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■ 유용화 / YTN 객원해설위원·한국외대 초빙교수, 이현종 / 문화일보 논설위원, 신은숙 / 변호사
[앵커]
검찰이 비선실세 최순실 씨와 공모해 뇌물을 받는 등 사익을 도모했다는 의혹을 받는 박근혜 전 대통령을 피의자 신분으로 조사하고 있습니다. 헌정 사상 처음으로 파면된 박 전 대통령은 노태우, 전두환, 노무현 전 대통령에 이어서 피의자로 검찰 조사를 받는 네 번째 전직 대통령이 됐습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 유용화 한국외대 초빙교수, 신은숙 변호사 세 분 나오셨습니다.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
조금 전 3시 반에 검찰 관계자가 설명을 해 줬습니다. 박근혜 전 대통령이 답변을 잘하고 계신다 이렇게 전했습니다. 그동안 박 전 대통령의 입장을 보면 전면 부인하는 입장이었는데요. 지금 어떤 답변 태도를 보이고 있는 것으로 봐야 합니까?
[인터뷰]
아직 구체적으로 검찰에서 그런 얘기가 나오지 않았습니다마는 큰 무리가 없다, 진술 거부하고 있지 않다. 그런 걸 보면 기존 혐의 사실에 대해서 예를 들면 묵비권을 행사한다거나 그런 것 같지는 않아요.
그런데 계속해서 진술이 진행된다는 것을 보면 크게 논란거리가 없는, 예를 들면 그 사실이 있습니까, 그러면 아니오, 예, 모르겠다, 내가 아니다. 그 정도의 답변이 이루어지고 있는 것이 아니냐 그래서 밖에서 기대했던 것처럼 다른 사실이 나온다든가 아니면 커다란 논란이 있다거나 그런 정도는 아닌 것 같고요. 검찰의 형식적인 수사와 조사가 이루어지는 것이 아니냐 유추해석해 볼 수 있을 것같습니다.
[인터뷰]
그 말씀이 맞는 게 점심시간 같은 게 제 시간에 지켜지기가 쉽지 않거든요. 수사하다 보면 논쟁이 격화되고 대질은 안 했지만 수사하면서 논란이 있다 보면 제시간에 점심시간을 딱 시작하기가 쉽지 않은데 12시에 식사를 시작해서 1시 5분에 다시 수사를 재개했고 방금 5시 35분에 저녁식사를 다시 한 걸 보면 수사는 무리 없이 진행되는 것으로, 시간상으로 봤을 때 그렇게 보입니다.
[인터뷰]
아무래도 이번 수사 같은 경우는 박근혜 전 대통령에게 뭔가 추궁하고 뭔가 얻어내고 이런 것들보다는 기존에 있는 것에 대한 대통령 확인 수준, 그런 것이거든요.
왜냐하면 사실 증거 같은 경우는 이미 구속되어 있는 사람들이라든지 기소된 사람한테 증거들은 다 있기 때문에 박 전 대통령이 과연 이 부분을 알았느냐, 몰랐느냐. 개입했냐 안 했냐 이런 부분에 대한 확인 수준이기 때문에 오전 같은 경우는 특수부 한웅재 부장이 했는데 주로 뇌물죄 부분 관련해서 질의가 갔을 거라고 보여지거든요.
그렇다면 그런 부분에 대한 대통령의 확인 수준, 이런 것이 있고 아무래도 쟁점 사항에 대해서는 오후에 접어들면서 저녁 시간에 가면서 나올 수 있지 않을까 그런 예상도 해 봅니다.
[앵커]
변호사님, 일단 검찰에서는 특이사항이 없다고 하고 지금까지 박 전 대통령이 진술거부권을 행사한 적도 없다고 전해지고 있는데 이렇게 되면 검찰과 박 전 대통령 측 양측 모두 다 준비한 대로 되고 있다는 얘기입니까?
[인터뷰]
검찰이 준비한 대로 되고 있다라고 보는 것이 정확하겠죠. 왜냐하면 질문지는 검찰이 작성을 하게 되고요. 증거 제시도 검찰이 하기 때문에 이 부분에 대해서 박근혜 전 대통령이 인정을 하든가 부인하든가 안다라든가 모른다라든가 이 정도 수준에서 대답할 것이고 부연설명에서 그것은 아니고 이러한 사실은 이렇게 이렇게 이런 것이 있다 이렇게 해서 전반적인 질문의 주도는 검찰이 갖고 있기 때문에 진행 전체 자체는 검찰이 주도하고 있지 않을까 예상됩니다.
[앵커]
오늘 귀가하는 것은 확실하다고 전하고 있어요. 물론 자정을 넘길 수는 있겠습니다마는. 그리고 조사가 1회로 끝날지는 저녁까지 상황을 봐야 안다 설명했고 호칭은 대통령님이라고 하고 조서에는 피의자로 기재한다고 전했습니다.
어떻게 봐야 되는 겁니까? 전진 대통령 예우를 하고 있다고 봐야 합니까?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 지금 처음에 수사할 때부터 전직 대통령에 대한 예우들은 기본적으로 하고 있는 것 같습니다. 이런 부분들을 검찰이 신경 쓰는 것 같은데 문제는 조사 시간하고 그다음에 나중에 조사를 끝내면 진술조서를 확인하는 절차가 있습니다.
예를 들어서 내가 제대로 진술했는지 또 어떤 토씨라든지 이런 걸 다 살펴보는 게 있거든요. 노무현 전 대통령은 본인이 변호사 출신이지 않습니까? 한 4시간 정도 걸렸어요. 지난번 우병우 민정수석도 그 시간만 6시간이 걸렸습니다. 그만큼 조서를 꼼꼼하게 본다는 거거든요.
왜냐하면 결국 내가 말한 것이 어떻게 표현됐느냐, 이것에 따라서 판사는 그것을 보기 때문에 그런 것 자체가 증거능력으로 인정되기 때문에 굉장히 꼼꼼하게 볼 수밖에 없는데 아무래도 박근혜 전 대통령도 진술을 지금은 순조롭게 하고 있지만 결국에는 조서 확인 과정이 과연 얼마나 걸릴 것인가에 따라서 아마 언제 나갈지, 노무현 전 대통령은 제가 알기로 새벽 2시 반에 나가셨거든요.
그렇게 본다면 박근혜 전 대통령도 아마 조사는 자정 전에 끝날지 모르겠지만 확인 절차에 따라서 시간이 더 길어질 수도 있다면 아마 내일 새벽쯤 나갈 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
조서를 검토할 때 박근혜 전 대통령만 하는 겁니까, 아니면 변호인이랑 같이할 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
두 사람이 다 할 수 있고 각자 볼 수 있는데요. 주로 변호인이 하게 됩니다. 그 조서를 꼼꼼히 본다는 표현보다는 한 글자도 빼지 않고 전부 다 보게 됩니다. 그래서 주관점은 어떤 것을 보냐면 질문한 내용에 대해서 답변한 내용이 그대로 잘 적혀 있는지, 한 글자도 빼놓지 않고 전부 다 보게 됩니다.
그걸 검토하는 게 한 페이지의 문장문장을 다 보기 때문에 상당 시간이 소요되고 그것을 다 검토하고 난 다음에는 장장이 도장으로 간인하게 되어 있습니다. 마지막에 서명 날인을 하게 되어 있고요. 이 절차가 이 정도 조사량이면 네다섯 시간 정도가 걸릴 것으로 예상됩니다.
[앵커]
만약 예상과 다른 부분이 기재됐을 경우에 이의를 제기하고 정정을 요구할 수 있습니까?
[인터뷰]
정정 요청할 수 있습니다. 예를 들어서 갑이라고 묻는 질문에 대해서 을이라고 답을 했는데 을이 아니고 병이라고 답변되어 있으면 저는 이 부분은 이렇게 답변하지 않았는데 이걸 수정해 주십시오라고 하면 이 부분에 대해서 피의자가 요청해서 이렇게 수정했습니다라고 수정한 글자 수까지 해서 정확히 정정을 해서 다시 도장 찍고 표기하게 됩니다.
[앵커]
오늘 조사하는 방식과 관련해서는 영상녹화를 놓고 지난번 특검 때는 그 문제 때문에 대면조사가 무산된 적도 있었지 않습니까? 이번에도 영상녹화와 관련해서 동의하지 않아서 안 하는 걸로 했는데 물론 피의자 신분이라서 검찰이 하려면 할 수도 있는데 그걸 갖고 승강이를 하다 보면 시간이 많이 흐르고 하니까 그대로 받아들인 것 같아요. 문제는 없을까요?
[인터뷰]
하여튼 손범규 변호인인사요, 나와서 한 얘기가 그 문제에 대해서 검찰이 강요식의 질문을 안 하고 어떻게 할 거냐는 식으로 물어봤기 때문에 안 한다라고 얘기했다고 하더라고요.
박근혜 전 대통령 입장에서 봤을 때 영상녹화를 거부하는 이유는 자기 입장에서 봤을 때는 그런 부분들이 자기가 검찰에서 수사받는 내용이라든가 조사받는 내용이 녹화되는 부분에 대해서 원치 않았을 것이다.
자기가 전직 대통령이고 나름대로 그런 부분이 기록으로 남는 이런 부분에 대해서 뭔가 기분상으로 정서상으로 꺼림칙했기 때문에 그런 부분에 대해서 거부하지 않았느냐 그런 생각이 들고요. 검찰도 그 문제에 대해서 강력하게 요구하지 않았던 것으로 보입니다.
[인터뷰]
제가 볼 때는 박근혜 전 대통령 같은 경우는 기존에 청와대에 있을 때도 마찬가지고 본인의 준비되지 않은 발언이나 이런 것에 대해서 부정적인 시각을 많이 갖고 있었어요, 언론에 노출되는 것에 대해서. 지난번 특검 사실 조사가 이 문제 때문에 결렬됐지 않습니까. 그런 걸 보면 사실 녹화를 하면 이게 공개되는 건 아닙니다.
예를 들어서 법원의 자료로만 쓰여지게 되는데 문제는 나중에 역사가 과연 이런 것들이 직접 어떤 면에서 보면 노출될 수도 있는 거 아니겠습니까? 그런 문제 때문에 박근혜 전 대통령이 꺼렸을 가능성이 있는 것 같아요.
자신이 검찰에서 진술하는 모습, 이야기하는 모습 자체가 언젠가는 이게 다시 공개된다 했을 때 굉장히 그 부분에 대해서 수치심도 느낄 수 있는 것이고 그렇기 때문에 이 부분은 끝까지 거부한 것이 아닌가. 즉 기록으로만 남겨두고 싶은 게 아닌가 저는 그렇게 해석을 해 봅니다.
[인터뷰]
영상녹화라는 것이 시를 노래로 만든다고 했을 때 영상녹화를 해서 음성에 대해서 어떤 표정이나 이런 것이 나온다는 것이 곡을 붙이는 거랑 같습니다. 시를 표면적으로 보는 것과 곡을 붙여서 입체적으로 보는 것은 다르거든요.
그래서 훗날 지금도 현재 그 수십 년 전의 녹취록이 나오면서 증거로 사용되고 있지 않습니까? 이 영상이 공개됐을 때 같은 아라는 말을 했을 때의 표정이 거짓인지 진실인지 사실 표정에 담겨 있는 경우가 많거든요. 이 부분이 유출되는 부분에 대해서 부담을 가졌을 거라고 생각합니다.
[인터뷰]
저는 박근혜 전 대통령이 자꾸만 자초하고 있다는 생각이 많이 들어요. 오늘 검찰청사에 출두하는 장면이 생중계되고요. 국민들이 다 지켜봤고또 포토라인에서 한마디라도 하지 않았습니까.
지금 말씀하신 대로 영상녹화라든가 검찰에서 조사받는 내용, 이런 부분들이 국민의 관심을 불러일으키는데, 만약에 지난번 검찰에서 특검에서 대면조사를 했을 때 그때 응했다면 과연 이번과 같이 탄핵됐다고 할지라도 검찰 소환까지 이뤄졌을까, 필요하면 했겠지만 그런 측면에서 봤을 때는 헌법재판소 판결문에서 얘기했습니다마는 검찰이나 특검의 수사를, 대면조사를 거부하고 여러 가지 부인했던 점들이 결국 헌법 수호의 의지가 없다, 이런 부분들이 헌재 판결의 주요 요지로 들어간 것과 마찬가지로 과연 그 전에 자기 약속대로 검찰이나 특검의 조사를 받아들였다면 과연 지금과 같이 영상녹화 문제라든가 여러 가지 문제, 초밥이라든가 김밥이라든가 이런 부분을 통해서 자기 자신이 화제가 될 그런 모욕적인 얘기라든가 그런 부분을 통해서 자기가 화제의 중심이 되는 이런 부분은 피할 수 있지 않았을까, 그런 안타까움도 드는 게 사실입니다.
[앵커]
조금 전 속보로도 전해 드렸습니다마는 저녁식사는 죽으로 한 것 같아요. 죽을 들었고 점심 때는 유부초밥하고 김밥, 샌드위치가 들어간 걸로 보도가 됐는데 보통 피의자 조사할 때 점심시간, 저녁시간이 주어집니까?
[인터뷰]
주어집니다. 12시 무렵, 6시 무렵에 주어지는데 주요 수사시간과 맞춰서 전후에 전해지게 되고 딱 수사하다가 한참 질의문답하던 중간에 마치고 하지는 않습니다. 그래서 그 쟁점이 어느 정도 정리된 다음 식사하는데 외부에 나가지는 않고 보통은 배달시켜서 먹거나 본인이 준비한 도시락을 먹게 됩니다.
[앵커]
쉬는 시간은 언제 가지는 겁니까? 그러니까 피의자가 조사를 받다가 잠시 휴식이 필요하다고 요청을 하면 받아들여질 수 있는 건가요?
[인터뷰]
받아들일 수 있는 게 매번 번거롭게 5분 간격으로 요청을 한다면 이러면 받아들이지 않겠지만 생리적인 현상으로 화장실을 가고 싶다라고 하든가 한 시간이나 두 시간 정도 조사를 받고 나면 사람이 사실상 상당히 지치게 되거든요.
이때 검사가 요청을 하거나 피의자가 요청할 때 정기적으로 쉴 수도 있고 간헐적으로 쉴 수도 있습니다. 그래서 피의자가 요청하면 가급적 수사기관이 협조해서 쉬는 시간을 자주 주고 있습니다.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 같은 경우는 사실은 이전부터 위가 많이 좋지 않은 상황이거든요. 그래서 아마 밥도 천천히 드시고 소화를 잘 못 시키는 그런 체질이기 때문에 지금도 아마 점심 때는 간단하게 때웠겠지만 아마 저녁에는 상당히 조사를 오래 받다 보면 스트레스를 많이 받을 겁니다.
[앵커]
오늘도 새벽 4시 반에 일어났다고요.
[인터뷰]
그렇죠. 4시쯤 돼서 2층에 불이 켜지고 또 불면증이 있기 때문에 아마 사저로 옮긴 이후에도 제대로 수면을 못 취했을 거예요. 그런 상황에서 사실 이렇게 오랫동안 누구한테 질문을 받아본 적이 없을 겁니다.
지금까지 기자회견하더라도 1시간 남짓 정도 하고 준비된 것만 했는데 이렇게 오랫동안 누구 앞에서 질문을 받고 대답하는 것은 아마 박근혜 전 대통령 생전에 처음 당하는 일일 거예요. 그런 면에서 스트레스도 많고 하니까 아마 그래서 저녁은 죽으로 때우면서 다시 조사를 받지 않을까 예상됩니다.
[앵커]
이 사건이 시작된 게 작년 10월 아닙니까? 그 이후에 사실상 처음 조사를 받는 입장이니까요. 5개월 만에 조사를 받는 거니까 그것에 대한 긴장감도 상당히 있을 것 같습니다.
오늘 조사 상황을 보면 한웅재 부장이 오전부터 쭉 조사를 하고 끝나는 대로 이원석 부장이 조사를 담당한다고 하는데요. 조사하는 사람을 보면 수사 내용을 엿볼 수 있을 것 같은데 오늘 검찰이 어디에 초점을 맞춘 것 같습니까?
[인터뷰]
주요 혐의는 13가지지만 죄명으로는 5가지입니다. 그중에서 가장 검찰이 초점을 맞춘 것이 뇌물과 관련한 죄인데 뇌물과 관련한 부분은 한웅재 부장이 조사를 하게 되고요. 이 조사가 마무리되면 이원석 부장이 이어서 조사를 하게 됩니다.
그러니까 파트별로 나눠서 하니까 아마 저녁식사 전에는 현재까지 알려지지 않은 것으로 알려지는데 뇌물죄 관련해서 조사가 계속해서 이어지지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
뇌물죄 중에서도 직접뇌물죄가 있고 제3자 뇌물죄아 있을 텐데 한웅재 부장이 한다는 것은 일단 제3자 뇌물죄에 집중한다는 얘기겠죠?
[인터뷰]
일단 한웅재 부장은 형사8부장이지 않습니까. 지금 보면 특히 삼성과 관련된 뇌물죄 문제. 그다음에 미르와 K스포츠라든가 정유라의 지원 문제라든지 이런 부분 특히 박근혜 전 대통령에 대한 중요한 혐의에 관련돼서 한웅재 부장이 집중하는 것 같고 지금 저녁시간 전까지 한웅재 부장이 계속 수사했다는 것을 보니까 아마 이 세 가지 주제와 관련돼서 집중적으로 조사한 것 같아요.
나머지 부분은 사실 보면 블랙리스트라든가 이런 것들은 조사가 짧게 진행될 수가 있습니다. 그렇기 때문에 그런 부분들은 형사8부장이 직접 맡아서 조사할 가능성이 높은데 현재 저녁시간 전까지 조사를 했더라도 대충 뇌물죄와 제3자 뇌물죄 관련한 부분은 이미 조서가 마무리됐지 않을까라는 생각도 듭니다.
[인터뷰]
뇌물죄 부분은 특검에서 밝혀낸 거 아니겠습니까? 검찰에서는 뇌물강요죄로 했던 것으로 제가 기억하고요. 결국은 제3자 뇌물죄, 특가법상 뇌물 2개로 나눠지는 것으로 알고 있는데요.
그러니까 삼성그룹이 최순실의 딸 정유라에게 승마를 지원한 것, 승마대금을 지원한 것. 그다음 K스포츠, 미르재단에 출연금을 낸 것. 이 문제를 특검에서는 , 검찰에서는 강요로 봤습니다마는 특검에서 뇌물죄로 봤는데 제가 봤을 때 중요한 것은 오늘 검찰에서 수사를 하고 밝혀내겠지만 최순실이 이 돈을 받았단 말이죠.
받았다기보다 K스포츠재단과 미르재단의 직접적 운영주체였던 최순실한테 갔다는 것으로 보여지는데 그렇기 때문에 박근혜 전 대통령과 최순실이 어떤 관계에 있느냐, 이런 부분을 밝히는 게 중요하지 않겠습니까?
그것이 경제공동체로서, 아니면 예를 들면 헌재 판결에서는 실질적으로 운영 자체를 박근혜 전 대통령과 최순실이 같이 했다, 이렇게 판결문에 적시를 했는데요. 헌재에서는 그렇게 얘기했습니다.
그런 부분이 과연 검찰 수사에서도 특가법상 뇌물이라는 출연금이라든가 승마지원금, 이런 부분들이 결국은 최순실의 딸 정유라에게 갔지만 그것이 박근혜 전 대통령과 같은 이해관계를 가진 것이다.
모든 부분들이 박근혜, 최순실 공통 이해관계 속에서 이뤄졌다는 점을 증명해야 제가 생각했을 때 뇌물죄 부분들이 정확하게 입증이 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
헌재가 박근혜 전 대통령의 파면을 결정적으로 확정한 어떻게 보면 증거가 됐던 부분들이 그런 부분인데 이 헌재의 판결이 검찰수사에도 영향을 미치리라 보십니까?
[인터뷰]
저는 조금 다른 차원이라고 봐요. 헌재 결정은 일단 뇌물죄 부분은 뺐지 않습니까. 그러니까 헌재 같은 경우에는 주로 직권남용, 강요라든지 이런 부분에 집중했죠. 왜냐하면 사실은 형사적으로 논란이 될 수 있는 부분에 대해서 헌재는 결정을 유보했고 그러니까 검찰로 넘긴 단계이고 나머지 대통령의 직무와 관련된 부분에 대해서만 헌재가 판단해서 이게 헌법 위반이다 이렇게 결론내렸지 않습니까? 결국 다른 것이죠.
왜냐하면 사실 뇌물죄 부분 같은 경우는 검찰 수사를 하다 보면 나중에 재판을 하다보면 무죄가 될 수도 있는 사실이거든요. 그렇다면 헌재의 결정이 잘못됐지 않느냐고 판단내릴 수도 있는데 그래서 헌재는 그걸 제외하고 확실한 부분들, 특히 대통령 직권남용 부분 관련해서는 이것 자체가 헌법 위반이다 이렇게 봤기 때문에 헌재와 지금 검찰의 수사 이건 다른 방향에서 가고 있는 사실 같습니다.
[앵커]
9시 반에 검찰에 나와서 지금 9시간 넘게 수사가 진행되고 있습니다. 알려지기로는 박 전 대통령이 모든 혐의를 부인하는 것으로 전해지고 있지 않습니까. 이렇게 되면 어떻게 되는 겁니까?
그동안 여러 가지 수사를 했던 검찰이고 오늘 많은 걸 듣고 싶다 그런 입장인데 박 전 대통령이 전면 부인할 경우 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
부인한다 하더라도 그것이 다 무죄로 인정되는 건 아니지 않습니까? 그다음에 검찰 같은 경우는 법리적인 판단을 하는 것이 아니라 사실은 사실관계를 확정을 해야 되는 부분이 있는 건데 부인을 한다고 하더라도 그것을 거부할 수 없는, 부인하더라도 무죄가 될 수 있는 확실한 증거가 있느냐.
결국 이걸로 유무죄가 판단될 것인데 검찰은 부인하면 부인하는 대로 기소의견에 부인하더라 적시를 해서 기소를 하면 될 것이고 최종적인 판단은 법정에 가서 재판관의 판단에 따르게 되죠.
[앵커]
그런데 모든 것을 다 부인한다면 만약에 그럴 경우 법정까지 갔을 때 오히려 불리할 수 있다 이런 분석도 나오는데요.
[인터뷰]
불리할 수 있습니다. 유력한 유죄 증거가 있음에도 부인한다라고 하면 범행의 죄질이 좋지 않고 반성의 기미가 없게 되는 거죠. 그렇게 되면 양형에 있어서도 감형해 주지 않고 불리한 정황이 됩니다.
[인터뷰]
이번에 보면 헌법재판소 결정문을 보면 대통령의 헌법 위반 사항이 앞으로도 계속될 가능성이 있다, 이런 부분을 상당히 우려하면서 탄핵을 결정했지 않습니까? 사실 이걸 형사적으로 비춰본다면 이것도 마찬가지죠. 즉 증거가 있음에도 불구하고 대통령은 계속 부인하고 있다. 이렇게 될 경우는 검찰 입장에서 볼 때는 신병을 구속영장을 청구할 가능성이 높다고 보거든요.
여러 가지 경험을 보면 피의자가 사실관계에 대해서 계속 부인한다든지 증거가 있음에도 불구하고 나는 잘 모르겠다라든지 이런 식으로 할 경우 대부분 영장 청구를 많이 합니다.
왜냐하면 증거인멸이라든지 도주의 우려 등등을 들면서. 그렇기 때문에 아무래도 대통령이 이것 자체를 부인한다고 해서 혐의가 벗어날 수 있는 게 아니거든요.
왜냐하면 지금 안종범 전 수석의 수첩이나 정호성 비서관의 전화기록이라든지 이런 명백한 증거가 있기 때문에 이건 사실 어떤 면에서 보면 전 대통령이 자초한 면이 있어요. 자초한 면이 뭐냐하면 그동안 항상 전화할 때 제가 이야기 하는 것 받아적고 있죠. 또 회의할 때도 마찬가지겠지만 적고 있죠, 이런 식으로 많이 물었거든요.
그래서 청와대에서는 적자생존이다 이런 얘기가 나왔지 않습니까. 그렇게 기록 자체를 중요시하다 보니까 결국 이것 자체가 부메랑이 돼서, 왜냐하면 안종범 전 수석 자체를 보면 기록을 굉장히 꼼꼼하게 대통령의 지시사항을 꼼꼼하게 해놨거든요.
그렇기 때문에 사초와 같다는 이야기를 하지 않습니까? 그게 결국 박근혜 전 대통령한테는 상당히 부메랑이 되고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
부인하는 것이 불리한 상황이라고 하는 게 헌법재판소의 탄핵 결정도 있었지만 특검이라든가 그 이전에 검찰도 사실 피의자로 박근혜 전 대통령을 지목하지 않았습니까? 그리고 필요적 공범관계에 있는 이 부회장이 구속돼 있는 상태고요.
관련자들이 모두 구속된 상태이기 때문에 사실상 검찰이 어느 정도 사실관계에서 확증을 가지고 있는 부분이 상당 부분 있다는 겁니다. 그런데 이 부분까지 박근혜 전 대통령이 부인한다면 구속을 신청하는 데도 물론이고 법정에 가서 유죄, 양형을 가중하는 데 있어서 유리하지는 않습니다.
[앵커]
일단 검찰에서 조금 전 3시 반에 브리핑한 내용을 토대로 본다고 한다면 귀가한다고 합니다. 그러면 긴급체포 가능성은 없는 거죠, 오늘? 일단 귀가하는 걸로 본다고 하면...
[인터뷰]
귀가하는 것으로 본다면 긴급체포나 구속영장을 오늘은 청구하지는 않겠다는 의미일 겁니다. 오늘은 청구하지 않을 것이고 사실상 오늘 귀가하는 시간이 몇 시일지는 모르겠지만 오늘 귀가한다면 조사가 완결되는지도 사실은 의문입니다. 한 번 더 조사할 가능성도 상당히 있다고 보여집니다.
[앵커]
그다음 중요한 것이 영장 청구 가능성 아니겠습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
검찰에서 영장을 청구하는 데 여러 가지 복잡한 셈법을 가지고 있다는 얘기가 많이 있습니다. 국민여론도 고려해야 된다, 정치적 판단도 고려해야 한다. 그러나 범죄에 대한 혐의 입증이 가장 중요한 것이다.
여러 가지 변수들을 아마 영장 청구의 최종 결정권자는 김수남 검찰총장이 하는 것으로 얘기가 나오지 않습니까? 그러면 김수남 검찰총장이 과거에 박근혜 전 대통령과 어떤 관계였느냐 여러 가지 얘기들이 나돌고 있는데요.
제가 생각할 때는 그렇습니다. 그러니까 종범들이 다 구속돼 있는 상황이고 법원의 재판을 기다리고 있고. 특히 뇌물을 줬다고 하는 이재용 부회장도 구속됐고 영장을 법원에서 받아들였고 여러 가지 환경적으로 봤을 때는 구속영장을 청구하는 것이 맞다는 것이 일반적으로 나오는 얘기고요. 법조계에서도 우세한 것으로 알고 있습니다. 여론조사에서도 65%, 70% 나오고요.
그런데 중요한 것은 법치주의라는 측면에서 검찰이 이 측면을 봐야 한다고 생각합니다. 그러니까 여러 가지 고려할 사항이 있지만 과연 지금 이러한 헌정질서가 위배되는 상황, 국가위기가 혼란스러웠던 상황 아닙니까. 헌재에서도 그래서 판결을 3개월 만에 내린 것인데 검찰도 마찬가지로, 과거에 검찰이 예를 들면 최순실 사건이 터졌을 때 굉장히 여러 가지 문제가 있지 않았습니까.
늑장수사를 한다고 했다가 결국 특검이 했는데 이번에야말로 어떤 결정을 내리든 간에 법치주의에 입각해서 정말 정치적인 고려라든가 이런 것도 중요하겠습니다마는 과연 혐의 입증에 자신 있는지 그리고 이 사건을 파면당한 전직 대통령에 대한 예우는 하고 있습니다마는 과연 법이라는 것은 만인에게 평등해야 된다 그리고 균형이 있어야 된다. 이런 측면들이 가장 제가 보기에는 구속영장 청구의 제1순위로 들어가야 한다.
그러면 검찰이 다시 국민들에게 신뢰를 받을 수도 있고요. 그리고 더 중요한 것은 우리 국가의 질서가 다시 한 번 확립되는 이러한 측면에서 봤을 때 검찰이 그런 부분을 제1 원칙으로 삼았으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김수남 총장이 취임식에서 이런 말을 했더라고요. 법은 신분이 귀한 사람에게 아부하지 않는다라는 뜻의 법불아귀, 한비자의 말을 인용해서 얘기했다는데 사실 박근혜 전 대통령이 임면권자 아닙니까?
[인터뷰]
검찰이 복잡한 상황인데 굉장히 단순하게 생각할 가능성이 있어요. 왜냐하면 이런 복잡한 상황에서 셈법을 검찰이 머리를 쓰다 보면 상당히 정치적으로 얽힐 수가 있습니다. 검찰이라는 조직은 일단 피의자를 소환할 때 이미 상당 부분 90%는결정을 하고 부릅니다.
이 사람에게 영장을 칠지 안 칠지 대부분 결정해놓고 부르거든요. 왜냐하면 조사하기 전에 불러놓고 본다, 이건 없습니다. 검찰이 이미 조사해놓고 난 다음에 그 사람의 진술을 받고서 이미 결정해놓은 상태에서 부르기 때문에 제가 볼 때 검찰 내부에서 결정을 내렸을 것이라는 생각이 들어요.
즉 김수남 총장이 얼마 전에도 나왔지만 내가 주임검사다라는 얘기를 했지 않습니까? 그 이야기는 내가 모든 책임을 지고 가겠다는 얘기죠. 즉 검찰총장으로서 모든 책임을 지고 박근혜 전 대통령에 대한 사법처리를 하겠다는 의지를 보여주는 것이거든요. 그렇기 때문에 검찰의 수장이 어느 정도 내가 중심을 갖고 내가 모든 짐을 짊어진다.
그렇기 때문에 수사팀들은 마음껏 수사해라, 이런 사인이라고 볼 수 있겠죠. 그렇다고 본다면 현재 검찰이 고려할 수 있는 여러 가지 정치적 변수가 많죠. 대통령을 구속했을 경우, 하지 않았을 경우. 그렇기 때문에 오히려 검찰은 이걸 다 물리치고 그냥 법대로 하겠다. 단순하게 하겠다. 아마 그런 결정을 내림으로써 검찰 조직을 살릴 수 있는 가능성, 저는 그것이 가장 큰 목표라고 봅니다.
[앵커]
영장 청구는 오늘 한 대통령의 조사 결과까지 포함한 조사결과. 그리고 수사팀의 의견도 들을 거 아니겠습니까? 그리고 최종적으로 검찰 수뇌부, 김수남 총장이 결심하는 그런 단계를 밟을 텐데 내부에서 의견이 충돌할 가능성도 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 아마 이 의견은 별로 충돌 가능성은 없을 것 같아요. 왜냐하면 이 사건이 처음 수사하는 사건이고 그러면 이것에 대한 법리적 판단 여부에 대해서 논란이 있을 수 있겠지만 이미 검찰과 특검을 통해서 한 바퀴 걸러온 사안이기 때문에 이 사안 자체에 대한 판단은 끝났다고 보는 것이거든요.
그렇다면 박근혜 전 대통령에 대한 혐의 자체도 대부분 정리가 돼 있는 상황이기 때문에 그래서 오늘 조사를 보면 아까도 말씀드렸지만 그렇게 오래 가지 않을 것이다 그리고 오늘 안으로 귀가한다. 그 이유는 뭐냐면 결국 그렇게 크게 논쟁을 벌일 사안이 아니라는 거거든요.
그런 것을 시사하는 것으로 봅니다. 그런 면에서 본다면 이미 모든 처리 방향에 대해서는 검찰이 기본적으로 방향을 설정하고 가는 것이 아닌가 저는 그런 생각입니다.
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[앵커]
검찰이 비선실세 최순실 씨와 공모해 뇌물을 받는 등 사익을 도모했다는 의혹을 받는 박근혜 전 대통령을 피의자 신분으로 조사하고 있습니다. 헌정 사상 처음으로 파면된 박 전 대통령은 노태우, 전두환, 노무현 전 대통령에 이어서 피의자로 검찰 조사를 받는 네 번째 전직 대통령이 됐습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 유용화 한국외대 초빙교수, 신은숙 변호사 세 분 나오셨습니다.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
조금 전 3시 반에 검찰 관계자가 설명을 해 줬습니다. 박근혜 전 대통령이 답변을 잘하고 계신다 이렇게 전했습니다. 그동안 박 전 대통령의 입장을 보면 전면 부인하는 입장이었는데요. 지금 어떤 답변 태도를 보이고 있는 것으로 봐야 합니까?
[인터뷰]
아직 구체적으로 검찰에서 그런 얘기가 나오지 않았습니다마는 큰 무리가 없다, 진술 거부하고 있지 않다. 그런 걸 보면 기존 혐의 사실에 대해서 예를 들면 묵비권을 행사한다거나 그런 것 같지는 않아요.
그런데 계속해서 진술이 진행된다는 것을 보면 크게 논란거리가 없는, 예를 들면 그 사실이 있습니까, 그러면 아니오, 예, 모르겠다, 내가 아니다. 그 정도의 답변이 이루어지고 있는 것이 아니냐 그래서 밖에서 기대했던 것처럼 다른 사실이 나온다든가 아니면 커다란 논란이 있다거나 그런 정도는 아닌 것 같고요. 검찰의 형식적인 수사와 조사가 이루어지는 것이 아니냐 유추해석해 볼 수 있을 것같습니다.
[인터뷰]
그 말씀이 맞는 게 점심시간 같은 게 제 시간에 지켜지기가 쉽지 않거든요. 수사하다 보면 논쟁이 격화되고 대질은 안 했지만 수사하면서 논란이 있다 보면 제시간에 점심시간을 딱 시작하기가 쉽지 않은데 12시에 식사를 시작해서 1시 5분에 다시 수사를 재개했고 방금 5시 35분에 저녁식사를 다시 한 걸 보면 수사는 무리 없이 진행되는 것으로, 시간상으로 봤을 때 그렇게 보입니다.
[인터뷰]
아무래도 이번 수사 같은 경우는 박근혜 전 대통령에게 뭔가 추궁하고 뭔가 얻어내고 이런 것들보다는 기존에 있는 것에 대한 대통령 확인 수준, 그런 것이거든요.
왜냐하면 사실 증거 같은 경우는 이미 구속되어 있는 사람들이라든지 기소된 사람한테 증거들은 다 있기 때문에 박 전 대통령이 과연 이 부분을 알았느냐, 몰랐느냐. 개입했냐 안 했냐 이런 부분에 대한 확인 수준이기 때문에 오전 같은 경우는 특수부 한웅재 부장이 했는데 주로 뇌물죄 부분 관련해서 질의가 갔을 거라고 보여지거든요.
그렇다면 그런 부분에 대한 대통령의 확인 수준, 이런 것이 있고 아무래도 쟁점 사항에 대해서는 오후에 접어들면서 저녁 시간에 가면서 나올 수 있지 않을까 그런 예상도 해 봅니다.
[앵커]
변호사님, 일단 검찰에서는 특이사항이 없다고 하고 지금까지 박 전 대통령이 진술거부권을 행사한 적도 없다고 전해지고 있는데 이렇게 되면 검찰과 박 전 대통령 측 양측 모두 다 준비한 대로 되고 있다는 얘기입니까?
[인터뷰]
검찰이 준비한 대로 되고 있다라고 보는 것이 정확하겠죠. 왜냐하면 질문지는 검찰이 작성을 하게 되고요. 증거 제시도 검찰이 하기 때문에 이 부분에 대해서 박근혜 전 대통령이 인정을 하든가 부인하든가 안다라든가 모른다라든가 이 정도 수준에서 대답할 것이고 부연설명에서 그것은 아니고 이러한 사실은 이렇게 이렇게 이런 것이 있다 이렇게 해서 전반적인 질문의 주도는 검찰이 갖고 있기 때문에 진행 전체 자체는 검찰이 주도하고 있지 않을까 예상됩니다.
[앵커]
오늘 귀가하는 것은 확실하다고 전하고 있어요. 물론 자정을 넘길 수는 있겠습니다마는. 그리고 조사가 1회로 끝날지는 저녁까지 상황을 봐야 안다 설명했고 호칭은 대통령님이라고 하고 조서에는 피의자로 기재한다고 전했습니다.
어떻게 봐야 되는 겁니까? 전진 대통령 예우를 하고 있다고 봐야 합니까?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 지금 처음에 수사할 때부터 전직 대통령에 대한 예우들은 기본적으로 하고 있는 것 같습니다. 이런 부분들을 검찰이 신경 쓰는 것 같은데 문제는 조사 시간하고 그다음에 나중에 조사를 끝내면 진술조서를 확인하는 절차가 있습니다.
예를 들어서 내가 제대로 진술했는지 또 어떤 토씨라든지 이런 걸 다 살펴보는 게 있거든요. 노무현 전 대통령은 본인이 변호사 출신이지 않습니까? 한 4시간 정도 걸렸어요. 지난번 우병우 민정수석도 그 시간만 6시간이 걸렸습니다. 그만큼 조서를 꼼꼼하게 본다는 거거든요.
왜냐하면 결국 내가 말한 것이 어떻게 표현됐느냐, 이것에 따라서 판사는 그것을 보기 때문에 그런 것 자체가 증거능력으로 인정되기 때문에 굉장히 꼼꼼하게 볼 수밖에 없는데 아무래도 박근혜 전 대통령도 진술을 지금은 순조롭게 하고 있지만 결국에는 조서 확인 과정이 과연 얼마나 걸릴 것인가에 따라서 아마 언제 나갈지, 노무현 전 대통령은 제가 알기로 새벽 2시 반에 나가셨거든요.
그렇게 본다면 박근혜 전 대통령도 아마 조사는 자정 전에 끝날지 모르겠지만 확인 절차에 따라서 시간이 더 길어질 수도 있다면 아마 내일 새벽쯤 나갈 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
조서를 검토할 때 박근혜 전 대통령만 하는 겁니까, 아니면 변호인이랑 같이할 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
두 사람이 다 할 수 있고 각자 볼 수 있는데요. 주로 변호인이 하게 됩니다. 그 조서를 꼼꼼히 본다는 표현보다는 한 글자도 빼지 않고 전부 다 보게 됩니다. 그래서 주관점은 어떤 것을 보냐면 질문한 내용에 대해서 답변한 내용이 그대로 잘 적혀 있는지, 한 글자도 빼놓지 않고 전부 다 보게 됩니다.
그걸 검토하는 게 한 페이지의 문장문장을 다 보기 때문에 상당 시간이 소요되고 그것을 다 검토하고 난 다음에는 장장이 도장으로 간인하게 되어 있습니다. 마지막에 서명 날인을 하게 되어 있고요. 이 절차가 이 정도 조사량이면 네다섯 시간 정도가 걸릴 것으로 예상됩니다.
[앵커]
만약 예상과 다른 부분이 기재됐을 경우에 이의를 제기하고 정정을 요구할 수 있습니까?
[인터뷰]
정정 요청할 수 있습니다. 예를 들어서 갑이라고 묻는 질문에 대해서 을이라고 답을 했는데 을이 아니고 병이라고 답변되어 있으면 저는 이 부분은 이렇게 답변하지 않았는데 이걸 수정해 주십시오라고 하면 이 부분에 대해서 피의자가 요청해서 이렇게 수정했습니다라고 수정한 글자 수까지 해서 정확히 정정을 해서 다시 도장 찍고 표기하게 됩니다.
[앵커]
오늘 조사하는 방식과 관련해서는 영상녹화를 놓고 지난번 특검 때는 그 문제 때문에 대면조사가 무산된 적도 있었지 않습니까? 이번에도 영상녹화와 관련해서 동의하지 않아서 안 하는 걸로 했는데 물론 피의자 신분이라서 검찰이 하려면 할 수도 있는데 그걸 갖고 승강이를 하다 보면 시간이 많이 흐르고 하니까 그대로 받아들인 것 같아요. 문제는 없을까요?
[인터뷰]
하여튼 손범규 변호인인사요, 나와서 한 얘기가 그 문제에 대해서 검찰이 강요식의 질문을 안 하고 어떻게 할 거냐는 식으로 물어봤기 때문에 안 한다라고 얘기했다고 하더라고요.
박근혜 전 대통령 입장에서 봤을 때 영상녹화를 거부하는 이유는 자기 입장에서 봤을 때는 그런 부분들이 자기가 검찰에서 수사받는 내용이라든가 조사받는 내용이 녹화되는 부분에 대해서 원치 않았을 것이다.
자기가 전직 대통령이고 나름대로 그런 부분이 기록으로 남는 이런 부분에 대해서 뭔가 기분상으로 정서상으로 꺼림칙했기 때문에 그런 부분에 대해서 거부하지 않았느냐 그런 생각이 들고요. 검찰도 그 문제에 대해서 강력하게 요구하지 않았던 것으로 보입니다.
[인터뷰]
제가 볼 때는 박근혜 전 대통령 같은 경우는 기존에 청와대에 있을 때도 마찬가지고 본인의 준비되지 않은 발언이나 이런 것에 대해서 부정적인 시각을 많이 갖고 있었어요, 언론에 노출되는 것에 대해서. 지난번 특검 사실 조사가 이 문제 때문에 결렬됐지 않습니까. 그런 걸 보면 사실 녹화를 하면 이게 공개되는 건 아닙니다.
예를 들어서 법원의 자료로만 쓰여지게 되는데 문제는 나중에 역사가 과연 이런 것들이 직접 어떤 면에서 보면 노출될 수도 있는 거 아니겠습니까? 그런 문제 때문에 박근혜 전 대통령이 꺼렸을 가능성이 있는 것 같아요.
자신이 검찰에서 진술하는 모습, 이야기하는 모습 자체가 언젠가는 이게 다시 공개된다 했을 때 굉장히 그 부분에 대해서 수치심도 느낄 수 있는 것이고 그렇기 때문에 이 부분은 끝까지 거부한 것이 아닌가. 즉 기록으로만 남겨두고 싶은 게 아닌가 저는 그렇게 해석을 해 봅니다.
[인터뷰]
영상녹화라는 것이 시를 노래로 만든다고 했을 때 영상녹화를 해서 음성에 대해서 어떤 표정이나 이런 것이 나온다는 것이 곡을 붙이는 거랑 같습니다. 시를 표면적으로 보는 것과 곡을 붙여서 입체적으로 보는 것은 다르거든요.
그래서 훗날 지금도 현재 그 수십 년 전의 녹취록이 나오면서 증거로 사용되고 있지 않습니까? 이 영상이 공개됐을 때 같은 아라는 말을 했을 때의 표정이 거짓인지 진실인지 사실 표정에 담겨 있는 경우가 많거든요. 이 부분이 유출되는 부분에 대해서 부담을 가졌을 거라고 생각합니다.
[인터뷰]
저는 박근혜 전 대통령이 자꾸만 자초하고 있다는 생각이 많이 들어요. 오늘 검찰청사에 출두하는 장면이 생중계되고요. 국민들이 다 지켜봤고또 포토라인에서 한마디라도 하지 않았습니까.
지금 말씀하신 대로 영상녹화라든가 검찰에서 조사받는 내용, 이런 부분들이 국민의 관심을 불러일으키는데, 만약에 지난번 검찰에서 특검에서 대면조사를 했을 때 그때 응했다면 과연 이번과 같이 탄핵됐다고 할지라도 검찰 소환까지 이뤄졌을까, 필요하면 했겠지만 그런 측면에서 봤을 때는 헌법재판소 판결문에서 얘기했습니다마는 검찰이나 특검의 수사를, 대면조사를 거부하고 여러 가지 부인했던 점들이 결국 헌법 수호의 의지가 없다, 이런 부분들이 헌재 판결의 주요 요지로 들어간 것과 마찬가지로 과연 그 전에 자기 약속대로 검찰이나 특검의 조사를 받아들였다면 과연 지금과 같이 영상녹화 문제라든가 여러 가지 문제, 초밥이라든가 김밥이라든가 이런 부분을 통해서 자기 자신이 화제가 될 그런 모욕적인 얘기라든가 그런 부분을 통해서 자기가 화제의 중심이 되는 이런 부분은 피할 수 있지 않았을까, 그런 안타까움도 드는 게 사실입니다.
[앵커]
조금 전 속보로도 전해 드렸습니다마는 저녁식사는 죽으로 한 것 같아요. 죽을 들었고 점심 때는 유부초밥하고 김밥, 샌드위치가 들어간 걸로 보도가 됐는데 보통 피의자 조사할 때 점심시간, 저녁시간이 주어집니까?
[인터뷰]
주어집니다. 12시 무렵, 6시 무렵에 주어지는데 주요 수사시간과 맞춰서 전후에 전해지게 되고 딱 수사하다가 한참 질의문답하던 중간에 마치고 하지는 않습니다. 그래서 그 쟁점이 어느 정도 정리된 다음 식사하는데 외부에 나가지는 않고 보통은 배달시켜서 먹거나 본인이 준비한 도시락을 먹게 됩니다.
[앵커]
쉬는 시간은 언제 가지는 겁니까? 그러니까 피의자가 조사를 받다가 잠시 휴식이 필요하다고 요청을 하면 받아들여질 수 있는 건가요?
[인터뷰]
받아들일 수 있는 게 매번 번거롭게 5분 간격으로 요청을 한다면 이러면 받아들이지 않겠지만 생리적인 현상으로 화장실을 가고 싶다라고 하든가 한 시간이나 두 시간 정도 조사를 받고 나면 사람이 사실상 상당히 지치게 되거든요.
이때 검사가 요청을 하거나 피의자가 요청할 때 정기적으로 쉴 수도 있고 간헐적으로 쉴 수도 있습니다. 그래서 피의자가 요청하면 가급적 수사기관이 협조해서 쉬는 시간을 자주 주고 있습니다.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 같은 경우는 사실은 이전부터 위가 많이 좋지 않은 상황이거든요. 그래서 아마 밥도 천천히 드시고 소화를 잘 못 시키는 그런 체질이기 때문에 지금도 아마 점심 때는 간단하게 때웠겠지만 아마 저녁에는 상당히 조사를 오래 받다 보면 스트레스를 많이 받을 겁니다.
[앵커]
오늘도 새벽 4시 반에 일어났다고요.
[인터뷰]
그렇죠. 4시쯤 돼서 2층에 불이 켜지고 또 불면증이 있기 때문에 아마 사저로 옮긴 이후에도 제대로 수면을 못 취했을 거예요. 그런 상황에서 사실 이렇게 오랫동안 누구한테 질문을 받아본 적이 없을 겁니다.
지금까지 기자회견하더라도 1시간 남짓 정도 하고 준비된 것만 했는데 이렇게 오랫동안 누구 앞에서 질문을 받고 대답하는 것은 아마 박근혜 전 대통령 생전에 처음 당하는 일일 거예요. 그런 면에서 스트레스도 많고 하니까 아마 그래서 저녁은 죽으로 때우면서 다시 조사를 받지 않을까 예상됩니다.
[앵커]
이 사건이 시작된 게 작년 10월 아닙니까? 그 이후에 사실상 처음 조사를 받는 입장이니까요. 5개월 만에 조사를 받는 거니까 그것에 대한 긴장감도 상당히 있을 것 같습니다.
오늘 조사 상황을 보면 한웅재 부장이 오전부터 쭉 조사를 하고 끝나는 대로 이원석 부장이 조사를 담당한다고 하는데요. 조사하는 사람을 보면 수사 내용을 엿볼 수 있을 것 같은데 오늘 검찰이 어디에 초점을 맞춘 것 같습니까?
[인터뷰]
주요 혐의는 13가지지만 죄명으로는 5가지입니다. 그중에서 가장 검찰이 초점을 맞춘 것이 뇌물과 관련한 죄인데 뇌물과 관련한 부분은 한웅재 부장이 조사를 하게 되고요. 이 조사가 마무리되면 이원석 부장이 이어서 조사를 하게 됩니다.
그러니까 파트별로 나눠서 하니까 아마 저녁식사 전에는 현재까지 알려지지 않은 것으로 알려지는데 뇌물죄 관련해서 조사가 계속해서 이어지지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
뇌물죄 중에서도 직접뇌물죄가 있고 제3자 뇌물죄아 있을 텐데 한웅재 부장이 한다는 것은 일단 제3자 뇌물죄에 집중한다는 얘기겠죠?
[인터뷰]
일단 한웅재 부장은 형사8부장이지 않습니까. 지금 보면 특히 삼성과 관련된 뇌물죄 문제. 그다음에 미르와 K스포츠라든가 정유라의 지원 문제라든지 이런 부분 특히 박근혜 전 대통령에 대한 중요한 혐의에 관련돼서 한웅재 부장이 집중하는 것 같고 지금 저녁시간 전까지 한웅재 부장이 계속 수사했다는 것을 보니까 아마 이 세 가지 주제와 관련돼서 집중적으로 조사한 것 같아요.
나머지 부분은 사실 보면 블랙리스트라든가 이런 것들은 조사가 짧게 진행될 수가 있습니다. 그렇기 때문에 그런 부분들은 형사8부장이 직접 맡아서 조사할 가능성이 높은데 현재 저녁시간 전까지 조사를 했더라도 대충 뇌물죄와 제3자 뇌물죄 관련한 부분은 이미 조서가 마무리됐지 않을까라는 생각도 듭니다.
[인터뷰]
뇌물죄 부분은 특검에서 밝혀낸 거 아니겠습니까? 검찰에서는 뇌물강요죄로 했던 것으로 제가 기억하고요. 결국은 제3자 뇌물죄, 특가법상 뇌물 2개로 나눠지는 것으로 알고 있는데요.
그러니까 삼성그룹이 최순실의 딸 정유라에게 승마를 지원한 것, 승마대금을 지원한 것. 그다음 K스포츠, 미르재단에 출연금을 낸 것. 이 문제를 특검에서는 , 검찰에서는 강요로 봤습니다마는 특검에서 뇌물죄로 봤는데 제가 봤을 때 중요한 것은 오늘 검찰에서 수사를 하고 밝혀내겠지만 최순실이 이 돈을 받았단 말이죠.
받았다기보다 K스포츠재단과 미르재단의 직접적 운영주체였던 최순실한테 갔다는 것으로 보여지는데 그렇기 때문에 박근혜 전 대통령과 최순실이 어떤 관계에 있느냐, 이런 부분을 밝히는 게 중요하지 않겠습니까?
그것이 경제공동체로서, 아니면 예를 들면 헌재 판결에서는 실질적으로 운영 자체를 박근혜 전 대통령과 최순실이 같이 했다, 이렇게 판결문에 적시를 했는데요. 헌재에서는 그렇게 얘기했습니다.
그런 부분이 과연 검찰 수사에서도 특가법상 뇌물이라는 출연금이라든가 승마지원금, 이런 부분들이 결국은 최순실의 딸 정유라에게 갔지만 그것이 박근혜 전 대통령과 같은 이해관계를 가진 것이다.
모든 부분들이 박근혜, 최순실 공통 이해관계 속에서 이뤄졌다는 점을 증명해야 제가 생각했을 때 뇌물죄 부분들이 정확하게 입증이 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
헌재가 박근혜 전 대통령의 파면을 결정적으로 확정한 어떻게 보면 증거가 됐던 부분들이 그런 부분인데 이 헌재의 판결이 검찰수사에도 영향을 미치리라 보십니까?
[인터뷰]
저는 조금 다른 차원이라고 봐요. 헌재 결정은 일단 뇌물죄 부분은 뺐지 않습니까. 그러니까 헌재 같은 경우에는 주로 직권남용, 강요라든지 이런 부분에 집중했죠. 왜냐하면 사실은 형사적으로 논란이 될 수 있는 부분에 대해서 헌재는 결정을 유보했고 그러니까 검찰로 넘긴 단계이고 나머지 대통령의 직무와 관련된 부분에 대해서만 헌재가 판단해서 이게 헌법 위반이다 이렇게 결론내렸지 않습니까? 결국 다른 것이죠.
왜냐하면 사실 뇌물죄 부분 같은 경우는 검찰 수사를 하다 보면 나중에 재판을 하다보면 무죄가 될 수도 있는 사실이거든요. 그렇다면 헌재의 결정이 잘못됐지 않느냐고 판단내릴 수도 있는데 그래서 헌재는 그걸 제외하고 확실한 부분들, 특히 대통령 직권남용 부분 관련해서는 이것 자체가 헌법 위반이다 이렇게 봤기 때문에 헌재와 지금 검찰의 수사 이건 다른 방향에서 가고 있는 사실 같습니다.
[앵커]
9시 반에 검찰에 나와서 지금 9시간 넘게 수사가 진행되고 있습니다. 알려지기로는 박 전 대통령이 모든 혐의를 부인하는 것으로 전해지고 있지 않습니까. 이렇게 되면 어떻게 되는 겁니까?
그동안 여러 가지 수사를 했던 검찰이고 오늘 많은 걸 듣고 싶다 그런 입장인데 박 전 대통령이 전면 부인할 경우 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
부인한다 하더라도 그것이 다 무죄로 인정되는 건 아니지 않습니까? 그다음에 검찰 같은 경우는 법리적인 판단을 하는 것이 아니라 사실은 사실관계를 확정을 해야 되는 부분이 있는 건데 부인을 한다고 하더라도 그것을 거부할 수 없는, 부인하더라도 무죄가 될 수 있는 확실한 증거가 있느냐.
결국 이걸로 유무죄가 판단될 것인데 검찰은 부인하면 부인하는 대로 기소의견에 부인하더라 적시를 해서 기소를 하면 될 것이고 최종적인 판단은 법정에 가서 재판관의 판단에 따르게 되죠.
[앵커]
그런데 모든 것을 다 부인한다면 만약에 그럴 경우 법정까지 갔을 때 오히려 불리할 수 있다 이런 분석도 나오는데요.
[인터뷰]
불리할 수 있습니다. 유력한 유죄 증거가 있음에도 부인한다라고 하면 범행의 죄질이 좋지 않고 반성의 기미가 없게 되는 거죠. 그렇게 되면 양형에 있어서도 감형해 주지 않고 불리한 정황이 됩니다.
[인터뷰]
이번에 보면 헌법재판소 결정문을 보면 대통령의 헌법 위반 사항이 앞으로도 계속될 가능성이 있다, 이런 부분을 상당히 우려하면서 탄핵을 결정했지 않습니까? 사실 이걸 형사적으로 비춰본다면 이것도 마찬가지죠. 즉 증거가 있음에도 불구하고 대통령은 계속 부인하고 있다. 이렇게 될 경우는 검찰 입장에서 볼 때는 신병을 구속영장을 청구할 가능성이 높다고 보거든요.
여러 가지 경험을 보면 피의자가 사실관계에 대해서 계속 부인한다든지 증거가 있음에도 불구하고 나는 잘 모르겠다라든지 이런 식으로 할 경우 대부분 영장 청구를 많이 합니다.
왜냐하면 증거인멸이라든지 도주의 우려 등등을 들면서. 그렇기 때문에 아무래도 대통령이 이것 자체를 부인한다고 해서 혐의가 벗어날 수 있는 게 아니거든요.
왜냐하면 지금 안종범 전 수석의 수첩이나 정호성 비서관의 전화기록이라든지 이런 명백한 증거가 있기 때문에 이건 사실 어떤 면에서 보면 전 대통령이 자초한 면이 있어요. 자초한 면이 뭐냐하면 그동안 항상 전화할 때 제가 이야기 하는 것 받아적고 있죠. 또 회의할 때도 마찬가지겠지만 적고 있죠, 이런 식으로 많이 물었거든요.
그래서 청와대에서는 적자생존이다 이런 얘기가 나왔지 않습니까. 그렇게 기록 자체를 중요시하다 보니까 결국 이것 자체가 부메랑이 돼서, 왜냐하면 안종범 전 수석 자체를 보면 기록을 굉장히 꼼꼼하게 대통령의 지시사항을 꼼꼼하게 해놨거든요.
그렇기 때문에 사초와 같다는 이야기를 하지 않습니까? 그게 결국 박근혜 전 대통령한테는 상당히 부메랑이 되고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
부인하는 것이 불리한 상황이라고 하는 게 헌법재판소의 탄핵 결정도 있었지만 특검이라든가 그 이전에 검찰도 사실 피의자로 박근혜 전 대통령을 지목하지 않았습니까? 그리고 필요적 공범관계에 있는 이 부회장이 구속돼 있는 상태고요.
관련자들이 모두 구속된 상태이기 때문에 사실상 검찰이 어느 정도 사실관계에서 확증을 가지고 있는 부분이 상당 부분 있다는 겁니다. 그런데 이 부분까지 박근혜 전 대통령이 부인한다면 구속을 신청하는 데도 물론이고 법정에 가서 유죄, 양형을 가중하는 데 있어서 유리하지는 않습니다.
[앵커]
일단 검찰에서 조금 전 3시 반에 브리핑한 내용을 토대로 본다고 한다면 귀가한다고 합니다. 그러면 긴급체포 가능성은 없는 거죠, 오늘? 일단 귀가하는 걸로 본다고 하면...
[인터뷰]
귀가하는 것으로 본다면 긴급체포나 구속영장을 오늘은 청구하지는 않겠다는 의미일 겁니다. 오늘은 청구하지 않을 것이고 사실상 오늘 귀가하는 시간이 몇 시일지는 모르겠지만 오늘 귀가한다면 조사가 완결되는지도 사실은 의문입니다. 한 번 더 조사할 가능성도 상당히 있다고 보여집니다.
[앵커]
그다음 중요한 것이 영장 청구 가능성 아니겠습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
검찰에서 영장을 청구하는 데 여러 가지 복잡한 셈법을 가지고 있다는 얘기가 많이 있습니다. 국민여론도 고려해야 된다, 정치적 판단도 고려해야 한다. 그러나 범죄에 대한 혐의 입증이 가장 중요한 것이다.
여러 가지 변수들을 아마 영장 청구의 최종 결정권자는 김수남 검찰총장이 하는 것으로 얘기가 나오지 않습니까? 그러면 김수남 검찰총장이 과거에 박근혜 전 대통령과 어떤 관계였느냐 여러 가지 얘기들이 나돌고 있는데요.
제가 생각할 때는 그렇습니다. 그러니까 종범들이 다 구속돼 있는 상황이고 법원의 재판을 기다리고 있고. 특히 뇌물을 줬다고 하는 이재용 부회장도 구속됐고 영장을 법원에서 받아들였고 여러 가지 환경적으로 봤을 때는 구속영장을 청구하는 것이 맞다는 것이 일반적으로 나오는 얘기고요. 법조계에서도 우세한 것으로 알고 있습니다. 여론조사에서도 65%, 70% 나오고요.
그런데 중요한 것은 법치주의라는 측면에서 검찰이 이 측면을 봐야 한다고 생각합니다. 그러니까 여러 가지 고려할 사항이 있지만 과연 지금 이러한 헌정질서가 위배되는 상황, 국가위기가 혼란스러웠던 상황 아닙니까. 헌재에서도 그래서 판결을 3개월 만에 내린 것인데 검찰도 마찬가지로, 과거에 검찰이 예를 들면 최순실 사건이 터졌을 때 굉장히 여러 가지 문제가 있지 않았습니까.
늑장수사를 한다고 했다가 결국 특검이 했는데 이번에야말로 어떤 결정을 내리든 간에 법치주의에 입각해서 정말 정치적인 고려라든가 이런 것도 중요하겠습니다마는 과연 혐의 입증에 자신 있는지 그리고 이 사건을 파면당한 전직 대통령에 대한 예우는 하고 있습니다마는 과연 법이라는 것은 만인에게 평등해야 된다 그리고 균형이 있어야 된다. 이런 측면들이 가장 제가 보기에는 구속영장 청구의 제1순위로 들어가야 한다.
그러면 검찰이 다시 국민들에게 신뢰를 받을 수도 있고요. 그리고 더 중요한 것은 우리 국가의 질서가 다시 한 번 확립되는 이러한 측면에서 봤을 때 검찰이 그런 부분을 제1 원칙으로 삼았으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김수남 총장이 취임식에서 이런 말을 했더라고요. 법은 신분이 귀한 사람에게 아부하지 않는다라는 뜻의 법불아귀, 한비자의 말을 인용해서 얘기했다는데 사실 박근혜 전 대통령이 임면권자 아닙니까?
[인터뷰]
검찰이 복잡한 상황인데 굉장히 단순하게 생각할 가능성이 있어요. 왜냐하면 이런 복잡한 상황에서 셈법을 검찰이 머리를 쓰다 보면 상당히 정치적으로 얽힐 수가 있습니다. 검찰이라는 조직은 일단 피의자를 소환할 때 이미 상당 부분 90%는결정을 하고 부릅니다.
이 사람에게 영장을 칠지 안 칠지 대부분 결정해놓고 부르거든요. 왜냐하면 조사하기 전에 불러놓고 본다, 이건 없습니다. 검찰이 이미 조사해놓고 난 다음에 그 사람의 진술을 받고서 이미 결정해놓은 상태에서 부르기 때문에 제가 볼 때 검찰 내부에서 결정을 내렸을 것이라는 생각이 들어요.
즉 김수남 총장이 얼마 전에도 나왔지만 내가 주임검사다라는 얘기를 했지 않습니까? 그 이야기는 내가 모든 책임을 지고 가겠다는 얘기죠. 즉 검찰총장으로서 모든 책임을 지고 박근혜 전 대통령에 대한 사법처리를 하겠다는 의지를 보여주는 것이거든요. 그렇기 때문에 검찰의 수장이 어느 정도 내가 중심을 갖고 내가 모든 짐을 짊어진다.
그렇기 때문에 수사팀들은 마음껏 수사해라, 이런 사인이라고 볼 수 있겠죠. 그렇다고 본다면 현재 검찰이 고려할 수 있는 여러 가지 정치적 변수가 많죠. 대통령을 구속했을 경우, 하지 않았을 경우. 그렇기 때문에 오히려 검찰은 이걸 다 물리치고 그냥 법대로 하겠다. 단순하게 하겠다. 아마 그런 결정을 내림으로써 검찰 조직을 살릴 수 있는 가능성, 저는 그것이 가장 큰 목표라고 봅니다.
[앵커]
영장 청구는 오늘 한 대통령의 조사 결과까지 포함한 조사결과. 그리고 수사팀의 의견도 들을 거 아니겠습니까? 그리고 최종적으로 검찰 수뇌부, 김수남 총장이 결심하는 그런 단계를 밟을 텐데 내부에서 의견이 충돌할 가능성도 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 아마 이 의견은 별로 충돌 가능성은 없을 것 같아요. 왜냐하면 이 사건이 처음 수사하는 사건이고 그러면 이것에 대한 법리적 판단 여부에 대해서 논란이 있을 수 있겠지만 이미 검찰과 특검을 통해서 한 바퀴 걸러온 사안이기 때문에 이 사안 자체에 대한 판단은 끝났다고 보는 것이거든요.
그렇다면 박근혜 전 대통령에 대한 혐의 자체도 대부분 정리가 돼 있는 상황이기 때문에 그래서 오늘 조사를 보면 아까도 말씀드렸지만 그렇게 오래 가지 않을 것이다 그리고 오늘 안으로 귀가한다. 그 이유는 뭐냐면 결국 그렇게 크게 논쟁을 벌일 사안이 아니라는 거거든요.
그런 것을 시사하는 것으로 봅니다. 그런 면에서 본다면 이미 모든 처리 방향에 대해서는 검찰이 기본적으로 방향을 설정하고 가는 것이 아닌가 저는 그런 생각입니다.
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