AD
■ 조해진, 前 새누리당 의원 / 최민희, 前 더불어민주당 의원
[앵커]
사법부 블랙리스트 3라운드라고 할까요. 1라운드는 양승태 대법원장 시절의 첫 조사. 그리고 2라운드는 새로운 대법원장 체제에서, 김명수 원장 체제에서의 두 번째 조사 결과.
그리고 그 후폭풍이 계속되고 있습니다. 오늘 두 분의 전문가를 초대했습니다. 최민희 전 더불어민주당 의원, 조해진 전 새누리당 의원 나와 있습니다.
안녕하십니까? 보는 시각이 팽팽하게 엇갈리고 있는 것 같은데요. 두 분은 어떤 시각에서, 어떤 관점에서 보고 계신지 먼저 최 의원님께 듣겠습니다. 사법 블랙리스트에 대해서.
[인터뷰]
있냐, 없냐?
[앵커]
있냐, 없냐 통틀어서요.
[인터뷰]
일단 조사의 결과가 나누어져야 될 것 같습니다. 과연 이전 정부 청와대가 그것도 우병우 전 수석이 사법부에 모종의 지시를 하고 자기들 뜻대로 중요한 재판의 결과를 좌지우지하려 했느냐.
그 커넥션이 있었느냐 이게 한 측면이고요. 다른 측면은 그동안에 계속 문제되어 왔던 블랙리스트가 과연 존재하느냐 이 문제인 것 같습니다.
그런데 우선 블랙리스트부터 말씀드리면 저는 이 문건이 일제히 보도가 되었어요. 이게 사법행정위원회 위원 구성을 하면서 사법부가 60명 정도의 판사의 성향을 쭉 분류한 내용입니다.
그래서 이 내용을 보면 굉장히 판사들의 성향이나 이 사람들의 활동 내용 이런 것들이 자세히 기록돼 있고 이중에 21명 정도는 구체적으로 인사상의 불이익을 받은 것으로.
[앵커]
저 명단이 나가도 되나요, 방송에?
[인터뷰]
이거 이미 보도된 겁니다. 이게 경향신문 등, 어제 JTBC에서도 보도가 된 건데 21명의 말하자면 진보적인 판사로 분류된 분들이겠죠.
이분들이 이후에 중요한 부서에는 가지 못하는, 그리고 자기가 원하는 부서에 가지 못하는 그런 일이 발생했습니다. 그런데 여기에 블랙리스트라고 적혀 있지 않은 거죠.
그러면 과연 블랙리스트가 없는 거냐. 이 부분은 저는 블랙리스트라는 게 누가 블랙리스트라고 써놓고 리스트하는 거 아니기 때문에 뭔가 판사들의 성향을 분리하고 그런 일들이 있었다고 봅니다.
[앵커]
그 부분부터 먼저 토론을 하도록 하겠습니다. 블랙리스트가 사실상 있었다고 보신다는 입장인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
블랙리스트는 공식적으로 본다면 없는 거죠. 신상조사위원회, 추가조사위원회에서 당초에 이야기했었던, 또 생각했었던, 그리고 그전 단계에 1차 조사의 과정, 또 그 이후의 과정에서 이탄희 판사가 첫 문제 제기를 했을 때 누구나 알 수 있게 생각했던 그런 블랙리스트는 없다는 것이 명확해진 것이고 다만 그 조사 과정에서 법원행정처의 다른 업무진행 과정에서 있었던 일들이 자료의 형태로 나오면서 이것도 문제다.
그렇게 발표를 한 것인데 제가 볼 때는 사실 우리 정치권이 대선을 놓고서 과거에 여야 간의 대결이나 교체가 아니라 보수, 진보 진영대결로 가면서 모든 사회가 진영화되고 진영으로 나뉘어지는 형태로 돼 왔는데 사법부도 그렇게 되어 가는 것이 아닌가.
정치 바람, 또는 진영 바람, 이념 바람에 사법부도 휩쓸리는 것 아닌가. 그리고 갑자기 그렇게 된 건 아니지만 원래부터 그런 소지가 있었지만 거기에 사법부 내의 인사를 둘러싼 갈등, 또 행정처의 위상과 역할에 대한 그동안의 문제 제기나 불만, 거기다가 판사 개개인의 성향이나 성품 이런 것까지 여과없이 드러나서 거의 대란 수준으로 빠져들어가고 있는 것 아닌가 하는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전 최 전 의원님 말씀하신 제목에 블랙리스트라고 써 있지는 않지만 사실상 그게 블랙리스트랑 마찬가지 아니냐에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그건 보기에 따라서는 저는 전혀 다른 관점일 수도 있다고 봅니다. 왜냐하면 법원의 인사를 하는 것이기 때문에 그리고 사법 정책과 조직을 운영하는 것이기 때문에 한 사람 한 사람에 대한 평가는 다 하게 돼 있습니다.
재판에 대한 평가뿐만 아니라 주변의 평가라든가 그런 여러 가지 복합적인 평가를 통해서 그 사람의 실력이나 역할, 또 기여 이런 것을 평가하고 인사에 반영하고 하는 것인데 그것이 지나쳐서 인사와 관계없는 뒷조사라든가 사생활 캐기라든가 이런 걸 통해서 그 사람에게 불이익을 준다든가 이렇게 한다면 그건 문제가 될 수 있겠지만 그렇지 않은 그 사람의 재판 실적이라든가 또 성향이라든가 그리고 주변의 평판이라든가 그것과 관계된 여러 가지 기초 자료들 이런 것을 조사하는 것은 블랙리스트하고 다르다는 보는 거죠. 그건 모든 기관에 다 있는 것이기 때문에.
[앵커]
반론하실 것 있습니까?
[인터뷰]
사법행정위원회 위원 후보자 추천을 하는 과정에서 60명의 성향을 쭉 분석을 한 건데 거기서 중요한 건 그중에 21명 정도에 대해서 진보 성향 판사로 분류했는데 이후에 그분들에 대해서 인사상의 불이익이 있었다는 겁니다.
대개 형사부 쪽으로 가고 싶어하는 판사가 계셔도 그 명단 안에 들어 있으면 못 갔다는 주장이 나오고 있는 것이거든요.
그러면 성향을 분류했고 성향에 따라 중요한 부서에는 갈 수 없었다. 그러면 이게 블랙리스트가 작동한 거라고 볼 수밖에 없지 않을까 싶고요.
물론 블랙리스트가 없었으면 좋았겠죠. 그런데 저는 블랙리스트가 작동했다고 보고 또 하나 중요한 것은 전 법원행정처장의 PC를 열어보지 못했다라는 겁니다.
그래서 거기서 700여 개의 문건을 못 열어봤는데 그중에 300개는 이미 파일이 삭제됐다는 것 아닙니까? 그래서 진상조사위 차원에서는 그 삭제된 파일을 복구할 수가 없는 것이거든요.
이 지점이 저는 앞으로 어려운 지점이 될 거라고 봅니다. 왜냐하면 720개 정도의 파일을 열어봐야 진상이 드러나는데 그 파일을 여는 것에 전 법원행정처장이 동의하지 않기 때문에 법원 차원에서는 그 파일을 열어볼 수가 없는데 그 열어보지 못하게 하는 그 파일 속에 뭐가 들었는지 지금 의구심이 증폭되고 있는 것이거든요.
[앵커]
그 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분 저는 이해가 안 되는데 지금 이번에 추가조사위원회에서 조사한 하드디스크 안의 내용들, 검색어를 40개 정도 넣어서 다 조사를 했는데 그것도 원래 행정처 담당 판사나 이런 데서 동의 안 한 거거든요.
인수인계하는 것도 동의 안 하고 열어보는 것 동의 안 했는데 그냥 강제로 한 겁니다. 그리고 비밀장치 돼 있고 암호가 돼 있는데도 불구하고 그거 기술적으로 다 뚫어서 한 겁니다.
그런데 왜 나머지는 기술적으로 문제가 있으니까 행정처에서 동의 안 하니까 못한다라고 하는 것인지 그 부분은 이해가 안 되는 것이고 저는 모르죠.
모르는데 만약에 열어본다고 했을 때 저도 상상을 해 보면 대체로 이번에 나왔던 것들하고 유사한 내용들일 가능성이 있겠다.
거기에서 크게 경천동지할 만한 것이 있거나 그렇지는 않을 것 아니겠는가. 이번에 추가조사위원회에서 공개한 걸 보면 대체로 행정처에서 이런이런 일들을 했구나라고 이해가 되거든요.
이해가 된다는 게 다 옳다는 것은 아니지만 그런 이유의 자료가 있을 가능성이 높다고 보여집니다. 왜 기존의 것은 동의가 없었는데도 반대했는데도 강제로 하고 그렇게 해놓고 나머지는 안 된다고 하는지 그 부분에 대해서 저는 좀 해명이 필요하다고 봅니다.
그리고 강제로 할 수 있다고 하는 해서 공개하면 되는 것이지 공개하지 않으면서 그 안에 또 뭐가 있을 거다라고 의혹을 증폭시키는 것은 오히려 국민들을 혼란스럽게 하는 것 같습니다.
[앵커]
PC 조사 얘기가 나왔으니까 오늘 한 언론에서 추가조사위원회가 PC 조사한 다음에 조사한 흔적을 없애는 이른바 기술적인 용어로 디가우징을 했다.
그래서 검찰에 고발돼 있으니까 검찰이 오늘 수사 부서를 해당하고 검찰이 수사를 하게 될 텐데 거기에 대비해서 그렇게 한 것이 아니냐라는 새로운 의혹이 제기됐습니다.
거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그러한 의혹들은 일부 언론에서 사실에 근거했는지 의혹을 제기하고 있습니다. 그러면 그런 의혹 제기는 저는 오히려 지금 사법부가 더 곤혹스럽게 하는 의혹이라고 생각합니다.
지금 조해진 의원님 말씀하셨듯이 저는 그렇게 명확하게 아무것도 없을 것이라면 열어보는 것에 동의 안 할 이유가 있겠습니까?
그래서 다 열어보도록 일단 전 법원행정처장이 동의를 해서 열어본다 안 본다라는 이런 것 가지고 갈등을 일으키는 것은 정말 가지 잡고 흔드는 거다 이렇게 말씀드리고요.
오늘 언론사에서 했다는 의혹 제기도 결국은 검찰의 수사를 자초하게 만드는 것이거든요. 그래서 저는 판단을 사법부도, 사법부의 수장도 판사들의 의견을 수렴하여 잘하시리라고 생각됩니다마는 지금 이렇게까지 오면 그냥 아무 문제 없다면 열어보지 못한 720여 개의 파일도 열어보고 그다음에 삭제된 파일에 대한 의심이 좀 있지 않겠습니까?
아무래도 삭제한 이유가 있을 테니까요. 그래서 그 삭제된 파일도 어떤 방식으로든 복원해서 내용을 들여다보는 것이 차라리 지금 이 혼란을 종식시킬 수 있는 길이 아닐까 이렇게 생각합니다.
그런데 검찰 수사가 개입되기 전에 법원 자체적인 합의가 나오는 게 더 좋지 않겠습니까?
[앵커]
오늘 이슈는 원세훈 전 국정원장 재판 때 청와대가 알아보고 했다, 개입하려고 했었다라는 부분에 대해서 대법관 13명이 그런 일이 없었다라고 밝힌 이 부분이 다시 또 논쟁입니다.
이건 어떤 입장에서 보셨습니까?
[인터뷰]
그건 추가조사위원회가 잘 못한 것 같아요. 추가조사위원회가 사실은 무리해서 지난번 양승태 대법원장 때 조사위원회 만들어서 블랙리스트 없다고, 물론 파일을 들여다 보지는 않았지만 여러 가지 조사를 거친 끝에 블랙리스트가 없다고 했는데도 불구하고 있다고 전제를 해서 위법 논란을 무릅쓰고 강제로 압수하고 그걸 열어보고 이렇게 했지 않습니까?
그렇게 했는데 안 나오니까 사실 무색했겠죠. 말하자면 태산명동에 서일필이나 마찬가지 아니겠습니까? 그것 때문에 사법부가 완전히 풍비박산나고 그 과정에서 판사들끼리 막말을 하면서 싸우고 쌍욕하면서 싸우는 것 보면 국민들이 완전히 판사들이, 법원이 저랬던가 하고 완전히 법원이 땅에 떨어져버린 상황인데 열어보니까 없다라고 하면 사실 굉장히 비난을 받을 수 있겠죠.
그러니까 나머지 가지고 조금 필요 이상으로 사찰했었다, 뭐가 있었다, 개입이 있었다 이런 식으로 뉘앙스를 풍기고 또 언론 보도 과정에서 그게 증폭이 돼서 당연히 있었던 것처럼, 내용을 꼼꼼하게 보면 청와대에서는 이런이런 생각을 하는 것 같다.
그런 정도의 이야기지 이걸 받아서 이렇게 조치를 했다라는 거는 없는 거거든요. 그런데 언론보도 과정에서 국민들에게는 이미 청와대가 개입을 했고 대법관들까지도 그 영향을 받아서 재판이 이렇게 됐다, 전원합의체 안 할 것을 전원합의체 하고 또 기각해서 내려보내게 됐다라고 돼버리니까 밑에서 판사들이 들끓고 판사나 법원 재판에 대한 국민들의 신뢰가 떨어지는 것도 위에서 최고법관들이 볼 때는 사실 기가 찰 노릇인데 최고 법관까지 와 버렸지 않습니까?
대법원 대법관들까지 똑같은 혐의를 뒤집어쓰게 되는 것이니까 이분들은 진짜 있을 수가 없는 일이고 그러니까 아니라는 것을 분명히 이야기해야 되는 것이고 또 그런 사태를 초래한 대법원장에게도 직접 말을 안 했지만 당신은 뭐하는 거냐, 도대체.
법원이 지금 어떻게 하자는 거냐 이런 식의 문제 제기도 있지 않았나 하는 생각도 들
[앵커]
최 의원님?
[인터뷰]
지금 말씀하실 때 법관들 사이에서 쌍욕이 오가고 막말이 오갔다는 건 저는 들어본 일이 없습니다. 그게 혹시 가짜뉴스로 돌고 있는지 모르겠습니다.
저는 들어본 적이 없습니다. 그걸 일부 언론이 지금 침소봉대하고 있는 게 아닌가 싶고요. 저는 적어도 대한민국 사법부 판사님들의 양식을 믿습니다.
지금 이 순간에도. 그다음에 지금 말씀을 하실 때 이게 물타기를 해도 논리가 있어야 될 것 같은데 저는 블랙리스트가 있었다, 이게 블랙리스트 이렇게 하고 명단을 만들어야 블랙리스트냐.
실질적으로 블랙리스트가 작동했다. 그래서 그런 식으로 말씀하시면 일부 언론에서는 블랙리스트 있었다고 보도를 했습니다. 이런 문제고요.
그다음에 또 하나, 이와 함께 밝혀진 박근혜 정부 청와대에서 사법부를 실질적으로 중요한 재판을 개입함으로써 삼권분립을 훼손했다.
지금 이런 얘기를 다시 한 것입니다, 조사위가. 그런데 이게 어떻게 별개 아닙니까. 삼권분립을 훼손한 것은 민주주의의 근간이 무너지는 것이거든요.
그래서 보면 전 민정수석인 김영한 수첩에 보면 이게 가장 저는 문제가 되는 게 김기춘 전 실장이 법원이 지나치게 강대해졌다, 공룡화됐다.
그래서 건수가 있으면 이걸 어떻게든지 길들여라, 이런 지시가 있었다고 메모가 있습니다. 그러니까 그건 정말 있을 수 없는 비서실장의 지시라고 보고요.
그다음에 세월호를 언급한 군산지법의 판사에 대해서 재임용 과정에서 보수단체를 시켜서 압박해라. 실제로 보수단체가 인사압박성 청원을 하게 됩니다.
그다음에 성남지법의 한 판사는 원세훈 1심 판결이 댓글 부분이 무죄가 났습니다. 선거법이. 그러니까 이거에 대해서 지록위마 판결이다 이렇게 비판을 하니까 이게 비 법관이다, 직무배제해라.
그래서 실제로 이런 일이 벌어졌습니다. 2개월 이상의 감봉 받고 이런 일이 벌어졌거든요. 그래서 이렇게 실제로 청와대 민정수석의 수첩에 적혀 있던 김 전 실장의 사법부를 농락하는, 삼권분립을 훼손하는 메모가 실제로 집행이 됐다는 겁니다.
그리고 원세훈 전 원장 재판은 정말 이거는 국민들 입장에서도 좀 헷갈리는 부분이 있지 않았습니까? 1심에서는 댓글에 대해서 무죄가 났습니다.
그래서 집유를 받았고요. 2심에 가서는 선거 개입까지 받아서 유죄 판결을 받았습니다. 그래서 실형이 선고돼서 법정구속이 됐습니다.
그런데 대법원에 갔을 때 대법원에서 이게 무죄파기환송을 했습니다. 그리고 다시 고법에서 징역 4년의 실형을 선고했거든요, 정치 관여하고 댓글, 선거법 전부 유죄로 판단을 해서.
지금 대법원 판결을 기다리고 있습니다. 그러니까 원세훈 전 원장의 법원 판결이 그때마다 약간의 상황 변화가 있었습니다마는 이렇게 왔다 갔다 하는 과정에 대해서 국민들이 상식적으로 어떻게 저렇게 될까, 이런 의구심이 있었거든요.
그리고 그 부분에 대해서 조사위가 밝힌 바에 따르면 우병우 전 수석이 직접 움직인 것 같다, 그래서 그 정황증거가 나온 것이거든요.
그래서 저는 이거를 조사위가 잘못됐다 이렇게 할 사안이 아니고 또 저는 대법관 전원이 성명발표한 것은 이 전체에 대한 문제 제기가 아니세요.
우병우 전 수석이 개입해서 전원합의부로 보내고 이런 것이 그 부분은 아니다라고 하는 것이고 지금 현재 일곱 분이, 그 당시에 있던 분이 일곱 분이 남아 계신데 저는 그 정도 말씀하실 수 있다고 생각합니다.
그리고 개별 대법관님들한테 일일이 알렸겠습니까? 저는 이거는 법원 전 행정처장이 답해야 될 일이지 조사위가 답할 일이 아니라고 생각됩니다.
[앵커]
반론 듣고요. 그다음에 다시 최 의원님한테 듣고 오늘 마무리하겠습니다.
[인터뷰]
욕설 부분은 진보 판사라고 분류되어 있는 연구회에 소속돼 있는 판사가 만든 사이트에 올라와 있던 글을 그대로 언론이 보도한 겁니다.
따로 취재한 게 아니고. 그대로 인용한 것이기 때문에. 욕설한 걸 저도 사실 그걸 보면서 저는 기도 안 차다는 생각이 들 정도로 한심한 것들이었는데 팩트이기 때문에 그런 것이고.
그다음에 블랙리스트라고 하는 거는 조금 전에 말씀하신 그런 형태로, 그런 것도 다 블랙리스트라고 말할 수도 있습니다.
그런데 그렇게 말하면 진보 진영 쪽에서도 이번에 이 사태 과정에서 양승태 적폐, 양승태 밑에 있었던 누구 적폐, 누구 떠나가야 될 사람, 누구 안 돼, 이런 이름, 실명까지도 다 얘기하고 있거든요.
그 사람들 마음속에는 이미 그 사람들이 적폐고 마음 속에 블랙리스트가 다 있는 겁니다. 그러니까 딱 블랙리스트라고 이름 적어서 적지 않더라도 그런 유형의 것이 다 블랙리스트라고 한다면 이쪽도 똑같이, 저쪽 안 될 사람, 노, 거부하는 사람, 비토하는 사람 다 명단 있는 것입니다.
그런 측면에서 보면 둘 다 문제 삼아야 맞다고 보는 것이고 삼권분립 측면에서 보면 저는 청와대뿐만 아니라 정부든 국회조차도 법원의 재판이나 검찰 수사나 이런 데 대해서 궁금한 거있으면 다 알아봅니다.
알아보는데 그 알아보는 걸 넘어서서 개입하거나 또 인사의 지렛대를 가지고 의사 결정에 영향력을 행사하거나 또는 다른 약점 가지고도 영향력을 행사하거나, 검찰 수사든 판사의 재판이든.
그렇게 할 때 그게 문제가 있는 것이고 특히 사법부 같은 경우는 재판의 독립이 엄정하게 보장돼야 되기 때문에 그렇게 하는 것은 더 특히 문제가 되는 것인데 적어도 추가조사위원회에서 발표한 그 내용 안에는 보면 청와대가 그렇게 하고 싶어했던 게 나옵니다.
그런데 그게 된 것은 증거가 없는 것이고 특히 당사자인 대법관들이 법원 행정처장이나 내부에서도 전화받은 일이 없고 청와대를 비롯한 외부에서도 받은 적 없다고 이야기하는 것이기 때문에 저는 그게 또 보수 판사만 있는 게 아닙니다.
진보 판사도 있고 전원이 13명이 똑같은 이야기를 할 때는 그건 저는 존중돼야 된다고 봅니다.
[인터뷰]
우선 양쪽 다 블랙리스트가 있다 그것은 차원이 다른 말씀이죠. 예를 들면 사법부의 수장과 그 수장과 같이 사법부의 행정을 책임지는 법원행정처가 갖고 있는 명단하고 일부 판사들이 이 사람이 적폐다라고 하는 것은 차원이 다른 것이죠.
그러니까 권력이 있는 쪽에서 부당한 인사를 할 수 있지 권력이 없는 사람들이 어떻게 인사를 합니까? 그래서 젊은 판사들이 누구를 적폐다 이렇게 얘기하는 것은 그냥 주장일 뿐이고요.
양승태 전 대법원장과 법원 행정처장이 가지고 있었다면 블랙리스트는 그거야말로 블랙리스트인 거라 차원이 좀 다르다 이런 말씀을 드리고요.
그다음에 저는 아까도 말씀드렸지만 대법관님들 모르셨을 것 같아요. 그리고 대법관님들은 정말 개인적인 소신과 법리에 따라 판단하셨을 겁니다.
그런데 지금 문제가 되는 것은 청와대의 요청과 대법관님의 판단들이 일치할 수가 있어요. 그런데 일치한 경우라도 청와대가 법원행정처를 통해서 무엇인가를 했다면 그건 삼권분립 훼손이다 이렇게 말씀드리고 저는 그래도 여전히 생각부가 그래도 우리나라 대한민국 민주주의의 최후의 보루라고 믿고 대다수 판사님들은 양심과 소신에 따라 판결한다고 믿습니다.
다만 일부 정치화된 판사들이 존재해서 그게 법원행정처 중심으로 포진하고 있었다는 의혹이 일고 있는 것 아닙니까?
그래서 삼권분립을 공고히 한다는 의미에서 저는 이 혼란은 빨리 종식되고 그게 법원 내부의 합의에 의해서 길을 찾았으면 좋겠습니다.
[인터뷰]
저도 이번에 벌어진 사태가 사실은 감당하기 어려울 정도로 거의 제가 볼 때는 사법부 대란에 가까운 사태가 지금 벌어져서 걱정이 되는데 기왕 그렇게 된 바에는 사법부가 판사 개개인이 내부, 외부 또 어떤 인사 어디에도, 이념, 정치 신경 안 쓰고 양심과 법률에 따라서 재판할 수 있도록 만드는 그 최고의 가치 쪽으로 김명수 대법원장이 제대로 개혁을 하는 계기를 꼭 만들어줬으면 하는 그런 바람이 있습니다.
[앵커]
두 분의 시각은 많이 엇갈립니다마는 언성이 높아지지 않고 조근조근 토론해 주시는 모습 저는 보기 좋았습니다. 이렇게 해서 좀 의견이 좁혀지기도 하고 또 서로 공감할 수 있는 부분 공감하고 그렇게 되면 좋을 것 같습니다.
두 분 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
사법부 블랙리스트 3라운드라고 할까요. 1라운드는 양승태 대법원장 시절의 첫 조사. 그리고 2라운드는 새로운 대법원장 체제에서, 김명수 원장 체제에서의 두 번째 조사 결과.
그리고 그 후폭풍이 계속되고 있습니다. 오늘 두 분의 전문가를 초대했습니다. 최민희 전 더불어민주당 의원, 조해진 전 새누리당 의원 나와 있습니다.
안녕하십니까? 보는 시각이 팽팽하게 엇갈리고 있는 것 같은데요. 두 분은 어떤 시각에서, 어떤 관점에서 보고 계신지 먼저 최 의원님께 듣겠습니다. 사법 블랙리스트에 대해서.
[인터뷰]
있냐, 없냐?
[앵커]
있냐, 없냐 통틀어서요.
[인터뷰]
일단 조사의 결과가 나누어져야 될 것 같습니다. 과연 이전 정부 청와대가 그것도 우병우 전 수석이 사법부에 모종의 지시를 하고 자기들 뜻대로 중요한 재판의 결과를 좌지우지하려 했느냐.
그 커넥션이 있었느냐 이게 한 측면이고요. 다른 측면은 그동안에 계속 문제되어 왔던 블랙리스트가 과연 존재하느냐 이 문제인 것 같습니다.
그런데 우선 블랙리스트부터 말씀드리면 저는 이 문건이 일제히 보도가 되었어요. 이게 사법행정위원회 위원 구성을 하면서 사법부가 60명 정도의 판사의 성향을 쭉 분류한 내용입니다.
그래서 이 내용을 보면 굉장히 판사들의 성향이나 이 사람들의 활동 내용 이런 것들이 자세히 기록돼 있고 이중에 21명 정도는 구체적으로 인사상의 불이익을 받은 것으로.
[앵커]
저 명단이 나가도 되나요, 방송에?
[인터뷰]
이거 이미 보도된 겁니다. 이게 경향신문 등, 어제 JTBC에서도 보도가 된 건데 21명의 말하자면 진보적인 판사로 분류된 분들이겠죠.
이분들이 이후에 중요한 부서에는 가지 못하는, 그리고 자기가 원하는 부서에 가지 못하는 그런 일이 발생했습니다. 그런데 여기에 블랙리스트라고 적혀 있지 않은 거죠.
그러면 과연 블랙리스트가 없는 거냐. 이 부분은 저는 블랙리스트라는 게 누가 블랙리스트라고 써놓고 리스트하는 거 아니기 때문에 뭔가 판사들의 성향을 분리하고 그런 일들이 있었다고 봅니다.
[앵커]
그 부분부터 먼저 토론을 하도록 하겠습니다. 블랙리스트가 사실상 있었다고 보신다는 입장인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
블랙리스트는 공식적으로 본다면 없는 거죠. 신상조사위원회, 추가조사위원회에서 당초에 이야기했었던, 또 생각했었던, 그리고 그전 단계에 1차 조사의 과정, 또 그 이후의 과정에서 이탄희 판사가 첫 문제 제기를 했을 때 누구나 알 수 있게 생각했던 그런 블랙리스트는 없다는 것이 명확해진 것이고 다만 그 조사 과정에서 법원행정처의 다른 업무진행 과정에서 있었던 일들이 자료의 형태로 나오면서 이것도 문제다.
그렇게 발표를 한 것인데 제가 볼 때는 사실 우리 정치권이 대선을 놓고서 과거에 여야 간의 대결이나 교체가 아니라 보수, 진보 진영대결로 가면서 모든 사회가 진영화되고 진영으로 나뉘어지는 형태로 돼 왔는데 사법부도 그렇게 되어 가는 것이 아닌가.
정치 바람, 또는 진영 바람, 이념 바람에 사법부도 휩쓸리는 것 아닌가. 그리고 갑자기 그렇게 된 건 아니지만 원래부터 그런 소지가 있었지만 거기에 사법부 내의 인사를 둘러싼 갈등, 또 행정처의 위상과 역할에 대한 그동안의 문제 제기나 불만, 거기다가 판사 개개인의 성향이나 성품 이런 것까지 여과없이 드러나서 거의 대란 수준으로 빠져들어가고 있는 것 아닌가 하는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전 최 전 의원님 말씀하신 제목에 블랙리스트라고 써 있지는 않지만 사실상 그게 블랙리스트랑 마찬가지 아니냐에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그건 보기에 따라서는 저는 전혀 다른 관점일 수도 있다고 봅니다. 왜냐하면 법원의 인사를 하는 것이기 때문에 그리고 사법 정책과 조직을 운영하는 것이기 때문에 한 사람 한 사람에 대한 평가는 다 하게 돼 있습니다.
재판에 대한 평가뿐만 아니라 주변의 평가라든가 그런 여러 가지 복합적인 평가를 통해서 그 사람의 실력이나 역할, 또 기여 이런 것을 평가하고 인사에 반영하고 하는 것인데 그것이 지나쳐서 인사와 관계없는 뒷조사라든가 사생활 캐기라든가 이런 걸 통해서 그 사람에게 불이익을 준다든가 이렇게 한다면 그건 문제가 될 수 있겠지만 그렇지 않은 그 사람의 재판 실적이라든가 또 성향이라든가 그리고 주변의 평판이라든가 그것과 관계된 여러 가지 기초 자료들 이런 것을 조사하는 것은 블랙리스트하고 다르다는 보는 거죠. 그건 모든 기관에 다 있는 것이기 때문에.
[앵커]
반론하실 것 있습니까?
[인터뷰]
사법행정위원회 위원 후보자 추천을 하는 과정에서 60명의 성향을 쭉 분석을 한 건데 거기서 중요한 건 그중에 21명 정도에 대해서 진보 성향 판사로 분류했는데 이후에 그분들에 대해서 인사상의 불이익이 있었다는 겁니다.
대개 형사부 쪽으로 가고 싶어하는 판사가 계셔도 그 명단 안에 들어 있으면 못 갔다는 주장이 나오고 있는 것이거든요.
그러면 성향을 분류했고 성향에 따라 중요한 부서에는 갈 수 없었다. 그러면 이게 블랙리스트가 작동한 거라고 볼 수밖에 없지 않을까 싶고요.
물론 블랙리스트가 없었으면 좋았겠죠. 그런데 저는 블랙리스트가 작동했다고 보고 또 하나 중요한 것은 전 법원행정처장의 PC를 열어보지 못했다라는 겁니다.
그래서 거기서 700여 개의 문건을 못 열어봤는데 그중에 300개는 이미 파일이 삭제됐다는 것 아닙니까? 그래서 진상조사위 차원에서는 그 삭제된 파일을 복구할 수가 없는 것이거든요.
이 지점이 저는 앞으로 어려운 지점이 될 거라고 봅니다. 왜냐하면 720개 정도의 파일을 열어봐야 진상이 드러나는데 그 파일을 여는 것에 전 법원행정처장이 동의하지 않기 때문에 법원 차원에서는 그 파일을 열어볼 수가 없는데 그 열어보지 못하게 하는 그 파일 속에 뭐가 들었는지 지금 의구심이 증폭되고 있는 것이거든요.
[앵커]
그 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분 저는 이해가 안 되는데 지금 이번에 추가조사위원회에서 조사한 하드디스크 안의 내용들, 검색어를 40개 정도 넣어서 다 조사를 했는데 그것도 원래 행정처 담당 판사나 이런 데서 동의 안 한 거거든요.
인수인계하는 것도 동의 안 하고 열어보는 것 동의 안 했는데 그냥 강제로 한 겁니다. 그리고 비밀장치 돼 있고 암호가 돼 있는데도 불구하고 그거 기술적으로 다 뚫어서 한 겁니다.
그런데 왜 나머지는 기술적으로 문제가 있으니까 행정처에서 동의 안 하니까 못한다라고 하는 것인지 그 부분은 이해가 안 되는 것이고 저는 모르죠.
모르는데 만약에 열어본다고 했을 때 저도 상상을 해 보면 대체로 이번에 나왔던 것들하고 유사한 내용들일 가능성이 있겠다.
거기에서 크게 경천동지할 만한 것이 있거나 그렇지는 않을 것 아니겠는가. 이번에 추가조사위원회에서 공개한 걸 보면 대체로 행정처에서 이런이런 일들을 했구나라고 이해가 되거든요.
이해가 된다는 게 다 옳다는 것은 아니지만 그런 이유의 자료가 있을 가능성이 높다고 보여집니다. 왜 기존의 것은 동의가 없었는데도 반대했는데도 강제로 하고 그렇게 해놓고 나머지는 안 된다고 하는지 그 부분에 대해서 저는 좀 해명이 필요하다고 봅니다.
그리고 강제로 할 수 있다고 하는 해서 공개하면 되는 것이지 공개하지 않으면서 그 안에 또 뭐가 있을 거다라고 의혹을 증폭시키는 것은 오히려 국민들을 혼란스럽게 하는 것 같습니다.
[앵커]
PC 조사 얘기가 나왔으니까 오늘 한 언론에서 추가조사위원회가 PC 조사한 다음에 조사한 흔적을 없애는 이른바 기술적인 용어로 디가우징을 했다.
그래서 검찰에 고발돼 있으니까 검찰이 오늘 수사 부서를 해당하고 검찰이 수사를 하게 될 텐데 거기에 대비해서 그렇게 한 것이 아니냐라는 새로운 의혹이 제기됐습니다.
거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그러한 의혹들은 일부 언론에서 사실에 근거했는지 의혹을 제기하고 있습니다. 그러면 그런 의혹 제기는 저는 오히려 지금 사법부가 더 곤혹스럽게 하는 의혹이라고 생각합니다.
지금 조해진 의원님 말씀하셨듯이 저는 그렇게 명확하게 아무것도 없을 것이라면 열어보는 것에 동의 안 할 이유가 있겠습니까?
그래서 다 열어보도록 일단 전 법원행정처장이 동의를 해서 열어본다 안 본다라는 이런 것 가지고 갈등을 일으키는 것은 정말 가지 잡고 흔드는 거다 이렇게 말씀드리고요.
오늘 언론사에서 했다는 의혹 제기도 결국은 검찰의 수사를 자초하게 만드는 것이거든요. 그래서 저는 판단을 사법부도, 사법부의 수장도 판사들의 의견을 수렴하여 잘하시리라고 생각됩니다마는 지금 이렇게까지 오면 그냥 아무 문제 없다면 열어보지 못한 720여 개의 파일도 열어보고 그다음에 삭제된 파일에 대한 의심이 좀 있지 않겠습니까?
아무래도 삭제한 이유가 있을 테니까요. 그래서 그 삭제된 파일도 어떤 방식으로든 복원해서 내용을 들여다보는 것이 차라리 지금 이 혼란을 종식시킬 수 있는 길이 아닐까 이렇게 생각합니다.
그런데 검찰 수사가 개입되기 전에 법원 자체적인 합의가 나오는 게 더 좋지 않겠습니까?
[앵커]
오늘 이슈는 원세훈 전 국정원장 재판 때 청와대가 알아보고 했다, 개입하려고 했었다라는 부분에 대해서 대법관 13명이 그런 일이 없었다라고 밝힌 이 부분이 다시 또 논쟁입니다.
이건 어떤 입장에서 보셨습니까?
[인터뷰]
그건 추가조사위원회가 잘 못한 것 같아요. 추가조사위원회가 사실은 무리해서 지난번 양승태 대법원장 때 조사위원회 만들어서 블랙리스트 없다고, 물론 파일을 들여다 보지는 않았지만 여러 가지 조사를 거친 끝에 블랙리스트가 없다고 했는데도 불구하고 있다고 전제를 해서 위법 논란을 무릅쓰고 강제로 압수하고 그걸 열어보고 이렇게 했지 않습니까?
그렇게 했는데 안 나오니까 사실 무색했겠죠. 말하자면 태산명동에 서일필이나 마찬가지 아니겠습니까? 그것 때문에 사법부가 완전히 풍비박산나고 그 과정에서 판사들끼리 막말을 하면서 싸우고 쌍욕하면서 싸우는 것 보면 국민들이 완전히 판사들이, 법원이 저랬던가 하고 완전히 법원이 땅에 떨어져버린 상황인데 열어보니까 없다라고 하면 사실 굉장히 비난을 받을 수 있겠죠.
그러니까 나머지 가지고 조금 필요 이상으로 사찰했었다, 뭐가 있었다, 개입이 있었다 이런 식으로 뉘앙스를 풍기고 또 언론 보도 과정에서 그게 증폭이 돼서 당연히 있었던 것처럼, 내용을 꼼꼼하게 보면 청와대에서는 이런이런 생각을 하는 것 같다.
그런 정도의 이야기지 이걸 받아서 이렇게 조치를 했다라는 거는 없는 거거든요. 그런데 언론보도 과정에서 국민들에게는 이미 청와대가 개입을 했고 대법관들까지도 그 영향을 받아서 재판이 이렇게 됐다, 전원합의체 안 할 것을 전원합의체 하고 또 기각해서 내려보내게 됐다라고 돼버리니까 밑에서 판사들이 들끓고 판사나 법원 재판에 대한 국민들의 신뢰가 떨어지는 것도 위에서 최고법관들이 볼 때는 사실 기가 찰 노릇인데 최고 법관까지 와 버렸지 않습니까?
대법원 대법관들까지 똑같은 혐의를 뒤집어쓰게 되는 것이니까 이분들은 진짜 있을 수가 없는 일이고 그러니까 아니라는 것을 분명히 이야기해야 되는 것이고 또 그런 사태를 초래한 대법원장에게도 직접 말을 안 했지만 당신은 뭐하는 거냐, 도대체.
법원이 지금 어떻게 하자는 거냐 이런 식의 문제 제기도 있지 않았나 하는 생각도 들
[앵커]
최 의원님?
[인터뷰]
지금 말씀하실 때 법관들 사이에서 쌍욕이 오가고 막말이 오갔다는 건 저는 들어본 일이 없습니다. 그게 혹시 가짜뉴스로 돌고 있는지 모르겠습니다.
저는 들어본 적이 없습니다. 그걸 일부 언론이 지금 침소봉대하고 있는 게 아닌가 싶고요. 저는 적어도 대한민국 사법부 판사님들의 양식을 믿습니다.
지금 이 순간에도. 그다음에 지금 말씀을 하실 때 이게 물타기를 해도 논리가 있어야 될 것 같은데 저는 블랙리스트가 있었다, 이게 블랙리스트 이렇게 하고 명단을 만들어야 블랙리스트냐.
실질적으로 블랙리스트가 작동했다. 그래서 그런 식으로 말씀하시면 일부 언론에서는 블랙리스트 있었다고 보도를 했습니다. 이런 문제고요.
그다음에 또 하나, 이와 함께 밝혀진 박근혜 정부 청와대에서 사법부를 실질적으로 중요한 재판을 개입함으로써 삼권분립을 훼손했다.
지금 이런 얘기를 다시 한 것입니다, 조사위가. 그런데 이게 어떻게 별개 아닙니까. 삼권분립을 훼손한 것은 민주주의의 근간이 무너지는 것이거든요.
그래서 보면 전 민정수석인 김영한 수첩에 보면 이게 가장 저는 문제가 되는 게 김기춘 전 실장이 법원이 지나치게 강대해졌다, 공룡화됐다.
그래서 건수가 있으면 이걸 어떻게든지 길들여라, 이런 지시가 있었다고 메모가 있습니다. 그러니까 그건 정말 있을 수 없는 비서실장의 지시라고 보고요.
그다음에 세월호를 언급한 군산지법의 판사에 대해서 재임용 과정에서 보수단체를 시켜서 압박해라. 실제로 보수단체가 인사압박성 청원을 하게 됩니다.
그다음에 성남지법의 한 판사는 원세훈 1심 판결이 댓글 부분이 무죄가 났습니다. 선거법이. 그러니까 이거에 대해서 지록위마 판결이다 이렇게 비판을 하니까 이게 비 법관이다, 직무배제해라.
그래서 실제로 이런 일이 벌어졌습니다. 2개월 이상의 감봉 받고 이런 일이 벌어졌거든요. 그래서 이렇게 실제로 청와대 민정수석의 수첩에 적혀 있던 김 전 실장의 사법부를 농락하는, 삼권분립을 훼손하는 메모가 실제로 집행이 됐다는 겁니다.
그리고 원세훈 전 원장 재판은 정말 이거는 국민들 입장에서도 좀 헷갈리는 부분이 있지 않았습니까? 1심에서는 댓글에 대해서 무죄가 났습니다.
그래서 집유를 받았고요. 2심에 가서는 선거 개입까지 받아서 유죄 판결을 받았습니다. 그래서 실형이 선고돼서 법정구속이 됐습니다.
그런데 대법원에 갔을 때 대법원에서 이게 무죄파기환송을 했습니다. 그리고 다시 고법에서 징역 4년의 실형을 선고했거든요, 정치 관여하고 댓글, 선거법 전부 유죄로 판단을 해서.
지금 대법원 판결을 기다리고 있습니다. 그러니까 원세훈 전 원장의 법원 판결이 그때마다 약간의 상황 변화가 있었습니다마는 이렇게 왔다 갔다 하는 과정에 대해서 국민들이 상식적으로 어떻게 저렇게 될까, 이런 의구심이 있었거든요.
그리고 그 부분에 대해서 조사위가 밝힌 바에 따르면 우병우 전 수석이 직접 움직인 것 같다, 그래서 그 정황증거가 나온 것이거든요.
그래서 저는 이거를 조사위가 잘못됐다 이렇게 할 사안이 아니고 또 저는 대법관 전원이 성명발표한 것은 이 전체에 대한 문제 제기가 아니세요.
우병우 전 수석이 개입해서 전원합의부로 보내고 이런 것이 그 부분은 아니다라고 하는 것이고 지금 현재 일곱 분이, 그 당시에 있던 분이 일곱 분이 남아 계신데 저는 그 정도 말씀하실 수 있다고 생각합니다.
그리고 개별 대법관님들한테 일일이 알렸겠습니까? 저는 이거는 법원 전 행정처장이 답해야 될 일이지 조사위가 답할 일이 아니라고 생각됩니다.
[앵커]
반론 듣고요. 그다음에 다시 최 의원님한테 듣고 오늘 마무리하겠습니다.
[인터뷰]
욕설 부분은 진보 판사라고 분류되어 있는 연구회에 소속돼 있는 판사가 만든 사이트에 올라와 있던 글을 그대로 언론이 보도한 겁니다.
따로 취재한 게 아니고. 그대로 인용한 것이기 때문에. 욕설한 걸 저도 사실 그걸 보면서 저는 기도 안 차다는 생각이 들 정도로 한심한 것들이었는데 팩트이기 때문에 그런 것이고.
그다음에 블랙리스트라고 하는 거는 조금 전에 말씀하신 그런 형태로, 그런 것도 다 블랙리스트라고 말할 수도 있습니다.
그런데 그렇게 말하면 진보 진영 쪽에서도 이번에 이 사태 과정에서 양승태 적폐, 양승태 밑에 있었던 누구 적폐, 누구 떠나가야 될 사람, 누구 안 돼, 이런 이름, 실명까지도 다 얘기하고 있거든요.
그 사람들 마음속에는 이미 그 사람들이 적폐고 마음 속에 블랙리스트가 다 있는 겁니다. 그러니까 딱 블랙리스트라고 이름 적어서 적지 않더라도 그런 유형의 것이 다 블랙리스트라고 한다면 이쪽도 똑같이, 저쪽 안 될 사람, 노, 거부하는 사람, 비토하는 사람 다 명단 있는 것입니다.
그런 측면에서 보면 둘 다 문제 삼아야 맞다고 보는 것이고 삼권분립 측면에서 보면 저는 청와대뿐만 아니라 정부든 국회조차도 법원의 재판이나 검찰 수사나 이런 데 대해서 궁금한 거있으면 다 알아봅니다.
알아보는데 그 알아보는 걸 넘어서서 개입하거나 또 인사의 지렛대를 가지고 의사 결정에 영향력을 행사하거나 또는 다른 약점 가지고도 영향력을 행사하거나, 검찰 수사든 판사의 재판이든.
그렇게 할 때 그게 문제가 있는 것이고 특히 사법부 같은 경우는 재판의 독립이 엄정하게 보장돼야 되기 때문에 그렇게 하는 것은 더 특히 문제가 되는 것인데 적어도 추가조사위원회에서 발표한 그 내용 안에는 보면 청와대가 그렇게 하고 싶어했던 게 나옵니다.
그런데 그게 된 것은 증거가 없는 것이고 특히 당사자인 대법관들이 법원 행정처장이나 내부에서도 전화받은 일이 없고 청와대를 비롯한 외부에서도 받은 적 없다고 이야기하는 것이기 때문에 저는 그게 또 보수 판사만 있는 게 아닙니다.
진보 판사도 있고 전원이 13명이 똑같은 이야기를 할 때는 그건 저는 존중돼야 된다고 봅니다.
[인터뷰]
우선 양쪽 다 블랙리스트가 있다 그것은 차원이 다른 말씀이죠. 예를 들면 사법부의 수장과 그 수장과 같이 사법부의 행정을 책임지는 법원행정처가 갖고 있는 명단하고 일부 판사들이 이 사람이 적폐다라고 하는 것은 차원이 다른 것이죠.
그러니까 권력이 있는 쪽에서 부당한 인사를 할 수 있지 권력이 없는 사람들이 어떻게 인사를 합니까? 그래서 젊은 판사들이 누구를 적폐다 이렇게 얘기하는 것은 그냥 주장일 뿐이고요.
양승태 전 대법원장과 법원 행정처장이 가지고 있었다면 블랙리스트는 그거야말로 블랙리스트인 거라 차원이 좀 다르다 이런 말씀을 드리고요.
그다음에 저는 아까도 말씀드렸지만 대법관님들 모르셨을 것 같아요. 그리고 대법관님들은 정말 개인적인 소신과 법리에 따라 판단하셨을 겁니다.
그런데 지금 문제가 되는 것은 청와대의 요청과 대법관님의 판단들이 일치할 수가 있어요. 그런데 일치한 경우라도 청와대가 법원행정처를 통해서 무엇인가를 했다면 그건 삼권분립 훼손이다 이렇게 말씀드리고 저는 그래도 여전히 생각부가 그래도 우리나라 대한민국 민주주의의 최후의 보루라고 믿고 대다수 판사님들은 양심과 소신에 따라 판결한다고 믿습니다.
다만 일부 정치화된 판사들이 존재해서 그게 법원행정처 중심으로 포진하고 있었다는 의혹이 일고 있는 것 아닙니까?
그래서 삼권분립을 공고히 한다는 의미에서 저는 이 혼란은 빨리 종식되고 그게 법원 내부의 합의에 의해서 길을 찾았으면 좋겠습니다.
[인터뷰]
저도 이번에 벌어진 사태가 사실은 감당하기 어려울 정도로 거의 제가 볼 때는 사법부 대란에 가까운 사태가 지금 벌어져서 걱정이 되는데 기왕 그렇게 된 바에는 사법부가 판사 개개인이 내부, 외부 또 어떤 인사 어디에도, 이념, 정치 신경 안 쓰고 양심과 법률에 따라서 재판할 수 있도록 만드는 그 최고의 가치 쪽으로 김명수 대법원장이 제대로 개혁을 하는 계기를 꼭 만들어줬으면 하는 그런 바람이 있습니다.
[앵커]
두 분의 시각은 많이 엇갈립니다마는 언성이 높아지지 않고 조근조근 토론해 주시는 모습 저는 보기 좋았습니다. 이렇게 해서 좀 의견이 좁혀지기도 하고 또 서로 공감할 수 있는 부분 공감하고 그렇게 되면 좋을 것 같습니다.
두 분 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
