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■ 최창렬, 용인대 교수 / 강신업, 변호사
[앵커]
오늘 세월호 참사 4주기를 맞는 날입니다. 안산에서는 세월호 참사 정부 합동 영결 추도식이 열렸는데요. 이 소식을 비롯해서 여러 가지 현안을 짚어보겠습니다.
최창렬 용인대 교수, 강신업 변호사 두 분 모셨습니다. 안녕하십니까?
먼저 조금 전에 김경수 의원이 기자회견을 하지 않았습니까? 지금 국회에서 별도로 또 비공개 간담회도 하고 있는데요.
그 얘기를 먼저 나눠보도록 하겠습니다. 우선 더불어민주당 고발로 시작된 댓글 조작 사건, 피의자를 찾고 보니 민주당원으로 밝혀진 사건 아니겠습니까? 오늘 경찰이 세 명을 지금 구속해 놓는 상태인데 피의자가 추가로 2명이 더 있다고 밝혔어요?
[인터뷰]
공범이 2명 더 있다는 것이죠. 그런데 그 2명이 민주당원인지는 아직 밝혀지지 않았습니다. 그리고 3명 중에서도 2명은 민주당원인 것이 맞고요. 그래서 오늘 민주당에서 전격적으로 제명을 시켰죠. 그리고 1명은 아직 민주당원인지 밝혀지지 않았다는 것입니다. 어쨌든 지금 이 사건이 굉장히 오늘 김경수 의원도 또다시 이렇게 기자간담회를 열었습니다마는 일파만파 정계에 지금 파문을 던지고 있습니다.
지금 드루킹이라는 사람은 파워블로거라고 하죠. 980만 명, 이제까지 총 방문할 정도로 블로그가 상당히 정치, 경제 분야에서 인기를 끌었다고 하고요. 이 사람은 그것 말고도 느릅나무 출판사라고 하는 출판사를 운영하고 있고 또 카페. 그래서 경제적 공진화 모임이라고 하는 그런 카페를 운영하고 있다고 하는 사람인데 결과적으로는 카페라든지 블로그라든지 내지는 출판사든지, 형식적이기는 합니다마는. 이런 것들을 통해서 사회적인 영향력을 끼치는 가운데 그렇게 정치적인 자신의 의사를 표현했다고 하는 것인데요.
그것이 자신의 의사를 표현하는 정당한 방법이었으면 문제가 없었을 텐데 지금 얘기가 나오는 것처럼 매크로라고 하는 어떤 자동명령 입력 프로그램을 이용해서 댓글을 조작하는 형식으로 이렇게 했다고 해서 결과적으로 구속이 됐죠, 검찰에. 그리고 검찰에서는 이 사람에 대해서 우선 기소를 한다는 그런 얘기까지는 나와 있습니다.
[앵커]
아까 김경수 의원 기자회견에서도 잠깐 언급이 됐습니다마는 어디서부터가 불법인 겁니까? 정치적인 의사표현하는 건 사실은 괜찮나요? 개인이 의사표현하는 건 상관 없죠? 그런데 어느 지점부터 불법이 되는 거죠?
[인터뷰]
일단은 이 사람들은 공무원은 아니잖아요. 저번에 국정원이라든가 경찰이라든가 군사이버사령부 이거하고는 다릅니다. 그렇기 때문에 개인이기 때문에 정치적 의사 표현의 한계는 없습니다. 다만 문제는 뭐냐 하면 그렇다고 하더라도 예를 들어서 자신의 카페 회원들한테 어디어디에 가서 댓글을 달아라, 이 정도까지는 괜찮을 겁니다.
[앵커]
조직적으로 하는 것은 괜찮다는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 예를 들어서 누구한테 어디 가서 댓글을 달아주십시오라고 하는, 그런 정도를...
[앵커]
회원들끼리.
[인터뷰]
회원들끼리 공지하는 정도는 괜찮을 거라고 봅니다. 그런데 문제는 이 사람들은 매크로라고 하는 시스템을 이용해서 불법적으로 댓글을 조작한 거죠. 다시 말하면 이건 한 사람이 달고 다른 사람이 달고 이게 아니고 자동화 프로그램을 이용해서 여러 사람이 단 것처럼 기계를 이용한 거 아닙니까? 그래서 댓글을 달아서 결국은 네이버의 정상적인 업무활동, 이것들을 방해했다는 것이거든요. 그렇기 때문에 지금은 위계에 의한 업무 방해죄, 이걸로 지금 입건이 된 겁니다. 그러니까 어떤 공직선거법 이런 것들은 아니고요.
만약에 그럼 이것이 대선 시절에 대선에 그런 식으로 영향을 끼쳤다면 그건 당연히 공직선거법 위반이 됩니다. 일반인이기는 하지만 방법이 불법적이니까요. 그런데 지금은 방법이 불법적이긴 하지만 그것이 공직선거법 위반은 아니고 네이버의 업무를 방해한 위계에 의한 업무방해죄가 되고 있습니다.
[앵커]
대선 때 한 것이 추가로 드러난다면...
[인터뷰]
그건 그렇다면 공직선거법 위반이 될 수 있죠.
[앵커]
지금 드러난 것은 아니죠?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
이분들이 민주당원 신분이죠. 그래서 김 씨를 제명, 필명이 드루킹인데요. 제명시켰어요.
[인터뷰]
지금 민주당원이니까 제명을 시켰고 이제 맨 처음에 얘기가 불거진 건 지난 평창올림픽 때 여자 아이스하키 단일팀을 만드는 데 거기에 대한 비판적인 기사에 대해서 댓글을 부풀리게 단 거죠. 공감을 많이 눌러서 조회수를 부풀린 거란 말이죠. 댓글 조작이에요. 거기에서 불거진 겁니다. 불거진 것인데 구속도 지금 말씀처럼 위계에 의한 업무 방해죠. 네이버의 업무를 방해했다는 것으로 구속이 됐는데 지금 정치권의 공방은 일단 그것보다도 지난 대선 과정에서 댓글조작이 있지 않았느냐라고 야당이 문제 제기를 하고 있는 거거든요.
여기에 대해서 설령 있었다 하더라도 그리고 김경수 의원과 문자를 주고 받았다는 얘기도 지금 나왔어요, 드루킹과. 그렇다고 하더라도 지금 이것은 개인적인 일탈이다라는 것이고 조직적 개입은 없었다는 거잖아요. 지금 여당의 입장은 말이죠.
그런데 지금 제1야당인 한국당은 이것이 민주당을 넘어서 청와대 핵심 관계자가 배후일 수도 있다라는 식으로 정치 공세를 하고 있는 겁니다. 그래서 일단 그렇지 않다고 여당, 민주당은 얘기하고 있는 것이고. 이 사안이 검찰로 넘어가서 검찰이 수사를 해 봐야 아는 것인데. 그러니까 어느 하나도 지금 지난 대선과 관련된 것은 단정적으로 얘기할 수가 없는 거예요, 지금. 그리고 경찰도 포렌식으로 여러 가지를 봤으나 휴대폰에 있는 대화방을 다 보지는 못했다는 거예요. 다 보지 않은 상태에서 검찰로 넘어간 겁니다. 그러니까 지금 어떠한 얘기가 오고 갔으며 이런 것들은 알 수 없는 것이고 단 지금 김경수 의원에게 많이 문자가 갔는데 거기의 대부분을 김경수 의원이 받긴 했는데 열어보지는 않았다는 보도는 나와 있는 상태입니다.
[앵커]
조금 전에 이 사건에 김경수 의원이 연루됐다는 의혹이 제기돼서 파장이 더 커졌었는데 오늘 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 했습니다. 토요일 밤 9시 반에도 기자회견이 있었고요. 조금 전에도 기자회견을 하고 별도의 비공개 간담회를 가졌는데요. 조금 전에 있었던 기자회견 내용을 잠깐 들어보겠습니다.
[김경수 /더불어민주당 의원 : 국민들이 온라인상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여활동에 대해서도 이런 불법행위들과 동일시하는 것 같은 그런 보도들이 일부 있습니다. 저는 이건 정치참여에 적극적으로 활동하고 있는 우리 시민들과 국민들에 대한 모독이라고 생각합니다. 일부 야당의 정치 행태에 대해서는 국민들의 준엄한 심판 있을 것이라는 점 명백히 경고하는 바입니다.]
[앵커]
일상적인 온라인 상에서 정치적 의사를 표시하거나 이런 부분까지도 동일체 하는 것에 대해서 어떤 우리 시민들과 국민들에 대한 모독이다. 그리고 일부 야당의 정치행태에 대해서는 준엄한 심판이 있을 것이다 이런 언급을 했고요. 그 이후에 이어진 간담회에서 중요한 얘기들이 많이 나온 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 나오는 얘기가 드루킹을 오사카 총영사에 추천을 했다는 겁니다, 청와대에.
[앵커]
드루킹이 추천한 인사가 있다는 거죠. 그 인사를 추천했다는 거고요.
[인터뷰]
그랬더니 청와대에서 어렵다, 이런 답변을 받았다는 것이죠. 그러니까 결국은 김경수 의원이 드루킹이 추천한 인사를 청와대에 추천했던 것은 맞는 겁니다. 그 얘기가 지금 김경수 의원을 통해서 나온 것이고요. 드루킹을 대선 전에 두 차례 만났다. 이 얘기도 지금 김경수 의원이 한 것으로 얘기가 나오고 있습니다. 출판사도 방문해 달라는 요청을 받았으나 요청을 받아서 방문한 적이 있다, 이렇게 얘기를 하고 있고요.
그다음에 경남지사 출마에 대해서 요청을 안 들어준 후에 협박성 어떤 얘기가 있었는데 그럼에도 불구하고 나가겠다, 이렇게 입장을 정리했다는 얘기가 나오고 있는데요. 지금 아마 사실은 김경수 의원이 이와 같이 오늘 전격적으로 기자간담회를 한 이유가 이것 때문이라고 보여지는데요.
이것이 다른 어떤 수사기관이라든지 언론을 통해서 흘러나가는 것보다는 본인의 입을 통해서 하는 게 낫겠다라고 지금 얘기했다고 봐야 됩니다. 그러니까 지금까지 열어보지 않았다, 이것은 중요한 얘기가 아닌 것입니다, 이렇게 되면. 왜냐하면...
[앵커]
문자 주고 받은 것 외에 실제로 만났다는 거죠.
[인터뷰]
대선 전에 두 차례나 만났고 그리고 실제로 출판사도 방문을 했고 그다음에 또 추천을 받아서 청와대에 추천을 했었으나 어쨌든 거절 당했다고 한다면 이 두 사람의 관계가 열어보지 않았다는 말로는 그것이 납득되기 어려운 점이 지금 불거진 것이죠. 사실은 그것도 다 열어보지 않은 것은 아니고 일부는 열어보고 일부는 열어보지 않았다, 이런 얘기가 나오고 있었습니다.
그런데 이와 같이 분명히 만났다면, 그리고 그와 같이 만났던 사람이 이와 같이 구속이 됐다면 김경수 의원도 거기로부터 완전히 자유롭다고 볼 수 없는 것이죠. 누가 봐도 상식과 경험칙에 의해서. 그런데 이것이 시민들의 자유로운 의사활동, 이것에 불과한데 그것을 불법적인 것과 인식을 같이 한다, 이렇게 대답하는 것은 오히려 상당히 여론을 악화시키고 야당의 반발을 불러올 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
지금 매크로라고 하는 시스템을 통해서 댓글 조작한 그 부분은 위법성이 분명히 있는 거죠. 그런데 그것과 관련해서 김경수 의원과 직접적인 관련성이나 이런 건 아직 없는 상태죠?
[인터뷰]
그런 얘기를 하는 거죠. 그러니까 시민의 정치적인 의사 활동, 자유로운 의사활동, 합법적인 의사활동으로 알고 자기는 만났을 뿐이지 매크로 그런 것을 하는 줄은 몰랐다, 아마 이런 얘기를 하고 싶은 것 같아요. 그리고 야당에서 의심하는 대선 기간 내 불법적인 여론조작, 댓글 조작, 이런 것들은 없었다는 전제 하에 김경수 의원은 저렇게 강하게 얘기를 하고 있는 것인데요. 어쨌든 그렇다면 의혹을 해소시키는 것이 맞는 것이지 지금 여론이, 또 언론이 좀 잘못됐다라거나 야당이 너무 나간다, 이렇게만 볼 것은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 김경수 의원이 별도의 새로운 사실들을 밝히면서 해명성 기자간담회를 했는데 어떤 점들이 문제가 된다고 보십니까?
[인터뷰]
14일날 하고 오늘, 이틀 만에 또 했다는 말이죠. 오늘은 새로운 내용은 없는 것 같아요. 지금 여야 간에 공방이 있는 부분을 다시 한 번 확인한 건데...
[앵커]
오사카 총영사 추천 부분 이 얘기는 처음 나온 것 아닙니까?
[인터뷰]
그 얘기는 이미 보도가 됐던 건데 이미 그건 확인한 거라고 봐야 되는데. 지금 보면 이런 거예요. 지난 평창올림픽 때 그것이 문제가 된 게 아닙니다. 지금. 그것 때문에 구속이 된 거예요, 일단. 여러 부풀리기를 했으니까, 공감수를 늘린 거라는 말이죠. 매크로라는 걸 이용해서, 그건 조작이라는 거죠. 지금 여야 간의 공방의 핵심은 그것보다는 지난 대선 과정에서 댓글 조작이 있었을 것이고 야당의 주장에 의하면 그렇다는 거예요. 그리고 거기에 김경수 의원이 연루돼 있을 것이다. 의혹이죠, 말하자면.
그리고 더 나아가서 민주당뿐만 아니라 청와대도 연루돼 있을 가능성도 있다고 제기하는 게 야당의 주장이에요, 지금. 그런데 그렇지 않다라고 얘기하고 있는 건데 지금 오늘 기자간담회를 하는 것을 보면 강 변호사가 충분히 설명을 하셨는데 이 자체는 맞는 말이에요. 온라인 상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여 활동에 대해서 이런 불법 행위들과 동일시하는 것은 잘못됐다 이건 맞는 말인데. 이게 핵심은 아니거든요. 이걸 가지고 지금 논란이 있는 것은 아니거든요.
김경수 의원 본인이 연루됐다고 의혹을 야당이 제기하고 있는 것이고 지금 김경수 의원 본인이나 민주당은 그렇지 않다고 얘기를 하는 거잖아요. 거기에 대한 해명을 해야 되는데 그 해명보다는 지금 일상적인 얘기를 한 거예요, 지금. 매크로를 동원해서 댓글조작한 건 당연히 불법이고 그래서 구속된 거란 말이죠. 당연히 그것과 일반 국민들, 시민들이 의사 표시하는 건 전혀 다른 거죠.
그리고 아까도 두 분 말씀나누시던데 설령 댓글을, 조직을 동원해서 독려해서 단 건 문제가 안 돼요, 어떤 기계를... 이런 매크로라는 잘못된 기계를 통해서 반복적으로 할 수 있는 이것을 동원하는 게 문제인 것이지 말을 통해서 그 댓글을 달아주십시오라고 하는 건 큰 문제가 안 되는 것이거든요. 그건 시민들의 정치적 의사표현이죠. 그런데 그 부분을 얘기해서 이건 이 자체 말이 틀렸다는 게 아니라 오늘 이 얘기는 문제의 사안과는 조금 벗어나 있는 얘기를 한 게 아닌가 하는 생각이 들긴 합니다.
[앵커]
이게 주범인 김 씨가 김경수 의원에게 보냈다는 텔레그램 메시지가 있지 않습니까? 수백 건에 이르는 건데요. 오늘 경찰이 이주민 서울지방경찰청장이 직접 밝힌 내용인데요, 오전에 기자간담회에서요. 김경수 의원은 이 드루킹 메시지를 제대로 확인조차 안 했다, 경찰에서 이렇게 언급을 했어요.
[인터뷰]
그 텔레그램이 1년 4개월 정도 됩니다. 2016년 11월부터 2018년 올해 3월까지입니다. 그때 텔레그램으로 주고 받았다는 것인데요. 거기에 대해서 지금 이주민 서울지방경찰청장이 얘기한 것처럼 그걸 다 열어본 것은 아니다, 대부분 열어보지 않았다. 그런데 그 대부분이라는 말 속에서는, 열어본 것도 있고 열어보지 않은 것도 있다 그런 얘기가 되겠습니다. 그리고 지금 나오는 얘기는 거기에 대해서 감사하다 이런 정도의 간단하게 의견표시를 하는 이런 것들이 있다라고 얘기를 하고 있는데요.
문제는 텔레그램이라고 하는 것이 말입니다. 이것이 비밀대화가 있고 일반대화가 있는데요. 비밀대화는 한쪽에서 지우면 자기 것뿐만 아니라 상대방 핸드폰에 들어 있는 것도 다 지워집니다. 그리고 일반대화방에 들어가면 상대방한테 가 있는 내가 쓴 것 있지 않습니까. 그걸 지울 수 있습니다.
그렇기 때문에 예를 들어서 김경수 의원이 그것을 지웠다면 김경수 의원의 말은 하나도 안 남아 있고 지금 구속된 김 씨 것만 남아 있게 되는 것이죠. 텔레그램이 그런 성격을 갖고 있기 때문에 사실은 지금으로서는 김경수 의원이 한 말이 완전히 사실인지는 경찰조차도 정확히 모를 수는 있습니다.
문제는 구속된 사람이 어떤 얘기를 했는지, 이건 나타나 있지 않습니다. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 이 사건은 김경수 의원이 얘기하는 것처럼 사실은 김경수 의원은 어떤 잘못도 없고 그 사람에게 이용당하고 협박당했을 가능성은 있습니다. 없다고 볼 수는 없습니다. 그렇지만 어쨌든 또 이와 같이 두 사람의 관계가 그리고 또 일본 대사라든지 오사카 총영사를 요구할 정도라면 이것은 보통 관계가 아니지 않습니까? 그러니까 뭐가 있다고 의혹을 갖는 것도 그것도 합리적입니다.
때문에 저는 김경수 의원 같은 경우 좀 억울한 점이 있다고 하더라도 정확하게 해명을 하는 것. 그러니까 억울함을 내비치는 것보다는 수사기관의 수사에 협조하는 것. 그리고 정확히 해명하는 것, 이것이 우선돼야 되지 않을까 이런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
야당이 바로 그런 점 때문에 김경수 의원의 연루 의혹에 대해서 집중적인 공세에 나섰는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[장제원 / 자유한국당 의원 : 김경수 의원이 그 첫 번째 배후일 가능성이 높은데도 검경은 의기투합이라도 했는지 드루킹 구속 25일이 지나도록 물수사를 하고 있습니다. 검경은 드루킹이 사용하던 유령 사무실 임대료 및 댓글 공작금의 출처를 반드시 밝혀내야 합니다. 건물주에 따르면 임대 후 단 한 번도 임대료가 밀린 적이 없다며 심지어 2014년 건물주에게 비어있는 1층까지 쓰겠다고 먼저 제의해 사용해왔다고 한다. 댓글 조작단 사무실 운영비, 고가의 프로그램 구입비, 관련자 인건비 등 댓글공작금의 출처를 낱낱이 밝혀내야 합니다.]
[앵커]
민주당은 김경수 의원의 엄호 사격에 나섰습니다. 이번 사건은 개인의 일탈이라는 입장, 잠깐 들어보시겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 무엇보다 이번 사건은 애초 우리 당이 의뢰한 수사입니다. 따라서 이번 사건은 민주당과 관련이 없고, 민주당이 배후일 수 없다. 둘째, 민주당과 문재인 정부는 인터넷상 불법 여론 조작 사건의 피해자입니다. 의혹제기를 퍼붓고 있는 일부 야당에 대해서는 깊은 우려와 유감을 표합니다. 도를 지나친 악의적 명예훼손이며, 아니면 말고 식의 전형적인 구태정치입니다. 다시 강조하지만, 이번 사건은 정부의 권력기관이 총동원되어 조직적으로 개입한 과거의 댓글 조작과 차원이 다른 개인의 일탈행위입니다.]
[앵커]
개인의 일탈이냐, 아니면 배후가 있느냐 이런 부분이 굉장히 중요한 포인트 같고요. 그다음에 댓글 조작이 이번에 국한된 거냐, 아니면 다른 어떤 여죄가 있느냐 이런 게 중점적인 수사 대상이 되겠죠?
[인터뷰]
지금 의혹은 말이죠. 문재인 대통령을 비판하는 그런 댓글에 매크로로 공감을 표시한 것, 그것 말고도 문재인 대통령을 지지하는 이런 댓글에 매크로로 공감을 표시한 것도 있다는 겁니다.
지금 그런 얘기가 나오고 있습니다, 보도에. 그리고 지금 이 사람들 5명이 지금 문제가 되고 있는데요. 그 5명만인지, 또 더 있는지, 배후가 누군지. 이것들은 확실히 밝혀지지 않은 겁니다. 그런데 하나 지금 25일 됐다고 그럽니다, 구속이 된 지. 3월 25일에 구속이 됐다는데요. 그리고 검찰에서 내일 기소를 한다는, 김 씨에 대해서, 이런 얘기가 나오고 있습니다.
그런데 그동안에 이것들이 전혀 불거지지 않고 이렇게 있었는데. 물론 피의사실은 공표 안 하는 것이 맞습니다마는 이 사건의 비중에 비춰볼 때 조금 경찰이 또 검찰이 야당의 표적이 될 만한 그런 점은 지금 있는 것 같아서 지금부터라도 하여튼 수사를 명명백백하게 하고 의혹을 해소하는 그런 자세가 필요해 보입니다.
[앵커]
김경수 의원 같은 경우 상당히 지금 곤혹스러운 그런 상황 아니겠습니까? 엊그제 기자회견에 이어서 오늘 또 두 번째 기자회견을 했고. 원래 당초 내일 출마 선언을 하려고 했는데 연기한 겁니까?
[인터뷰]
14일날 기자간담회를 했고 오늘 그 이틀 만에 한 거예요, 아까 말씀드린 것처럼. 문제는 지금 이 사안이 특정 방송사가 보도를 했잖아요. 김경수 의원의 연루설을 특정 방송사가 보도를 했고 이러면서 이 사안이 일파만파가 된 겁니다. 지금 어쨌든 중요한 건 개인적 일탈이냐, 조직적 개입이냐. 그러니까 다시 말하면 배후가 있느냐 이 문제예요, 결국은. 단지 여야의 주장이 다른 거죠.
그러니까 그런 부분들을 결국은 제가 아까도 말씀드린 것처럼 어떠한 몇 개의, 낱개 사실로 단정할 수 없는 상황인 것 같아요. 경찰도 지금 모든 것을 다 들여다 봤다는 게 아니잖아요. 일부만 들여다 봤고 나머지는 검찰에 그대로 넘겼다는 것이고 또 김경수 의원이 그 문자 받은 것도 일부는 봤고 거의 다른 건 안 열어봤다는 거거든요. 그러니까 김경수 의원은 아까 말씀처럼 굉장히 억울할 수가 있죠. 설령 들여다 봤다고 하더라도 일방적 보내는 건 보낼 수가 있으니까요.
단지 우리가 어떤 정황상 오사카 총영사라든지 일본 대사 얘기까지 나온 걸로 봐서는 지난 대선 때 상당한 정도의 교감은 있지 않았을까라는 합리적 추론 같은 것은 가능하겠죠. 그럼에도 불구하고 어쨌든 김경수 의원이나 민주당이 지난 대선 때, 지난해에 이것을 하라고 댓글조작의 배후다라고 얘기할 수 있는 건 전혀 아닌 거죠.
그래서 이 부분은 지금 공방을 하고 있는 건데 아무튼 민주당으로서는 지금 특히 지방선거 앞두고 야당도 마찬가지이긴 합니다마는 이 부분은 만약에 조금이라도 의혹을 해명하지 못하면 이것이 사실관계와 무관하게 정치적으로 대단히 어려워질 수 있어요, 민주당이. 특히 김경수 의원이 경남지사 후보로 이미 추천이 돼 있는 상태잖아요, 민주당의 후보로서. 그러면 이 부분을 야당과 언론에 대해서 상당히 김경수 의원 본인은 억울할 수 있다고 하더라도 적극적으로 해명을 하고 어떤 근거를 제기하고 이런 것들이 오히려 김경수 의원 본인에게나 민주당에게도 상당히 맞는 얘기 같아요.
[앵커]
앞으로 명명백백하게 밝혀져야 될 내용이라면 어떤 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
지금 교수님 얘기 잘 하셨는데요. 저는 그렇게 봅니다. 지금 이 파워블로그라고 하는 김 씨의 행태로 봐서 이 사람이 소영웅주의에 빠져서 자신이 해 놓고 나서 요구하고 있는 그런 가능성도 전혀 배제할 수는 없습니다.
사실은 그럴 가능성도 있어 보입니다. 그래서 그런 것들을 내가 이만큼 했으니까 요구를 하고 그것이 먹히지 않자 이와 같이 어떤 공격을 해서 곤경에 빠뜨리려는, 그런 의도도 저는 있을 수 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 지금부터는 검찰이 중요합니다.
[앵커]
검찰에서 수사를 하는 겁니까?
[인터뷰]
검찰로 넘어갔으니까요. 검찰에서 관련 수사를 아주 신속하고도 아주 공명하게 정대하게 이렇게 하는 것이 중요하고요. 민주당에서는 지금 진상조사단을 꾸린다고 합니다. 이걸 꾸려서 어떻게 된 것인지, 그야말로 밝혀서 있는 그대로 밝힌다면 민주당은 그 책임에서 벗어날 수 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 하고 그다음에 야당에서는 공세를 강화하는 건 야당에서는 호기를 만났다고 할 수 있겠지만 아직 정확히 밝혀진 게 아니지 않습니까? 그러니까 지나치게 의혹을 부풀리는 것, 이건 공명선거라든지 선거의 공정한 선거, 이런 것들에도 비추어봐도 정당하지 않죠. 그래서 약간 템포를 죽일 필요가 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
야당이 말이죠. 지금 이번 지방선거가 굉장히 어려운 선거를 치르리라는 게 일반적인 전망이었는데 호재로 생각할 수가 있어요. 그런데 이걸 지금 어쨌든 검찰 수사를 차분히 지켜볼 필요가 있는데요. 물론 여야가 정치적 공방, 할 수 있어요. 그런데 야당이 지나치게 사안의 본질과 관계없는 것들까지 다 끄집어내서 마치 이 사안의 본질과 관계가 있는 것처럼 자꾸 만약에 호도를 한다면 그건 야당이 너무 당파적이다라는 비난에 직면할 수밖에 없기 때문에 그 부분도 야당이 상당히 조심할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
세월호 오늘 참사 4주기 아니겠습니까. 처음으로 오늘 정부 합동 영결식이 열렸어요. 안산에서 열렸는데 어떤 의미가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 4년 됐어요, 벌써. 세월호가 침몰하고 304명이 그렇게 억울한 죽음을 당한 지가 벌써 4년 됐는데. 2014년 4월 16일이었죠. 정부가 공식적으로 영결식, 추도식을 한 건 처음이에요. 그런 데 의미가 있다고 볼 수 있죠.
또 하나는 4년이 지나고 많은 조사를 했고 또 많은 사람이 처벌도 받았어요. 그랬는데 여전히 세월호가 과연 왜 침몰당했는가에 대한 것은 아직도 완전히 해명되지 않았다고 봐야 되겠죠. 그 부분이 하나 있고요. 또 하나는 왜 그러면 구조가 지연됐는가의 문제가 있어요.
그러니까 첫째는 침몰 원인에 대한 규명. 진상 규명이고, 두 번째는 왜 구조가 지연됐느냐. 구조 지연의 원인, 이런 것들이 1차적으로 중요한 규명의 대상이고 그리고 특조위가 지금 2기 특조위가 곧 출범하는데 1기 특조위의 예상과 지원이 지난 정부에서 많이 축소되고 그랬잖아요. 그런 것들도 밝혀야 할 문제라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 합동영결실에 있었던 전명선 4·16 세월호 가족협의회 운영위원장의 추도사 잠깐 들어보겠습니다.
[전명선 / 4·16 세월호 가족협의회 운영위원장 : 오늘 합동 영결·추도식은 끝이 아니라 첫 시작에 불과합니다. 가만히 있지 않겠다는 하나의 작은 움직임이 다시 큰 기적이 될 것입니다. 완전한 명예회복과 철저한 진상규명이 희생자들의 명복을 비는 최고의 답이 될 것입니다. 사랑하는 아들딸들아, 지켜주지 못해 정말 미안하구나. 진상 규명과 안전사회 건설에 대한 염원은 못난 부모들에게 맡기고 이제는 고통 없는 그곳에서 편히 쉬기를 바란다.
구름이 되고 바람이 되어서 너희들이 꿈꾸었던 곳에 가거라 귓가에 바람이 스칠 때 그때 너희가 함께 하고 있다고 생각할게. 사랑한다.]
[앵커]
문재인 대통령이 어제 소셜미디어를 통해서 세월호의 완전한 진실 규명을 또 다짐하기도 했는데요. 4년이나 지났지만 아직까지도 진상규명이 미흡하다고 생각하는 사람들이 많은 것 같아요. 어떤 것들이 추가로 밝혀져야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
결국은 구조를 왜 제때 하지 못했는가 하는 것이 저는 제일 중요하다고 생각합니다. 물론 침몰 원인도 또 여러 가지 견해가 있습니다마는 그것보다도 왜 우리가 구조를 제대로 못 했는가에 대해서 이것을 누구 한 사람이라든가 책임, 이것보다는 시스템적으로 이걸 점검해 볼 필요가 있어요.
그래서 다시 한 번 그걸 점검하면서 구조를 하지 못한 것을 그런 이유를 우리가 점검한다는 것은 대책을 세운다는 얘기 아니겠습니까? 세월호가 가지는 의미는 국가의 국민에 대한 무한책임을 상기시켰다는 데 있습니다. 그래서 국가는 그냥 국민에게 어떤 것을 요구하는 그런 것이 아니고 정말 국민을 위해서 존재한다는 이런 것을 새롭게 했다는 데 의미가 있고 그리고 안전한 국가를 반드시 만들어야 된다는 그런 사명감을 갖게 됐다는 것, 저는 거기에서 의미를 찾아야 된다고 봅니다.
[앵커]
오늘 추도식이 안산에서 열렸는데요. 자유한국당은 불참을 한 것 같고요. 문재인 대통령도 오늘 영결식에 참석하지는 않았는데요. 그 이유는 어떻게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
이유는 4. 27 남북 정상회담 준비 때문에, 수석보좌관회의 때문에 그랬다라고 발표를 했어요. 그러니까 그 부분은 이낙연 총리가 충분히 추도사를 통해 많이 얘기를 했죠. 우리 국가가 앞으로 어떠한 안전 대책을 세워 나간다는 얘기를 했는데 앞서 강 변호사님 말씀처럼 국가가 과연 어떠한 것인가. 국가가 국민에게 무엇인가를 일깨운 굉장히 중요한, 정말 현대사의 가장 중요한 교훈이 되는 사건이라야 되는데 세월호 전과 세월호 후가 우리가 무엇이 바뀌었는가 생각할 필요가 있을 것 같아요.
세월호 직후에 해경 해체하고 이런 일이 있었잖아요. 다시 해경은 부활됐습니다마는. 국가가 어때야 되는가를... 정권의 문제가 아니라 보수와 진보의 문제도 아닌 것이고, 국가가 국민에게 어떻게 다가가야 하는가. 그리고 지난번에 이른바 세월호 7시간, 이 부분 여전히 해명이 안 된 부분도 여전히 남아 있거든요. 그리고 그 당시 컨트롤타워였던 청와대가 나중에 밝혀진 일입니다마는 문서도 조작하고 그랬잖아요. 이런 것들이 과연 국가였는가라는 우리가 의문을 제기할 수밖에 없는 것이죠. 그래서 앞으로는 이런 것들이 뭔가 달라져야 된다는 걸 오늘 4주기 추도식을 통해서 더욱 한 번 더 우리가 생각을 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
끝으로 한 가지만 여쭤봐야 될 것 같은데요.
중앙선거관리위원회가 지금 김기식 원장 관련 의혹에 대해서 전체회의를 열고 매달 세 번째 주 월요일에 회의가 잡혀 있나 봐요. 그래서 오늘 4시부터 회의가 시작이 됐는데 지금 3시간이 지났는데 아직까지...
[인터뷰]
난상토론을 하는 것 같아요.
[앵커]
9명인가요, 선관위 9명이...
[인터뷰]
왜냐하면 3시간 정도라고 하면 나올 시간이 됐는데요. 아마 의견을 다 들어보다 보니까 시간이 걸릴 수 있고, 4가지 아닙니까? 이 4개에 대해서 9명이 의견을 내면 36번이 의견이 돌아가야 되죠. 지금 4가지라는 것이 과연 후원금 이걸로 기부하고 퇴직금 준 것. 그다음에 피감기관 돈으로 출장간 것, 그다음에 출장 갈 때 인턴 직원하고 보좌관 데려간 것. 마지막으로 여행간 것. 이렇게 네 가지 아닙니까? 그래서 결론을 내는 데 시간이, 토의하는 데 시간이 오래 걸린 것 같고요.
결론을 내는 데도 의견이 충돌할 수 있습니다. 그래서 또 문구를 만들고 입장문을 또 만들어야 되니까. 아마 조금 있으면 나올 것 같은데요. 그러느냐고 시간이 걸리는 것 같네요.
[인터뷰]
선관위가 자신들 소관이라고 여기한 건 첫 번째였어요. 후원금 기부나 보좌직원 퇴직금 지급 여부가 적법한지 여부, 이 부분인데요. 의원이 임기 말에 하는 거죠. 이건 사실 선관위에서 내부적으로 결론이 나와 있을 것 같아요.
그런데 왜 이렇게 3시간씩이나 이렇게 하는지 이해가 잘 안 하는데요. 2016년에 그런 것들이 적법하냐에 대한 질의가 있을 때 종전의 수준을 벗어나지 않으면 된다고 했거든요, 종전의 범위를. 그런데 종전의 범위라는 게 애매하기는 하죠. 이번에 기부한 게 5000만 원 기부했다는 거 아닙니까, 김기식 의원이 의원시절에. 2010년도 말이죠. 5월 전인데요. 그런데 이것이 과연 종전의 범위를 넘는 것이냐, 안 넘는 것이냐, 그런 것들로 논란이 9명의 위원 사이에 있는 것으로 보이는데. 그래서 오래 걸리는 것 같은데.
[인터뷰]
다만 나머지 3개에 대해서도 어쨌든 선관위가 의견은 내겠다고 얘기를 했거든요. 그래서 아마 적법, 위법 의견을 달 수도 있고 아니면 그냥 의결을 달 수도 있고 어쨌든 나머지에 대해서도 의견은 낼 것으로 그렇게 보입니다.
[앵커]
시청자분들이 궁금한 건 어떻게 의견을 낼지 이런 부분일 것 같은데 강 변호사님은 어떤 결과가 나올 것 같습니까?
[인터뷰]
첫 번째 것 말입니다. 후원금으로 기부하고 그리고 퇴직금 준 것, 이 부분에 대해서는 위법이 나와야 일관성이 있거든요. 선관위가 과거에 거기에 대해서는 위법성이 있다는 식으로 얘기를 했었기 때문에. 아마 거기에 대해서는 위법이 나오지 않을까 예측해 봅니다.
[인터뷰]
그런데 위법이 나오면 문재인 대통령의 입장 발표가 있었잖아요. 위법성이 있으면 사임시킨다는 얘기이고 설령 위법하지 않아도 도덕적으로 평균 이하면 사임시킨다는 말이 있었기 때문에. 그리고 또 하나가 궁극적으로 국민의 판단에 따른다라는 말씀을 분명히 하셨어요, 문재인 대통령이. 그렇기 때문에 첫 번째 건 당연히 논리 일관성 측면에서 위법이 나올 가능성이 높다고 보고 그렇다면 답은 간단한 것 아니겠어요? 사임으로 갈 수밖에 없겠죠. 아마 조금 후에 나올 것 같기는 합니다.
[앵커]
지금까지 최창렬 용인대 교수, 강신업 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
오늘 세월호 참사 4주기를 맞는 날입니다. 안산에서는 세월호 참사 정부 합동 영결 추도식이 열렸는데요. 이 소식을 비롯해서 여러 가지 현안을 짚어보겠습니다.
최창렬 용인대 교수, 강신업 변호사 두 분 모셨습니다. 안녕하십니까?
먼저 조금 전에 김경수 의원이 기자회견을 하지 않았습니까? 지금 국회에서 별도로 또 비공개 간담회도 하고 있는데요.
그 얘기를 먼저 나눠보도록 하겠습니다. 우선 더불어민주당 고발로 시작된 댓글 조작 사건, 피의자를 찾고 보니 민주당원으로 밝혀진 사건 아니겠습니까? 오늘 경찰이 세 명을 지금 구속해 놓는 상태인데 피의자가 추가로 2명이 더 있다고 밝혔어요?
[인터뷰]
공범이 2명 더 있다는 것이죠. 그런데 그 2명이 민주당원인지는 아직 밝혀지지 않았습니다. 그리고 3명 중에서도 2명은 민주당원인 것이 맞고요. 그래서 오늘 민주당에서 전격적으로 제명을 시켰죠. 그리고 1명은 아직 민주당원인지 밝혀지지 않았다는 것입니다. 어쨌든 지금 이 사건이 굉장히 오늘 김경수 의원도 또다시 이렇게 기자간담회를 열었습니다마는 일파만파 정계에 지금 파문을 던지고 있습니다.
지금 드루킹이라는 사람은 파워블로거라고 하죠. 980만 명, 이제까지 총 방문할 정도로 블로그가 상당히 정치, 경제 분야에서 인기를 끌었다고 하고요. 이 사람은 그것 말고도 느릅나무 출판사라고 하는 출판사를 운영하고 있고 또 카페. 그래서 경제적 공진화 모임이라고 하는 그런 카페를 운영하고 있다고 하는 사람인데 결과적으로는 카페라든지 블로그라든지 내지는 출판사든지, 형식적이기는 합니다마는. 이런 것들을 통해서 사회적인 영향력을 끼치는 가운데 그렇게 정치적인 자신의 의사를 표현했다고 하는 것인데요.
그것이 자신의 의사를 표현하는 정당한 방법이었으면 문제가 없었을 텐데 지금 얘기가 나오는 것처럼 매크로라고 하는 어떤 자동명령 입력 프로그램을 이용해서 댓글을 조작하는 형식으로 이렇게 했다고 해서 결과적으로 구속이 됐죠, 검찰에. 그리고 검찰에서는 이 사람에 대해서 우선 기소를 한다는 그런 얘기까지는 나와 있습니다.
[앵커]
아까 김경수 의원 기자회견에서도 잠깐 언급이 됐습니다마는 어디서부터가 불법인 겁니까? 정치적인 의사표현하는 건 사실은 괜찮나요? 개인이 의사표현하는 건 상관 없죠? 그런데 어느 지점부터 불법이 되는 거죠?
[인터뷰]
일단은 이 사람들은 공무원은 아니잖아요. 저번에 국정원이라든가 경찰이라든가 군사이버사령부 이거하고는 다릅니다. 그렇기 때문에 개인이기 때문에 정치적 의사 표현의 한계는 없습니다. 다만 문제는 뭐냐 하면 그렇다고 하더라도 예를 들어서 자신의 카페 회원들한테 어디어디에 가서 댓글을 달아라, 이 정도까지는 괜찮을 겁니다.
[앵커]
조직적으로 하는 것은 괜찮다는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 예를 들어서 누구한테 어디 가서 댓글을 달아주십시오라고 하는, 그런 정도를...
[앵커]
회원들끼리.
[인터뷰]
회원들끼리 공지하는 정도는 괜찮을 거라고 봅니다. 그런데 문제는 이 사람들은 매크로라고 하는 시스템을 이용해서 불법적으로 댓글을 조작한 거죠. 다시 말하면 이건 한 사람이 달고 다른 사람이 달고 이게 아니고 자동화 프로그램을 이용해서 여러 사람이 단 것처럼 기계를 이용한 거 아닙니까? 그래서 댓글을 달아서 결국은 네이버의 정상적인 업무활동, 이것들을 방해했다는 것이거든요. 그렇기 때문에 지금은 위계에 의한 업무 방해죄, 이걸로 지금 입건이 된 겁니다. 그러니까 어떤 공직선거법 이런 것들은 아니고요.
만약에 그럼 이것이 대선 시절에 대선에 그런 식으로 영향을 끼쳤다면 그건 당연히 공직선거법 위반이 됩니다. 일반인이기는 하지만 방법이 불법적이니까요. 그런데 지금은 방법이 불법적이긴 하지만 그것이 공직선거법 위반은 아니고 네이버의 업무를 방해한 위계에 의한 업무방해죄가 되고 있습니다.
[앵커]
대선 때 한 것이 추가로 드러난다면...
[인터뷰]
그건 그렇다면 공직선거법 위반이 될 수 있죠.
[앵커]
지금 드러난 것은 아니죠?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
이분들이 민주당원 신분이죠. 그래서 김 씨를 제명, 필명이 드루킹인데요. 제명시켰어요.
[인터뷰]
지금 민주당원이니까 제명을 시켰고 이제 맨 처음에 얘기가 불거진 건 지난 평창올림픽 때 여자 아이스하키 단일팀을 만드는 데 거기에 대한 비판적인 기사에 대해서 댓글을 부풀리게 단 거죠. 공감을 많이 눌러서 조회수를 부풀린 거란 말이죠. 댓글 조작이에요. 거기에서 불거진 겁니다. 불거진 것인데 구속도 지금 말씀처럼 위계에 의한 업무 방해죠. 네이버의 업무를 방해했다는 것으로 구속이 됐는데 지금 정치권의 공방은 일단 그것보다도 지난 대선 과정에서 댓글조작이 있지 않았느냐라고 야당이 문제 제기를 하고 있는 거거든요.
여기에 대해서 설령 있었다 하더라도 그리고 김경수 의원과 문자를 주고 받았다는 얘기도 지금 나왔어요, 드루킹과. 그렇다고 하더라도 지금 이것은 개인적인 일탈이다라는 것이고 조직적 개입은 없었다는 거잖아요. 지금 여당의 입장은 말이죠.
그런데 지금 제1야당인 한국당은 이것이 민주당을 넘어서 청와대 핵심 관계자가 배후일 수도 있다라는 식으로 정치 공세를 하고 있는 겁니다. 그래서 일단 그렇지 않다고 여당, 민주당은 얘기하고 있는 것이고. 이 사안이 검찰로 넘어가서 검찰이 수사를 해 봐야 아는 것인데. 그러니까 어느 하나도 지금 지난 대선과 관련된 것은 단정적으로 얘기할 수가 없는 거예요, 지금. 그리고 경찰도 포렌식으로 여러 가지를 봤으나 휴대폰에 있는 대화방을 다 보지는 못했다는 거예요. 다 보지 않은 상태에서 검찰로 넘어간 겁니다. 그러니까 지금 어떠한 얘기가 오고 갔으며 이런 것들은 알 수 없는 것이고 단 지금 김경수 의원에게 많이 문자가 갔는데 거기의 대부분을 김경수 의원이 받긴 했는데 열어보지는 않았다는 보도는 나와 있는 상태입니다.
[앵커]
조금 전에 이 사건에 김경수 의원이 연루됐다는 의혹이 제기돼서 파장이 더 커졌었는데 오늘 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 했습니다. 토요일 밤 9시 반에도 기자회견이 있었고요. 조금 전에도 기자회견을 하고 별도의 비공개 간담회를 가졌는데요. 조금 전에 있었던 기자회견 내용을 잠깐 들어보겠습니다.
[김경수 /더불어민주당 의원 : 국민들이 온라인상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여활동에 대해서도 이런 불법행위들과 동일시하는 것 같은 그런 보도들이 일부 있습니다. 저는 이건 정치참여에 적극적으로 활동하고 있는 우리 시민들과 국민들에 대한 모독이라고 생각합니다. 일부 야당의 정치 행태에 대해서는 국민들의 준엄한 심판 있을 것이라는 점 명백히 경고하는 바입니다.]
[앵커]
일상적인 온라인 상에서 정치적 의사를 표시하거나 이런 부분까지도 동일체 하는 것에 대해서 어떤 우리 시민들과 국민들에 대한 모독이다. 그리고 일부 야당의 정치행태에 대해서는 준엄한 심판이 있을 것이다 이런 언급을 했고요. 그 이후에 이어진 간담회에서 중요한 얘기들이 많이 나온 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 나오는 얘기가 드루킹을 오사카 총영사에 추천을 했다는 겁니다, 청와대에.
[앵커]
드루킹이 추천한 인사가 있다는 거죠. 그 인사를 추천했다는 거고요.
[인터뷰]
그랬더니 청와대에서 어렵다, 이런 답변을 받았다는 것이죠. 그러니까 결국은 김경수 의원이 드루킹이 추천한 인사를 청와대에 추천했던 것은 맞는 겁니다. 그 얘기가 지금 김경수 의원을 통해서 나온 것이고요. 드루킹을 대선 전에 두 차례 만났다. 이 얘기도 지금 김경수 의원이 한 것으로 얘기가 나오고 있습니다. 출판사도 방문해 달라는 요청을 받았으나 요청을 받아서 방문한 적이 있다, 이렇게 얘기를 하고 있고요.
그다음에 경남지사 출마에 대해서 요청을 안 들어준 후에 협박성 어떤 얘기가 있었는데 그럼에도 불구하고 나가겠다, 이렇게 입장을 정리했다는 얘기가 나오고 있는데요. 지금 아마 사실은 김경수 의원이 이와 같이 오늘 전격적으로 기자간담회를 한 이유가 이것 때문이라고 보여지는데요.
이것이 다른 어떤 수사기관이라든지 언론을 통해서 흘러나가는 것보다는 본인의 입을 통해서 하는 게 낫겠다라고 지금 얘기했다고 봐야 됩니다. 그러니까 지금까지 열어보지 않았다, 이것은 중요한 얘기가 아닌 것입니다, 이렇게 되면. 왜냐하면...
[앵커]
문자 주고 받은 것 외에 실제로 만났다는 거죠.
[인터뷰]
대선 전에 두 차례나 만났고 그리고 실제로 출판사도 방문을 했고 그다음에 또 추천을 받아서 청와대에 추천을 했었으나 어쨌든 거절 당했다고 한다면 이 두 사람의 관계가 열어보지 않았다는 말로는 그것이 납득되기 어려운 점이 지금 불거진 것이죠. 사실은 그것도 다 열어보지 않은 것은 아니고 일부는 열어보고 일부는 열어보지 않았다, 이런 얘기가 나오고 있었습니다.
그런데 이와 같이 분명히 만났다면, 그리고 그와 같이 만났던 사람이 이와 같이 구속이 됐다면 김경수 의원도 거기로부터 완전히 자유롭다고 볼 수 없는 것이죠. 누가 봐도 상식과 경험칙에 의해서. 그런데 이것이 시민들의 자유로운 의사활동, 이것에 불과한데 그것을 불법적인 것과 인식을 같이 한다, 이렇게 대답하는 것은 오히려 상당히 여론을 악화시키고 야당의 반발을 불러올 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
지금 매크로라고 하는 시스템을 통해서 댓글 조작한 그 부분은 위법성이 분명히 있는 거죠. 그런데 그것과 관련해서 김경수 의원과 직접적인 관련성이나 이런 건 아직 없는 상태죠?
[인터뷰]
그런 얘기를 하는 거죠. 그러니까 시민의 정치적인 의사 활동, 자유로운 의사활동, 합법적인 의사활동으로 알고 자기는 만났을 뿐이지 매크로 그런 것을 하는 줄은 몰랐다, 아마 이런 얘기를 하고 싶은 것 같아요. 그리고 야당에서 의심하는 대선 기간 내 불법적인 여론조작, 댓글 조작, 이런 것들은 없었다는 전제 하에 김경수 의원은 저렇게 강하게 얘기를 하고 있는 것인데요. 어쨌든 그렇다면 의혹을 해소시키는 것이 맞는 것이지 지금 여론이, 또 언론이 좀 잘못됐다라거나 야당이 너무 나간다, 이렇게만 볼 것은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 김경수 의원이 별도의 새로운 사실들을 밝히면서 해명성 기자간담회를 했는데 어떤 점들이 문제가 된다고 보십니까?
[인터뷰]
14일날 하고 오늘, 이틀 만에 또 했다는 말이죠. 오늘은 새로운 내용은 없는 것 같아요. 지금 여야 간에 공방이 있는 부분을 다시 한 번 확인한 건데...
[앵커]
오사카 총영사 추천 부분 이 얘기는 처음 나온 것 아닙니까?
[인터뷰]
그 얘기는 이미 보도가 됐던 건데 이미 그건 확인한 거라고 봐야 되는데. 지금 보면 이런 거예요. 지난 평창올림픽 때 그것이 문제가 된 게 아닙니다. 지금. 그것 때문에 구속이 된 거예요, 일단. 여러 부풀리기를 했으니까, 공감수를 늘린 거라는 말이죠. 매크로라는 걸 이용해서, 그건 조작이라는 거죠. 지금 여야 간의 공방의 핵심은 그것보다는 지난 대선 과정에서 댓글 조작이 있었을 것이고 야당의 주장에 의하면 그렇다는 거예요. 그리고 거기에 김경수 의원이 연루돼 있을 것이다. 의혹이죠, 말하자면.
그리고 더 나아가서 민주당뿐만 아니라 청와대도 연루돼 있을 가능성도 있다고 제기하는 게 야당의 주장이에요, 지금. 그런데 그렇지 않다라고 얘기하고 있는 건데 지금 오늘 기자간담회를 하는 것을 보면 강 변호사가 충분히 설명을 하셨는데 이 자체는 맞는 말이에요. 온라인 상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여 활동에 대해서 이런 불법 행위들과 동일시하는 것은 잘못됐다 이건 맞는 말인데. 이게 핵심은 아니거든요. 이걸 가지고 지금 논란이 있는 것은 아니거든요.
김경수 의원 본인이 연루됐다고 의혹을 야당이 제기하고 있는 것이고 지금 김경수 의원 본인이나 민주당은 그렇지 않다고 얘기를 하는 거잖아요. 거기에 대한 해명을 해야 되는데 그 해명보다는 지금 일상적인 얘기를 한 거예요, 지금. 매크로를 동원해서 댓글조작한 건 당연히 불법이고 그래서 구속된 거란 말이죠. 당연히 그것과 일반 국민들, 시민들이 의사 표시하는 건 전혀 다른 거죠.
그리고 아까도 두 분 말씀나누시던데 설령 댓글을, 조직을 동원해서 독려해서 단 건 문제가 안 돼요, 어떤 기계를... 이런 매크로라는 잘못된 기계를 통해서 반복적으로 할 수 있는 이것을 동원하는 게 문제인 것이지 말을 통해서 그 댓글을 달아주십시오라고 하는 건 큰 문제가 안 되는 것이거든요. 그건 시민들의 정치적 의사표현이죠. 그런데 그 부분을 얘기해서 이건 이 자체 말이 틀렸다는 게 아니라 오늘 이 얘기는 문제의 사안과는 조금 벗어나 있는 얘기를 한 게 아닌가 하는 생각이 들긴 합니다.
[앵커]
이게 주범인 김 씨가 김경수 의원에게 보냈다는 텔레그램 메시지가 있지 않습니까? 수백 건에 이르는 건데요. 오늘 경찰이 이주민 서울지방경찰청장이 직접 밝힌 내용인데요, 오전에 기자간담회에서요. 김경수 의원은 이 드루킹 메시지를 제대로 확인조차 안 했다, 경찰에서 이렇게 언급을 했어요.
[인터뷰]
그 텔레그램이 1년 4개월 정도 됩니다. 2016년 11월부터 2018년 올해 3월까지입니다. 그때 텔레그램으로 주고 받았다는 것인데요. 거기에 대해서 지금 이주민 서울지방경찰청장이 얘기한 것처럼 그걸 다 열어본 것은 아니다, 대부분 열어보지 않았다. 그런데 그 대부분이라는 말 속에서는, 열어본 것도 있고 열어보지 않은 것도 있다 그런 얘기가 되겠습니다. 그리고 지금 나오는 얘기는 거기에 대해서 감사하다 이런 정도의 간단하게 의견표시를 하는 이런 것들이 있다라고 얘기를 하고 있는데요.
문제는 텔레그램이라고 하는 것이 말입니다. 이것이 비밀대화가 있고 일반대화가 있는데요. 비밀대화는 한쪽에서 지우면 자기 것뿐만 아니라 상대방 핸드폰에 들어 있는 것도 다 지워집니다. 그리고 일반대화방에 들어가면 상대방한테 가 있는 내가 쓴 것 있지 않습니까. 그걸 지울 수 있습니다.
그렇기 때문에 예를 들어서 김경수 의원이 그것을 지웠다면 김경수 의원의 말은 하나도 안 남아 있고 지금 구속된 김 씨 것만 남아 있게 되는 것이죠. 텔레그램이 그런 성격을 갖고 있기 때문에 사실은 지금으로서는 김경수 의원이 한 말이 완전히 사실인지는 경찰조차도 정확히 모를 수는 있습니다.
문제는 구속된 사람이 어떤 얘기를 했는지, 이건 나타나 있지 않습니다. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 이 사건은 김경수 의원이 얘기하는 것처럼 사실은 김경수 의원은 어떤 잘못도 없고 그 사람에게 이용당하고 협박당했을 가능성은 있습니다. 없다고 볼 수는 없습니다. 그렇지만 어쨌든 또 이와 같이 두 사람의 관계가 그리고 또 일본 대사라든지 오사카 총영사를 요구할 정도라면 이것은 보통 관계가 아니지 않습니까? 그러니까 뭐가 있다고 의혹을 갖는 것도 그것도 합리적입니다.
때문에 저는 김경수 의원 같은 경우 좀 억울한 점이 있다고 하더라도 정확하게 해명을 하는 것. 그러니까 억울함을 내비치는 것보다는 수사기관의 수사에 협조하는 것. 그리고 정확히 해명하는 것, 이것이 우선돼야 되지 않을까 이런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
야당이 바로 그런 점 때문에 김경수 의원의 연루 의혹에 대해서 집중적인 공세에 나섰는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[장제원 / 자유한국당 의원 : 김경수 의원이 그 첫 번째 배후일 가능성이 높은데도 검경은 의기투합이라도 했는지 드루킹 구속 25일이 지나도록 물수사를 하고 있습니다. 검경은 드루킹이 사용하던 유령 사무실 임대료 및 댓글 공작금의 출처를 반드시 밝혀내야 합니다. 건물주에 따르면 임대 후 단 한 번도 임대료가 밀린 적이 없다며 심지어 2014년 건물주에게 비어있는 1층까지 쓰겠다고 먼저 제의해 사용해왔다고 한다. 댓글 조작단 사무실 운영비, 고가의 프로그램 구입비, 관련자 인건비 등 댓글공작금의 출처를 낱낱이 밝혀내야 합니다.]
[앵커]
민주당은 김경수 의원의 엄호 사격에 나섰습니다. 이번 사건은 개인의 일탈이라는 입장, 잠깐 들어보시겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 무엇보다 이번 사건은 애초 우리 당이 의뢰한 수사입니다. 따라서 이번 사건은 민주당과 관련이 없고, 민주당이 배후일 수 없다. 둘째, 민주당과 문재인 정부는 인터넷상 불법 여론 조작 사건의 피해자입니다. 의혹제기를 퍼붓고 있는 일부 야당에 대해서는 깊은 우려와 유감을 표합니다. 도를 지나친 악의적 명예훼손이며, 아니면 말고 식의 전형적인 구태정치입니다. 다시 강조하지만, 이번 사건은 정부의 권력기관이 총동원되어 조직적으로 개입한 과거의 댓글 조작과 차원이 다른 개인의 일탈행위입니다.]
[앵커]
개인의 일탈이냐, 아니면 배후가 있느냐 이런 부분이 굉장히 중요한 포인트 같고요. 그다음에 댓글 조작이 이번에 국한된 거냐, 아니면 다른 어떤 여죄가 있느냐 이런 게 중점적인 수사 대상이 되겠죠?
[인터뷰]
지금 의혹은 말이죠. 문재인 대통령을 비판하는 그런 댓글에 매크로로 공감을 표시한 것, 그것 말고도 문재인 대통령을 지지하는 이런 댓글에 매크로로 공감을 표시한 것도 있다는 겁니다.
지금 그런 얘기가 나오고 있습니다, 보도에. 그리고 지금 이 사람들 5명이 지금 문제가 되고 있는데요. 그 5명만인지, 또 더 있는지, 배후가 누군지. 이것들은 확실히 밝혀지지 않은 겁니다. 그런데 하나 지금 25일 됐다고 그럽니다, 구속이 된 지. 3월 25일에 구속이 됐다는데요. 그리고 검찰에서 내일 기소를 한다는, 김 씨에 대해서, 이런 얘기가 나오고 있습니다.
그런데 그동안에 이것들이 전혀 불거지지 않고 이렇게 있었는데. 물론 피의사실은 공표 안 하는 것이 맞습니다마는 이 사건의 비중에 비춰볼 때 조금 경찰이 또 검찰이 야당의 표적이 될 만한 그런 점은 지금 있는 것 같아서 지금부터라도 하여튼 수사를 명명백백하게 하고 의혹을 해소하는 그런 자세가 필요해 보입니다.
[앵커]
김경수 의원 같은 경우 상당히 지금 곤혹스러운 그런 상황 아니겠습니까? 엊그제 기자회견에 이어서 오늘 또 두 번째 기자회견을 했고. 원래 당초 내일 출마 선언을 하려고 했는데 연기한 겁니까?
[인터뷰]
14일날 기자간담회를 했고 오늘 그 이틀 만에 한 거예요, 아까 말씀드린 것처럼. 문제는 지금 이 사안이 특정 방송사가 보도를 했잖아요. 김경수 의원의 연루설을 특정 방송사가 보도를 했고 이러면서 이 사안이 일파만파가 된 겁니다. 지금 어쨌든 중요한 건 개인적 일탈이냐, 조직적 개입이냐. 그러니까 다시 말하면 배후가 있느냐 이 문제예요, 결국은. 단지 여야의 주장이 다른 거죠.
그러니까 그런 부분들을 결국은 제가 아까도 말씀드린 것처럼 어떠한 몇 개의, 낱개 사실로 단정할 수 없는 상황인 것 같아요. 경찰도 지금 모든 것을 다 들여다 봤다는 게 아니잖아요. 일부만 들여다 봤고 나머지는 검찰에 그대로 넘겼다는 것이고 또 김경수 의원이 그 문자 받은 것도 일부는 봤고 거의 다른 건 안 열어봤다는 거거든요. 그러니까 김경수 의원은 아까 말씀처럼 굉장히 억울할 수가 있죠. 설령 들여다 봤다고 하더라도 일방적 보내는 건 보낼 수가 있으니까요.
단지 우리가 어떤 정황상 오사카 총영사라든지 일본 대사 얘기까지 나온 걸로 봐서는 지난 대선 때 상당한 정도의 교감은 있지 않았을까라는 합리적 추론 같은 것은 가능하겠죠. 그럼에도 불구하고 어쨌든 김경수 의원이나 민주당이 지난 대선 때, 지난해에 이것을 하라고 댓글조작의 배후다라고 얘기할 수 있는 건 전혀 아닌 거죠.
그래서 이 부분은 지금 공방을 하고 있는 건데 아무튼 민주당으로서는 지금 특히 지방선거 앞두고 야당도 마찬가지이긴 합니다마는 이 부분은 만약에 조금이라도 의혹을 해명하지 못하면 이것이 사실관계와 무관하게 정치적으로 대단히 어려워질 수 있어요, 민주당이. 특히 김경수 의원이 경남지사 후보로 이미 추천이 돼 있는 상태잖아요, 민주당의 후보로서. 그러면 이 부분을 야당과 언론에 대해서 상당히 김경수 의원 본인은 억울할 수 있다고 하더라도 적극적으로 해명을 하고 어떤 근거를 제기하고 이런 것들이 오히려 김경수 의원 본인에게나 민주당에게도 상당히 맞는 얘기 같아요.
[앵커]
앞으로 명명백백하게 밝혀져야 될 내용이라면 어떤 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
지금 교수님 얘기 잘 하셨는데요. 저는 그렇게 봅니다. 지금 이 파워블로그라고 하는 김 씨의 행태로 봐서 이 사람이 소영웅주의에 빠져서 자신이 해 놓고 나서 요구하고 있는 그런 가능성도 전혀 배제할 수는 없습니다.
사실은 그럴 가능성도 있어 보입니다. 그래서 그런 것들을 내가 이만큼 했으니까 요구를 하고 그것이 먹히지 않자 이와 같이 어떤 공격을 해서 곤경에 빠뜨리려는, 그런 의도도 저는 있을 수 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 지금부터는 검찰이 중요합니다.
[앵커]
검찰에서 수사를 하는 겁니까?
[인터뷰]
검찰로 넘어갔으니까요. 검찰에서 관련 수사를 아주 신속하고도 아주 공명하게 정대하게 이렇게 하는 것이 중요하고요. 민주당에서는 지금 진상조사단을 꾸린다고 합니다. 이걸 꾸려서 어떻게 된 것인지, 그야말로 밝혀서 있는 그대로 밝힌다면 민주당은 그 책임에서 벗어날 수 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 하고 그다음에 야당에서는 공세를 강화하는 건 야당에서는 호기를 만났다고 할 수 있겠지만 아직 정확히 밝혀진 게 아니지 않습니까? 그러니까 지나치게 의혹을 부풀리는 것, 이건 공명선거라든지 선거의 공정한 선거, 이런 것들에도 비추어봐도 정당하지 않죠. 그래서 약간 템포를 죽일 필요가 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
야당이 말이죠. 지금 이번 지방선거가 굉장히 어려운 선거를 치르리라는 게 일반적인 전망이었는데 호재로 생각할 수가 있어요. 그런데 이걸 지금 어쨌든 검찰 수사를 차분히 지켜볼 필요가 있는데요. 물론 여야가 정치적 공방, 할 수 있어요. 그런데 야당이 지나치게 사안의 본질과 관계없는 것들까지 다 끄집어내서 마치 이 사안의 본질과 관계가 있는 것처럼 자꾸 만약에 호도를 한다면 그건 야당이 너무 당파적이다라는 비난에 직면할 수밖에 없기 때문에 그 부분도 야당이 상당히 조심할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
세월호 오늘 참사 4주기 아니겠습니까. 처음으로 오늘 정부 합동 영결식이 열렸어요. 안산에서 열렸는데 어떤 의미가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 4년 됐어요, 벌써. 세월호가 침몰하고 304명이 그렇게 억울한 죽음을 당한 지가 벌써 4년 됐는데. 2014년 4월 16일이었죠. 정부가 공식적으로 영결식, 추도식을 한 건 처음이에요. 그런 데 의미가 있다고 볼 수 있죠.
또 하나는 4년이 지나고 많은 조사를 했고 또 많은 사람이 처벌도 받았어요. 그랬는데 여전히 세월호가 과연 왜 침몰당했는가에 대한 것은 아직도 완전히 해명되지 않았다고 봐야 되겠죠. 그 부분이 하나 있고요. 또 하나는 왜 그러면 구조가 지연됐는가의 문제가 있어요.
그러니까 첫째는 침몰 원인에 대한 규명. 진상 규명이고, 두 번째는 왜 구조가 지연됐느냐. 구조 지연의 원인, 이런 것들이 1차적으로 중요한 규명의 대상이고 그리고 특조위가 지금 2기 특조위가 곧 출범하는데 1기 특조위의 예상과 지원이 지난 정부에서 많이 축소되고 그랬잖아요. 그런 것들도 밝혀야 할 문제라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 합동영결실에 있었던 전명선 4·16 세월호 가족협의회 운영위원장의 추도사 잠깐 들어보겠습니다.
[전명선 / 4·16 세월호 가족협의회 운영위원장 : 오늘 합동 영결·추도식은 끝이 아니라 첫 시작에 불과합니다. 가만히 있지 않겠다는 하나의 작은 움직임이 다시 큰 기적이 될 것입니다. 완전한 명예회복과 철저한 진상규명이 희생자들의 명복을 비는 최고의 답이 될 것입니다. 사랑하는 아들딸들아, 지켜주지 못해 정말 미안하구나. 진상 규명과 안전사회 건설에 대한 염원은 못난 부모들에게 맡기고 이제는 고통 없는 그곳에서 편히 쉬기를 바란다.
구름이 되고 바람이 되어서 너희들이 꿈꾸었던 곳에 가거라 귓가에 바람이 스칠 때 그때 너희가 함께 하고 있다고 생각할게. 사랑한다.]
[앵커]
문재인 대통령이 어제 소셜미디어를 통해서 세월호의 완전한 진실 규명을 또 다짐하기도 했는데요. 4년이나 지났지만 아직까지도 진상규명이 미흡하다고 생각하는 사람들이 많은 것 같아요. 어떤 것들이 추가로 밝혀져야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
결국은 구조를 왜 제때 하지 못했는가 하는 것이 저는 제일 중요하다고 생각합니다. 물론 침몰 원인도 또 여러 가지 견해가 있습니다마는 그것보다도 왜 우리가 구조를 제대로 못 했는가에 대해서 이것을 누구 한 사람이라든가 책임, 이것보다는 시스템적으로 이걸 점검해 볼 필요가 있어요.
그래서 다시 한 번 그걸 점검하면서 구조를 하지 못한 것을 그런 이유를 우리가 점검한다는 것은 대책을 세운다는 얘기 아니겠습니까? 세월호가 가지는 의미는 국가의 국민에 대한 무한책임을 상기시켰다는 데 있습니다. 그래서 국가는 그냥 국민에게 어떤 것을 요구하는 그런 것이 아니고 정말 국민을 위해서 존재한다는 이런 것을 새롭게 했다는 데 의미가 있고 그리고 안전한 국가를 반드시 만들어야 된다는 그런 사명감을 갖게 됐다는 것, 저는 거기에서 의미를 찾아야 된다고 봅니다.
[앵커]
오늘 추도식이 안산에서 열렸는데요. 자유한국당은 불참을 한 것 같고요. 문재인 대통령도 오늘 영결식에 참석하지는 않았는데요. 그 이유는 어떻게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
이유는 4. 27 남북 정상회담 준비 때문에, 수석보좌관회의 때문에 그랬다라고 발표를 했어요. 그러니까 그 부분은 이낙연 총리가 충분히 추도사를 통해 많이 얘기를 했죠. 우리 국가가 앞으로 어떠한 안전 대책을 세워 나간다는 얘기를 했는데 앞서 강 변호사님 말씀처럼 국가가 과연 어떠한 것인가. 국가가 국민에게 무엇인가를 일깨운 굉장히 중요한, 정말 현대사의 가장 중요한 교훈이 되는 사건이라야 되는데 세월호 전과 세월호 후가 우리가 무엇이 바뀌었는가 생각할 필요가 있을 것 같아요.
세월호 직후에 해경 해체하고 이런 일이 있었잖아요. 다시 해경은 부활됐습니다마는. 국가가 어때야 되는가를... 정권의 문제가 아니라 보수와 진보의 문제도 아닌 것이고, 국가가 국민에게 어떻게 다가가야 하는가. 그리고 지난번에 이른바 세월호 7시간, 이 부분 여전히 해명이 안 된 부분도 여전히 남아 있거든요. 그리고 그 당시 컨트롤타워였던 청와대가 나중에 밝혀진 일입니다마는 문서도 조작하고 그랬잖아요. 이런 것들이 과연 국가였는가라는 우리가 의문을 제기할 수밖에 없는 것이죠. 그래서 앞으로는 이런 것들이 뭔가 달라져야 된다는 걸 오늘 4주기 추도식을 통해서 더욱 한 번 더 우리가 생각을 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
끝으로 한 가지만 여쭤봐야 될 것 같은데요.
중앙선거관리위원회가 지금 김기식 원장 관련 의혹에 대해서 전체회의를 열고 매달 세 번째 주 월요일에 회의가 잡혀 있나 봐요. 그래서 오늘 4시부터 회의가 시작이 됐는데 지금 3시간이 지났는데 아직까지...
[인터뷰]
난상토론을 하는 것 같아요.
[앵커]
9명인가요, 선관위 9명이...
[인터뷰]
왜냐하면 3시간 정도라고 하면 나올 시간이 됐는데요. 아마 의견을 다 들어보다 보니까 시간이 걸릴 수 있고, 4가지 아닙니까? 이 4개에 대해서 9명이 의견을 내면 36번이 의견이 돌아가야 되죠. 지금 4가지라는 것이 과연 후원금 이걸로 기부하고 퇴직금 준 것. 그다음에 피감기관 돈으로 출장간 것, 그다음에 출장 갈 때 인턴 직원하고 보좌관 데려간 것. 마지막으로 여행간 것. 이렇게 네 가지 아닙니까? 그래서 결론을 내는 데 시간이, 토의하는 데 시간이 오래 걸린 것 같고요.
결론을 내는 데도 의견이 충돌할 수 있습니다. 그래서 또 문구를 만들고 입장문을 또 만들어야 되니까. 아마 조금 있으면 나올 것 같은데요. 그러느냐고 시간이 걸리는 것 같네요.
[인터뷰]
선관위가 자신들 소관이라고 여기한 건 첫 번째였어요. 후원금 기부나 보좌직원 퇴직금 지급 여부가 적법한지 여부, 이 부분인데요. 의원이 임기 말에 하는 거죠. 이건 사실 선관위에서 내부적으로 결론이 나와 있을 것 같아요.
그런데 왜 이렇게 3시간씩이나 이렇게 하는지 이해가 잘 안 하는데요. 2016년에 그런 것들이 적법하냐에 대한 질의가 있을 때 종전의 수준을 벗어나지 않으면 된다고 했거든요, 종전의 범위를. 그런데 종전의 범위라는 게 애매하기는 하죠. 이번에 기부한 게 5000만 원 기부했다는 거 아닙니까, 김기식 의원이 의원시절에. 2010년도 말이죠. 5월 전인데요. 그런데 이것이 과연 종전의 범위를 넘는 것이냐, 안 넘는 것이냐, 그런 것들로 논란이 9명의 위원 사이에 있는 것으로 보이는데. 그래서 오래 걸리는 것 같은데.
[인터뷰]
다만 나머지 3개에 대해서도 어쨌든 선관위가 의견은 내겠다고 얘기를 했거든요. 그래서 아마 적법, 위법 의견을 달 수도 있고 아니면 그냥 의결을 달 수도 있고 어쨌든 나머지에 대해서도 의견은 낼 것으로 그렇게 보입니다.
[앵커]
시청자분들이 궁금한 건 어떻게 의견을 낼지 이런 부분일 것 같은데 강 변호사님은 어떤 결과가 나올 것 같습니까?
[인터뷰]
첫 번째 것 말입니다. 후원금으로 기부하고 그리고 퇴직금 준 것, 이 부분에 대해서는 위법이 나와야 일관성이 있거든요. 선관위가 과거에 거기에 대해서는 위법성이 있다는 식으로 얘기를 했었기 때문에. 아마 거기에 대해서는 위법이 나오지 않을까 예측해 봅니다.
[인터뷰]
그런데 위법이 나오면 문재인 대통령의 입장 발표가 있었잖아요. 위법성이 있으면 사임시킨다는 얘기이고 설령 위법하지 않아도 도덕적으로 평균 이하면 사임시킨다는 말이 있었기 때문에. 그리고 또 하나가 궁극적으로 국민의 판단에 따른다라는 말씀을 분명히 하셨어요, 문재인 대통령이. 그렇기 때문에 첫 번째 건 당연히 논리 일관성 측면에서 위법이 나올 가능성이 높다고 보고 그렇다면 답은 간단한 것 아니겠어요? 사임으로 갈 수밖에 없겠죠. 아마 조금 후에 나올 것 같기는 합니다.
[앵커]
지금까지 최창렬 용인대 교수, 강신업 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
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