만 저런 표현 자체가 듣는 사람들이나 유가족 입장에서 상당히 분노하게 만들고 가슴 아프게 만드는 그런 요소가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
송영무 장관이 좀 즉흥적으로 발언하는 스타일 때문에 설화에 많이 휩싸이는데 이번에는 정말 가슴이 미어지는 유가족들에 대한 관련 내용이기 때문에 더 큰 지금 논란이 되고 있는 것 같습니다.
안 그래도 사고 원인도 제대로 알지도 못하고 사과도 늦게 하고 지금 유가족들이 장례도 거부하겠다, 이런 얘기까지 나오고 있는 상황에서 어떻게 보면 상당히 국방부 장관으로서 너무나 섭섭한 발언일 것 같아요.
[인터뷰]
지금 약간 표현 자체도 매우 경솔하지 않았나생각이 드는데요. 사실 유가족들이 지금 분노하고 있는 지점은 이번에 마린온이 갑작스럽게 그렇게 이륙하자마자 사고를 내고 사실은 거의 형체도 제대로 보이지 않을 정도로 망가지게 된 것이 수리온이라고 하는 것이 세계 최고의 성능을 가지고 있다라는 전제에서 청와대에서 발표한 것 자체가 그러면 우리 조종사들이 지금 사고를 입은 그 사람들이 조종을 잘 못 해서 이게 벌어졌다라는 취지로 말하는 것이냐라는 것에 대해서 사실 방점이 있었던 것이거든요.
그런 것들에 대해서 유가족들은 너무 섭섭하고 실제적으로 제대로 사고 원인을 규명해 주지 않은 상황에서 청와대가 그런 가이드라인을 제시해 주면 너무 모욕적이다 사실 이게 기본적인 생각이었는데 제가 봤을 때는 사실 저도 송영무 장관이 발언한 것에 대해서 헤드라인이 나온 걸 보고 정말 저분은 참 경솔하고 생각이 없구나라고 처음에 생각을 했어요.
그런데 지금 말씀하신 맥락을 쭉 훑어보게 되면 송영무 장관이 하고 싶었던 말은 아마 제가 좀 전에 말씀드렸던 유족들이 생각했었던 우리 조종사들의 실수, 이런 식으로 자꾸 몰아가고 있는 청와대의 그런 발언들에 대해서 속상해할 것이다라는 것을 잘못 표현한 게 아닌가라고 생각하게 되거든요.
그러니까 지금 발언이 매우 부적절하고 경솔한 표현으로 문제가 된 게 한두 번이 아니기 때문에 사실 저분이 변명의 여지는 없지만 그렇다 하더라도 실제적으로 그런 정말 마음을 가지고 저런 표현을 했을 것 같지는 않습니다.
[앵커]
일단 가슴이 아프다고 표현을 했고 저런 표현이 좀 부적절했던 건 분명한데. 유가족들이 오늘 공식적으로 또 입장을 내기도 했습니다.
저희가 그 입장도 같이 좀 전해드리겠습니다. 마리온 추락사고 유족들이 청와대 논평 유감이다, 이런 표현을 썼습니다.
개죽음 아니었기를. 지난 18일 청와대 대변인이 사고 헬기 모체가 된 수리온 헬기 성능이 세계 최고란 내용을 발표해서 사실상 가이드라인을 제공한 것이다.
사고 발생 후 오늘 국방부 차관 비공개 방문 외에 우리는 공개적, 공식적인 사과를 받은 적도 없다. 당국의 책임 있는 사과를 요구한다라고 얘기를 했습니다.
철저한 조사와 원인 규명으로 책임자를 처벌해야 한다, 이번 희생이 한 사기업의 사적 이익을 위한 개죽음이 아니었기를 바란다라고 입장을 냈고요.
해병 가족 희생이 진정 조국을 위한 충정으로 기억될 수 있도록 도와달라라고 했습니다. 생때 같은 아들을 잃은 유가족들 입장입니다.
제대로 된 사과도 제대로 받지 못했다라는 이야기인데요.
[인터뷰]
지금 이번 사고가 나고 난 다음에 3일 동안 사실 국방부가 아무런 설명을 하지 않았습니다. 이번 사고가 난 결과에 대해서.
더군다나 그것 때문에 사실은 유족들이 더 분노하고 있는 것이고 이 사고 때문에 장병들의 사체가 엇갈려서 구분할 수가 없게 되어 있었어요.
그런 상황에 자꾸 장례식을 하라고 하니까 더 이제 열이 받은 거고 또 특히 송영무 장관의 이런 실수도 있지만 사실 청와대가 아까도 제가 말씀드렸지만 계엄사 문건도 마찬가지고 자꾸 뭔가 가이드라인을 준다는 것이죠, 결론을 내고.
사실 아까도 노영희 변호사님이 얘기했지만 김의겸 대변인이 그렇게 얘기를 해버리면 그럼 이거는 우리 장병들이 뭔가 잘못해서 사고 난 게 아닌가라는 그런 선입견이 있지 않겠습니까?
그런 상황에서 사고 결과도 나오지 않은 상황에서 그리고 또 청와대 발표 때문에 해군에서 발표하려고 했던 기자회견을 취소를 했습니다.
그런 상황이 자꾸 연결되니까 유족 입장에서 보면 과연 그러면 정부가 우리 군에 대해서 순직한 군인에 대해서 얼마만큼 아픔을 느끼고 있는 것인지 이 사고와 관련해서 이런 대우를 하고 있는지, 이런 분노가 있었던 것이거든요.
그렇기 때문에 이런 사고가 생겼을 때 장관이나 접근하는 사람들이 유족들 입장에서 조금 더 접근을 해야 되는데 지금 송영무 장관의 이야기도 마찬가지지만 송 장관의 말실수가 이번뿐만 아니라 그동안도 많았습니다마는 이걸 대처하는 정부나 어떤 방식 자체에 대한 유족들의 분노가 있는 것이거든요.
저는 먼저 이게 결국은 어떤 면에서 보면 자꾸 청와대가 결론을 먼저 내리려고 하지 말아라라는 이야기를 하고 싶어요.
그리고 국방부도 마찬가지입니다.
[앵커]
어떤 말도 지금 위로가 되는 게 아니겠지만 어쨌든 이분들을 위해서라도 내 아들이 왜 희생이 됐어야 하는지 이 부분만큼은 유가족이 원하는 방식으로 철저한 조사가 이루어져야 될 것 같습니다.
끝으로 간략하게 북한 얘기를 해 보도록 하겠습니다. 지금 남북 간에 대화 분위기가 이어지고 있는 상황에서 북한이 이례적으로 문재인 대통령을 좀 비판하는 목소리를 냈습니다.
어떤 얘기인지 그래픽부터 보시죠. 제가 잠시 소개를 좀 드리겠습니다. 이런 얘기를 했습니다. 남조선은 운전자는커녕 조수 노릇도 변변히 못 한다.
허황된 운전자론에 몰입돼 쓸데없는 훈시질을 하는 것은 평화 과정에 풍파를 일으키고 불순 세력들에게 어부지리를 주는 불행한 결과만 초래한다, 설쳐대지 말아라, 이런 얘기를 했고요.
미국 상전의 눈치만 살피며 북남관계의 근본적인 개선을 위한 실천적인 조치들을 취하지 않고 있다.
사소한 문제에 대해서도 외세 결재받기 위해서 미국이요, 일본이요 하면서 동분서주하는 것이 바로 남조선 당국이 제창하는 주도적 역할인가, 이렇게 비판했습니다.
한동안 이런 표현을 볼 수가 없었는데 북한이 이례적으로 이런 표현을 썼습니다. 어떤 점 때문에 이런 불만을 표출한 걸까요?
[인터뷰]
이런 거죠. 미국과 우리나라가 관계를 공고히 하면서 대북관계의 어떤 비핵화 문제를 해결하려고 하지 않습니까?
이 부분에 대한 불만이라고 봐요. 그러니까 균열을 내겠다는 거죠. 한마디로 우리 정부가 미국과 이렇게 여러 가지 공조를 하면서 지금 대북 관계를 하고 있지 않습니까.
그런 점에 대해서 북한 입장에서는 그렇게 하지 말고 우리끼리 만나서 얘기해 보자. 그러니까 경협 같은 경우도 적극적으로 해 보자, 이런 의도라고 저는 봐요.
그러니까 미국에 결재 받고 이런 표현을 쓴 것도 결국은 미국이 지금 제재를 하고 있고 우리 정부도 같이 제재를 하면서 북한의 비핵화를 끌어내려고 하지 않습니까?
그런 방법에 대한 불만, 결국은 남북 간의 직접 대화나 직접적인 어떤 해결방법을 통해서 문제를 해결하자, 이런 의미로 들려집니다.
[인터뷰]
지난번에 문재인 대통령이 싱가포르 방문 때 싱가포르 렉처를 통해서 북미의 합의를 이행하지 않을 경우에 국제사회의 엄중한 조치가 있을 것이다라고 얘기를 했거든요.
그것에 대한 일단 북한의 반응입니다. 결국 뭐냐 하면 핵 문제는 북미 간에 우리끼리 얘기를 해야 되는데 왜 자꾸 한국이 끼어드냐 이거죠.
결국 한국은 이런 비핵화 문제에 끼어들지 말라는 신호로 해석을 하고 싶고 또 지금 여러 가지 경협들을 우리가 하고 있지 않습니까?
결국 이제 제재에 대한 해제, 이것에 대한 불만이겠죠. 결국 경협 자체가 완전하게 이루어지지 않다 보니까 지금 UN제재라든가 미국 제재가 계속되고 있는 상황 아니겠습니까?
그런 상황에서 우리도 사실 제재를 따를 수밖에 없는 상황에서 어떤 북한이 이것에 대한 불만들을 일단 우리한테 표출한 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
일종의 조금 조급증이 일고 있는 상황이다, 이렇게 봐도 될까요?
[인터뷰]
그러니까 본인들이 결국 조치를 취하고 있지 않죠. 계속 살라미 전술처럼 늦추고 있는 상황 아니겠습니까?
사실 핵문제와 관련에서는 지금 전혀 사후조치들을 취하고 있지 않은 단계에서 본인들의 급한 뭔가 빨리 경제지원이 와야 되고 이런 것들에 대해서 이루어지지 않으니까 자꾸 미국한테는 어떻게 할 수가 없고 우리한테 불만을 토로하는 것이죠.
[앵커]
일단 북한 비핵화를 위해서는 이런 대화 분위기를 잘 이어가는 것이 중요할 텐데요. 이것이 악재가 되지는 않을지 그런 우려가 듭니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 노영희 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
오늘 이해찬 의원이 장고 끝에 민주당 전당대회 출마를 공식화했습니다. 이 의원의 막판 등판으로 전당대회 판세가 요동치고 있습니다.
전문가 세 분 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 노영희 변호사 나오셨습니다.
어서 오세요. 이해찬 쓰나미, 막판 변수로 등장했습니다. 주제어 보시죠. 한국당뿐만 아니라 다른 후보들도 지금 바짝 긴장하고 있습니다.
이현종 위원님, 지금까지 날짜가 참 많았는데 하필이면 이렇게 마지막 날에 출마하겠다 선언한 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
여러 가지 극적인 효과도 있겠지만 아마 본인이 여러 가지 고민을 많이 한 것 같습니다.
고민을 많이 했다는 이유는 아무래도 본인이 나서는 것에 대한 여러 가지 반발 여론이 좀 있지 않습니까.
사실 이해찬 의원은 자타공인하는 친노의 좌장이고 사실 문재인 대통령을 어떤 면에서 보면 정치권으로 이끌어서 사실 대통령을 하는 결정적인 역할을 했죠.
혁신과 통합이라는 것을 만들어서 실제 대통령이 되는 데 중요한 역할을 했기 때문에 청와대로서도 여러 가지 부담감도 있을 겁니다.
그렇지만 오늘 기자회견에서 밝혔듯이 김부겸 장관이 불출마를 선언함으로 해서 본인이 나섰다는 것이거든요.
그 의미는 본인이 아마 김부겸 장관 정도 되면 당을 좀 추스리고 뭔가 청와대를 뒷받침할 수 있다고 생각했을 텐데 김부겸 장관 이외의 사람에 대해서는 별로 그렇게 신뢰하지 못하겠다.
그래서 이제는 내가 직접 해야 되겠다, 아마 이야기로만 보면 아마 그런 상황에서 본인이 고민을 하다가 출마를 결심했지 않나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 지금까지 쭉 누가 출마하나 지켜보다가 도저히 안 되겠다, 재집권을 위해서는 내가 나서야겠다, 이렇게 판단했다고 볼 수 있겠군요?
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 이해찬 의원이 나오느냐, 안 나오느냐가 사실 초미의 관심사였기는 했는데 다들 마음속으로는 나오지 말았으면 하는 마음이 솔직히 있었을 것 같아요.
[앵커]
그럴까요?
[인터뷰]
왜냐하면 그분이 나오시게 되면 본인들이 조금 떨어질 가능성이 있기 때문에. 그래서 말씀들은 안 했지만 좀 그래도 지켜봐야 되겠죠라고 말을 하면서 사실은 불편했을 수도 있는데 이제 문제는 결국 출마선언을 하시게 된 것을 보면 김부겸 장관이 안 나온다는 것을 기정사실화하고 내가 지금 이걸 정리해야 되는 상황이다, 현재 지금 문재인 대통령에 대한 지지도가 사실은 요즘 최근에 가장 큰 폭으로 떨어졌지 않습니까, 61. 7%가 나왔고.
또 민주당에 대한 지지도도 많이 떨어지고 있는 상황이기 때문에 지금 이것을 지금 정비하지 않으면 2020년 총선이 어렵다, 이렇게 보시는 것 같아요.
그래서 그런 측면에서 보자면 책임감 때문에 이번에 나왔다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것 같습니다.
[앵커]
왜 결국 출마를 결심했나요라는 기자들의 질문에 이런 답변을 했습니다. 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 의원 : (그동안 당 대표 출마가 유력하다고 계속 거론됐음에도 불구하고 이렇게 오랫동안 고민했던 이유가 뭡니까?) 다른 분들이 역동적으로 더 잘할 수 있을 거라고 생각을 했는데 웬만하면 저도 좀 이번에 안 나갔으면 했는데 불가피하게 나갈 수밖에 없는 상황으로 온 것 같습니다. (많은 의원들이 권유했다고 하는데 어떤 의원들이 권유했나요?) 주변에 가까운 의원님들 여러 명이 권유를 했어요. (실명은?) 구체적인 이름까지 얘기할 건 아니고요. (청와대와의 교감도 있었나요?) 아닙니다. 청와대하고 교감할 일은 아니고요. (김부겸 장관 불출마도 영향을 미쳤나요?) 그것도 영향을 미쳤다고 봐야죠. (건강에 대해 우려하는 목소리도 있는데?) 아주 강건한 건 아닌데 몸이 아프고 그런 건 아닙니다. 비염이 있어 가지고.]
[앵커]
비염만 좀 치료하시면 나는 건강하다라고 했는데 주변 의원들이 출마하시라라고 했다고 하잖아요.
주로 어떤 의원들이라고 추정해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
아무래도 추정하자면 친문의 좌장이라고 지금 불리지 않습니까. 친문진영에 있는 의원들이 아마 강하게 요구했을 가능성이 있어요.
아무래도 강하고 노련한 선장이 필요한 그런 상황 아니겠습니까? 장기집권, 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 지금 친문세력이나 민주당 입장에서는 어쨌든 2020년 총선에서 압도적 승리를 통해서 여당이 어떤 힘을 강하게 키우고 그걸 통해서 문재인 정부의 성공을 뒷받침해야 된다라는 요구가 강하게 있었을 가능성이 있다고 봅니다.
그러기 위해서는 결국 힘 있는 당대표가 필요하고 이해찬 의원이 그런 역할을 할 수 있다고 보기 때문에 친문세력들에서 이해찬 의원이 나가서 당 대표가 돼서 당을 추스려서 친문세력이 좀 더 앞장서서 또는 주도권을 쥐고 당을 이끌어나가면서 총선의 승리를 이끌어내면 결국 그것이 문재인 대통령에게 힘을 실어주는 것이고 문재인 정부의 성공을 이끌 수 있는 힘이라고 판단했기 때문에 아마도 친문진영에서 나가시라고 적극적으로 밀지 않았을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김부겸 장관에 대해서는 어쨌든 청와대가 나가도 좋다라는 사인을 안 준 것으로 그렇게 저희가 추정해 볼 수 있는데 이해찬 의원은 어떨까요? 청와대하고의 교감이 전혀 없었을까요?
[인터뷰]
저는 전혀 없었다고 이야기할 수 없을 것 같아요. 왜냐하면 김부겸 장관은 일단 물론 여러 가지 지난번에도 거론이 되고 했지만 일단 김부겸 장관이 당 대표로 나온다는 것은 일단 차기 주자군에서 나오는 것이거든요.
그럴 경우에는 이제 아마 민주당 내의 차기 주자들에 대한 경쟁이 조기에 촉발될 수가 있다, 이 점을 저는 상당히 우려를 했을 것 같습니다.
왜냐하면 지금 다음 총선까지 한 20여 개월 남았는데 문재인 정부가 성과를 내는 굉장히 중요한 기간이거든요.
그러면 먼저 여당 내를 다잡고 야당과의 어떤 협치를 통해서 법안 통과를 시켜내야 되는데 만약에 어떤 대권 경쟁이 조기에 촉발된다고 한다면 일단 문재인 대통령의 위상이 흔들릴 수가 있다, 이 판단이 일단 제일 우선인 것 같고 그러기 위해서는 일단 지금 현재 이해찬 의원이 나가서 뭔가 좀 당을 다잡고 당정청 관계를 좀 어떤 면에서 보면 당을 이끌어나가는 이런 관계를 했을 겁니다.
그렇지만 또 하나의 우려는 실제 제일 중요한 것은 사실 야당과 협치 문제 아니겠습니까?
지금 문희상 의장도 끊임없이 협치 문제를 이야기하는데. 그런 면에서 본다면 지금 이해찬 의원이 가지고 있는 캐릭터가 협치보다는 조금 어떤 면에서 보면 야당에 대한 대결, 갈등 이런 부분에 좀 치우쳐 있고 더군다나 김병준 위원장이 들어온 상황이기 때문에.
[앵커]
워낙에 서로 잘 알죠?
[인터뷰]
잘 압니다. 잘 알지만 성격은 좀 다릅니다. 그런 면에서 볼 때는 저는 아마 이해찬 의원이 출마 결심한 것도 김병준 위원장도 영향을 미친 것 같아요.
그런 면에서 본다면 일단 대야관계보다는 일단 당내 추스르는 관계 여기에 집중했지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
또 일각에서는 문재인 대통령이 예를 들어서 이해찬 의원이 당 대표가 되면 워낙에 7선의 관록이 있는 분이기 때문에 뭐라고 얘기도 잘 못 하고 약간 좀 껄끄러울 수도 있다, 이렇게 보는 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
사실 그럴 수도 있을 가능성이 지금 있습니다. 지금 김대중 정부 때 교육부 장관을 하셨고 노무현 정부 때 총리를 하신 분인데 사실 이분이 친문 좌장이라는 얘기가 들리기도 하지만 원래는 친노의 대표주자였거든요.
그런 상황에서 물론 문재인 대통령께서 친노와 관련된 관계가 있지만 현재는 또 친노랑 친문이 이 민주당 내에서 여러 가지 갈등을 겪고 있는 것도 사실이거든요.
그런 상황에서 7선인 이해찬 전 총리가 이번에 당 대표가 된다라고 한다면 문재인 대통령 입장에서도 그렇게 편하게 본인이 원하는 방향으로 뭔가를 하기는 좀 어려울 가능성이 있고요.
또 그런 것들이 오히려 당 대표로서의 위상이나 그런 것을 높여주는 식으로도 그런 방향을 잡아줄 수도 있기는 있는데 그런데 그럼에도 불구하고 아마 대통령이 그런 것까지 고려하면서 이 상황에 대해서 이렇게까지 불편하게 생각하거나 이러지는 않을 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 지금 청와대에서도 대진표를 봤을 때 이해찬 의원이 정말 청와대하고 교감 없이 나온 거라면 어떻게 보십니까?
중진 정도의 그냥 어떻게 보면 소통이 원활한 사람이 좋을까요 아니면 이해찬 의원이 좀 더 마음이 놓일까요?
[인터뷰]
저는 이해찬 의원이 마음이 놓일 거라고 봐요. 왜냐하면 노무현 정부 때도 일을 하셨고 또 문재인 대통령의 당선을 위해서 열심히 일했던 분 아니겠습니까?
뛰었던 분이고. 그렇다고 하면 물론 본인이 7선이고 또 성격이 올곧고 이런 부분이 있다고 해서 문재인 대통령이 추진하는 정책에 대해서, 물론 건전한 예를 들면 반대 여론도 낼 수 있고 반대 의견도 낼 수 있겠지만 그걸 발목을 잡는다든지 아니면 무슨 강력하게 거기에 대해서 반발을 한다든지 이럴 가능성은 저는 낮다고 봐요.
어쨌든 문재인 정부의 성공을 위해서 일할 사람으로 저는 보거든요. 그런 차원에서 본다고 한다면 청와대와 교감이 있었든 없었든 심적으로는 문재인 대통령을 지지하고 문재인 정부의 성공을 원하는 분이, 오늘 발표한 내용도 보세요.
문재인 정부의 성공을 위해 제가 나왔다고 하지 않습니까? 그런 차원이라고 한다면 큰 마찰이 없다고 봅니다.
대표 자리에 앉으면 기존에 갖고 있던 성격을 다 할 수가 없어요. 그런 차원에서 본다고 하면 대표 자리가 주는 어떤 무게감 때문에 제가 볼 때는 당청 관계를 더 원활하게 이끌어갈 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
이렇게 해서 대진표를 저희가 좀 모아봤습니다. 함께 보시죠. 모두 8명입니다. 그래픽 하나 안에 다 담기도 지금 힘들 정도인데.
지금 구도를 한 문장으로 정리를 해 보자면 이해찬이 되느냐, 이해찬이 아니냐, 지금 이 구도로 볼 수 있다 이런 분석이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
아무래도 이번에 지금 1차 3명을 걸러내는 예비선거 같은 경우는 중앙위원회 위원들, 이게 440명 정도 됩니다.
현역 국회의원과 단체장들로 구성이 되어 있고. 거기서 이제 3명을 고르고 그다음에 나머지는 27일날 국민경선을 통해서 하는데 실제로 지난번 대표 경선보다는 여론조사 비중이 한 10% 줄었어요.
권리당원이나 일반 당원이 많아졌습니다. 그만큼 이제 당원들의 뜻에 따라서 좌지우지된다고 봐야죠.
그런데 지금 현재 어떤 민주당의 구조를 보면 대부분 친문계열의 분들이 꽤 많습니다. 그렇다고 본다면 지금 예비경선에서 이해찬 의원의 예비경선 통과 가능성을 높게 봐야죠.
그런데 변수는 있습니다. 이게 왜냐하면 3명이기 때문에 3명 중에 이해찬 의원을 제외한 두 분이 후보 단일화를 할 경우에, 이렇게 될 경우에 세대 교체 문제라든지 그다음에 또 너무 당이 예를 들어서 좀 올드버전으로 가는 게 아니냐, 지금 뭔가 당이 좀 새롭게 뭔가 세대교체도 하고 오히려 또 혁신을 해야 되는데 오히려 더 예전의 사람들, 즉 흘러가는 물을 가지고 물레방아를 돌리려고 하는 것 아니냐는 그런 내부의 반발 여론이 있을 수가 있어요.
그런 것들이 실제로 전체 경선과정에서 어떤 당원들의 당심이 작용을 한다라고 한다면 상당히 전당대회 결과는 일단 예측불허의 상황으로 갈 수가 있죠.
[앵커]
저희가 여러 가지 시나리오는 검토해 보는 거니까요. 이해찬 의원이 만약에 당 대표가 안 되면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
안 되면 일단 당원들의 여러 가지 세대교체에 대한 뜻이 컸다. 아무리 지금 여당에서 원로이고 7선이고 중요하지만 그러나 일단 당이 뭔가 변해야 된다.
왜 그러냐면 사실 집권 중반기로 갈수록 당의 영향력이 세질 수밖에 없습니다. 결국 또 당이 차기 정권을 만들어야 되잖아요.
그런 면에서 본다면 당이 뭔가 좀 젊어져야 된다. 실제로 지금 민주당의 의원 구성을 보면 아직까지 목소리를 내고 있지 않지만 내부적으로는 사실은 세대 교체에 대한 여망도 솔직히 있는 것이거든요.
아마 그런 것들이 좀 반영되지 않나 싶습니다.
[앵커]
다른 당권에 도전한 의원들이 지금 상당히 놀란 듯한 반응입니다. 함께 보시죠. 이종걸 의원도 당권 도전 선언을 했습니다.
저희가 이번에 좀 소개를 해 드리겠습니다. 이런 얘기를 했습니다. 당권 주자들에게 이건 충격적이다.
승패 달라질 수 있는 대형 소식이다, 이렇게 표현을 했고요. 상당한 목표 수정을 초래하게 될 것이다라고 했습니다.
그리고 최재성 의원은 역대 가장 크고 의미 있는 전당대회가 될 것 같다라고 얘기를 했고요.
송영길 의원은 존경해 온 후배로서 최선 다해서 경쟁하겠다라고 했습니다. 지금 표현은 다르지만 속내는 쓰나미가 왔다, 이런 느낌인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 조금 안 나왔으면 한 분이 나와서 좀 불편하다는 표현일 수도 있는데요. 그럼에도 불구하고 사실 이해찬 전 총리가 가지고 있는 힘이나 카리스마라고 하는 게 있기 때문에 한편으로는 오히려 통일시키는 그런 국면도 좀 있는 것 같습니다.
그런데 지금 중요한 건 26일날 예비 경선도 물론 중요한데 실질적으로 이해찬 의원이 아닌 나머지 분들끼리 서로 간의 완전히 단일화할 것이다, 이렇게 보여지기 어려운 부분이 있어요.
그러면 그중에서 그럼에도 불구하고 차라리 내가 저쪽을 좀 도와주는 것이 낫지 않겠냐라는 생각들을 다들 할 수가 있거든요, 어차피 이쪽에서 안 된다라고 한다면.
그래서 그런 것들을 생각해 본다면 오히려 저는 지금 당장은 좀 그렇기는 하지만 시간이 지날수록 정리가 잘 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
가장 먼저 당권 도전을 선언했던 박범계 의원은 오늘 아침에, 그러니까 이해찬 의원 출마 선언 전에 언론 인터뷰에서 이런 얘기를 했습니다.
들어보시죠.
[박범계 / 민주당 의원 : (이해찬 의원은 어떻게 되시는 거예요?) 어젯밤 오늘 아침까지 여러 보도들이 안 나오신다는 쪽으로 쓰고 계신데 느낌상은 저도 나오지시 않으실까, 안 나오시지 않을까? (안 나오시는 쪽으로.) 하도 거물 어르신을 평하다 보니까 제가 말이 꼬입니다. (이해찬 의원이 워낙 선수가 높고 거물이다 보니까 청와대에서도 좀 부담스러울 수도 있겠다?) 역할이 다르다고 봐야 됩니다. 트렉터와 곡괭이인데 우리의 이해찬 전 총리님은 어떤 한반도 평화를 위한 트랙터의 역할을 좀 하셔야 되고. 저는 우리 당의 당원들을 위한 곡괭이가 되도록 하겠습니다. 제가 지금 최근의 여론조사에서는 확고한 2등이거든요. (1등은 누구예요?) 1등은 이해찬 전 총리님이셨고요. 민주당의 가장 혁신을 얘기할 수 있는 새 얼굴이 누구냐. 저는 박범계 외에는 없다고 생각합니다.]
[앵커]
예상과 달리 1등이 나오기로 했는데 2등은 어떻게 되는 건가요?
[인터뷰]
2등은 자기가 계속 2등을 한다고 생각하시겠죠. 그런데 아마 지금까지 발표하시기 전까지만 해도 설왕설래가 있었고 명확하게 이해찬 의원의 의중을 모르는 상황이었어요.
[앵커]
당내에 소문이 좀 돌지 않았을까요?
[인터뷰]
당내에도 사실은 장고 중이다 정도까지만 소문이 돌았어요. 그러니까 결정을 완전히 하지 않으셨다라는 소문이 돌았지 하기로 했는데 그걸 말을 안 하고 있다 이렇게 소문이 돈 게 아니기 때문에 다들 기다리고 있었던 상황이었고 저도 이 프로그램에 와서도 그런 얘기 했습니다마는 장고를 하고 있는 게 분명하다, 아직도 모르겠다, 이런 얘기를 했었는데. 아마 이해찬 의원도 나름대로 고민을 많이 하신 것 같아요.
그게 과연 내가 당 대표를 하는 것이 도움이 될까 하는 부분에 있어서. 그런데 아까 본인도 얘기했지만 문재인 정부의 성공을 위해서는 힘 있는 당 대표가 필요하고 또 남은 임기 동안 문재인 정부가 성공하기 위해서는 여당의 압도적인 승리가 필요하기 때문에 그런 차원에서 본다고 하면 좌장격인 이해찬 의원이 직접 나서는 것이 필요하겠다라고 하는 의견을 받아들여서 아마 출마한 게 아닌가 생각이 됩니다.
[인터뷰]
지금 이해찬 전 총리 같은 경우에는 뭐라고 얘기하냐면 30년 정치 인생에서 가장 힘든 선택을 했다 이런 얘기도 하고요.
하고 말고의 문제가 아니다. 이건 내가 할 수밖에 없는 상황이다, 이런 얘기도 사실 하셨거든요.
그 얘기는 본인이 아까 주변에서 나에게 나가라고 말한 사람도 있다라고 얼핏 말을 했는데 상당부분의 사람들이 당신이 나가야지 정리가 된다라고 얘기를 했다는 겁니다.
그리고 아까 청와대하고 교감 얘기했지만 물론 당연히 대통령이나 청와대하고 직접 교감하지 않았을 것 같아요.
그렇지만 그럼에도 불구하고 미뤄 짐작컨대 당신이 나가는 것이 맞다라고 아마 여기저기서 얘기를 들었을 가능성이 커서 아마도 본인이 그렇게 썩 나오고 싶어 했다기보다는 나가서 정리를 해 주어야 자유한국당과의 앞으로의 관계라든가 이런 것들이 좀 편해질 수 있겠다는 계산을 하신 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
암묵적으로는 표심이 정리된 분위기로 가고 있다, 이렇게 해석을 할 수 있다고 전망을 해 주셨는데요.
이현종 위원님, 트렉터와 곡괭이로 비유를 했습니다, 박범계 의원이요. 지금 민주당에는 트렉터가 더 필요합니까? 곡괭이가 더 필요합니까?
[인터뷰]
지금 현재 어떤 관점에서 보면 지지도 높고 하기 때문에 사실은 민주당이 이대로만 영원히, 이렇게 이야기할 수 있겠지만 또 한편으로 보면 지금 여러 가지 불안한 감들이 여러 가지 나오고 있지 않습니까?
왜냐하면 여러 가지 민생 문제가 심각한 상황으로 가고 있고 또 이것에 대한 당의 해결 능력 이것이 상당히 좀 의문스러운 지점이 있어요.
그렇다고 하면 지금 사실 후반기로 접어들면서 지금 전반기의 문재인 대통령의 인기라는 게 북한과의 관계, 비핵화 문제 그다음에 문재인 대통령의 개인적인 어떤 캐릭터, 이것 때문에 국민적인 인기가 높았는데 지금 후반기 들어가면 이제 경제 문제로 성적표를 받아야 되는 상황이거든요.
그리고 남북 문제가 그렇게 쉽게 저는 풀릴 것 같지는 않습니다. 북미 관계도 마찬가지고. 그럴 경우는 어떤 위기가 올 수 있습니다.
그럼 위기가 온다면 결국은 책임은 어떤 면에서 보면 대통령은 계속 가셔야 되기 때문에 그 책임을 당이 져야 되는 상황이 올 수도 있어요.
당 대표가 어떤 면에서 굉장히 좀 험난한 당 대표가 될 수가 있다. 즉 추미애 당 대표 같은 경우에는 어떤 면에서는 꽃길을 걸은 측면이 잇다고 한다면 지금의 당 대표는 굉장히 지금 상황으로 봐서는 내리막길, 본인도 얘기하지 않았습니까?
앞으로 아마 문재인 정부는 내리막길밖에 남지 않았다 이야기를 했는데 그 내리막길에 브레이크를 걸어줄 대표가 있어야 되거든요.
그런데 예를 들어서 브레이크보다는 엑셀러레이터를 하면 상당히 위험해 질 수 있는 것이죠.
그리고 야당과의 관계도 지금 뭔가 야당이 몸을 추스리고 이제는 정립해 가는 단계 아니겠습니까?
그런 단계이기 때문에 야당과의 관계도 제대로 잘 가져가야 되는데 만약에 이번 당 대표가 그런 문제를 해결하지 못한다고 하면 혹여 예전같이 좀 책임을 져야 하는 상황도 있을 수가 있습니다.
그렇기 때문에 저는 그렇게 이번 당 대표가 녹록지만은 않은 당 대표가 될 것이다는 전망도 하고 싶습니다.
[앵커]
친노 좌장의 막판 등판, 이번 전당대회 어떤 변수가 될지 지켜보도록 하겠습니다. 기무사 문건 파장이 일파만파입니다.
보고는 왜 그렇게 지연됐던 걸까요? 오늘 법사위 공방이 치열했습니다. 들어보시죠. 이번 사태의 본질은 뭘까요?
여야의 시각차가 상당히 큰 것 같습니다. 먼저 송영무 장관의 그 답변을 좀 봐야 될 것 같습니다.
보고가 왜 늦어졌냐 했더니 내가 정무적으로 판단한 것이다라고 답변을 했습니다. 정무적 판단을 한 게 맞는 겁니까? 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 그 부분은 아니라고 봐요. 무슨 말이냐면 정무적 판단을 본인이 할 게 아니라고 보거든요. 당연히 청와대에 보고를 해야 됩니다.
청와대에서 예를 들면 정무적 판단을 해서 이 부분을 어떻게 처리할까를 고민할 수는 있겠지만 물론 국방부 장관이 장관으로서 본인의 판단에 따라서 할 수도 있지만 이 문건의 내용으로 봤을 때는 당연히 대통령께 보고가 돼야 된다고 생각을 합니다.
그만큼 엄중한 문건이라는 얘기죠. 오늘 발표된 내용만 봐도 그렇습니다. 처음에 발표된 내용보다 오늘 발표된 내용에 구체적인 내용이 많이 들어있지 않습니까?
심지어 YTN까지도 통제를 하고 억압을 하고 언론 탄압을 하겠다고 하는 그런 내용까지 다 들어있는 내용인데 이런 내용의 문건을 보고 본인이 정무적 판단을 했다?
저는 선을 넘어섰다고 봅니다. 그런 차원에서 본다면 송영무 장관이 판단미스를 한 거죠.
판단을 잘못해서 보고를 안 한 것 자체가 문제가 될 수 있다고 보고요. 청와대 입장에서 그 문제를 좀 더 엄하게 보는 것 같아요.
왜 이걸 보고 안 하고 가지고 있다가 이제 와서 얘기를 하느냐라는 부분에 대해서 청와대 입장에서 상당히 문제가 있다고 판단한 것 같고요.
왜냐하면 이 문건의 무게감이나 내용이나 이런 걸로 봤을 때는 당연히 청와대가 알아야 되는 내용이기 때문에 그런 점에서 본다면 송영무 장관의 정무적 판단은 좀 뭐랄까요?
너무 개인적으로 판단한 내용이 있지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이현종 위원님, 그런데 송영무 장관이 오늘 본인이 보고를 하지 않았다, 본인 판단이었다고 하면서 본인에게 화살을 다 돌리는 느낌인데.
지금까지의 해명과는 좀 기류가 좀 다른 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 송영무 장관이 본인 판단이었다 하는 것도 저는 문제가 있다고 보고 또 이게 지금 여당이나 청와대가 하는 것을 보면 거의 내란음모 수준으로 이 문건을 보는 것 아니겠습니까.
그렇다면 이 중요하고 긴급한 문건, 대통령이 해외순방 중에 직접 지시를 내릴 만큼 중요한 문건을 국방부 장관이 몇 개월 동안 가지고 있었다? 안 보고 있었다?
저는 이건 도저히 납득할 수가 없는 상황인 것 같아요. 그러면 국방부 장관 입장에서는 별 것 아니다라고 판단했을 수가 있습니다.
왜냐하면 지금 이제 두 가지 시각이 있는 거 아니겠습니까? 이 문건 자체가 정말 실행을 위한 문건이었는지 아니면 뭔가 그런 상황에 대비하기 위해서 그런 문건이었는지 그런 시각차가 있을 수가 있는 것이거든요.
그런 면에서 본다면 지금 청와대가 보이고 있는 움직임은 이거는 뭔가 실행을 위한 움직임이라고 보고 있다고 한다면 저는 국방장관에 대해서 바로 인사조치를 해야죠.
이 정도를 가지고 청와대가 국방장관이 지금 국회에 나와서 자기는 별로 중요한 것 같지 않다고 이야기를 하고 저는 정무적 판단을 했다라고 이야기를 하는데 오늘 청와대에서 벌어진 일은 국민들이 볼 때는 전혀 다른 상황이지 않습니까?
이걸 어떻게 우리 국민들이 해석을 해야 될까, 그런 의문도 있고 이석구 기무사령관도 나와서 본인은 8페이지 플러스 63페이지짜리를 바로 송영무 장관한테 긴급 보고했다는 거잖아요.
그리고 본인은 중요하지 않은 것은 절대로 보고하지 않는다. 그래서 송영무 장관은 그냥 놔두고 가라고 해서 놔두고 갔다라고 이야기를 했다는 거거든요.
기무사령부 입장에서는 바로 중요하다고 해서 보고를 했는데 그러면 이 중요한 문건을 대통령이 통치적 상황에서 판단해야 될 문제입니다.
그런데 이걸 단지 장관의 정무적 판단으로 몇 개월 동안 가지고 있었다라는 자체는 이건 도저히 이해할 수 없는 일이죠.
[앵커]
단순히 정무적 판단이었냐, 여러 가지 얘기들이 설로 지금 나오고 있는데 기무사 개혁 방향을 놓고 내부 논란 속에서 뒤로 좀 빠진 것이다, 이런 또 해석이 나오고 있지 않습니까?
[인터뷰]
사실 그렇습니다. 지금 송영무 장관이 말한 그 정무적 판단이라고 하는 것은 우리들이 보기에 조금 부적절해 보이기도 하고 또 사실은 뒤늦은 변명이라고 느껴지기도 하지만 또 한편으로 얘기를 제가 듣기로는 국방부 내에는 사실 여러 갈래의 세력들이 각각 있는데 그 송영무 장관을 따르는 군인이 많고 그분들이 있어야지 사실은 개혁이라고 하는 것이 실질적으로 이루어질 수 있다라고 하는 기류가 있다라는 거예요.
그런 상황에서 송영무 장관이 판단을 했을 때 만약에 6.13 지방선거 전에 이 건과 관련해서 이것들을 그렇게 터뜨리거나 공개적으로 남들에게 알리게 됐을 경우에는 본인이 커버할 수 없을 정도로 뭔가 일파만파 커질 수가 있어서 해결이 좀 어려운 상황이었다라고 판단을 했다는 것이고 또 하나는 그럼에도 불구하고 청와대에서는 송영무 장관에 대해서 믿고 기대하고 있는 것 중의 하나가 특히 송 장관은 기무사와 관련해서 여러 가지 본인이 스스로가 불이익을 당한 게 예전에 많았기 때문에 개혁을 위해서 많이 노력을 할 수 있는 가장 최적임자라고 생각했다는 겁니다.
그래서 그런 측면에서 보자고 한다면 지금 문건을 빨리 얘기했느냐 안 했느냐 이거 자체가 아주 썩 중요하다기보다는 전반적인 흐름에 비춰서 군을 개혁할 수 있는 역량을 누가 가지고 있느냐, 이쪽에서 봐야 된다고 오늘 얘기가 나오고 있습니다.
[앵커]
오늘 청와대가 추가로 공개한 세부 문건들을 보면 상당히 좀 구체적인 내용들이 들어가 있습니다.
한 가지 좀 전해 드리면 계엄 성공을 위해서 신속한 계엄선포, 주요 길목 장악 여부 등이 적시되어 있고 YTN 이름도 들어가 있습니다.
KBS, YTN 등 56개 언론사에 대한 사전검열, 파견요원 계획도 작성되고 있고 인터넷, 포털, SNS에 그러니까 언론을 통제하기 위한 아주 구체적인 계획이 들어 있었다는 얘기입니다.
그래서 이번 문건을 두고 지금 엇갈리는 시각이 실행을 위한 철저한 계획적인 문건이었다라는 시각, 그리고 아직도 이것은 참고하기 위한 안이었다는 시각 이거 어떻게 나눠서 봐야 됩니까?
[인터뷰]
그러니까 참고하겠다고 하는 시각은 뭐라고 얘기하냐면 통상적으로 계엄 관련된 어떤 준비 단계에서 만들어진 서류다 이렇게 얘기를 하고 있죠.
그런데 일반적으로 보면 이렇게 되어 있어요. 합동참모본부 안에 계엄과가 있거든요. 그 계엄과에서 2년에 한 번씩 계엄에 관련된 어떤 편람이라고 해서 계엄이 만약에 발동되게 되면 어떻게 한다 하는 부분들을 구체적으로 적습니다.
그 내용하고 이번에 발견된 내용은 완전히 상이한 내용이에요. 즉 구체적으로 여의도, 광화문, 여기에 어떤 부대가 오고 지금 말씀하신 구체적인 언론사들 거명하면서 그 언론사에 어떤 일들을 하고 또 하나는 계엄사령관을 육군참모총장으로 한다고 되어 있고요.
국정원을 계엄사 밑으로 집어넣어서 국정원이 계엄사의 지시를 받도록 하겠다. 이것도 일반적으로 맞지 않는, 그전의 계엄의 어떤 편람에 맞지 않는 표현이라고 볼 수 있을 것 같고요.
그다음에 군부대를 어떤 식으로 배치하고 이런 부분까지 되어 있고 또 하나는 국회를 장악하겠다는 얘기까지 나와요.
국회가 원래 부결을 시키면 계엄을 즉각 해제해야 합니다. 그런데 그걸 못 하게 하기 위해서 그 당시에 여당이죠.
여당 국회의원들은 회의에 참석 못 하도록 하고 야당 국회의원들은 억압을 하고 억류를 해서 회의에 참석 못 하도록 하는 그런 계획까지 세웠다고 하면 이건 일반적으로 우리가 통상적으로 세우는 계엄 계획 수준하고는 차원이 다른 실행에 가까운 수준으로 작성됐다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
노영희 변호사님, 일단 특별조사단이 꾸려졌고 꾸려졌고 여기서 조사를 하게 될 텐데 이것이 실행을 위한 구체적인 문건이었는지의 여부를 어떻게 파악할 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 청와대에서는 국민들이 판단을 한번 해 봐라. 우리가 이렇게 발표한다라고 얘기하고 있는데요.
제가 봤을 때 이것을 단순히 그냥 계획에 짠 것에 불과한 거다라고 보기에는 어려운 부분이 있지 않느냐.
왜냐하면 처음에 발표된 8쪽짜리 하고 비교해 봤을 때 그것은 평문으로 되어 있고 사실은 비공개 문건이나 이런 것으로 지금 특정되지는 않았던 것인데요.
이번 67쪽짜리 이 계엄 문건에 대해서는 2급 비밀도장이 쪽마다 다 찍혀져 있다라고 하는 거예요. 그리고 이것이 그럼에도 불구하고 또 대외비로, 비문 등재는 되어 있지 않았어요.
그래서 이런 것들이 왜 이렇게 됐느냐라고 판단을 해 봤을 때 아마 기무사 쪽에서 얘기하고 있는 것은 참고자료로 만든 것이다라고 얘기하고 있지만 참고자료라고 하기에는 조금 여러 가지 측면에서 이해할 수 없는 부분이 많고 너무 구체적인 부분이 특히 많고 특히 아까 말씀하신 것처럼 합참의장을 배제시키고 육군참모총장이 사실 모든 전권을 휘두른다고 되어 있고 특히 계엄해제권을 발동시키지 못하게 하기 위해서 국회를 장악하고 언론을 지금 장악한다는 거잖아요.
그렇게 따져본다면 이건 단순히 참고자료로 만들었다고 보기는 어렵죠.
[인터뷰]
그러니까 결국 이 내용을 보면 여러 가지 그런 의혹을 가질 수 있는 측면이 있습니다.
그렇지만 계엄이라는 것은 우리 헌법에 명시된 사항이고 또 계엄이 발동됐을 때 여러 가지 자유를 제한할 수 있는 그런 제도도 되어 있고.
또 이것이 국회에 넘어가서 재적 과반수의 찬성에 의해서 바로 해제되도록 되어 있습니다. 그런 안전장치들을 우리가 헌법이나 관련법에 다 마련되어 있죠.
그러면 이 주체인 군이 이것을 주도하고 당시에 촛불집회 상황이라든지 이런 걸 대비해서 한다는 것은 저는 있을 수 있다고 봅니다.
그런데 부분부분별로 과도한 계획들, 과연 이것이 의도가 있었느냐, 없었느냐 판단의 여지가 있는데.
저는 첫 번째 문제제기는 왜 이걸 청와대가 지금 발표하냐는 것이죠. 대통령이 직접검찰단에다 조사를 지시하지 않았습니까?
여러 가지 논란이 지금 남오잖아요. 그러면 작성한 사람의 이야기도 들어봐야죠. 왜 작성을 했고 어떤 의도로 한 것인지.
최종적으로 저는 청와대가 만약에 결론이 나오면 이것에 대한 조치는 할 수 있다고 봅니다.
그런데 지금 오늘 청와대가 발표한 것은 이건 이렇다라는 결론적인 성격의 것이 저는 강하다고 보거든요.
그러면 과연 그러면 앞으로 검찰단이 이의 어떤 결론 내에서 벗어날 수 있을 것인가라는 문제. 그렇기 때문에 오늘 청와대의 발표는 굉장히 저는 부적절하다고 봅니다.
이거는 결국은 이런 의문사항은 검찰단이 밝혀달라고 하는 지금 하는 상황 아니겠습니까?
그렇기 때문에 너무나 선입견적인 접근 자체가 오히려 국민들로 하여금 또 여러 가지 의문을 갖게 하는 그런 측면도 있는 것 같습니다.
[앵커]
오늘 법사위에서 기무사 문건 공방도 치열했었고 그리고 여러 가지 얘기들이 많이 나왔는데 송영무 장관이 또 설화에 휩싸였습니다. 왜 그런지 들어보시죠.
지금 들으신 송영무 장관의 발언. 의전이 만족하지 못해서 짜증을 내는 것 같다, 이런 표현 자체가 상당히 부적절한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저 자리에서 얘기하기에 부적절한 표현이죠. 차라리 앞의 두 부분만 얘기하고 세 번째는 얘기 안 했으면 좋을 뻔했는데 어쨌든 얘기하는 과정에서 저런 말이 나와서 결국 유가족 입장에서는 가슴 아픈 일일 수 있죠.
뭔가 유가족들이 요구를 했는데 그걸 안 들어줘서 이렇게 된 것처럼 얘기가 되다 보니까 이게 마치 유가족들이 너무 무리한 요구를 한 게 아닌가라는 그런 생각까지도 들게 만드는 발언이기 때문에 상당히 부적절한 발언이라고 저는 생각을 합니다.
유가족 입장에서는 당연히 자기의 가족, 남편이 됐든 아들이 됐든 군에서 근무하는 사람들이 저렇게 사망을 했으니까 거기에 대해서 당연히 화가 날 수밖에 없는 것이고요.
그런 점들을 좀 헤아려서 얘기를 했으면 더 좋을 뻔했는데. 모르겠어요, 송영무 장관이 어떤 의도로 저런 얘기를 했는지 제가 잘 모르겠지만 저런 표현 자체가 듣는 사람들이나 유가족 입장에서 상당히 분노하게 만들고 가슴 아프게 만드는 그런 요소가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
송영무 장관이 좀 즉흥적으로 발언하는 스타일 때문에 설화에 많이 휩싸이는데 이번에는 정말 가슴이 미어지는 유가족들에 대한 관련 내용이기 때문에 더 큰 지금 논란이 되고 있는 것 같습니다.
안 그래도 사고 원인도 제대로 알지도 못하고 사과도 늦게 하고 지금 유가족들이 장례도 거부하겠다, 이런 얘기까지 나오고 있는 상황에서 어떻게 보면 상당히 국방부 장관으로서 너무나 섭섭한 발언일 것 같아요.
[인터뷰]
지금 약간 표현 자체도 매우 경솔하지 않았나생각이 드는데요. 사실 유가족들이 지금 분노하고 있는 지점은 이번에 마린온이 갑작스럽게 그렇게 이륙하자마자 사고를 내고 사실은 거의 형체도 제대로 보이지 않을 정도로 망가지게 된 것이 수리온이라고 하는 것이 세계 최고의 성능을 가지고 있다라는 전제에서 청와대에서 발표한 것 자체가 그러면 우리 조종사들이 지금 사고를 입은 그 사람들이 조종을 잘 못 해서 이게 벌어졌다라는 취지로 말하는 것이냐라는 것에 대해서 사실 방점이 있었던 것이거든요.
그런 것들에 대해서 유가족들은 너무 섭섭하고 실제적으로 제대로 사고 원인을 규명해 주지 않은 상황에서 청와대가 그런 가이드라인을 제시해 주면 너무 모욕적이다 사실 이게 기본적인 생각이었는데 제가 봤을 때는 사실 저도 송영무 장관이 발언한 것에 대해서 헤드라인이 나온 걸 보고 정말 저분은 참 경솔하고 생각이 없구나라고 처음에 생각을 했어요.
그런데 지금 말씀하신 맥락을 쭉 훑어보게 되면 송영무 장관이 하고 싶었던 말은 아마 제가 좀 전에 말씀드렸던 유족들이 생각했었던 우리 조종사들의 실수, 이런 식으로 자꾸 몰아가고 있는 청와대의 그런 발언들에 대해서 속상해할 것이다라는 것을 잘못 표현한 게 아닌가라고 생각하게 되거든요.
그러니까 지금 발언이 매우 부적절하고 경솔한 표현으로 문제가 된 게 한두 번이 아니기 때문에 사실 저분이 변명의 여지는 없지만 그렇다 하더라도 실제적으로 그런 정말 마음을 가지고 저런 표현을 했을 것 같지는 않습니다.
[앵커]
일단 가슴이 아프다고 표현을 했고 저런 표현이 좀 부적절했던 건 분명한데. 유가족들이 오늘 공식적으로 또 입장을 내기도 했습니다.
저희가 그 입장도 같이 좀 전해드리겠습니다. 마리온 추락사고 유족들이 청와대 논평 유감이다, 이런 표현을 썼습니다.
개죽음 아니었기를. 지난 18일 청와대 대변인이 사고 헬기 모체가 된 수리온 헬기 성능이 세계 최고란 내용을 발표해서 사실상 가이드라인을 제공한 것이다.
사고 발생 후 오늘 국방부 차관 비공개 방문 외에 우리는 공개적, 공식적인 사과를 받은 적도 없다. 당국의 책임 있는 사과를 요구한다라고 얘기를 했습니다.
철저한 조사와 원인 규명으로 책임자를 처벌해야 한다, 이번 희생이 한 사기업의 사적 이익을 위한 개죽음이 아니었기를 바란다라고 입장을 냈고요.
해병 가족 희생이 진정 조국을 위한 충정으로 기억될 수 있도록 도와달라라고 했습니다. 생때 같은 아들을 잃은 유가족들 입장입니다.
제대로 된 사과도 제대로 받지 못했다라는 이야기인데요.
[인터뷰]
지금 이번 사고가 나고 난 다음에 3일 동안 사실 국방부가 아무런 설명을 하지 않았습니다. 이번 사고가 난 결과에 대해서.
더군다나 그것 때문에 사실은 유족들이 더 분노하고 있는 것이고 이 사고 때문에 장병들의 사체가 엇갈려서 구분할 수가 없게 되어 있었어요.
그런 상황에 자꾸 장례식을 하라고 하니까 더 이제 열이 받은 거고 또 특히 송영무 장관의 이런 실수도 있지만 사실 청와대가 아까도 제가 말씀드렸지만 계엄사 문건도 마찬가지고 자꾸 뭔가 가이드라인을 준다는 것이죠, 결론을 내고.
사실 아까도 노영희 변호사님이 얘기했지만 김의겸 대변인이 그렇게 얘기를 해버리면 그럼 이거는 우리 장병들이 뭔가 잘못해서 사고 난 게 아닌가라는 그런 선입견이 있지 않겠습니까?
그런 상황에서 사고 결과도 나오지 않은 상황에서 그리고 또 청와대 발표 때문에 해군에서 발표하려고 했던 기자회견을 취소를 했습니다.
그런 상황이 자꾸 연결되니까 유족 입장에서 보면 과연 그러면 정부가 우리 군에 대해서 순직한 군인에 대해서 얼마만큼 아픔을 느끼고 있는 것인지 이 사고와 관련해서 이런 대우를 하고 있는지, 이런 분노가 있었던 것이거든요.
그렇기 때문에 이런 사고가 생겼을 때 장관이나 접근하는 사람들이 유족들 입장에서 조금 더 접근을 해야 되는데 지금 송영무 장관의 이야기도 마찬가지지만 송 장관의 말실수가 이번뿐만 아니라 그동안도 많았습니다마는 이걸 대처하는 정부나 어떤 방식 자체에 대한 유족들의 분노가 있는 것이거든요.
저는 먼저 이게 결국은 어떤 면에서 보면 자꾸 청와대가 결론을 먼저 내리려고 하지 말아라라는 이야기를 하고 싶어요.
그리고 국방부도 마찬가지입니다.
[앵커]
어떤 말도 지금 위로가 되는 게 아니겠지만 어쨌든 이분들을 위해서라도 내 아들이 왜 희생이 됐어야 하는지 이 부분만큼은 유가족이 원하는 방식으로 철저한 조사가 이루어져야 될 것 같습니다.
끝으로 간략하게 북한 얘기를 해 보도록 하겠습니다. 지금 남북 간에 대화 분위기가 이어지고 있는 상황에서 북한이 이례적으로 문재인 대통령을 좀 비판하는 목소리를 냈습니다.
어떤 얘기인지 그래픽부터 보시죠. 제가 잠시 소개를 좀 드리겠습니다. 이런 얘기를 했습니다. 남조선은 운전자는커녕 조수 노릇도 변변히 못 한다.
허황된 운전자론에 몰입돼 쓸데없는 훈시질을 하는 것은 평화 과정에 풍파를 일으키고 불순 세력들에게 어부지리를 주는 불행한 결과만 초래한다, 설쳐대지 말아라, 이런 얘기를 했고요.
미국 상전의 눈치만 살피며 북남관계의 근본적인 개선을 위한 실천적인 조치들을 취하지 않고 있다.
사소한 문제에 대해서도 외세 결재받기 위해서 미국이요, 일본이요 하면서 동분서주하는 것이 바로 남조선 당국이 제창하는 주도적 역할인가, 이렇게 비판했습니다.
한동안 이런 표현을 볼 수가 없었는데 북한이 이례적으로 이런 표현을 썼습니다. 어떤 점 때문에 이런 불만을 표출한 걸까요?
[인터뷰]
이런 거죠. 미국과 우리나라가 관계를 공고히 하면서 대북관계의 어떤 비핵화 문제를 해결하려고 하지 않습니까?
이 부분에 대한 불만이라고 봐요. 그러니까 균열을 내겠다는 거죠. 한마디로 우리 정부가 미국과 이렇게 여러 가지 공조를 하면서 지금 대북 관계를 하고 있지 않습니까.
그런 점에 대해서 북한 입장에서는 그렇게 하지 말고 우리끼리 만나서 얘기해 보자. 그러니까 경협 같은 경우도 적극적으로 해 보자, 이런 의도라고 저는 봐요.
그러니까 미국에 결재 받고 이런 표현을 쓴 것도 결국은 미국이 지금 제재를 하고 있고 우리 정부도 같이 제재를 하면서 북한의 비핵화를 끌어내려고 하지 않습니까?
그런 방법에 대한 불만, 결국은 남북 간의 직접 대화나 직접적인 어떤 해결방법을 통해서 문제를 해결하자, 이런 의미로 들려집니다.
[인터뷰]
지난번에 문재인 대통령이 싱가포르 방문 때 싱가포르 렉처를 통해서 북미의 합의를 이행하지 않을 경우에 국제사회의 엄중한 조치가 있을 것이다라고 얘기를 했거든요.
그것에 대한 일단 북한의 반응입니다. 결국 뭐냐 하면 핵 문제는 북미 간에 우리끼리 얘기를 해야 되는데 왜 자꾸 한국이 끼어드냐 이거죠.
결국 한국은 이런 비핵화 문제에 끼어들지 말라는 신호로 해석을 하고 싶고 또 지금 여러 가지 경협들을 우리가 하고 있지 않습니까?
결국 이제 제재에 대한 해제, 이것에 대한 불만이겠죠. 결국 경협 자체가 완전하게 이루어지지 않다 보니까 지금 UN제재라든가 미국 제재가 계속되고 있는 상황 아니겠습니까?
그런 상황에서 우리도 사실 제재를 따를 수밖에 없는 상황에서 어떤 북한이 이것에 대한 불만들을 일단 우리한테 표출한 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
일종의 조금 조급증이 일고 있는 상황이다, 이렇게 봐도 될까요?
[인터뷰]
그러니까 본인들이 결국 조치를 취하고 있지 않죠. 계속 살라미 전술처럼 늦추고 있는 상황 아니겠습니까?
사실 핵문제와 관련에서는 지금 전혀 사후조치들을 취하고 있지 않은 단계에서 본인들의 급한 뭔가 빨리 경제지원이 와야 되고 이런 것들에 대해서 이루어지지 않으니까 자꾸 미국한테는 어떻게 할 수가 없고 우리한테 불만을 토로하는 것이죠.
[앵커]
일단 북한 비핵화를 위해서는 이런 대화 분위기를 잘 이어가는 것이 중요할 텐데요. 이것이 악재가 되지는 않을지 그런 우려가 듭니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 노영희 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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