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■ 양지열 / 변호사
[앵커]
포토라인에 선 이명박 전 대통령. 참담한 심정이다. 역사에서 이런 일이 이번이 마지막이기를 바란다. 또 국민들께 죄송하다 이런 입장을 밝혔습니다. 오늘 검찰 조사의 핵심 쟁점이 무엇인지 지금부터 양지열 변호사와 함께 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
일단 다섯 번째 전직 대통령의 포토라인 발언이었는데요. 일단 빠진 게 두 가지가 있습니다. 정치보복이라는 단어가 없었고요. 그리고 또 하나는 바로 다스라는 단어도 없었습니다. 대신 죄송이라는 단어가 들어갔습니다. 어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
생각했던 것보다 많이 차분한 모습이었습니다. 그러니까 차분하다는 게 침착하고 당황하지 않는다 이런 의미가 아니라 이 전 대통령은 표현을 말을 아낀다라고 했지만 어찌 보면 딱히 지금 시점에서 할 말이 없는 상황이 아닌가 하는 정도의 느낌, 많이 초췌해 보이기도 했었고요.
지난번에는 말씀하신 것처럼 1월에 마지막으로 본인이 직접 얘기를 했었을 때는 정치보복이라고 분명히 했었거든요. 그런데 이번에는 그렇게 말을 하지 않았던 것이 무엇보다 현재 자신을 기다리고 있는 수사, 대비 상황이 완벽히 파악이 안 된 상황이거든요.
그러니까 지금 참고인 내지 증인으로 수사를 받으면서 했던 얘기들, 본인의 측근이었던 사람들이 자신에 대해서 얼마만큼이나 불리한 얘기를 해놨는지도 모르는 상황이기 때문에 지금 들어가면서 수사에 앞서서 본격적으로 자극할 만한 얘기는 안 한 것으로 판단이 됩니다.
[앵커]
그러면 여기서 출석 당시 이명박 전 대통령의 발언부터 좀 더 듣고 하나하나 분석해 보도록 하겠습니다. 이 전 대통령의 발언입니다.
[이명박 / 전 대통령 : 저는 오늘 참담한 심정으로 이 자리에 섰습니다. 무엇보다 민생경제가 어렵고 한반도를 둘러싼 안보환경이 매우 엄중한 때 저와 관련된 일로 국민 여러분께 심려 끼쳐 드려 대단히 죄송합니다. 또한 저를 믿고 지지해 주신 많은 분과 이와 관련해 어려움을 겪고 있는 많은 분에게도 진심으로 미안하다는 말씀을 드립니다. 전직 대통령으로서 하고 싶은 이야기도 많습니다만말을 아껴야 한다고 스스로 다짐하고 있습니다. 다만 바라건대 역사에서 이번 일로 마지막 이 되었으면 합니다. 다시 한 번 국민 여러분께 죄송스럽다는 말씀드립니다.]
[앵커]
국민들께 다시 한 번 죄송하다는 말씀을 드렸습니다. 이제 10시가 되기 직전에 조사가 시작된 것으로 알려지고 있거든요. 그 전에 티타임을 가졌을 텐데 과연 어떤 얘기들을 나눴을지, 변호사들도 같이 동행을 하지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 말씀하신 것처럼 티타임이라고 하는 것은 아마도 본격적으로 수사를 총괄지휘했던 한동훈 3차장과 티타임을 가졌을 것으로 생각이 되고요. 환영한다는 자리는 당연히 아니지 않겠습니까? 어떤 얘기들을 하냐면 검찰에서는 고위급에 있었던 사람들이 피의자 신분으로 왔었을 때는 먼저 기싸움 같은 것을 벌여야 될 필요성을 느낀다.
그러니까 대통령인데 실제 수사 담당자보다는 어쨌든 위에 있다라고 느낄 수가 있지 않습니까. 그러면 그 격에 맞는 정도의 사람이 나가서 오늘 당신이 피의자 신분으로 수사를 받게 됐다는 것을 깨닫게 해 주는 자리라고 합니다.
[앵커]
그런데 용어는 피의자라고 안 하고 대통령님이라고 한다죠?
[인터뷰]
부를 때는 대통령님이라고 하고 기록에는 피의자라고 하고 제가 피의자라는 말씀을 드린 것은 신분이 지금으로서는 대통령으로서 온 게 아니라 피의자 신분으로서 왔다는 것을 깨닫게 하는 자리를 만드는 게 사실 티타임라고 합니다. 그래서 티타임이 굉장히 겉으로는 아주 정중한 모습을 가지고 있지만 사실은 기세라고 할까요, 이걸 누르는 역할을 한다고 합니다.
[앵커]
그렇다면 옆에 배석을 한 변호사들, 변호사들은 어떤 역할을 하게 됩니까? 예를 들어서 질문을 했는데 돌발 질문이 나온다든가 이랬을 때 변호사가 잠깐만요. 이건 답변하지 마시죠, 이렇게까지 얘기를 하는 건지. 어떻게 되는 거죠?
[인터뷰]
그런 모습은 사실 외화에서 많이들 보셨을 겁니다. 특히 미국 드라마 수사 같은 경우에는 당신은 그런 질문을 할 권리가 없다면서 형사를 적극적으로 막아나서는 모습을 많이 보셨을 텐데 우리는 변호인의 기본적으로 참여권이라는 표현을 쓰고 있습니다. 그 자리에서 그냥 진행이 되는 데 있어서 배석을 함께하는 것이지 직접 수사를 받는 데 당사자처럼 끼어들거나 가로막거나 할 수 있는 것은 아니거든요. 그건 오히려 수사에 방해를 주기 때문에 밖으로 나갈 수 있는 그런 상황이고요.
그럼에도 불구하고 그 자리에 변호인이 있게 되면 두 가지 정도 역할이 있는 겁니다. 첫 번째로는 뭔가 유도신문을 한다거나 아니면 잘못된 방향, 혹은 약간이나마 강압적인. 오늘 수사에서 그런 일을 생각하기 어렵지만 일반적으로 봤었을 때 강압적인 것들을 줄 수도 있고 상대방이 강압적으로, 검사가 강압적으로 하지 않더라도 조사를 받는 입장에서 심리적으로 위축될 수 있기 때문에 변호인이 있다는 것만으로도 그런 부담을 덜어줄 수 있고요.
또 더 큰 역할은 변호인도 나중에 기록만 가지고 이 많은 장대한 수사를 다 파악하기 어렵습니다. 그 현장에 있으면서 검사가 뭘 물어봤고 그다음에 누가 어떻게 물어봤고 그걸 변호인이 미리 파악하고자 하는 역할이 더 큽니다.
[앵커]
그러면 검찰이 밝혀내려 하는 점은 무엇이고 또 변호인 측은 적극적으로 무엇을 대응할지 지금부터 하나하나 짚어보도록 하죠. 창과 방패의 대결입니다. 먼저 창입니다. 검찰은 여러 가지 혐의가 있어요. 뇌물 혐의, 20개가 넘으니까요. 그리고 횡령, 배임 관련된 혐의 여러 가지가 있는데 가장 검찰이 밝혀내야 될 핵심 혐의, 다스는 누구 것입니까 이걸까요? 무엇입니까?
[인터뷰]
말씀하신 다스는 누구 것입니까가 핵심이라기보다 모든 사건의 전제가 될 것 같습니다. 그러니까 다스의 실소유주가 이명박 전 대통령이 돼야 거기에서부터 받고 있는 혐의들, 다스의 돈을 개인적으로 빼냈기 때문에 횡령이나 배임이 될 수 있다는 것이 될 수 있고요. 그다음 다스의 소유주가 이명박 전 대통령이어야 삼성이 다스 관련 소송비용 60억 원가량을 대납을 해 줬다고 지금 혐의를 받고 있는데 그런데 이게 이명박 전 대통령의 것을 대신 내줬어야 뇌물이 될 수 있지 않습니까?
[앵커]
그렇네요. 이명박 전 대통령은 아무 상관없다면 돈을 준 이유가...
[인터뷰]
형인 이상은 회장이 소유주로 되어 있는 이상은 회장의 회사라면 그냥 그건 나는 잘 모르는 일로 끝나버릴 수 있기 때문에 거기서 풀어나갈 수 있고요. 그다음에 다스와 조금은 별개입니다마는 어쨌든 취임 직후, 전후로 해서 사기업들로부터 받은 돈이 있지 않습니까? 가장 최근에 알려진 것들. 이 부분은 어찌 보면 명확하게 나와 있는 부분이기 때문에 수사에 있어서 크게 공방을 하기보다도 이 성격, 받은 돈의 성격이 무엇이냐 정도로 부인하거나 아니면 축하금 정도로 성격을 낮추거나 하는 정도의 전략으로 갈 것으로 보입니다.
[앵커]
돈을 이명박 전 대통령이 받았다. 그러니까 이명박 대통령이 받은 것은 아니고 측근들이 받은 거죠. 그러면 그게 이명박 전 대통령을 향해서 준 돈이냐 아니면 당시에는 만사형통이라고 했습니다. 정말 본인이 받았다고 하면 본인이, 측근이 받으면 그 측근이 결국 감옥을 가야 되니까 딜레마에 빠지는 거 아니겠습니까? 결국은 빠져나가는 방법 가운데 하나는 물론 그게 실체적 진실인지 모르겠습니다마는 형 이상득 의원을 보고 준 것이다. 이런 식으로 얘기를 할 수 있거든요. 그 돈이 MB를 향한 돈이다라는 것을 어떻게 밝혀야 합니까?
[인터뷰]
그런 부분은 결론적으로 두 가지 정도로 생각할 수 있는데 첫 번째는 일단 그 돈을 받은 사람들, 형도 있지만 김백준 전 기획관이라든가 이렇게 직접적으로 그 자금을 받아서 집행한 사람들이 있을 거 아닙니까? 그 사람들의 진술이 굉장히 중요할 겁니다. 그래서 이번 사건은 검찰과 이명박 전 대통령의 수싸움이 아니라 사실 이명박 전 대통령의 측근이었던 사람들과 이 전 대통령과의 싸움이다. 그러니까 지금 그만큼 불리한 얘기들을. 왜냐하면 내가 받았는데 이게 내가 받은 것이 다 내 돈이었다고 하는 순간에 그 사람들의 뇌물죄라든가 모든 걸 다 덮어써야 되지 않습니까?
그러니까 이건 이 전 대통령이 지시했고 이 전 대통령을 위했고 나는 단순히 심부름꾼 역할이었다는 식의 진술들을 측근들이 한다면이 전 대통령은 그것에 맞서서 아니다. 사실 나는 무관한 일이고 그 시스템도 알 수가 없었는데 어찌된 일인지 모르는데 아마도 그 사람들이 호가호위라고 하지 않습니까? 대통령의 권세를 등에 업고 자신들이 자기 이익을 추구한 것 같다 이런 식의 엇갈린 싸움이 되겠죠.
[앵커]
나는 모르는 일이다. 글쎄요. 그 부분을 어느 정도 밝혀내는지가 아마 검찰 측의 앞으로의 일일 것 같습니다. 그런데 몇 가지 결정적 증거, 이른바 스모킹 건들이 하나씩 나왔는데 그 부분도 한번 짚어보죠. 예를 들어서 영포빌딩입니다. 영포빌딩, 청계재단과 관련된 건물이기는 합니다마는 거기에서 문건이 나옵니다. 그것도 김백준 총무기획관이 작성한 문건이 나오는데 거기 보면 소송과 관련된 얘기도 나오고요.
그걸 이명박 전 대통령에 보고했답니다. 김백준 기획관은 총무기획관입니다. 청와대 살림살이하고 쉽게 말해서 가방을 들어다주는 사람인데 그 사람이 왜 수사 상황이나 재판 과정을 보고하는 건지 그게 이명박 전 대통령이 실제 다스의 소유주가 아니면 보고할 이유가 없는 거잖아요. 이런 부분들이 있을 것 같거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 말씀하신 부분이 정확하게 다스가 실소유주라는 부분에 있어서 굉장히 큰 간접적인 정황 증거가 될 수 있는 부분이고 그 관련 자료는 영포빌딩이 최근까지도 대통령기록물로 포함되어 있는 부분조차도 영포빌딩으로 가 있었다는 거 아니겠습니까? 그래서 그 자체도 범죄로 상황이기도 하고요.
또 그것들이 왜 있는지에 관해서 김백준 전 기획관이 구속 이후에 새로운 진술들이 있습니다. 그 진술들이 굉장히 아픈, 이명박 전 대통령으로서는. 진술들이 될 겁니다. 그 외에는 이병모 청계재단에서 비자금 관리책으로 일했던 사람이 비자금 계좌 리스트를 가지고 있지 않았습니까? 어디서 돈이 들어왔고 어떻게 나갔고. 이런 부분이 증거 자료도 있는데 거기 진술이 같이 뒷받침되는 상황이라서 그런 부분들을 어떻게 방어해야 할지가 고민이 될 것이고요.
또 가장 최근에 이팔성 우리금융지주 회장 같은 경우에도 돈을 누구에게 얼마큼 받아서 누구에게 어떻게 전달했는지. 그리고 심지어는 그 돈을 받은 목적에 부합하기 위해서 이명박 전 대통령을 찾아가서 뭔가 청탁을 하려고 했는데 2시간이나 기다렸는데 고작 1, 2분 만나서 하는 얘기가 형님 만나봐라라는 얘기밖에 안 해 줬다. 이런 아주 치밀한 얘기. 그러니까 당사자가 정말로 겪지 않았다면 나오기 어려운 구체적인 객관적 증거들이 있거든요. 그런 부분들이 아마 검찰이 하나하나 들이밀면서 수사를 할 겁니다.
[앵커]
이팔성 전 회장 같은 경우에는요. 검찰 수사관들이 들이닥쳤을 때 아직 확인된 건 아닙니다마는 메모지 중 핵심적인 부분을 본인이 먹으려고 했었다 이런 얘기까지 나오고 있었거든요. 그때까지만 해도 본인은 내가 이걸 다 안고 가겠다, 책임져야겠다는 생각이 들었는지 모르겠습니다마는 이미 이명박 전 대통령 수사를 한 상황에서 그리고 앞으로 재판이 진행되는 상황에서 그런 입장을 견지할까요?
[인터뷰]
그런데 이렇게 보시면 될 것 같습니다. 이 전 대통령이 사람이라고 하는 건 결국 본인도 구속되어 있고 극단적인 상황이 되면 어느 쪽이 나에게 조금이라도 유리할까를 따질 수밖에 없지 않습니까? 흔히 그래서 죄수의 딜레마라고 하는 일들이 벌어진다고 하고 다 구속돼 있으면 내가 이걸 끌어안고 가는 게 그래도 유리할 거냐, 아니면 어쨌든 수사와 재판에협조적으로 나가고 저 사람에게 어떻게 보면 책임을 전가하는 게 유리할 것인가 따질 수밖에 없는데 지금의 상황은 상당히 많은 최측근이었다고 하는 사람들이 다 돌아서고 있는 상황이기 때문에 나만 방어를 한다고 해서 막아질 수 있는 상황이 아니지 않습니까, 아직까지는.
그리고 검찰에 지금 언론을 통해서 알려진 건 통상적으로 10분의 1 정도밖에 안 된다는 게 일반적이지 않습니까. 그러면 검찰은 지금 이러이러한 부분들의 알려진 것에 관해서는 이 전 대통령 측에서 어떤 식으로 반론할 것이다라는 것까지 계획하고 그때 대비한 감춰놓은 증거까지 가지고 있을 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 오늘 검찰 수사를 진행하게 될 수사관들. 특히 담당 검사들. 지금 이 시각 이명박 전 대통령에게 120페이지에 달하는 질문을 던지고 있는 검사들의 면모도 상당히 중요한데요. 창을 들고 있는 검찰의 면모 어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
일단 두 갈래로 나눠서 수사를 했던 부장들이 직접 들어갔습니다. 그러니까 부장검사가 더군다나 중앙지검 쪽에 있는 부장검사가 직접 수사하고 질문하고 지금 이복현 부부장 검사가 조서를 작성한다고 하거든요. 조서를 작성하는데 이건 일반적인 사건에서는 상상할 수 없는 경우죠. 부장검사들은 아시겠지만 당연히 결재 정도를. 일반 검사들이 수사를 하는 거고 그리고 일반적인 사건에서 검사가 조서를 작성하는 경우조차도 별로 없어요. 수사관들이 작성하고 부장들이 그걸 검토하는 역할을 하는데 직접 부부장검사가 기록 작업 자체를 아예 하고 있다는 게.
[앵커]
그만큼 이번 사안이 엄중하다는 거죠.
[인터뷰]
사실 전직 대통령 수사라는 게 역사적으로 있어서는 안 될 수사들이 이루어지고 있는 거니까.
[앵커]
검찰도 부담되는 부분이고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 두 갈래로 진행하는데 뇌물 쪽은 송경호 특수2부장 그리고 다스의 소유주와 관련해서는 신봉수 첨단범죄1부장이 심문을 하고 옆에서 부부장이 조서를 작성하고 상황에 따라서 번갈아가면서 들어갈 수 있다. 왜, 말씀드린 것처럼 다스의 주인이 이명박 전 대통령이어야삼성의 돈이 뇌물이기 때문에 이게 겹치지 않습니까? 그럴 때는 번갈아 확인을 하는 그런 과정이 될 겁니다.
[앵커]
또 변호인 측 입장도 짚어보도록 하죠. 무엇보다도 뇌물 그다음에 배임 이런 부분들에 대해서 인정할 부분은 인정할 수 있겠죠. 다만 이명박 전 대통령은 몰랐다 또는 내가 받은 돈이 아니다라고 하는 거고요. 그건 미리 짚어주셨고요. 받은 돈이 나왔다고 쳐도 또는 뇌물과 관련된 게 나왔다 쳐도 모든 수사에는 시효라는 게 있지 않습니까? 그러니까 일부 사건은 10년이 지나버렸어요. 뇌물은 시효가 10년인데. 횡령이요, 횡령. 죄송합니다. 횡령 관련돼서. 그러면 횡령된 부분은 시효가 지났기 때문에 죄송하지만, 그러니까 내가 죄를 받지는 않을 것 같습니다라고얘기할 수 있는 부분이 있습니다.
[인터뷰]
그런 부분이 뇌물도 그렇고 경제 범죄에서 특히 변호를 할 때 가장 효율적인 변호라고 해야 할까요. 그러니까 인정할 수 있는 부분을 빨리 인정하되 그게 죄가 안 되거나 죄가 덜 되는 부분을 빨리 인정해서 수사력이 다 그쪽으로 집중이 되게끔 하는 게 변호 전략 중 하나거든요. 그래서 이 경우에도 이명박 전 대통령도 그런 것들을 취하지 않을까 싶은 부분도 있는데요.
다만 최근 수사 과정에서 이전에 2007년 이전에만 그런 횡령이나 배임 같은 것들만 있었던 게 아니라 그 이후까지도 새로운 금액들이 나왔거든요. 그래서 말씀하신 7년이라고 하는 게 결국 2007년 12월 31일자를 기준으로 공소시효가 바뀌었기 때문에 그 이전에는 7년이었지만 그 이후에는 또 일어났습니다. 10년으로 늘어난 것도 있고 그건 동일하게 정치자금법으로 주장하는 부분도 마찬가지가 되는 겁니다. 그 전에 있었던 걸로 끝나는 게 아니라 이후에 한두 개만 나와도 포괄일죄로 해서 전체를 묶어서 마지막 끝난 시점이 그게 아니지 않습니까, 검찰은. 이렇게 들이밀겠죠. 마지막 끝난 시점이 2010년입니다. 그러면 시작이 2006년이었다고 할지라도 이 모든 범죄의 공소시효가 살아있다 이런 식으로 갈 것입니다.
[앵커]
이른바 포괄일죄라는 법리를 적용할 건데 이게 법정에서 또 어떻게 판단할지도 지켜봐야 될 것 같습니다. 오늘 이명박 전 대통령이 출석을 했습니다마는 최근 언론에 보도된 바에 의하면 김윤옥 전 여사와 관련된 얘기도 있는데요. 짧게 시간이 없기 때문에 짚어보도록 하죠. 이명박 전 대통령에 대한 소환조사가 있다면 굳이 김윤옥 여사를 또 조사할 필요가 있겠느냐라는 얘기도 있고요. 혐의 자체가 다르다. 대선 전에 가방 안에 무슨 돈이 들어있지 않았냐, 명품 가방 안에. 그런 얘기가 나오고 있는데 그 부분도 조사하려면 또 불러야 하나요?
[인터뷰]
그 부분을 조사할지, 저는 사실은 그 부분은 약간 떨어진다고 봅니다. 왜냐하면 일단 신분 자체가당선 전의 일이었고 정치 사전수뢰라는 게 있지만 그래도 이건 받고 그걸 또 부정한 청탁을 이 전 대통령에게 해야 하고. 제3자이기 때문에 가족이라도. 상당히 복잡한 과정이 있는데 의혹만 가지고 그것까지 수사를 하기에는 검찰의 부담이 크지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 제일 중요한 질문입니다. 오늘 조사를 하면 아마 밤 12시를 넘어서 내일 새벽까지 조사가 계속될 가능성이 큰데요. 조사가 끝나면 검찰은 조사만 하고 보내는 게 아니지 않습니까? 구속영장을 청구할 텐데 시간관계상 대부분의 변호사들은 다 구속영장 청구할 가능성을 칩니다. 좀 어려운 질문인데 영장이 발부될 만큼의 구속영장, 구속 여건을 갖춰서 칠 수 있을까요?
[인터뷰]
충분히 지금으로서는 가능해 보입니다. 왜냐하면 혐의 사실을 부인하고 있고 명백하게 드러난 뇌물 액수만 해도 100억이 넘어가기 때문에 다스처럼 모호한 부분을 제외하고도. 그래서 영장 발부의 최근의 가장 중요한 기준은 중대 혐의거든요. 혐의 사실의 중대성. 이게 결국 도주나 증거인멸로 이어지기 때문에 영장 발부 가능성이 굉장히 높아 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 양지열 변호사였습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
포토라인에 선 이명박 전 대통령. 참담한 심정이다. 역사에서 이런 일이 이번이 마지막이기를 바란다. 또 국민들께 죄송하다 이런 입장을 밝혔습니다. 오늘 검찰 조사의 핵심 쟁점이 무엇인지 지금부터 양지열 변호사와 함께 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
일단 다섯 번째 전직 대통령의 포토라인 발언이었는데요. 일단 빠진 게 두 가지가 있습니다. 정치보복이라는 단어가 없었고요. 그리고 또 하나는 바로 다스라는 단어도 없었습니다. 대신 죄송이라는 단어가 들어갔습니다. 어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
생각했던 것보다 많이 차분한 모습이었습니다. 그러니까 차분하다는 게 침착하고 당황하지 않는다 이런 의미가 아니라 이 전 대통령은 표현을 말을 아낀다라고 했지만 어찌 보면 딱히 지금 시점에서 할 말이 없는 상황이 아닌가 하는 정도의 느낌, 많이 초췌해 보이기도 했었고요.
지난번에는 말씀하신 것처럼 1월에 마지막으로 본인이 직접 얘기를 했었을 때는 정치보복이라고 분명히 했었거든요. 그런데 이번에는 그렇게 말을 하지 않았던 것이 무엇보다 현재 자신을 기다리고 있는 수사, 대비 상황이 완벽히 파악이 안 된 상황이거든요.
그러니까 지금 참고인 내지 증인으로 수사를 받으면서 했던 얘기들, 본인의 측근이었던 사람들이 자신에 대해서 얼마만큼이나 불리한 얘기를 해놨는지도 모르는 상황이기 때문에 지금 들어가면서 수사에 앞서서 본격적으로 자극할 만한 얘기는 안 한 것으로 판단이 됩니다.
[앵커]
그러면 여기서 출석 당시 이명박 전 대통령의 발언부터 좀 더 듣고 하나하나 분석해 보도록 하겠습니다. 이 전 대통령의 발언입니다.
[이명박 / 전 대통령 : 저는 오늘 참담한 심정으로 이 자리에 섰습니다. 무엇보다 민생경제가 어렵고 한반도를 둘러싼 안보환경이 매우 엄중한 때 저와 관련된 일로 국민 여러분께 심려 끼쳐 드려 대단히 죄송합니다. 또한 저를 믿고 지지해 주신 많은 분과 이와 관련해 어려움을 겪고 있는 많은 분에게도 진심으로 미안하다는 말씀을 드립니다. 전직 대통령으로서 하고 싶은 이야기도 많습니다만말을 아껴야 한다고 스스로 다짐하고 있습니다. 다만 바라건대 역사에서 이번 일로 마지막 이 되었으면 합니다. 다시 한 번 국민 여러분께 죄송스럽다는 말씀드립니다.]
[앵커]
국민들께 다시 한 번 죄송하다는 말씀을 드렸습니다. 이제 10시가 되기 직전에 조사가 시작된 것으로 알려지고 있거든요. 그 전에 티타임을 가졌을 텐데 과연 어떤 얘기들을 나눴을지, 변호사들도 같이 동행을 하지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 말씀하신 것처럼 티타임이라고 하는 것은 아마도 본격적으로 수사를 총괄지휘했던 한동훈 3차장과 티타임을 가졌을 것으로 생각이 되고요. 환영한다는 자리는 당연히 아니지 않겠습니까? 어떤 얘기들을 하냐면 검찰에서는 고위급에 있었던 사람들이 피의자 신분으로 왔었을 때는 먼저 기싸움 같은 것을 벌여야 될 필요성을 느낀다.
그러니까 대통령인데 실제 수사 담당자보다는 어쨌든 위에 있다라고 느낄 수가 있지 않습니까. 그러면 그 격에 맞는 정도의 사람이 나가서 오늘 당신이 피의자 신분으로 수사를 받게 됐다는 것을 깨닫게 해 주는 자리라고 합니다.
[앵커]
그런데 용어는 피의자라고 안 하고 대통령님이라고 한다죠?
[인터뷰]
부를 때는 대통령님이라고 하고 기록에는 피의자라고 하고 제가 피의자라는 말씀을 드린 것은 신분이 지금으로서는 대통령으로서 온 게 아니라 피의자 신분으로서 왔다는 것을 깨닫게 하는 자리를 만드는 게 사실 티타임라고 합니다. 그래서 티타임이 굉장히 겉으로는 아주 정중한 모습을 가지고 있지만 사실은 기세라고 할까요, 이걸 누르는 역할을 한다고 합니다.
[앵커]
그렇다면 옆에 배석을 한 변호사들, 변호사들은 어떤 역할을 하게 됩니까? 예를 들어서 질문을 했는데 돌발 질문이 나온다든가 이랬을 때 변호사가 잠깐만요. 이건 답변하지 마시죠, 이렇게까지 얘기를 하는 건지. 어떻게 되는 거죠?
[인터뷰]
그런 모습은 사실 외화에서 많이들 보셨을 겁니다. 특히 미국 드라마 수사 같은 경우에는 당신은 그런 질문을 할 권리가 없다면서 형사를 적극적으로 막아나서는 모습을 많이 보셨을 텐데 우리는 변호인의 기본적으로 참여권이라는 표현을 쓰고 있습니다. 그 자리에서 그냥 진행이 되는 데 있어서 배석을 함께하는 것이지 직접 수사를 받는 데 당사자처럼 끼어들거나 가로막거나 할 수 있는 것은 아니거든요. 그건 오히려 수사에 방해를 주기 때문에 밖으로 나갈 수 있는 그런 상황이고요.
그럼에도 불구하고 그 자리에 변호인이 있게 되면 두 가지 정도 역할이 있는 겁니다. 첫 번째로는 뭔가 유도신문을 한다거나 아니면 잘못된 방향, 혹은 약간이나마 강압적인. 오늘 수사에서 그런 일을 생각하기 어렵지만 일반적으로 봤었을 때 강압적인 것들을 줄 수도 있고 상대방이 강압적으로, 검사가 강압적으로 하지 않더라도 조사를 받는 입장에서 심리적으로 위축될 수 있기 때문에 변호인이 있다는 것만으로도 그런 부담을 덜어줄 수 있고요.
또 더 큰 역할은 변호인도 나중에 기록만 가지고 이 많은 장대한 수사를 다 파악하기 어렵습니다. 그 현장에 있으면서 검사가 뭘 물어봤고 그다음에 누가 어떻게 물어봤고 그걸 변호인이 미리 파악하고자 하는 역할이 더 큽니다.
[앵커]
그러면 검찰이 밝혀내려 하는 점은 무엇이고 또 변호인 측은 적극적으로 무엇을 대응할지 지금부터 하나하나 짚어보도록 하죠. 창과 방패의 대결입니다. 먼저 창입니다. 검찰은 여러 가지 혐의가 있어요. 뇌물 혐의, 20개가 넘으니까요. 그리고 횡령, 배임 관련된 혐의 여러 가지가 있는데 가장 검찰이 밝혀내야 될 핵심 혐의, 다스는 누구 것입니까 이걸까요? 무엇입니까?
[인터뷰]
말씀하신 다스는 누구 것입니까가 핵심이라기보다 모든 사건의 전제가 될 것 같습니다. 그러니까 다스의 실소유주가 이명박 전 대통령이 돼야 거기에서부터 받고 있는 혐의들, 다스의 돈을 개인적으로 빼냈기 때문에 횡령이나 배임이 될 수 있다는 것이 될 수 있고요. 그다음 다스의 소유주가 이명박 전 대통령이어야 삼성이 다스 관련 소송비용 60억 원가량을 대납을 해 줬다고 지금 혐의를 받고 있는데 그런데 이게 이명박 전 대통령의 것을 대신 내줬어야 뇌물이 될 수 있지 않습니까?
[앵커]
그렇네요. 이명박 전 대통령은 아무 상관없다면 돈을 준 이유가...
[인터뷰]
형인 이상은 회장이 소유주로 되어 있는 이상은 회장의 회사라면 그냥 그건 나는 잘 모르는 일로 끝나버릴 수 있기 때문에 거기서 풀어나갈 수 있고요. 그다음에 다스와 조금은 별개입니다마는 어쨌든 취임 직후, 전후로 해서 사기업들로부터 받은 돈이 있지 않습니까? 가장 최근에 알려진 것들. 이 부분은 어찌 보면 명확하게 나와 있는 부분이기 때문에 수사에 있어서 크게 공방을 하기보다도 이 성격, 받은 돈의 성격이 무엇이냐 정도로 부인하거나 아니면 축하금 정도로 성격을 낮추거나 하는 정도의 전략으로 갈 것으로 보입니다.
[앵커]
돈을 이명박 전 대통령이 받았다. 그러니까 이명박 대통령이 받은 것은 아니고 측근들이 받은 거죠. 그러면 그게 이명박 전 대통령을 향해서 준 돈이냐 아니면 당시에는 만사형통이라고 했습니다. 정말 본인이 받았다고 하면 본인이, 측근이 받으면 그 측근이 결국 감옥을 가야 되니까 딜레마에 빠지는 거 아니겠습니까? 결국은 빠져나가는 방법 가운데 하나는 물론 그게 실체적 진실인지 모르겠습니다마는 형 이상득 의원을 보고 준 것이다. 이런 식으로 얘기를 할 수 있거든요. 그 돈이 MB를 향한 돈이다라는 것을 어떻게 밝혀야 합니까?
[인터뷰]
그런 부분은 결론적으로 두 가지 정도로 생각할 수 있는데 첫 번째는 일단 그 돈을 받은 사람들, 형도 있지만 김백준 전 기획관이라든가 이렇게 직접적으로 그 자금을 받아서 집행한 사람들이 있을 거 아닙니까? 그 사람들의 진술이 굉장히 중요할 겁니다. 그래서 이번 사건은 검찰과 이명박 전 대통령의 수싸움이 아니라 사실 이명박 전 대통령의 측근이었던 사람들과 이 전 대통령과의 싸움이다. 그러니까 지금 그만큼 불리한 얘기들을. 왜냐하면 내가 받았는데 이게 내가 받은 것이 다 내 돈이었다고 하는 순간에 그 사람들의 뇌물죄라든가 모든 걸 다 덮어써야 되지 않습니까?
그러니까 이건 이 전 대통령이 지시했고 이 전 대통령을 위했고 나는 단순히 심부름꾼 역할이었다는 식의 진술들을 측근들이 한다면이 전 대통령은 그것에 맞서서 아니다. 사실 나는 무관한 일이고 그 시스템도 알 수가 없었는데 어찌된 일인지 모르는데 아마도 그 사람들이 호가호위라고 하지 않습니까? 대통령의 권세를 등에 업고 자신들이 자기 이익을 추구한 것 같다 이런 식의 엇갈린 싸움이 되겠죠.
[앵커]
나는 모르는 일이다. 글쎄요. 그 부분을 어느 정도 밝혀내는지가 아마 검찰 측의 앞으로의 일일 것 같습니다. 그런데 몇 가지 결정적 증거, 이른바 스모킹 건들이 하나씩 나왔는데 그 부분도 한번 짚어보죠. 예를 들어서 영포빌딩입니다. 영포빌딩, 청계재단과 관련된 건물이기는 합니다마는 거기에서 문건이 나옵니다. 그것도 김백준 총무기획관이 작성한 문건이 나오는데 거기 보면 소송과 관련된 얘기도 나오고요.
그걸 이명박 전 대통령에 보고했답니다. 김백준 기획관은 총무기획관입니다. 청와대 살림살이하고 쉽게 말해서 가방을 들어다주는 사람인데 그 사람이 왜 수사 상황이나 재판 과정을 보고하는 건지 그게 이명박 전 대통령이 실제 다스의 소유주가 아니면 보고할 이유가 없는 거잖아요. 이런 부분들이 있을 것 같거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 말씀하신 부분이 정확하게 다스가 실소유주라는 부분에 있어서 굉장히 큰 간접적인 정황 증거가 될 수 있는 부분이고 그 관련 자료는 영포빌딩이 최근까지도 대통령기록물로 포함되어 있는 부분조차도 영포빌딩으로 가 있었다는 거 아니겠습니까? 그래서 그 자체도 범죄로 상황이기도 하고요.
또 그것들이 왜 있는지에 관해서 김백준 전 기획관이 구속 이후에 새로운 진술들이 있습니다. 그 진술들이 굉장히 아픈, 이명박 전 대통령으로서는. 진술들이 될 겁니다. 그 외에는 이병모 청계재단에서 비자금 관리책으로 일했던 사람이 비자금 계좌 리스트를 가지고 있지 않았습니까? 어디서 돈이 들어왔고 어떻게 나갔고. 이런 부분이 증거 자료도 있는데 거기 진술이 같이 뒷받침되는 상황이라서 그런 부분들을 어떻게 방어해야 할지가 고민이 될 것이고요.
또 가장 최근에 이팔성 우리금융지주 회장 같은 경우에도 돈을 누구에게 얼마큼 받아서 누구에게 어떻게 전달했는지. 그리고 심지어는 그 돈을 받은 목적에 부합하기 위해서 이명박 전 대통령을 찾아가서 뭔가 청탁을 하려고 했는데 2시간이나 기다렸는데 고작 1, 2분 만나서 하는 얘기가 형님 만나봐라라는 얘기밖에 안 해 줬다. 이런 아주 치밀한 얘기. 그러니까 당사자가 정말로 겪지 않았다면 나오기 어려운 구체적인 객관적 증거들이 있거든요. 그런 부분들이 아마 검찰이 하나하나 들이밀면서 수사를 할 겁니다.
[앵커]
이팔성 전 회장 같은 경우에는요. 검찰 수사관들이 들이닥쳤을 때 아직 확인된 건 아닙니다마는 메모지 중 핵심적인 부분을 본인이 먹으려고 했었다 이런 얘기까지 나오고 있었거든요. 그때까지만 해도 본인은 내가 이걸 다 안고 가겠다, 책임져야겠다는 생각이 들었는지 모르겠습니다마는 이미 이명박 전 대통령 수사를 한 상황에서 그리고 앞으로 재판이 진행되는 상황에서 그런 입장을 견지할까요?
[인터뷰]
그런데 이렇게 보시면 될 것 같습니다. 이 전 대통령이 사람이라고 하는 건 결국 본인도 구속되어 있고 극단적인 상황이 되면 어느 쪽이 나에게 조금이라도 유리할까를 따질 수밖에 없지 않습니까? 흔히 그래서 죄수의 딜레마라고 하는 일들이 벌어진다고 하고 다 구속돼 있으면 내가 이걸 끌어안고 가는 게 그래도 유리할 거냐, 아니면 어쨌든 수사와 재판에협조적으로 나가고 저 사람에게 어떻게 보면 책임을 전가하는 게 유리할 것인가 따질 수밖에 없는데 지금의 상황은 상당히 많은 최측근이었다고 하는 사람들이 다 돌아서고 있는 상황이기 때문에 나만 방어를 한다고 해서 막아질 수 있는 상황이 아니지 않습니까, 아직까지는.
그리고 검찰에 지금 언론을 통해서 알려진 건 통상적으로 10분의 1 정도밖에 안 된다는 게 일반적이지 않습니까. 그러면 검찰은 지금 이러이러한 부분들의 알려진 것에 관해서는 이 전 대통령 측에서 어떤 식으로 반론할 것이다라는 것까지 계획하고 그때 대비한 감춰놓은 증거까지 가지고 있을 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 오늘 검찰 수사를 진행하게 될 수사관들. 특히 담당 검사들. 지금 이 시각 이명박 전 대통령에게 120페이지에 달하는 질문을 던지고 있는 검사들의 면모도 상당히 중요한데요. 창을 들고 있는 검찰의 면모 어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
일단 두 갈래로 나눠서 수사를 했던 부장들이 직접 들어갔습니다. 그러니까 부장검사가 더군다나 중앙지검 쪽에 있는 부장검사가 직접 수사하고 질문하고 지금 이복현 부부장 검사가 조서를 작성한다고 하거든요. 조서를 작성하는데 이건 일반적인 사건에서는 상상할 수 없는 경우죠. 부장검사들은 아시겠지만 당연히 결재 정도를. 일반 검사들이 수사를 하는 거고 그리고 일반적인 사건에서 검사가 조서를 작성하는 경우조차도 별로 없어요. 수사관들이 작성하고 부장들이 그걸 검토하는 역할을 하는데 직접 부부장검사가 기록 작업 자체를 아예 하고 있다는 게.
[앵커]
그만큼 이번 사안이 엄중하다는 거죠.
[인터뷰]
사실 전직 대통령 수사라는 게 역사적으로 있어서는 안 될 수사들이 이루어지고 있는 거니까.
[앵커]
검찰도 부담되는 부분이고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 두 갈래로 진행하는데 뇌물 쪽은 송경호 특수2부장 그리고 다스의 소유주와 관련해서는 신봉수 첨단범죄1부장이 심문을 하고 옆에서 부부장이 조서를 작성하고 상황에 따라서 번갈아가면서 들어갈 수 있다. 왜, 말씀드린 것처럼 다스의 주인이 이명박 전 대통령이어야삼성의 돈이 뇌물이기 때문에 이게 겹치지 않습니까? 그럴 때는 번갈아 확인을 하는 그런 과정이 될 겁니다.
[앵커]
또 변호인 측 입장도 짚어보도록 하죠. 무엇보다도 뇌물 그다음에 배임 이런 부분들에 대해서 인정할 부분은 인정할 수 있겠죠. 다만 이명박 전 대통령은 몰랐다 또는 내가 받은 돈이 아니다라고 하는 거고요. 그건 미리 짚어주셨고요. 받은 돈이 나왔다고 쳐도 또는 뇌물과 관련된 게 나왔다 쳐도 모든 수사에는 시효라는 게 있지 않습니까? 그러니까 일부 사건은 10년이 지나버렸어요. 뇌물은 시효가 10년인데. 횡령이요, 횡령. 죄송합니다. 횡령 관련돼서. 그러면 횡령된 부분은 시효가 지났기 때문에 죄송하지만, 그러니까 내가 죄를 받지는 않을 것 같습니다라고얘기할 수 있는 부분이 있습니다.
[인터뷰]
그런 부분이 뇌물도 그렇고 경제 범죄에서 특히 변호를 할 때 가장 효율적인 변호라고 해야 할까요. 그러니까 인정할 수 있는 부분을 빨리 인정하되 그게 죄가 안 되거나 죄가 덜 되는 부분을 빨리 인정해서 수사력이 다 그쪽으로 집중이 되게끔 하는 게 변호 전략 중 하나거든요. 그래서 이 경우에도 이명박 전 대통령도 그런 것들을 취하지 않을까 싶은 부분도 있는데요.
다만 최근 수사 과정에서 이전에 2007년 이전에만 그런 횡령이나 배임 같은 것들만 있었던 게 아니라 그 이후까지도 새로운 금액들이 나왔거든요. 그래서 말씀하신 7년이라고 하는 게 결국 2007년 12월 31일자를 기준으로 공소시효가 바뀌었기 때문에 그 이전에는 7년이었지만 그 이후에는 또 일어났습니다. 10년으로 늘어난 것도 있고 그건 동일하게 정치자금법으로 주장하는 부분도 마찬가지가 되는 겁니다. 그 전에 있었던 걸로 끝나는 게 아니라 이후에 한두 개만 나와도 포괄일죄로 해서 전체를 묶어서 마지막 끝난 시점이 그게 아니지 않습니까, 검찰은. 이렇게 들이밀겠죠. 마지막 끝난 시점이 2010년입니다. 그러면 시작이 2006년이었다고 할지라도 이 모든 범죄의 공소시효가 살아있다 이런 식으로 갈 것입니다.
[앵커]
이른바 포괄일죄라는 법리를 적용할 건데 이게 법정에서 또 어떻게 판단할지도 지켜봐야 될 것 같습니다. 오늘 이명박 전 대통령이 출석을 했습니다마는 최근 언론에 보도된 바에 의하면 김윤옥 전 여사와 관련된 얘기도 있는데요. 짧게 시간이 없기 때문에 짚어보도록 하죠. 이명박 전 대통령에 대한 소환조사가 있다면 굳이 김윤옥 여사를 또 조사할 필요가 있겠느냐라는 얘기도 있고요. 혐의 자체가 다르다. 대선 전에 가방 안에 무슨 돈이 들어있지 않았냐, 명품 가방 안에. 그런 얘기가 나오고 있는데 그 부분도 조사하려면 또 불러야 하나요?
[인터뷰]
그 부분을 조사할지, 저는 사실은 그 부분은 약간 떨어진다고 봅니다. 왜냐하면 일단 신분 자체가당선 전의 일이었고 정치 사전수뢰라는 게 있지만 그래도 이건 받고 그걸 또 부정한 청탁을 이 전 대통령에게 해야 하고. 제3자이기 때문에 가족이라도. 상당히 복잡한 과정이 있는데 의혹만 가지고 그것까지 수사를 하기에는 검찰의 부담이 크지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 제일 중요한 질문입니다. 오늘 조사를 하면 아마 밤 12시를 넘어서 내일 새벽까지 조사가 계속될 가능성이 큰데요. 조사가 끝나면 검찰은 조사만 하고 보내는 게 아니지 않습니까? 구속영장을 청구할 텐데 시간관계상 대부분의 변호사들은 다 구속영장 청구할 가능성을 칩니다. 좀 어려운 질문인데 영장이 발부될 만큼의 구속영장, 구속 여건을 갖춰서 칠 수 있을까요?
[인터뷰]
충분히 지금으로서는 가능해 보입니다. 왜냐하면 혐의 사실을 부인하고 있고 명백하게 드러난 뇌물 액수만 해도 100억이 넘어가기 때문에 다스처럼 모호한 부분을 제외하고도. 그래서 영장 발부의 최근의 가장 중요한 기준은 중대 혐의거든요. 혐의 사실의 중대성. 이게 결국 도주나 증거인멸로 이어지기 때문에 영장 발부 가능성이 굉장히 높아 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 양지열 변호사였습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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