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■ 이두아 / 변호사, 김성완 / 시사평론가
[앵커]
오늘 언론들이 이 사람 이름 앞에 결국, 마침내, 드디어라는 수식어를 붙였습니다.
바로 세 번째 구속영장 끝에 드디어 구속된 우병우 전 청와대 민정수석 얘기입니다.
국정농단 사건에 연루된 주요 혐의자들 가운데 거의 유일하게 불구속 상태였죠. 오늘 새벽 직권남용 혐의로 구속됐습니다.
또 비선실세 최순실 씨에게는 법원이 징역 25년 중형을 구형했습니다.
관련 소식 지금부터 짚어보도록 하겠습니다. 이두아 변호사, 김성완 시사평론가 자리 함께했습니다. 안녕하십니까?
먼저 우병우 민정수석 구속. 구속의 결정적인 배경이라고 할까요, 이유, 구속 사유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
무엇보다도 영장담당 판사가 밝힌 이유를 보면 범죄의 혐의사실이 소명됐다고 하는데요. 혐의사실에 대해서도 영장 청구가 세 번째 들어간 것 아니겠습니까?
그런데 왜 다른 때는 영장이 발부가 안 됐는데 이번에는 됐냐라고 했을 때 보통 저희가 민간인 불법사찰 죄명이 있으면 지금까지 거의 영장이 발부되고 있는 상황입니다.
그러니까 우리가 과거에 비민주적인 정부 시절이 있었기 때문에 법관이나 사법부에서는 특히 민간인의 사찰 이런 문제에 대해서는 엄하게 보는 경향이 있거든요. 그래서 과거 정부에서도 민주정부에서 그런 일이 있었을 때는 당사자들한테 보통 다 영장이 발부됐었습니다. 그래서 법조계에서도 불법 사찰, 특히 민간인에 대해서도 불법사찰이 있었습니다. 금융기관장이라든가 김진선 전 지사도 사실 그 당시 민간인이었죠.
[앵커]
전에는 평창올림픽조직위원장이었지만.
[인터뷰]
조직위원장이었지만 사표를 내고 가서 사실 또 거기 선거에 출마하려고 준비하고 있는 이런 단계에서도 조사를, 뒷조사를 했다는 이런 이야기가 있기 때문에요.
[앵커]
은행장도 민간인으로 봐야 하는 거고요.
[인터뷰]
은행장은 국가에서 돈이 들어가 있고 국가에서 일정 부분 관여를 하지만 대주주이기는 하지만 금융위원회 위원장이나 금융감독원 원장은 아니지 않습니까?
그렇기 때문에 이런 부분에 대해서는 엄하게 사법부가 보고 있고요.
그리고 무엇보다도 증거인멸 우려가 있다는 거죠. 구속을 할 때는 범죄 혐의 사실이 소명되는 것뿐만 아니라 도주나 증거인멸 우려가 있어야 되는데 도주의 우려는 없을 테고요. 증거 인멸 우려가 있어서 영장을 발부한다고 밝혔는데 이 부분과 관련돼서는 아마 최근에 몸을 직접 수색하면서 휴대폰을 압수수색하지 않았습니까?
[앵커]
차량이랑 휴대폰.
[인터뷰]
그때 증거인멸의 우려에 대한 물적 증거가 나온 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 구속 사유, 특히 불법사찰과 관련된 거였는데 쟁점은 잠시 뒤에 얘기하도록 하고요. 여기에 게다가 등장인물이 있지 않습니까?
추명호 전 국정원장 같은 경우 진술하기를 우병우 수석이 시켰다라는 취지의 발언을 했다고 하니까 게다가 사찰한 사람이 자기를 수사 대상으로 놓고 감찰을 벌이던 사람을 사찰하게 했다, 이거는 혐의가 중하다 이렇게 본 것 같아요.
[인터뷰]
두 사안 자체가 전부 다 이번에 구속영장 발부하는 데 영향을 미쳤다 이렇게 저는 생각하는데요.
저는 사실 구속이 될 가능성이 높다고 봤습니다. 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 민간인 사찰 문제는 굉장히 예민한 상황이고 이전에 지금 김관진 전 국방부 장관이나 이런 경우처럼 국방부 내에서 이루어지고 있는 사이버사령부 관련돼 있는 문제나 이런 것들은 잘 고리가 연결되지 않는 측면들이 있을 수 있거든요.
그런데 민간인 사찰 부분은 민정수석으로서 직접적인 당사자가 될 수 있는 것이었기 때문에 그동안 이전의 당사자들은 전부 구속시키고 민정수석을 구속 안 시킨다고 하는 게 논리적으로 사실 맞지 않는 측면이 있고요.
두 번째로는 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 지난번에 우병우 전 수석이 검찰에 소환조사 받으러 나왔을 때 휴대폰 압수수색당하고 그랬던 일종의 본인이 검찰 생활을 했던 것에 비하면 검찰 실세로서 군림했던 시절을 생각하면 굉장히 모욕적인 상황일 수 있거든요.
그런데 그와 함께 나왔던 기사가 있었습니다. 우병우 전 수석하고 최윤수 전 국정원 2차장하고 그리고 추명호 전 국장하고 세 명이서 중간에 고리 역할을 하는 게 검찰 간부였다. 간부를 통해서 서로 연락을 주고받으면서 서로 증거 인멸을 시도했던 정황이 있다, 이런 보도들이 나왔거든요.
그러니까 그 이후에 지금 이 문제 검찰이 소환조사를 할 당시에 서로 간에 민간인 사찰 문제라든가 블랙리스트 이런 문제에 대해서 입을 맞추려고 했던 정황들이 나오지 않았을까. 그런 게 나왔는데 증거 인멸 우려가 없다고 판단하기는 대단히 어려웠을 거라고 저는 생각합니다.
[앵커]
그런데 우병우 수석 쪽에서 대응이 어떻게 나올까도 궁금한데 이렇게 주장할 것 같아요.
기자가 민간인 사찰, 그러니까 사찰이 통상업무입니까라고 하니까 통상업무다라고 주장을 했어요. 예를 들어서 아까 여러 사람 얘기했지만 전 우리은행장이라든가 이런 경우에 왜 했느냐라고 하니까 그분들 비리 제보가 있고 첩보가 있어서 한 것이다라고 주장할 가능성이 크거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 것처럼 민간인 사찰에 대해서는 말씀하신 것처럼 그렇게 국가 안보에 중대한 위협이 되는 경우라 하더라도 절차를 밟아서 해야 되는데요.
지금 말씀하신 것처럼 비리라든가 이런 부분이 있다 하더라도 민간인에 대해서 사찰을 시켜서 할 건 아니고 그 첩보를 경찰이나 검찰 수사기관에 넘겨줘서 경찰이나 검찰 수사기관에서 그걸 수사를 하면 되는 거지, 내사부터 시작해서요. 수사를 하면 되는 거지, 그걸 민정수석실에서 나서서 금융기관장이라든가 아니면 총선에 출마하려고 하는 전 도지사라든가 이런 사람 뒷조사를 할 부분은 민정수석의 직무범위라고 볼 수가 없거든요.
[앵커]
게다가 나를 감찰하는 사람을 사찰했다, 이 부분이 더 많이 논란이 됐던 부분 것 같아요.
[인터뷰]
사실 개인적으로 봐도 그렇고 권순호 판사도 그런 생각을 했을 텐데 무엇보다도 자신의 직위를 개인적으로 이용한 거죠. 자신을 감독할 의무가 있는 사람 아니겠습니까? 이석수 전 특별감찰관은. 그래서 이석수 전 특별감찰관이 직무를 다하는 거죠.
우병우 전 수석의 처가에 무슨 문제가 있는가, 거기에 재산에 문제가 있는가, 부동산 구입과 관련해서 거래에 문제가 있는가, 아들의 보직에 무슨 문제가 있는가 이런 부분을 조사를 하려고 하는데 그 사람의 뒷조사를 시켰다는 것 자체가 그 부분에 대해서는 개인적으로 국가 권력을 남용했다 이렇게 보일 여지가 있기 때문에 더욱더 죄질이 나쁘게 보였을 거고요.
또 뿐만 아니라 아까 물적 증거도 말씀드렸지만 진술이 결정적이겠죠. 구속돼 있는 추명호 전 국장이 최윤수 차장을 통해서 말을 하지 않고 직접 보고한 것도 많았을 겁니다.
그래서 그 부분이 확인이 됐기 때문에 최윤수 전 차장에 대해서는 영장이 기각되고. 왜냐하면 단지 직접 거쳐가지 않은 경우도 너무나 많았고 사실 사건의 내용을 많이 모른다고 생각했을 것 같고요.
그런데 우병우 전 수석은 여기에 대해서 직접 지시를 하고 추명호 전 국장으로부터 보고를 받았다는 진술이 나온 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 우병우 전 민정수석이 영장심사 받으면서 얘기를 했다고 하잖아요. 그냥 대통령이 시켜서 나는 추명호 국장한테 전달했을 뿐이다. 그리고 내가 그렇게 전달하지 않았는데 밑에 실무선에서 다른 취지로 전달하는 바람에 그렇게 된 것 같다. 이런 식으로 책임회피성 발언을 계속했던 것 같은데요.
저는 이번 국정농단 사태가 벌어지고 난 다음에 국민적인 분노가 왜 우병우 전 민정수석한테 쏠렸느냐 이 부분을 생각해 볼 필요가 있다고 생각하는데요.
우병우 전 민정수석이 제대로 된 역할을 했다고 하면 국정농단 사태가 벌어질 수 있었을까요? 저는 벌어질 수 없었다고 생각합니다.
우리나라 모든 사찰기관하고 정보기관들이 다 민정수석을 통해서 모든 정보가 취합되고 대통령한테 올라가고 그리고 대통령 주변인물에 대해서 전부 다 정보들을 파악할 수 있는 위치에 있는 사람이 그걸 그냥 전달했으니까, 위에서 시켰으니까 그냥 시키는 대로 했습니다 이렇게 얘기하는 게 과연 설득력이 있겠는가 이런 생각이 들고요.
과거 좀 극단적인 비교이기는 하지만 2차 세계대전 끝나고 난 다음에 나치가 어떻게 그렇게 많은 유대인들을 죽일 수 있었는가 이런 거에 대해서 사회학자나 심리학자들이 굉장히 큰 연구과제로 삼았습니다.
그럴 때 그 사회학자나 심리학자들이 내린 결론이 히틀러 한 사람 때문에 이건 발생한 일이 아니다.
중간에 그걸 실제로 실천에 옮겼던 괴벨스 같은 사람이나 아니면 그거에 심지어 협조했던 유대인들이나 이런 사람들이 있었기 때문에 가능했던 것이고 그런 사람들이 반대의 목소리를 제대로 냈더라면 아마 그렇게 끔찍한 일은 벌어지지 않았을 것이라고 하는 게 대체적인 연구 결과예요. 그런 것처럼 우병우 민정수석이 만약에 중간에서라도 이런 것을 끊으려고 노력했다고 하면 오늘날 같은 사태가 벌어지지 않았을 것이라고 봅니다.
[앵커]
끊으려고 노력을 했다라기보다는 오히려 적극적으로 그걸 이용하지 않았나. 이번 박근혜 전 대통령 탄핵부터 핵심을 찌르는 단어들이 바로 특권이고요.
그리고 권력형 비리고 그리고 실세라는 겁니다. 우병우 실세, 김기춘 실세, 최순실까지. 이런 식의 어떤. 그러니까 검찰에 불려가서도 이러고 조사받다가 국민들의 감정만 더 자극시켰던 것 아니겠습니까. 그 정도로 정리를 하고요.
변호사시니까. 불구속 상태로 조사받는 것과 구속된 상태로 조사받는 것과 특히 검사 출신이고 법을 잘 아는 우병우 전 수석의 경우 어떤 차이가 있을까요?
수사가 탄력을 받을 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 나치 얘기하셨는데요. 나치 당시 수사 기록 같은 게 재판기록이 많이 남아 있죠, 그 뒤에도. 그런데 그때를 보면 나치에서 엘리트들을 공격하는, 엘리트들을 무너뜨리는 방법이 보통 모욕을 주거나 감금을 시키는 그런 수법이 나오는데요.
그게 원래 형사사건은 불구속이 원칙이죠. 그렇지만 구속을 유난히 시키려고 하는 것은 그 부분에 대해서 구속을 했을 경우에 검찰 입장에서는 수사가 원활하게 이루어진다. 본인들이 원하는 대로의 진술이 나오기 쉽다 이렇게 생각하는 게 있고요.
그리고 가장 엘리트까지 올라갔던 사람들이 또 한순간에 가장 무너지기 쉽다 이런 얘기도 있거든요. 모욕을 받는 경우에는 그걸 견디지 못한다, 그런 경험이 많지 않기 때문에.
[앵커]
수갑 채우고 호송줄에 묶이는 순간부터.
[인터뷰]
또 법조인이기 때문에 지금 재판을, 권순호 판사도 그렇지만 뿐만 아니라 지금 재판받는 부장들, 배석들, 그리고 고등까지 갔을 때도 대부분 우병우 수석과 아는, 친하진 않다고 하더라도 얼굴을 아는 사람들이 많죠. 그러면 그런 경우에 더욱더 느껴지는 마음이 있거든요.
그리고 수감돼 있는 경우에는 서울구치소든 어느 구치소든 지금 가면 국정농단 관계자들뿐만 아니라 과거에 우병우 전 수석이 그렇게 법조계에서 오래 일을 했기 때문에 그 피의자나 피고인 중에 아는 사람도 많을 수밖에 없고. 그러니까 그런 환경에 누구보다 취약할 수밖에 없는데요.
저는 제가 들은 얘기로는 윤석열 검사장이 특검을 할 때부터 검찰은 그런 큰 사건 할 때 저희가 속되게 빅픽처라 그러죠. 큰 그림을 그리고 하는데 그중에 하나가 아까 말씀하신 것처럼 우병우 전 수석에 대해서는 천망회회소이불루라고 하죠. 하늘의 그물이 성긴 것 같지만 넓고 넓어서 빠져나갈 수 없다는 것을 보여줘야 한다는 마음이 있었던 것 같아요.
우병우 전 수석은 아마 세 번째 청구가 될 때는 내가 이게 기각이 된다 하더라도 내가 구속될 때까지 영장이 청구되겠구나. 그래서 어쩌면 처음에 세 번째 영장실질심사를 받을 때는 어쩌면 심정이 차라리 지금 구속됐으면 좋겠다 이런 마음이었었겠지만 구속이 되면 제가 아까 말씀드린 그런 여러 가지 참담한 상황이 있기 때문에 사실 잘 버틸 수도 있지만 오히려 더 취약할 수도 있겠죠.
[앵커]
우병우 전 수석에 대한 구속영장 발부 관련 얘기는 이 정도로 하도록 하겠습니다.
다음은 어제 1심... 물론 공판의 선고는 아니고요. 구형이 있었습니다.
최순실 씨에 대한 구형. 검찰이 징역 25년, 벌금 1185억 원, 추징금 78억 원을 구형했습니다.
그 질문부터 드리죠. 어제 이거 딱 나오니까 최순실 씨의 반응이 오늘 만평 보니까 아아아악이라고 했대요. 이 정도는 예상 못했었나 봐요, 최순실 씨도.
[인터뷰]
아니요, 예상했을 거라고 저는 생각해요. 왜냐하면 그 이전에 변호인 쪽을 통해서 나온 얘기를 보면 이번에 들어가면 못 나오는 거 아니냐고 굉장히 걱정하는 얘기들을 많이 했고 도대체 검찰이 몇 년형을 구형할 거냐 이걸 변호인한테 계속 물어봤다는 얘기가 있습니다.
변호인 입장에서 사실 몇 년이라고 말하기는 뭐하잖아요. 그러니까 또 굉장히 중형이 나올 거라고 직감적으로 알고 있었다 하더라도 그걸 최순실 씨한테 말하면 심리적으로 굉장히 동요가 있을 수 있으니까 말은 못했던 것 같은데 최순실 씨가 그때 내가 감옥에서 여기서 그냥 죽는 것 아니냐 이런 걱정을 했다는 얘기가 사실 들려왔거든요.
[앵커]
지금 나이가 얼마인데 여기서 25년 더하면 그 생각을 했겠죠.
[인터뷰]
지금 우리나라 나이로 62살이거든요. 그런데 만약에 20년형을 받았다고 하면 나중에 가서 선고가 돼 봐야 아는 거지만 그랬을 경우에는 사실 감옥에서 생을 마감할 수도 있다는 생각을 아마 본인 스스로가 했을 거라고 생각을 하고요.
[앵커]
사실상 여기서 옥사를 하라는 거냐, 이런 주장을 했다고 해요.
[인터뷰]
변호인 쪽에서 그렇게 얘기를 했는데 저는 대략 이 정도는 나올 거라고 본인 스스로는 생각을 하고 있었을 거라고 생각을 해요.
이건 결국 나중에 재판부가 선고할 때 최종 선고를 어떻게 하느냐의 문제기 때문에 그런 선고할 것까지 생각을 하고 보였던 반응이 아니었나 생각을 해 봅니다.
[앵커]
일단 다른 반론이 있으면 간단하게.
[인터뷰]
아니요, 저는 너무 이상했던 게, 법조인들이 너무 이상한 게 지금 피고인 대기실에서 소리를 지르면 재판부 귀에 들어갈 수밖에 없거든요. 그렇잖아요.
그래서 재판부에서 이 사람이 진정이 되기를 기다려서 한 20분, 25분을 휴정하는데 그러면 재판부는 사실 재판부의 권위가 훼손당했다고 생각할 수밖에 없어요. 피고인 한 사람을 위해서 다른 사람들이 기다리고 이 부분에 대해서 희생하는 그런 게 있으니까요.
그런데 선고가 아직 안 났으면 보통 아무리 대단한, 저희도 여러 사건을 해봤습니다마는 보통은 법관들에게, 재판장에게는 존중하는, 예우하는 모습을 보여줘야 된다 이렇게 생각을 해요.
아무리 본인이 억울한 게 있다 하더라도. 억울한 게 있다 하더라도 그런데 이분은 참 최순실 씨는 특이하게 재판 과정에서 여러 가지 얘기가 흘러나오는데 이 재판장이 유치원 선생님이라고 별명을 들을 정도로 저희 연수원 동기인데요. 너무 차분하고 얘기를 끝까지 들어주시는 분인데 이분이 아니면 이걸 감당을 해낼 수 있었을까. 그러니까 최순실 씨는 하고 싶은 얘기 다 하고 본인이 주장하고 싶은 거 말이 되든 안 되든 다 하고.
[앵커]
소리 막 질러대고.
[인터뷰]
그런데 이런 분이 없거든요, 재판을 할 때. 법조인 입장에서 이런 사람을 본 적이 없을 정도니까. 그래서 이 사람은 뭘 믿고 이러는 걸까. 왜냐하면 선고가 나기 전에는 대부분 법관한테는 존중하는 모습을 보여야 내가 조금이라도 유리하다 이렇게 생각하지 않겠습니까?
그런데 그 소리를 지르고 이런 거, 휴정을 25분 시키고 이런 건 보통의 사람은 아무리 교육의 정도, 이런 거 상관없이 그리고 자기가 아무리 믿는 대단한 사람이라 하더라도 이런 태도를 보인 사람이 없는데. 그래서 저희 법조인들끼리 얘기하기를 이 사람은 뭘 믿고 있어서 도대체 이럴까, 아니, 성격이 특이해도 이렇게 특이할 수는 없는데.
[앵커]
참고로 시청자 여러분 다 아시겠지만 어제는 검사가 구형하는 날이에요. 그러니까 검사가 25년 구형을 해도 판사가 실제 판결하는 것은 내년 1월 26일인가 그렇거든요.
그 앞에서 그때까지는 판사님 앞에서는 착한 척이라도 해야 되죠. 그런데 거기에서 소리 지르고 휠체어 타고 나가고 안 들어왔대요, 마지막에는. 그냥 갔다고 합니다. 그 부분을 지적하신 것 같고.
[인터뷰]
이 말씀을 드리면 조금 그게 상황이 이해가 되지 않을까 싶은데요. 우리가 정유라 씨 얘기할 때는 럭비공이라고 얘기하고 최순실 씨가 어떤 상황에 대처하는 모습들 보면 감정 기복이 굉장히 심합니다. 우리가 최순실 씨의 모습을 처음 얼굴을 확인했던 게 TV 화면으로.
[앵커]
신발 벗겨지고 들어갔을 때요.
[인터뷰]
그 전에 최순실 씨 모습이 찍힌 게 의상실에서 기자가 추적했을 때 어떻게 반응을 보였습니까? 카메라를 치고 갔거든요. 이런 반응을 사람들이 보통 도망가듯이 가버리지, 카메라를 쳐버리고 가지는 않거든요. 지하주차장에서.
그런 것처럼 최순실 씨는 감정기복이 굉장히 우리가 생각하는 것보다는 폭이 너무 위아래로 심한 경우라고 보이고요. 그런 감정들이 사실은 지금 오늘날 국정농단 사태의 단초가 됐던 게 예를 들면 고영태 씨라든가 노승일 부장을 대하는 방식도.
[앵커]
그 사람들을 떠나게 만들었잖아요, 나중에는.
[인터뷰]
그런 것들도 어쩌면 본인 스스로가 챙겼다고 하면 그 집안 사람들이 그렇게 행동하지 않았을 텐데.
[앵커]
마음에 안 들면 욱하고 소리지르고.
[인터뷰]
하대하듯 해버리고. 이런 감성도 원래 갖고 있었던 기질이 있었던 것 같고요. 어제 재판에서도 그런 감정 통제가 안 됐던 그런 모습이 나오지 않았는가 싶습니다.
[앵커]
일단 25년이라고 하잖아요. 25년이 어느 정도의 죄를 지은 사람을 25년형을 때려버립니까?
[인터뷰]
보통은 살인의 경우에도 한 사람이 아니라 두 사람 이렇게 살인죄가 있었을 때 내지는 사실 25년 구형이라는 것은 수명이 길어졌기 때문에 사실 구형량도 조금 늘어나야 된다는 얘기도 있고 우리나라가 화이트칼라 범죄에 대해서 구형량이 적다는 얘기도 있지만 징역 25년이라고 하면 지금까지는 거의 이게 무기징역에 가깝다, 사실상 무기징역이다, 남은 세월은 다 감옥에 있으라고 하는 의미다 이렇게 생각하기가, 받아들이기가 변호인도 그렇고 당사자도 그러기가 쉬울 정도고요.
이 부분은 아마 검찰에서는 할 수 있는 만큼 다 구형을 한 것 같습니다. 그런데 일반인들은 저희 가족 중에 누구도 왜 무기징역이 아니에요라고 저한테 묻는 사람도 있었는데요.
그런데 보통 무기징역을 구형하는 경우는 제가 말씀드린 것처럼 연쇄살인범이라든가 이런 정도가 아니면 재산범죄는 이렇게까지 나오는 경우가 아주 드물었고요.
그렇지만 사실 뇌물 액수가 워낙 크고 이렇기 때문에 벌금이나 추징금 액수에 그 부분을 배려를 했는데요.
[앵커]
그러면 지금부터 벌금, 추징금을 알아보도록 하겠습니다.
벌금 1185억 원, 추징금 78억 원. 일단 벌금하고 추징금하고 무슨 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
벌금은 형벌의 일종이에요. 사형이나 유기징역 이런 것처럼 국가가, 법원에서 내리는 형벌이고요. 추징금은 그거하고는 좀 달리 경제범죄에 부과되는 건데요. 경제범죄에서 징역형도 선고하고 징역형에 대해서 경제적인 이득이 있으면 부당한 이득을 놔두면 안 되잖아요. 범죄자가 부당한 이익을 형 살고 나와서 누리겠다 이렇게 하면 안 되지 않습니까?
그래서 그 부분을 검찰에서 민사소송을 통해서 환수해야 되는 과제, 과제로 남겨두는 액수인데요. 그런데 벌금은 한 달 내에, 확정이 되고 나서 한 달 내에 이걸 갚지 않으면, 벌금을 갚는 게 아니고 벌금을 내지 않으면 징역형으로 노역환치라고 해서 넘어갑니다.
그런데 추징금을 못 냈다고 하면 그런데 그거는 국가가 받아내야 되는, 검찰에서 받아내야 되는 의무가 있는 것이기 때문에 추징금을 안 내고 버티면 그 부분은 징역형을 환형유치를 할 수가 없습니다.
[앵커]
이런 표현 죄송합니다마는 몸으로 어떻게 한다 이게 안 되는 거군요?
[인터뷰]
그게 안 되는 거예요. 벌금은 안 내면 징역형으로 환형을 살아라.
[앵커]
전두환 전 대통령, 나 25만 원밖에 없어, 그게 바로 추징금이지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 추징금 시효도 있습니다. 돈을 못 찾고 있으면 3년이 지나면 없어지는데 그걸 다시 찾기가, 절차를 취할 수가 없지만 그 안에 1원이라도 찾아내면 다시 또 3년씩 연장이 되니까 그 부분은 돈을 찾아내는 팀이 또 따로 있다고 하니까요. 추징금 시효가 만료될 걱정은 없을 것 같습니다.
[앵커]
게다가 정유라 씨한테 지금 돌려놓을 거 있죠, 독일에 몰래 숨겨놓은 호텔 있다고 하죠. 재산 있죠.
그러다 보니까 추징금을 찾아내는 것도 앞으로 얼마인지 확정이 될지는 모르겠으며 그 재산 찾아내는 것도 사실 중요한 일일 것 같아요.
[인터뷰]
최순실 특별법을 만들어서 재산을 환수하자 이런 움직임이 국회에 있고 자유한국당 김성태 신임 원내대표도 그 법안 처리하는 데 협조하겠다 이런 말까지 하지 않았습니까?
지금 최순실 씨가 재산이 몇 조가 있다 어떻다 얘기가 굉장히 많은데 실제로 실체가 드러난 게 없어요. 우리가 알고 있는 건 기껏해야 강남에 있는 빌딩 하나 있는 것하고 말씀하셨던 것처럼 독일에 호텔이 있다고 하는데 그것도 액수가 크지 않거든요.
과연 이렇게 큰 벌금과 추징금을 낼 수 있겠는가, 이것도 나중에 가서 재판 결과 나오고 난 다음에 어떤 대처를 하는가를 우리가 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
중요한 건 어제 혐의를 검찰이 구형할 때 박근혜 전 대통령과의 관계인데요. 공범이라는, 사실상 공범 이런 얘기가 많이 나오지 않습니까?
대부분 혐의에 공범이면 결국 최 씨에게 적용했던 이런 혐의가 박근혜 전 대통령에게도 적용될 가능성이 높다고 봐야 되지 않을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그럴 수밖에 없죠. 그런데 이거는 정확하게 일치하지는 않지만 최순실 씨가 이대 학사비리 빼고 18개의 혐의를 적용받았거든요. 박근혜 전 대통령도 18개라고 얘기하잖아요. 그러니까 지금 최순실 씨가 했던 모든 범죄행위에 기본적으로 박근혜 전 대통령은 다 공범으로 가 있다고 생각하시면 될 것 같아요.
그러면 최순실 씨가 만약에 유죄 선고를 받는다, 최종선고에서. 그리고 형이 얼마만큼 나왔다, 얼마가 될지는 모르지만 10년형이든 20년형이든 나오게 되면 박근혜 전 대통령도 그만큼 나올 수밖에 없는, 논리적으로 그렇게 귀결될 수밖에 없는 상황에 놓였다고 봐야 되겠죠.
[앵커]
이 변호사님은 이 부분, 박근혜 전 대통령과 관련된 혐의 부분 어떤 점을 주목해야 될까요?
[인터뷰]
공범이지만 삼성 관련해서 승마 지원 받은 부분 있죠. 그게 몰수로, 추징금으로 돼 있는데 칠십몇억, 이 부분과 관련해서는 이익의 직접 귀속 주체가 아마 최순실 씨나 정유라 씨 이쪽으로 돼 있기 때문에 그런 부분은 귀속 주체라고 박근혜 전 대통령을 보기는 어려울 거예요. 그래서 금액의 차이가 조금 있을 수가 있고요.
그렇지만 뇌물죄에 원래 신분범이라고 해서 기본적으로는 공무원이 또 이 부분을 주도해야 되는 것도 있으니까 더 엄하게 처벌해야 된다, 그러니까 구형량이 낮아질 가능성은 별로 없다 이런 얘기가 나오고 있는데요.
그런데 일부에서는 전직 대통령이기 때문에 이런 부분도 예우를 해 줘야 되는 게 아니냐 이런 얘기도 나오는데 법원의 입장은 제가 알기로는 기본적으로 법을 적용하는 데는 똑같이 적용을 하고 그냥 누구든 똑같이 신분에 따라서 적용을 하고 나서 전직 대통령이니까 이 부분에 대해서 예우를 해 줘야 된다는 생각은 국민들의 여론이 대부분 그런 여론이 형성된다면 문재인 대통령이 판단을 하실 문제가 돼서 사면 문제로 넘어가지 형량을 정하는 데는 그렇게 고려가 많이 될 것 같지는 않습니다.
[앵커]
사면이요?
[인터뷰]
그러니까 전직 대통령 예우 차원 때문에 형량이 낮아지지 않겠냐라는 언론의 일부 논조가 있는데요. 그런 건 나중에 그런 문제. 그리고 또 국민 여론이 다 형성돼야 할 수 있는 거지, 그냥 할 수 있는 게 아니고 사면 부분에 반영될 수 있느냐 마느냐의 문제지 형량을 정하는 데 있어서는 반영이 될 수 없다는 말씀입니다.
[앵커]
1심 선고하는 날 TV 생중계할까 이런 얘기들이 나오고 있는데 지난번에는 안 됐잖아요. 이번에는 어떻게 보세요?
[인터뷰]
물론 사안의 중대성이라든가 국민의 관심도라든가 이런 걸 생각해 보면 생중계할 가능성도 저는 있다고 보이는데요. 그렇지만 안 할 가능성이 저는 개인적으로 더 높다고 봅니다. \
일단 최순실 씨가 국정농단의 한 주체이기는 하지만 공인이라고 하는 신분이라고 보기는 어려운 측면이 있거든요. 박근혜 전 대통령이면 모를까, 최순실 씨 재판까지 TV로 생중계하는 것은 재판부가 굉장히 신중하게 검토할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
변호사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 아직 공인이라고 하기는 그런 부분도 있을 수 있고 또 무엇보다도 1심 판결이니까 항소심 그리고 다른 공범들과 관련된 판결이 다 남아 있는 상태니까 이게 조금이라도 엇갈림이 있으면 또 여러 가지 혼란을 국민들한테 야기시킬 수도 있거든요.
그래서 이런 부분에 있어서는 조금은, 다 똑같이 될 수는 없고 공범이라 하더라도 법률을 정하는 데 있어서 법률가들이 이해하는 사소한 차이는 있을 수 있는데 그런 부분을 국민들이 받아들일 때는 오해를 할 여지도 있기 때문에 제가 생각하기에는 1심 판결은 선고를 최순실 씨의 경우는 생중계를 안 할 가능이 크지 않을까 싶습니다. 대법원까지 가고 이러면 모르겠지만요.
[앵커]
1심 판결에서는. 알겠습니다.
지금까지 이두아 변호사 그리고 김성완 시사평론가와 함께 관련 내용 짚어봤습니다. 시간 관계상 오늘은 여기까지 얘기하겠습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
오늘 언론들이 이 사람 이름 앞에 결국, 마침내, 드디어라는 수식어를 붙였습니다.
바로 세 번째 구속영장 끝에 드디어 구속된 우병우 전 청와대 민정수석 얘기입니다.
국정농단 사건에 연루된 주요 혐의자들 가운데 거의 유일하게 불구속 상태였죠. 오늘 새벽 직권남용 혐의로 구속됐습니다.
또 비선실세 최순실 씨에게는 법원이 징역 25년 중형을 구형했습니다.
관련 소식 지금부터 짚어보도록 하겠습니다. 이두아 변호사, 김성완 시사평론가 자리 함께했습니다. 안녕하십니까?
먼저 우병우 민정수석 구속. 구속의 결정적인 배경이라고 할까요, 이유, 구속 사유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
무엇보다도 영장담당 판사가 밝힌 이유를 보면 범죄의 혐의사실이 소명됐다고 하는데요. 혐의사실에 대해서도 영장 청구가 세 번째 들어간 것 아니겠습니까?
그런데 왜 다른 때는 영장이 발부가 안 됐는데 이번에는 됐냐라고 했을 때 보통 저희가 민간인 불법사찰 죄명이 있으면 지금까지 거의 영장이 발부되고 있는 상황입니다.
그러니까 우리가 과거에 비민주적인 정부 시절이 있었기 때문에 법관이나 사법부에서는 특히 민간인의 사찰 이런 문제에 대해서는 엄하게 보는 경향이 있거든요. 그래서 과거 정부에서도 민주정부에서 그런 일이 있었을 때는 당사자들한테 보통 다 영장이 발부됐었습니다. 그래서 법조계에서도 불법 사찰, 특히 민간인에 대해서도 불법사찰이 있었습니다. 금융기관장이라든가 김진선 전 지사도 사실 그 당시 민간인이었죠.
[앵커]
전에는 평창올림픽조직위원장이었지만.
[인터뷰]
조직위원장이었지만 사표를 내고 가서 사실 또 거기 선거에 출마하려고 준비하고 있는 이런 단계에서도 조사를, 뒷조사를 했다는 이런 이야기가 있기 때문에요.
[앵커]
은행장도 민간인으로 봐야 하는 거고요.
[인터뷰]
은행장은 국가에서 돈이 들어가 있고 국가에서 일정 부분 관여를 하지만 대주주이기는 하지만 금융위원회 위원장이나 금융감독원 원장은 아니지 않습니까?
그렇기 때문에 이런 부분에 대해서는 엄하게 사법부가 보고 있고요.
그리고 무엇보다도 증거인멸 우려가 있다는 거죠. 구속을 할 때는 범죄 혐의 사실이 소명되는 것뿐만 아니라 도주나 증거인멸 우려가 있어야 되는데 도주의 우려는 없을 테고요. 증거 인멸 우려가 있어서 영장을 발부한다고 밝혔는데 이 부분과 관련돼서는 아마 최근에 몸을 직접 수색하면서 휴대폰을 압수수색하지 않았습니까?
[앵커]
차량이랑 휴대폰.
[인터뷰]
그때 증거인멸의 우려에 대한 물적 증거가 나온 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 구속 사유, 특히 불법사찰과 관련된 거였는데 쟁점은 잠시 뒤에 얘기하도록 하고요. 여기에 게다가 등장인물이 있지 않습니까?
추명호 전 국정원장 같은 경우 진술하기를 우병우 수석이 시켰다라는 취지의 발언을 했다고 하니까 게다가 사찰한 사람이 자기를 수사 대상으로 놓고 감찰을 벌이던 사람을 사찰하게 했다, 이거는 혐의가 중하다 이렇게 본 것 같아요.
[인터뷰]
두 사안 자체가 전부 다 이번에 구속영장 발부하는 데 영향을 미쳤다 이렇게 저는 생각하는데요.
저는 사실 구속이 될 가능성이 높다고 봤습니다. 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 민간인 사찰 문제는 굉장히 예민한 상황이고 이전에 지금 김관진 전 국방부 장관이나 이런 경우처럼 국방부 내에서 이루어지고 있는 사이버사령부 관련돼 있는 문제나 이런 것들은 잘 고리가 연결되지 않는 측면들이 있을 수 있거든요.
그런데 민간인 사찰 부분은 민정수석으로서 직접적인 당사자가 될 수 있는 것이었기 때문에 그동안 이전의 당사자들은 전부 구속시키고 민정수석을 구속 안 시킨다고 하는 게 논리적으로 사실 맞지 않는 측면이 있고요.
두 번째로는 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 지난번에 우병우 전 수석이 검찰에 소환조사 받으러 나왔을 때 휴대폰 압수수색당하고 그랬던 일종의 본인이 검찰 생활을 했던 것에 비하면 검찰 실세로서 군림했던 시절을 생각하면 굉장히 모욕적인 상황일 수 있거든요.
그런데 그와 함께 나왔던 기사가 있었습니다. 우병우 전 수석하고 최윤수 전 국정원 2차장하고 그리고 추명호 전 국장하고 세 명이서 중간에 고리 역할을 하는 게 검찰 간부였다. 간부를 통해서 서로 연락을 주고받으면서 서로 증거 인멸을 시도했던 정황이 있다, 이런 보도들이 나왔거든요.
그러니까 그 이후에 지금 이 문제 검찰이 소환조사를 할 당시에 서로 간에 민간인 사찰 문제라든가 블랙리스트 이런 문제에 대해서 입을 맞추려고 했던 정황들이 나오지 않았을까. 그런 게 나왔는데 증거 인멸 우려가 없다고 판단하기는 대단히 어려웠을 거라고 저는 생각합니다.
[앵커]
그런데 우병우 수석 쪽에서 대응이 어떻게 나올까도 궁금한데 이렇게 주장할 것 같아요.
기자가 민간인 사찰, 그러니까 사찰이 통상업무입니까라고 하니까 통상업무다라고 주장을 했어요. 예를 들어서 아까 여러 사람 얘기했지만 전 우리은행장이라든가 이런 경우에 왜 했느냐라고 하니까 그분들 비리 제보가 있고 첩보가 있어서 한 것이다라고 주장할 가능성이 크거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 것처럼 민간인 사찰에 대해서는 말씀하신 것처럼 그렇게 국가 안보에 중대한 위협이 되는 경우라 하더라도 절차를 밟아서 해야 되는데요.
지금 말씀하신 것처럼 비리라든가 이런 부분이 있다 하더라도 민간인에 대해서 사찰을 시켜서 할 건 아니고 그 첩보를 경찰이나 검찰 수사기관에 넘겨줘서 경찰이나 검찰 수사기관에서 그걸 수사를 하면 되는 거지, 내사부터 시작해서요. 수사를 하면 되는 거지, 그걸 민정수석실에서 나서서 금융기관장이라든가 아니면 총선에 출마하려고 하는 전 도지사라든가 이런 사람 뒷조사를 할 부분은 민정수석의 직무범위라고 볼 수가 없거든요.
[앵커]
게다가 나를 감찰하는 사람을 사찰했다, 이 부분이 더 많이 논란이 됐던 부분 것 같아요.
[인터뷰]
사실 개인적으로 봐도 그렇고 권순호 판사도 그런 생각을 했을 텐데 무엇보다도 자신의 직위를 개인적으로 이용한 거죠. 자신을 감독할 의무가 있는 사람 아니겠습니까? 이석수 전 특별감찰관은. 그래서 이석수 전 특별감찰관이 직무를 다하는 거죠.
우병우 전 수석의 처가에 무슨 문제가 있는가, 거기에 재산에 문제가 있는가, 부동산 구입과 관련해서 거래에 문제가 있는가, 아들의 보직에 무슨 문제가 있는가 이런 부분을 조사를 하려고 하는데 그 사람의 뒷조사를 시켰다는 것 자체가 그 부분에 대해서는 개인적으로 국가 권력을 남용했다 이렇게 보일 여지가 있기 때문에 더욱더 죄질이 나쁘게 보였을 거고요.
또 뿐만 아니라 아까 물적 증거도 말씀드렸지만 진술이 결정적이겠죠. 구속돼 있는 추명호 전 국장이 최윤수 차장을 통해서 말을 하지 않고 직접 보고한 것도 많았을 겁니다.
그래서 그 부분이 확인이 됐기 때문에 최윤수 전 차장에 대해서는 영장이 기각되고. 왜냐하면 단지 직접 거쳐가지 않은 경우도 너무나 많았고 사실 사건의 내용을 많이 모른다고 생각했을 것 같고요.
그런데 우병우 전 수석은 여기에 대해서 직접 지시를 하고 추명호 전 국장으로부터 보고를 받았다는 진술이 나온 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 우병우 전 민정수석이 영장심사 받으면서 얘기를 했다고 하잖아요. 그냥 대통령이 시켜서 나는 추명호 국장한테 전달했을 뿐이다. 그리고 내가 그렇게 전달하지 않았는데 밑에 실무선에서 다른 취지로 전달하는 바람에 그렇게 된 것 같다. 이런 식으로 책임회피성 발언을 계속했던 것 같은데요.
저는 이번 국정농단 사태가 벌어지고 난 다음에 국민적인 분노가 왜 우병우 전 민정수석한테 쏠렸느냐 이 부분을 생각해 볼 필요가 있다고 생각하는데요.
우병우 전 민정수석이 제대로 된 역할을 했다고 하면 국정농단 사태가 벌어질 수 있었을까요? 저는 벌어질 수 없었다고 생각합니다.
우리나라 모든 사찰기관하고 정보기관들이 다 민정수석을 통해서 모든 정보가 취합되고 대통령한테 올라가고 그리고 대통령 주변인물에 대해서 전부 다 정보들을 파악할 수 있는 위치에 있는 사람이 그걸 그냥 전달했으니까, 위에서 시켰으니까 그냥 시키는 대로 했습니다 이렇게 얘기하는 게 과연 설득력이 있겠는가 이런 생각이 들고요.
과거 좀 극단적인 비교이기는 하지만 2차 세계대전 끝나고 난 다음에 나치가 어떻게 그렇게 많은 유대인들을 죽일 수 있었는가 이런 거에 대해서 사회학자나 심리학자들이 굉장히 큰 연구과제로 삼았습니다.
그럴 때 그 사회학자나 심리학자들이 내린 결론이 히틀러 한 사람 때문에 이건 발생한 일이 아니다.
중간에 그걸 실제로 실천에 옮겼던 괴벨스 같은 사람이나 아니면 그거에 심지어 협조했던 유대인들이나 이런 사람들이 있었기 때문에 가능했던 것이고 그런 사람들이 반대의 목소리를 제대로 냈더라면 아마 그렇게 끔찍한 일은 벌어지지 않았을 것이라고 하는 게 대체적인 연구 결과예요. 그런 것처럼 우병우 민정수석이 만약에 중간에서라도 이런 것을 끊으려고 노력했다고 하면 오늘날 같은 사태가 벌어지지 않았을 것이라고 봅니다.
[앵커]
끊으려고 노력을 했다라기보다는 오히려 적극적으로 그걸 이용하지 않았나. 이번 박근혜 전 대통령 탄핵부터 핵심을 찌르는 단어들이 바로 특권이고요.
그리고 권력형 비리고 그리고 실세라는 겁니다. 우병우 실세, 김기춘 실세, 최순실까지. 이런 식의 어떤. 그러니까 검찰에 불려가서도 이러고 조사받다가 국민들의 감정만 더 자극시켰던 것 아니겠습니까. 그 정도로 정리를 하고요.
변호사시니까. 불구속 상태로 조사받는 것과 구속된 상태로 조사받는 것과 특히 검사 출신이고 법을 잘 아는 우병우 전 수석의 경우 어떤 차이가 있을까요?
수사가 탄력을 받을 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 나치 얘기하셨는데요. 나치 당시 수사 기록 같은 게 재판기록이 많이 남아 있죠, 그 뒤에도. 그런데 그때를 보면 나치에서 엘리트들을 공격하는, 엘리트들을 무너뜨리는 방법이 보통 모욕을 주거나 감금을 시키는 그런 수법이 나오는데요.
그게 원래 형사사건은 불구속이 원칙이죠. 그렇지만 구속을 유난히 시키려고 하는 것은 그 부분에 대해서 구속을 했을 경우에 검찰 입장에서는 수사가 원활하게 이루어진다. 본인들이 원하는 대로의 진술이 나오기 쉽다 이렇게 생각하는 게 있고요.
그리고 가장 엘리트까지 올라갔던 사람들이 또 한순간에 가장 무너지기 쉽다 이런 얘기도 있거든요. 모욕을 받는 경우에는 그걸 견디지 못한다, 그런 경험이 많지 않기 때문에.
[앵커]
수갑 채우고 호송줄에 묶이는 순간부터.
[인터뷰]
또 법조인이기 때문에 지금 재판을, 권순호 판사도 그렇지만 뿐만 아니라 지금 재판받는 부장들, 배석들, 그리고 고등까지 갔을 때도 대부분 우병우 수석과 아는, 친하진 않다고 하더라도 얼굴을 아는 사람들이 많죠. 그러면 그런 경우에 더욱더 느껴지는 마음이 있거든요.
그리고 수감돼 있는 경우에는 서울구치소든 어느 구치소든 지금 가면 국정농단 관계자들뿐만 아니라 과거에 우병우 전 수석이 그렇게 법조계에서 오래 일을 했기 때문에 그 피의자나 피고인 중에 아는 사람도 많을 수밖에 없고. 그러니까 그런 환경에 누구보다 취약할 수밖에 없는데요.
저는 제가 들은 얘기로는 윤석열 검사장이 특검을 할 때부터 검찰은 그런 큰 사건 할 때 저희가 속되게 빅픽처라 그러죠. 큰 그림을 그리고 하는데 그중에 하나가 아까 말씀하신 것처럼 우병우 전 수석에 대해서는 천망회회소이불루라고 하죠. 하늘의 그물이 성긴 것 같지만 넓고 넓어서 빠져나갈 수 없다는 것을 보여줘야 한다는 마음이 있었던 것 같아요.
우병우 전 수석은 아마 세 번째 청구가 될 때는 내가 이게 기각이 된다 하더라도 내가 구속될 때까지 영장이 청구되겠구나. 그래서 어쩌면 처음에 세 번째 영장실질심사를 받을 때는 어쩌면 심정이 차라리 지금 구속됐으면 좋겠다 이런 마음이었었겠지만 구속이 되면 제가 아까 말씀드린 그런 여러 가지 참담한 상황이 있기 때문에 사실 잘 버틸 수도 있지만 오히려 더 취약할 수도 있겠죠.
[앵커]
우병우 전 수석에 대한 구속영장 발부 관련 얘기는 이 정도로 하도록 하겠습니다.
다음은 어제 1심... 물론 공판의 선고는 아니고요. 구형이 있었습니다.
최순실 씨에 대한 구형. 검찰이 징역 25년, 벌금 1185억 원, 추징금 78억 원을 구형했습니다.
그 질문부터 드리죠. 어제 이거 딱 나오니까 최순실 씨의 반응이 오늘 만평 보니까 아아아악이라고 했대요. 이 정도는 예상 못했었나 봐요, 최순실 씨도.
[인터뷰]
아니요, 예상했을 거라고 저는 생각해요. 왜냐하면 그 이전에 변호인 쪽을 통해서 나온 얘기를 보면 이번에 들어가면 못 나오는 거 아니냐고 굉장히 걱정하는 얘기들을 많이 했고 도대체 검찰이 몇 년형을 구형할 거냐 이걸 변호인한테 계속 물어봤다는 얘기가 있습니다.
변호인 입장에서 사실 몇 년이라고 말하기는 뭐하잖아요. 그러니까 또 굉장히 중형이 나올 거라고 직감적으로 알고 있었다 하더라도 그걸 최순실 씨한테 말하면 심리적으로 굉장히 동요가 있을 수 있으니까 말은 못했던 것 같은데 최순실 씨가 그때 내가 감옥에서 여기서 그냥 죽는 것 아니냐 이런 걱정을 했다는 얘기가 사실 들려왔거든요.
[앵커]
지금 나이가 얼마인데 여기서 25년 더하면 그 생각을 했겠죠.
[인터뷰]
지금 우리나라 나이로 62살이거든요. 그런데 만약에 20년형을 받았다고 하면 나중에 가서 선고가 돼 봐야 아는 거지만 그랬을 경우에는 사실 감옥에서 생을 마감할 수도 있다는 생각을 아마 본인 스스로가 했을 거라고 생각을 하고요.
[앵커]
사실상 여기서 옥사를 하라는 거냐, 이런 주장을 했다고 해요.
[인터뷰]
변호인 쪽에서 그렇게 얘기를 했는데 저는 대략 이 정도는 나올 거라고 본인 스스로는 생각을 하고 있었을 거라고 생각을 해요.
이건 결국 나중에 재판부가 선고할 때 최종 선고를 어떻게 하느냐의 문제기 때문에 그런 선고할 것까지 생각을 하고 보였던 반응이 아니었나 생각을 해 봅니다.
[앵커]
일단 다른 반론이 있으면 간단하게.
[인터뷰]
아니요, 저는 너무 이상했던 게, 법조인들이 너무 이상한 게 지금 피고인 대기실에서 소리를 지르면 재판부 귀에 들어갈 수밖에 없거든요. 그렇잖아요.
그래서 재판부에서 이 사람이 진정이 되기를 기다려서 한 20분, 25분을 휴정하는데 그러면 재판부는 사실 재판부의 권위가 훼손당했다고 생각할 수밖에 없어요. 피고인 한 사람을 위해서 다른 사람들이 기다리고 이 부분에 대해서 희생하는 그런 게 있으니까요.
그런데 선고가 아직 안 났으면 보통 아무리 대단한, 저희도 여러 사건을 해봤습니다마는 보통은 법관들에게, 재판장에게는 존중하는, 예우하는 모습을 보여줘야 된다 이렇게 생각을 해요.
아무리 본인이 억울한 게 있다 하더라도. 억울한 게 있다 하더라도 그런데 이분은 참 최순실 씨는 특이하게 재판 과정에서 여러 가지 얘기가 흘러나오는데 이 재판장이 유치원 선생님이라고 별명을 들을 정도로 저희 연수원 동기인데요. 너무 차분하고 얘기를 끝까지 들어주시는 분인데 이분이 아니면 이걸 감당을 해낼 수 있었을까. 그러니까 최순실 씨는 하고 싶은 얘기 다 하고 본인이 주장하고 싶은 거 말이 되든 안 되든 다 하고.
[앵커]
소리 막 질러대고.
[인터뷰]
그런데 이런 분이 없거든요, 재판을 할 때. 법조인 입장에서 이런 사람을 본 적이 없을 정도니까. 그래서 이 사람은 뭘 믿고 이러는 걸까. 왜냐하면 선고가 나기 전에는 대부분 법관한테는 존중하는 모습을 보여야 내가 조금이라도 유리하다 이렇게 생각하지 않겠습니까?
그런데 그 소리를 지르고 이런 거, 휴정을 25분 시키고 이런 건 보통의 사람은 아무리 교육의 정도, 이런 거 상관없이 그리고 자기가 아무리 믿는 대단한 사람이라 하더라도 이런 태도를 보인 사람이 없는데. 그래서 저희 법조인들끼리 얘기하기를 이 사람은 뭘 믿고 있어서 도대체 이럴까, 아니, 성격이 특이해도 이렇게 특이할 수는 없는데.
[앵커]
참고로 시청자 여러분 다 아시겠지만 어제는 검사가 구형하는 날이에요. 그러니까 검사가 25년 구형을 해도 판사가 실제 판결하는 것은 내년 1월 26일인가 그렇거든요.
그 앞에서 그때까지는 판사님 앞에서는 착한 척이라도 해야 되죠. 그런데 거기에서 소리 지르고 휠체어 타고 나가고 안 들어왔대요, 마지막에는. 그냥 갔다고 합니다. 그 부분을 지적하신 것 같고.
[인터뷰]
이 말씀을 드리면 조금 그게 상황이 이해가 되지 않을까 싶은데요. 우리가 정유라 씨 얘기할 때는 럭비공이라고 얘기하고 최순실 씨가 어떤 상황에 대처하는 모습들 보면 감정 기복이 굉장히 심합니다. 우리가 최순실 씨의 모습을 처음 얼굴을 확인했던 게 TV 화면으로.
[앵커]
신발 벗겨지고 들어갔을 때요.
[인터뷰]
그 전에 최순실 씨 모습이 찍힌 게 의상실에서 기자가 추적했을 때 어떻게 반응을 보였습니까? 카메라를 치고 갔거든요. 이런 반응을 사람들이 보통 도망가듯이 가버리지, 카메라를 쳐버리고 가지는 않거든요. 지하주차장에서.
그런 것처럼 최순실 씨는 감정기복이 굉장히 우리가 생각하는 것보다는 폭이 너무 위아래로 심한 경우라고 보이고요. 그런 감정들이 사실은 지금 오늘날 국정농단 사태의 단초가 됐던 게 예를 들면 고영태 씨라든가 노승일 부장을 대하는 방식도.
[앵커]
그 사람들을 떠나게 만들었잖아요, 나중에는.
[인터뷰]
그런 것들도 어쩌면 본인 스스로가 챙겼다고 하면 그 집안 사람들이 그렇게 행동하지 않았을 텐데.
[앵커]
마음에 안 들면 욱하고 소리지르고.
[인터뷰]
하대하듯 해버리고. 이런 감성도 원래 갖고 있었던 기질이 있었던 것 같고요. 어제 재판에서도 그런 감정 통제가 안 됐던 그런 모습이 나오지 않았는가 싶습니다.
[앵커]
일단 25년이라고 하잖아요. 25년이 어느 정도의 죄를 지은 사람을 25년형을 때려버립니까?
[인터뷰]
보통은 살인의 경우에도 한 사람이 아니라 두 사람 이렇게 살인죄가 있었을 때 내지는 사실 25년 구형이라는 것은 수명이 길어졌기 때문에 사실 구형량도 조금 늘어나야 된다는 얘기도 있고 우리나라가 화이트칼라 범죄에 대해서 구형량이 적다는 얘기도 있지만 징역 25년이라고 하면 지금까지는 거의 이게 무기징역에 가깝다, 사실상 무기징역이다, 남은 세월은 다 감옥에 있으라고 하는 의미다 이렇게 생각하기가, 받아들이기가 변호인도 그렇고 당사자도 그러기가 쉬울 정도고요.
이 부분은 아마 검찰에서는 할 수 있는 만큼 다 구형을 한 것 같습니다. 그런데 일반인들은 저희 가족 중에 누구도 왜 무기징역이 아니에요라고 저한테 묻는 사람도 있었는데요.
그런데 보통 무기징역을 구형하는 경우는 제가 말씀드린 것처럼 연쇄살인범이라든가 이런 정도가 아니면 재산범죄는 이렇게까지 나오는 경우가 아주 드물었고요.
그렇지만 사실 뇌물 액수가 워낙 크고 이렇기 때문에 벌금이나 추징금 액수에 그 부분을 배려를 했는데요.
[앵커]
그러면 지금부터 벌금, 추징금을 알아보도록 하겠습니다.
벌금 1185억 원, 추징금 78억 원. 일단 벌금하고 추징금하고 무슨 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
벌금은 형벌의 일종이에요. 사형이나 유기징역 이런 것처럼 국가가, 법원에서 내리는 형벌이고요. 추징금은 그거하고는 좀 달리 경제범죄에 부과되는 건데요. 경제범죄에서 징역형도 선고하고 징역형에 대해서 경제적인 이득이 있으면 부당한 이득을 놔두면 안 되잖아요. 범죄자가 부당한 이익을 형 살고 나와서 누리겠다 이렇게 하면 안 되지 않습니까?
그래서 그 부분을 검찰에서 민사소송을 통해서 환수해야 되는 과제, 과제로 남겨두는 액수인데요. 그런데 벌금은 한 달 내에, 확정이 되고 나서 한 달 내에 이걸 갚지 않으면, 벌금을 갚는 게 아니고 벌금을 내지 않으면 징역형으로 노역환치라고 해서 넘어갑니다.
그런데 추징금을 못 냈다고 하면 그런데 그거는 국가가 받아내야 되는, 검찰에서 받아내야 되는 의무가 있는 것이기 때문에 추징금을 안 내고 버티면 그 부분은 징역형을 환형유치를 할 수가 없습니다.
[앵커]
이런 표현 죄송합니다마는 몸으로 어떻게 한다 이게 안 되는 거군요?
[인터뷰]
그게 안 되는 거예요. 벌금은 안 내면 징역형으로 환형을 살아라.
[앵커]
전두환 전 대통령, 나 25만 원밖에 없어, 그게 바로 추징금이지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 추징금 시효도 있습니다. 돈을 못 찾고 있으면 3년이 지나면 없어지는데 그걸 다시 찾기가, 절차를 취할 수가 없지만 그 안에 1원이라도 찾아내면 다시 또 3년씩 연장이 되니까 그 부분은 돈을 찾아내는 팀이 또 따로 있다고 하니까요. 추징금 시효가 만료될 걱정은 없을 것 같습니다.
[앵커]
게다가 정유라 씨한테 지금 돌려놓을 거 있죠, 독일에 몰래 숨겨놓은 호텔 있다고 하죠. 재산 있죠.
그러다 보니까 추징금을 찾아내는 것도 앞으로 얼마인지 확정이 될지는 모르겠으며 그 재산 찾아내는 것도 사실 중요한 일일 것 같아요.
[인터뷰]
최순실 특별법을 만들어서 재산을 환수하자 이런 움직임이 국회에 있고 자유한국당 김성태 신임 원내대표도 그 법안 처리하는 데 협조하겠다 이런 말까지 하지 않았습니까?
지금 최순실 씨가 재산이 몇 조가 있다 어떻다 얘기가 굉장히 많은데 실제로 실체가 드러난 게 없어요. 우리가 알고 있는 건 기껏해야 강남에 있는 빌딩 하나 있는 것하고 말씀하셨던 것처럼 독일에 호텔이 있다고 하는데 그것도 액수가 크지 않거든요.
과연 이렇게 큰 벌금과 추징금을 낼 수 있겠는가, 이것도 나중에 가서 재판 결과 나오고 난 다음에 어떤 대처를 하는가를 우리가 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
중요한 건 어제 혐의를 검찰이 구형할 때 박근혜 전 대통령과의 관계인데요. 공범이라는, 사실상 공범 이런 얘기가 많이 나오지 않습니까?
대부분 혐의에 공범이면 결국 최 씨에게 적용했던 이런 혐의가 박근혜 전 대통령에게도 적용될 가능성이 높다고 봐야 되지 않을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그럴 수밖에 없죠. 그런데 이거는 정확하게 일치하지는 않지만 최순실 씨가 이대 학사비리 빼고 18개의 혐의를 적용받았거든요. 박근혜 전 대통령도 18개라고 얘기하잖아요. 그러니까 지금 최순실 씨가 했던 모든 범죄행위에 기본적으로 박근혜 전 대통령은 다 공범으로 가 있다고 생각하시면 될 것 같아요.
그러면 최순실 씨가 만약에 유죄 선고를 받는다, 최종선고에서. 그리고 형이 얼마만큼 나왔다, 얼마가 될지는 모르지만 10년형이든 20년형이든 나오게 되면 박근혜 전 대통령도 그만큼 나올 수밖에 없는, 논리적으로 그렇게 귀결될 수밖에 없는 상황에 놓였다고 봐야 되겠죠.
[앵커]
이 변호사님은 이 부분, 박근혜 전 대통령과 관련된 혐의 부분 어떤 점을 주목해야 될까요?
[인터뷰]
공범이지만 삼성 관련해서 승마 지원 받은 부분 있죠. 그게 몰수로, 추징금으로 돼 있는데 칠십몇억, 이 부분과 관련해서는 이익의 직접 귀속 주체가 아마 최순실 씨나 정유라 씨 이쪽으로 돼 있기 때문에 그런 부분은 귀속 주체라고 박근혜 전 대통령을 보기는 어려울 거예요. 그래서 금액의 차이가 조금 있을 수가 있고요.
그렇지만 뇌물죄에 원래 신분범이라고 해서 기본적으로는 공무원이 또 이 부분을 주도해야 되는 것도 있으니까 더 엄하게 처벌해야 된다, 그러니까 구형량이 낮아질 가능성은 별로 없다 이런 얘기가 나오고 있는데요.
그런데 일부에서는 전직 대통령이기 때문에 이런 부분도 예우를 해 줘야 되는 게 아니냐 이런 얘기도 나오는데 법원의 입장은 제가 알기로는 기본적으로 법을 적용하는 데는 똑같이 적용을 하고 그냥 누구든 똑같이 신분에 따라서 적용을 하고 나서 전직 대통령이니까 이 부분에 대해서 예우를 해 줘야 된다는 생각은 국민들의 여론이 대부분 그런 여론이 형성된다면 문재인 대통령이 판단을 하실 문제가 돼서 사면 문제로 넘어가지 형량을 정하는 데는 그렇게 고려가 많이 될 것 같지는 않습니다.
[앵커]
사면이요?
[인터뷰]
그러니까 전직 대통령 예우 차원 때문에 형량이 낮아지지 않겠냐라는 언론의 일부 논조가 있는데요. 그런 건 나중에 그런 문제. 그리고 또 국민 여론이 다 형성돼야 할 수 있는 거지, 그냥 할 수 있는 게 아니고 사면 부분에 반영될 수 있느냐 마느냐의 문제지 형량을 정하는 데 있어서는 반영이 될 수 없다는 말씀입니다.
[앵커]
1심 선고하는 날 TV 생중계할까 이런 얘기들이 나오고 있는데 지난번에는 안 됐잖아요. 이번에는 어떻게 보세요?
[인터뷰]
물론 사안의 중대성이라든가 국민의 관심도라든가 이런 걸 생각해 보면 생중계할 가능성도 저는 있다고 보이는데요. 그렇지만 안 할 가능성이 저는 개인적으로 더 높다고 봅니다. \
일단 최순실 씨가 국정농단의 한 주체이기는 하지만 공인이라고 하는 신분이라고 보기는 어려운 측면이 있거든요. 박근혜 전 대통령이면 모를까, 최순실 씨 재판까지 TV로 생중계하는 것은 재판부가 굉장히 신중하게 검토할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
변호사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 아직 공인이라고 하기는 그런 부분도 있을 수 있고 또 무엇보다도 1심 판결이니까 항소심 그리고 다른 공범들과 관련된 판결이 다 남아 있는 상태니까 이게 조금이라도 엇갈림이 있으면 또 여러 가지 혼란을 국민들한테 야기시킬 수도 있거든요.
그래서 이런 부분에 있어서는 조금은, 다 똑같이 될 수는 없고 공범이라 하더라도 법률을 정하는 데 있어서 법률가들이 이해하는 사소한 차이는 있을 수 있는데 그런 부분을 국민들이 받아들일 때는 오해를 할 여지도 있기 때문에 제가 생각하기에는 1심 판결은 선고를 최순실 씨의 경우는 생중계를 안 할 가능이 크지 않을까 싶습니다. 대법원까지 가고 이러면 모르겠지만요.
[앵커]
1심 판결에서는. 알겠습니다.
지금까지 이두아 변호사 그리고 김성완 시사평론가와 함께 관련 내용 짚어봤습니다. 시간 관계상 오늘은 여기까지 얘기하겠습니다. 고맙습니다.
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