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[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
더불어민주당 안민석 위원 심문해 주십시오.
[안민석 / 민주당 의원]
구순성 증인이요. 그러면 본인은 세월호 참사 4월 16일 그날 어디에서 뭐하셨습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
전날 야간 당직을 했기 때문에 집에 가서 쉬었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
텔레비전 보셨죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
봐도 늦게 보았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
세월호 참사를 언제 알았습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
16일날 저녁때 알았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
하루종일 잤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저희 근무 교대하고 내려가면 잡무 처리하고 그러고 퇴근을 합니다.
[안민석 / 민주당 의원]
몇 시에 퇴근합니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
교대는 8시 반에 하는데 밑에 사무실 내려가서 샤워하고 또 잡무 처리하고 그러면 집에 가면 거의 점심때 정도 됩니다.
[안민석 / 민주당 의원]
이미 세월호 참사가 발생했을 때인데요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그때는 인식을 못 하고 숙면을 취했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
아니, 세월호 참사가 이미 발생을 했어요, 주무시기 전에.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님, 내려가서 샤워하고 잡무 처리하고 집에 도착하면 점심때 정도 됩니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그 사이 어느 누구도 세월호 참사에 대해서 이야기해 준 사람이 없었습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 그 당시에는 없었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
청와대 경호실 직원 맞습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님 근무 교대...
[안민석 / 민주당 의원]
국가 재난 사고가 발생되었는데 아무도 본인에게 그런 이야기를 해 준 적이 없다? 집에 가서도 사모님이 이야기를 안 해 주었습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예, 그렇습니다. 집에 가면 집사람이 없습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
혼자 사세요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
아닙니다. 일하고 있습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
사모님이 전화도 안 해 주세요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제가 자는 것을 알기 때문에 전화를 안 해 줍니다.
[안민석 / 민주당 의원]
오전 중에도 이동하는 동안에도 전화 안 하시고?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 통화 못 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
청와대 경호실 직원이, 특히 대통령을 지근거리에서 관저 경호를 하고 있는 경호실 직원이 세월호 참사를 하루종일 몰랐다, 그 이야기를 국민들 믿으실까요?
보안손님 차에서 내려서 관저로 걸어가죠.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님 아까 말씀을 드렸듯이 제가 아는 건 김상만 자문의밖에...
[안민석 / 민주당 의원]
그러니까 보안손님 내려서 관저로 들어가죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그런데 관저로 들어가는 보안손님의 얼굴은 아무도 모른다 그 말씀이죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
김상만 의원은 압니다.
[안민석 / 민주당 의원]
최순실은 모른다?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
못 봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그런 거죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
안 본 겁니까, 못 본 겁니까? 최순실 들어갈 때 눈을 감고 있습니까? 그렇지 않을 거 아닙니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제 근무시간에는 들어오지 않았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
2년 동안 한 번도 못 봤어요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
다른 보안손님도 아무도 못 봤어요? 어쨌든 차에서 내려서 관저 안으로 걸어가는 것이죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네.
[안민석 / 민주당 의원]
보안손님이라고 하면 구순성 증인은 얼굴을 다 아는 것이죠? 말을 못 할 뿐이지. 누군지.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
보안손님이라 하면 김상만 자문의를 말씀하시는 겁니까?
[안민석 / 민주당 의원]
누구든지, 누구든지. 김상만 말고 다른 보안손님이 있지 않습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그러니까 제가...
[안민석 / 민주당 의원]
다른 사람은 못 보고 김상만만 본 이유는 뭘까요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그때 의무실장과 동행을 했기 때문에 압니다. 그리고 제가 근무하는 타임에 오셨기 때문에 제가 알고요.
[안민석 / 민주당 의원]
2개월도 아니고 2년 동안에 다른 보안손님을 아무도 못 봤다는 게 믿어지지가 않습니다.
노승일 참고인. 독일 하이델베르크에서 최순실과 저녁을 먹고 나면 최순실이가 박 대통령에 대해서 언급한 이야기를 들었죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
최순실이 뭐라고 하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
굉장히 오래 된 언니, 동생이라고 이렇게 표현했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그래서 친분관계를 은근히 과시를 하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 그래서 제가 지금의 현재 대통령이냐고 물어봤습니다. 그랬더니 맞다고 그랬습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그때 처음 그 관계를 알았어요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
저는 그 전에 인지를 하고 있었고 그날 최순실한테 이야기를 들은 것은 처음입니다.
[안민석 / 민주당 의원]
좋게 이야기를 하던가요, 부정적으로 이야기하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
좋게 이야기를 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
알겠습니다.
조윤선 장관. 예술인지원배제명단. 그거 인정하셨죠. 그게 바로 블랙리스트입니다. 인정하시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[안민석 / 민주당 의원]
그런데 9000명 중에서 7700명이 지원을 받았기 때문에 이게 어떤 블랙리스트냐, 그런 논리셨죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그때 교문위에서 질문을 주셨던 그 리스트에 대해서 답변을 드렸습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그러면 어떤 근거가 있었으니까 9000명을 보셨으니까 그중에 770명이 지원받았다는 걸 증언하셨던 거 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
한국일보에서 나온 표지에 나온 그대로 확인했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
주무장관으로써 그 900명의 명단을...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
9000명.
[안민석 / 민주당 의원]
한 번도 주무장관으로서 훑어보고 싶은 생각이 없으셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그건 인터넷에서 뽑으면 다 나오는 거기 때문에 제가 일일이 볼 필요가 없었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
대충 훑어봤어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
안 봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그게 이상한 거예요.
문체부 장관은 블랙리스트는 위헌을 한 행위인데 그런 이야기가 언론과 국회에서 제기되면 아니, 도대체 뭐냐, 갖고 와봐라. 그게 자연스러운 거 아니겠어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇게 했습니다. 그걸 가지고 와보라고 했더니 청와대에서 받은 그런 리스트는 없다고 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
예술국장 우상일에 대해서 얘기하겠습니다. 우상일은 유학 중에 파견 연수 중에 들어옵니다. 들어온 과정은 김기춘에게 말했습니다. 들어봤어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
못 들어봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
김기춘이 유진룡 장관에게 14년 초의 이야기입니다. 김종 차관이 유진룡 장관에게 내가 필요하니까 써야 되겠다 이야기를 합니다. 미국에서 데리고 와야 되겠다 이야기를 합니다.
유진룡 장관은 반대라고 이야기합니다. 왜냐하면 연수기간 중에 공무원들을 중간에 데리고 오는 경우는 없기 때문입니다. 유진룡 장관이 유정복 당시 행안부 장관하고도 상의를 합니다.
유정복 장관도 반대합니다. 왜, 그렇게 하면 문체부 티오 하나가 없어질 수 있다.
그래서 유진룡 장관의 반대로 김종이 이걸 안 하기로 하는 걸로 일단 정리가 됐는데 그 이후에 청와대 김기춘한테 유진룡 장관에게 전화가 옵니다. 김기춘 실장이 유진룡 장관에게 우상일 데리고 와라. 직권남용이죠? 이 이야기 들으셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 못 들었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그래서 데리고 온 사람이 우상일입니다. 우상일은 김종의 부역자입니다. 그 사람이 예술국장이고 그 사람이 블랙리스트...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
아니요.
[안민석 / 민주당 의원]
블랙리스트의 존재를 왜곡하거나 은폐하고 있다고 생각합니다. 한말씀해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
우 국장이 그 업무를 할 때에는 그 관리를 하는 업무는 담당하지 않은 것으로 알고 있습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그 시기가 일치를 한다니까요. 2015년, 16년 그 시기가 일치한다니까요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그렇게 듣지를 못했는데요.
[안민석 / 민주당 의원]
제가 교문위 붙박이예요. 19대에도 있었고요.
그렇게 못 들었으면 허위보고를 받으셨거나 본인이 이거를 일부러 모르는 척하시는 거죠. 우상일이 그렇게 해서 아주 이례적으로 문체부로 다시 들어옵니다.
김종이 그런 식으로 불렀어요. 김기춘한테 소위 말하는 스리쿠션을 넣어서. 그래서 유진룡 장관이 김종을 굉장히 싫어하게 계기가 결정적으로 되는 겁니다.
항명인 거 아니겠습니까. 장관이 안 된다고 했는데 청와대 비서실장 통해서 장관한테 압력을 가한 겁니다. 따라서...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그런 구체적인 상황은 잘 알지 못하고 있었습니다. 위원님, 제가 대선과 청와대에서 모시고 뵀던 그런 때 가졌던 마음은 지금 위원님 답... 제가 가까이서 모시고 또 특히 이런 일과 관련 없이 제게 하셨던 말씀과 또 그런 생각들을 바탕으로 했을 때 굉장히 좋은 생각들을 많이 하셨다는 점은 제가 모시고 일했었을 때 느꼈었습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
안민석 위원의 조윤선 증인에 대한 질문은 지금 시청자들 마이크가 꺼진 관계로 무슨 질문을 했는지 잘 모릅니다. 안민석 위원의 심문 내용은 지금도 박근혜 대통령 존경하느냐에 대한 답변 요구였습니다.
다음은 바른정당의 하태경 위원, 심문해 주십시오.
[하태경 / 바른정당 의원]
제가 오후 질의 때 타는 목마름으로 민주주의여, 원래 노래는 만세죠. 그런데 박근혜 정부 들어서 민주주의 안녕이 되었다. 굿바이 민주주의가 되었다고 했을 때 그 노래를 안다고 했는데 노래를 불러본 적도 있으세요?
타는 목마름 민주주의의 만세 노래를?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
대학 때 과에서 함께 불렀던 것 같습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
본인이 아직도 민주주의자라고 생각하신다는 거죠? 아까 제가 가짜 민주주의 아니냐고 했을 때 상당히 반발하셨잖아요.
여쭤볼게요. 블랙리스트가 있다면 이건 민주주의 인맥에 맞다, 아니다. 간단히 답변해 주세요, 시간이 없으니까.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저희 헌법상...
[하태경 / 바른정당 의원]
간단히, 맞다, 아니다.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저희 헌법상 요구되는 헌법상 우리 국민들에게 허락되는 그런 자유를 침해할 수 있을 우려가, 그 운용되는 방법에 있어서는 그럴 가능성이 있다고 생각합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의가 아니다.
그러면 아까 얘기했듯이 이런 그림, 이런 그림이 있다고 해서 사법처리해야 된다. 이건 민주주의다, 아니다. 맞다, 아니다. 간단히 해 주세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 작품에 관해서...
[하태경 / 바른정당 의원]
시간 너무 가지지 말고 간단히 해 주세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 작품에 대해서 개인의 의견을 개진하고 하는 것과는 별론으로 그것이 사법적으로 책임을 물어야 되는 절차로 진행이 되는 것에 대해서는 저는 개인적으로는 찬성하지 않습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의 아니다. 그럼 만약에 오늘 답변하는 거 보고 국민들이 화가 나서 조윤선 증인을 화형식을 했다.
그런데 박근혜 대통령이 혹은 김기춘 실장이 조윤선 증인을 예뻐해서 그 화형식을 주도한 사람 사법처리를 해라 하더라도 그건 민주주의라고 볼 수 없겠네요? 문제가 있다고 보겠네요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네?
[하태경 / 바른정당 의원]
만일 화형식을 했다. 오늘 조윤선 장관 답변 태도를 보고 내일 누군가가. 그래서 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 화형식을 주도한 사람에 대해서 사법처리를 해라라고 한다면...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 일은 없을 것 같습니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의가 아니다? 똑같은 이야기잖아요. 사법처리를 하라는 건.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 민주주의가 아니다라고 제가 답변을 드리는 게 아니고.
[하태경 / 바른정당 의원]
문제가 있다.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 일이 없을 것 같다는 답변을 드리는 것입니다. 그런 가정으로서는 제가 말씀드리기 어렵습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그러면 박근혜 대통령은 민주주의에 대해서 철저한 분이라고 생각하세요, 아니라고 생각하세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 그렇게 믿고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
김기춘 실장은?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇게 믿고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그런데 왜... 다 다르잖아요, 지금 민주주의에 있어서 문제가 있다고 다 지금 인정을 해놓고 김기춘 실장이 지금 실장으로 있는 동안에 다 응징하라, 보복하라, 제재하라 한 건데 그 회의에서 민정에 맡겼을 때 왜 한 번도 제재를 안 했어요?
유진룡 장관처럼 한 번도 제재를 안 해놓고 이 자리에서는, 또 하나 물어볼게요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
수석들이 모여서 하는 회의에서는 그런 말씀이 나올 수가 없습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그만하세요. 수석회의에서는 수평적 토론이, 비판적 토론이 불가능하다는 말씀이세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
아니요, 그렇게 사법처리를 하는 문제를 여러 명의 수석들이 다 공유하는 그런 쪽에서 저는 말씀을 하실 리가 없다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 제가 그 말, 그 건에 대해서는 말씀드릴 수가...
[하태경 / 바른정당 의원]
김영한 수석의 비망록을 완전히 부정하시네요. 온통 보복, 응징, 제재. 그 정도로 하시죠.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그게 어느 계기에 작성한 것인지 알지 못합니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
그 정도로 하시죠. 그 기간이 조윤선 장관이 있을 때예요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
회의시간인지 혼자 작성한 것인지 모릅니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
국정교과서는 민주주의의 원리에 맞습니까, 틀립니까? 역사 국정교과서는.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 방법에 있어서 불가피하게 선택해야 될 때도 있지만 그걸 채택하는 여부는 국민들 다수의 의견에 따르는 것이라고 생각합니다.
그것이 민주주의다, 아니다가 아니라 그때 대다수의 국민들이 국정교과서를 필요로 하느냐, 아니냐가 결정할 문제라고 생각합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그럼 60% 넘는 국민들이 반대하는데도 밀어붙이면 민주주의 아니네요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 알기로는 국민들이 원하지 않기 때문에 판단을 보류한 것으로 저는 알고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
일단 됐고요. 처음 할 때는 다수 국민들이 찬성했다고 생각을 했다는 거네요. 찬성하신 거는?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 국정교과서의 진행 여부에 대해서는 모릅니다. 무슨 근거로 시작했는지 여부는.
[하태경 / 바른정당 의원]
일단 알겠습니다. 그래서 조 수석의 가장 큰 문제는 우병우 수석도 마찬가지이고 소신이 있는지. 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 민주주의에 반하는, 문제가 있는 이야기를 했을 때 한 번이라도 아니요라고 얘기를 한 적이 있는지 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 봤으면 좋겠고요.
그다음에 간단히 물어볼게요. 아까 정동춘 증인은 김성태 위원장이 해임결의안 통과시키고 나서 받아들이시겠습니까, 했는데 예 했는데 사퇴하겠다는 의미로 답변하신 겁니까?
[정동춘 / K스포츠재단 이사장]
권고니까요. 선물로 주신 게 권고니까.
[하태경 / 바른정당 의원]
권고를 수용하겠다는 것입니까?
[정동춘 / K스포츠재단 이사장]
심각하게 고려를 해서 검토하겠다는 얘기를 했습니다. 그런 뜻으로 이해를 했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
또 한 번 국민들이 화가 나실 것 같고요.
우리 구순성 증인, 아까 16일날 근무를 안 했다고 했는데 조금 전에 답변은 16일 9시까지는 있었던 거 아니에요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
8시 반까지는.
[하태경 / 바른정당 의원]
근무를 했던 거 아니에요. 그러면 시간상으로 16일날도 아침에는 근무를 했다고 이렇게 답변을 해야지 16일은 휴무라고 답변을 하시면 안 되죠.
그러니까 제가 보니까 그래요. 경찰에서 경호를 하시다가 청와대 갔으면 얼마나 애국심에 벅찼겠습니까? 열심히 하셨겠죠.
그런데 오늘 이 자리는 특히나 세월호 관련된 세월호 희생자들이 보고 있어요. 저도 2, 3년이 지난 일이지만 지금 다시 그때 그 장면을 떠올리면 마음속에서 눈물이 나려고 해요.
물론 누군가가 왜곡해서 그런 억울한 마음도 있겠지만 이 자리에서는 최대한 희생자들, 거기에 가슴 아파하는 국민들에게 마음을 낮추는 자세로 답변하셔야 되는데 조금만 자기 생각과 다르다면 버럭버럭 화를 내고. 지금 굉장히 힘들 수도 있어요.
이렇게 청와대에서 열심히 했는데 돌아오는 것은... 이 자리에서 우리 구 증인의 태도에 따라서 구 증인의 미래는 또 달라질 수도 있어요. 지금 시간이 얼마 안 남았지만 남은 시간 최대한 희생자들, 아이들을 생각하면서 답변을 해야겠다, 그런 마음가짐으로 답변해 주셨으면 하고요.
그리고 아까 또 보안손님이라는 단어를 언론을 보고 알았다고 하셨잖아요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예.
[하태경 / 바른정당 의원]
제가 놀라운 게 경호차장이 그때 와서 보안손님은 경호실에만 쓰이는 전문용어다. 국민들은 모르지만. 경호차장 이야기랑 달라요. 경호차장이 위증한 거예요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제 위치에서는 사실상 보안손님이라고 그렇게 전달을 받지 않고요.
[하태경 / 바른정당 의원]
보안손님이라는 단어가 직급에 따라서 공유가 안 됐다는 말씀이네요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저희가 부속실 직원으로부터 받을 때는 손님 들어오신다, 이 얘기만 듣습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
알겠습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
하태경 위원 수고하셨습니다. 다음은 박범계 위원 심문해 주십시오.
[박범계 / 민주당 의원]
네, 박범계입니다. 구순성 증인, 자문의라 하면 김상만 의사를 얘기하는 거잖아요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예, 그렇습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
두 번 봤다고 했죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
금년입니까? 작년입니까? 재작년입니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
작년입니다, 15년입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
2015년 재작년이네요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
금년이 2017년이고. 금년에 못 봤어요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 못 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
2015년도에 두 번을 봤다면 구순성 증인의 근무패턴과 관련해서는 자주 본 셈이네요. 관저에 늘 있지는 않다고 했잖아요.
김상만 의사가 2016년, 금년 문제가 터진 10월달까지 무려 청와대를 19번 무단출입했습니다.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그 횟수는...
[박범계 / 민주당 의원]
증인도 다 알고 있어요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
횟수는 잘 모르겠습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
무수히 많이 출입한 겁니다, 19번.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저는 두 번밖에 본 적이 없습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
수사기록에 나오는 얘기예요, 무단 출입으로.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님, 제가 본 건 두 번밖에 없습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
김상만 의사는 여자 간호사를 한 사람 데리고 들어갑니다. 봤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
의무실장하고 들어오는 걸 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
여자 간호사 봤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
여자 간호사는 저희 직원 출입 통로에서 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
저에게 방금 전에 전화가 오셨는데, 어떤 분이. 차병원에 근무한 간호사고 지금은 녹십자병원 윤 모 간호사랍니다.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
잘 알지 못합니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도 합시다.
정동춘 증인과 박헌영 과장이 위증을 하는 거냐, 아니면 노승일 증인이 위증을 하는 거냐. 이 싸움입니다, 진실게임은.
그런데 저는 확고한 신념으로 노승일 증인이 진실을 얘기하고 있고 정동춘 증인과 박헌영 과장은 거짓을 얘기하고 있다는 확고한 신념을 갖고 있습니다. 제가 본 경험에 의하면.
그리고 정동춘 증인이 위증이면 위증 교사일 가능성이 높고 거꾸로 새누리당 의원님들이 위증 혹은 위증 교사이면 정동춘 증인은 무고합니다. 이런 게임입니다.
노승일 참고인.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
고영태가 갖고 있는 태블릿PC는 기종이 삼성 갤럭시입니까, 아니면 애플입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
애플입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
문제가 된 JTBC 태블릿PC는 애플입니까, 삼성갤럭시입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
삼성 갤럭시입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
고영태로부터 자기 책상에는 디지털카메라만 있다는 얘기를 들은 적이 있죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
제가 지금부터 노승일 증인이 참을 얘기한다는 얘기를 말씀드리는 겁니다.
금년 10월 27일날 박영선 위원님이 튼 대화 녹취록에는 녹음파일에 최순실이 증인과 대화한 내용이 있습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이때 시작을 최순실이 증인보고 내가 노 부장을 믿어도 돼, 이렇게 했습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이때까지만 해도 노승일 증인하고는 좋은 사이였습니다. 이때 태블릿PC를 훔친 걸로 몰아가야지라는 것이 요지입니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이 이전에 JTBC는 10월 중순에 태블릿PC를 공개합니다.
10월 중순부터 10월 27일까지 사이에 이 태블릿PC가 고영태의 것이라는 어떠한 얘기도 나온 적이 없죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
최순실이 그렇게 몰아가야 돼, 훔친 걸로. 이후로 나온 얘기죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
세 번째, 증인이 박헌영 과장이 했다는 얘기를 들은 얘기는 증인만 들은 게 아니라 여러 직원들이 들었습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
누구누구입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이철용 재무부 부장하고 강지곤 차장, 그다음에 홍성환 대리, 박재호 사원 이렇게 들었습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
네 사람입니다, 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인은 이곳 청문회에서 여러 가지를 진실되게 증언한 이후로 돌아간 뒤에 누군가로부터 그 사람들은 돈도 많은 사람들인데 1년, 2년 동안은 지켜 줄지 모르겠으나 10년 뒤에는 그 사람이 증인의 목숨을 위태롭게 할 수도 있다는 말을 들은 적이 있죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
있습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
누구인지는 밝힐 수 없습니다. 그렇죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인이 말하는 신변에 위협을 느낀다는 것도 그와 관련이 있습니다. 맞습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
정동춘 증인이 거짓말하고 있습니까, 증인이 거짓말하고 있습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이사장님께서 박헌영 과장한테 그런 얘기로 지시한 건 맞습니다. 그런데 박헌영 과장은 그게 아니라고 하고 제가 박헌영 과장이랑 통화한 내용을 보면 박헌영 과장이 아, 그거 하고 인정하는 부분이 있습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 통화 기록은 증인은 녹음하지 않았고 박 과장은 녹음을 했습니다. 맞습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 통화기록이 있다고 얘기했죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그것만 까여지면, 그것만 특검에 제시되면 누가 위증하는지는 금방 알 수 있죠, 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
정동춘 증인이 아까 최교일 위원님과의 대화 중에 거꾸로 최교일 위원으로부터도 고통을 받고 있다는 취지를 증인은 어떤 의미로 받아들였습니까?
제가 보기에는 누가 위증을 교사하고 누가 위증을 한 거냐에 대한 선후의 문제로 들었습니다. 그렇게 느껴졌습니다. 증인은 어떻게 느꼈습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
정동춘 이사장님이 먼저 새누리당 의원님께 제안을 한 것 같고요. 그다음에 새누리당 의원님들께서 듣는 과정에서 뭔가 문제가 생겼었던 것 같습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
취지가 불문명합니다. 중요한 것은 이 태블릿PC가 고영태의 것이 아니고 최순실 것인데 설령 이것이 어떤 경위로 어떻게 입수됐던가와 관계 없이 증거 능력에는 아무런 문제가 없는데 여기 최교일 위원님은 아마 서울중앙지검장 출신이니까 아셨을 겁니다.
깊숙이 개입이 안 돼 있을 겁니다. 우리가 문제 삼는 사람은 딱 한 분입니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이 정황상 이것은 문제가 안 되는 것인데 굳이 이 신성한 청문회장에서 문제를 삼아서 끌어갔던 그 점, 그건 최순실과 궤를 같이 하는 겁니다. 증거를 인멸하라는 그 궤와 같이 하는 겁니다.
딱 한 사람, 그분과 관련해서는 내가 보기에는 적어도 문제가 있음에도 불구하고 누가 먼저 이 얘기를 꺼냈는지와 관계 없이 정동춘 이사장과 그분. 적어도 이 태블릿PC의 진실에 관해서 거짓되게 이 상황을 만들어가려고 했던 건 맞다는 생각입니다. 동의하십니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 동의합니다.
[박범계 / 민주당 의원]
제 말이 어려웠죠, 방금은?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이해했습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이해하시죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인은 위증한 적이 없습니다. 이번 청문회에서 가장 위대한 증인입니다. 증인은 심지어 코레 독일에서 있었던 그 계약서를 작성하는 그 현장에도 있었습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도로 중요한 사람입니다. 3일 동안 특검에 불려가서 조사받았죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도로 증인은 매우... 매우 중요한 인물입니다. 저는 그렇게 평가합니다. 증인에 대해서 제가 보낼 수 있는 최대한의 경의를 보냅니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
과찬이십니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
박범계 위원님, 수고하셨습니다. 최교일 위원님 의사진행발언 잘 안 하시는 분인데 발언 드리겠습니다.
[최교일 / 새누리당 의원]
금방 존경하는 박범계 위원님께서 위증이 있는 걸 전제로 선후가 문제다. 정동춘 증인이 먼저 제의를 했느냐, 또 새누리당 의원이 먼저 했느냐. 선후가 문제지 위증을 전제로 하신 것에 대해서 굉장히 유감스럽게 생각하고.
그때 상황을 다시 한 번 말씀드리면 제가 가니까 정동춘 증인이 와 있었고 그리고 정동춘 증인이 태블릿PC에 관해서 얘기를 했습니다.
그것이 최순실의 것이 아니고 고영태의 것인 것 같다라는 취지였고. 저는 분명히 그게 최순실의 것이든 고영태의 것이든 무슨 의미가 있느냐. 그건 얘깃거리가 안 된다.
그래서 우리 의원들이 거이에 관해서 문제 분명히 얘기를 했습니다. 그래서 그것이 그 자리에서 위증을 전제로 누가 먼저 제의를 했느냐라는 식으로 얘기하는 것은 맞지 않다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
박범계 위원님 발언해 주시죠.
[박범계 / 민주당 의원]
아마 살의적으로 서울중앙지검장을 지낸 최교일 위원님이 이 태블릿PC의 증거에 관해서 또 이만희 위원님도 마찬가지입니다.
경기경찰청장을 지낸 이만희 위원님도 이 사안에 대해서 이것을 문제 삼는다고 해서 증거능력이 좌우가 된다는 것은 아니라는 것을 알고 있었을 겁니다.
그렇기 때문에 제가 깊숙이 개입된 것은 아니다라는 표현을 썼고 선후의 문제고 정동춘 증인이 교사위증을 했다면 위원님들은 클리어되는 것이고 거꾸로 그것이 아니라면 위원님들에게 의혹을 가질 수 있는 정도라고 얘기를 한 거지 제가 최교일 위원님께 이것이 문제가 있다, 그런 말씀은 아닙니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
네, 수고하셨습니다.
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더불어민주당 안민석 위원 심문해 주십시오.
[안민석 / 민주당 의원]
구순성 증인이요. 그러면 본인은 세월호 참사 4월 16일 그날 어디에서 뭐하셨습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
전날 야간 당직을 했기 때문에 집에 가서 쉬었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
텔레비전 보셨죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
봐도 늦게 보았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
세월호 참사를 언제 알았습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
16일날 저녁때 알았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
하루종일 잤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저희 근무 교대하고 내려가면 잡무 처리하고 그러고 퇴근을 합니다.
[안민석 / 민주당 의원]
몇 시에 퇴근합니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
교대는 8시 반에 하는데 밑에 사무실 내려가서 샤워하고 또 잡무 처리하고 그러면 집에 가면 거의 점심때 정도 됩니다.
[안민석 / 민주당 의원]
이미 세월호 참사가 발생했을 때인데요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그때는 인식을 못 하고 숙면을 취했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
아니, 세월호 참사가 이미 발생을 했어요, 주무시기 전에.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님, 내려가서 샤워하고 잡무 처리하고 집에 도착하면 점심때 정도 됩니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그 사이 어느 누구도 세월호 참사에 대해서 이야기해 준 사람이 없었습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 그 당시에는 없었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
청와대 경호실 직원 맞습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님 근무 교대...
[안민석 / 민주당 의원]
국가 재난 사고가 발생되었는데 아무도 본인에게 그런 이야기를 해 준 적이 없다? 집에 가서도 사모님이 이야기를 안 해 주었습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예, 그렇습니다. 집에 가면 집사람이 없습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
혼자 사세요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
아닙니다. 일하고 있습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
사모님이 전화도 안 해 주세요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제가 자는 것을 알기 때문에 전화를 안 해 줍니다.
[안민석 / 민주당 의원]
오전 중에도 이동하는 동안에도 전화 안 하시고?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 통화 못 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
청와대 경호실 직원이, 특히 대통령을 지근거리에서 관저 경호를 하고 있는 경호실 직원이 세월호 참사를 하루종일 몰랐다, 그 이야기를 국민들 믿으실까요?
보안손님 차에서 내려서 관저로 걸어가죠.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님 아까 말씀을 드렸듯이 제가 아는 건 김상만 자문의밖에...
[안민석 / 민주당 의원]
그러니까 보안손님 내려서 관저로 들어가죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그런데 관저로 들어가는 보안손님의 얼굴은 아무도 모른다 그 말씀이죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
김상만 의원은 압니다.
[안민석 / 민주당 의원]
최순실은 모른다?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
못 봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그런 거죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
안 본 겁니까, 못 본 겁니까? 최순실 들어갈 때 눈을 감고 있습니까? 그렇지 않을 거 아닙니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제 근무시간에는 들어오지 않았습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
2년 동안 한 번도 못 봤어요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
다른 보안손님도 아무도 못 봤어요? 어쨌든 차에서 내려서 관저 안으로 걸어가는 것이죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네.
[안민석 / 민주당 의원]
보안손님이라고 하면 구순성 증인은 얼굴을 다 아는 것이죠? 말을 못 할 뿐이지. 누군지.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
보안손님이라 하면 김상만 자문의를 말씀하시는 겁니까?
[안민석 / 민주당 의원]
누구든지, 누구든지. 김상만 말고 다른 보안손님이 있지 않습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그러니까 제가...
[안민석 / 민주당 의원]
다른 사람은 못 보고 김상만만 본 이유는 뭘까요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그때 의무실장과 동행을 했기 때문에 압니다. 그리고 제가 근무하는 타임에 오셨기 때문에 제가 알고요.
[안민석 / 민주당 의원]
2개월도 아니고 2년 동안에 다른 보안손님을 아무도 못 봤다는 게 믿어지지가 않습니다.
노승일 참고인. 독일 하이델베르크에서 최순실과 저녁을 먹고 나면 최순실이가 박 대통령에 대해서 언급한 이야기를 들었죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
최순실이 뭐라고 하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
굉장히 오래 된 언니, 동생이라고 이렇게 표현했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그래서 친분관계를 은근히 과시를 하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 그래서 제가 지금의 현재 대통령이냐고 물어봤습니다. 그랬더니 맞다고 그랬습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그때 처음 그 관계를 알았어요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
저는 그 전에 인지를 하고 있었고 그날 최순실한테 이야기를 들은 것은 처음입니다.
[안민석 / 민주당 의원]
좋게 이야기를 하던가요, 부정적으로 이야기하던가요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
좋게 이야기를 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
알겠습니다.
조윤선 장관. 예술인지원배제명단. 그거 인정하셨죠. 그게 바로 블랙리스트입니다. 인정하시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[안민석 / 민주당 의원]
그런데 9000명 중에서 7700명이 지원을 받았기 때문에 이게 어떤 블랙리스트냐, 그런 논리셨죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그때 교문위에서 질문을 주셨던 그 리스트에 대해서 답변을 드렸습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그러면 어떤 근거가 있었으니까 9000명을 보셨으니까 그중에 770명이 지원받았다는 걸 증언하셨던 거 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
한국일보에서 나온 표지에 나온 그대로 확인했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
주무장관으로써 그 900명의 명단을...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
9000명.
[안민석 / 민주당 의원]
한 번도 주무장관으로서 훑어보고 싶은 생각이 없으셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그건 인터넷에서 뽑으면 다 나오는 거기 때문에 제가 일일이 볼 필요가 없었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
대충 훑어봤어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
안 봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그게 이상한 거예요.
문체부 장관은 블랙리스트는 위헌을 한 행위인데 그런 이야기가 언론과 국회에서 제기되면 아니, 도대체 뭐냐, 갖고 와봐라. 그게 자연스러운 거 아니겠어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇게 했습니다. 그걸 가지고 와보라고 했더니 청와대에서 받은 그런 리스트는 없다고 했습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
예술국장 우상일에 대해서 얘기하겠습니다. 우상일은 유학 중에 파견 연수 중에 들어옵니다. 들어온 과정은 김기춘에게 말했습니다. 들어봤어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
못 들어봤습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
김기춘이 유진룡 장관에게 14년 초의 이야기입니다. 김종 차관이 유진룡 장관에게 내가 필요하니까 써야 되겠다 이야기를 합니다. 미국에서 데리고 와야 되겠다 이야기를 합니다.
유진룡 장관은 반대라고 이야기합니다. 왜냐하면 연수기간 중에 공무원들을 중간에 데리고 오는 경우는 없기 때문입니다. 유진룡 장관이 유정복 당시 행안부 장관하고도 상의를 합니다.
유정복 장관도 반대합니다. 왜, 그렇게 하면 문체부 티오 하나가 없어질 수 있다.
그래서 유진룡 장관의 반대로 김종이 이걸 안 하기로 하는 걸로 일단 정리가 됐는데 그 이후에 청와대 김기춘한테 유진룡 장관에게 전화가 옵니다. 김기춘 실장이 유진룡 장관에게 우상일 데리고 와라. 직권남용이죠? 이 이야기 들으셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 못 들었습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그래서 데리고 온 사람이 우상일입니다. 우상일은 김종의 부역자입니다. 그 사람이 예술국장이고 그 사람이 블랙리스트...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
아니요.
[안민석 / 민주당 의원]
블랙리스트의 존재를 왜곡하거나 은폐하고 있다고 생각합니다. 한말씀해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
우 국장이 그 업무를 할 때에는 그 관리를 하는 업무는 담당하지 않은 것으로 알고 있습니다.
[안민석 / 민주당 의원]
그 시기가 일치를 한다니까요. 2015년, 16년 그 시기가 일치한다니까요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그렇게 듣지를 못했는데요.
[안민석 / 민주당 의원]
제가 교문위 붙박이예요. 19대에도 있었고요.
그렇게 못 들었으면 허위보고를 받으셨거나 본인이 이거를 일부러 모르는 척하시는 거죠. 우상일이 그렇게 해서 아주 이례적으로 문체부로 다시 들어옵니다.
김종이 그런 식으로 불렀어요. 김기춘한테 소위 말하는 스리쿠션을 넣어서. 그래서 유진룡 장관이 김종을 굉장히 싫어하게 계기가 결정적으로 되는 겁니다.
항명인 거 아니겠습니까. 장관이 안 된다고 했는데 청와대 비서실장 통해서 장관한테 압력을 가한 겁니다. 따라서...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그런 구체적인 상황은 잘 알지 못하고 있었습니다. 위원님, 제가 대선과 청와대에서 모시고 뵀던 그런 때 가졌던 마음은 지금 위원님 답... 제가 가까이서 모시고 또 특히 이런 일과 관련 없이 제게 하셨던 말씀과 또 그런 생각들을 바탕으로 했을 때 굉장히 좋은 생각들을 많이 하셨다는 점은 제가 모시고 일했었을 때 느꼈었습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
안민석 위원의 조윤선 증인에 대한 질문은 지금 시청자들 마이크가 꺼진 관계로 무슨 질문을 했는지 잘 모릅니다. 안민석 위원의 심문 내용은 지금도 박근혜 대통령 존경하느냐에 대한 답변 요구였습니다.
다음은 바른정당의 하태경 위원, 심문해 주십시오.
[하태경 / 바른정당 의원]
제가 오후 질의 때 타는 목마름으로 민주주의여, 원래 노래는 만세죠. 그런데 박근혜 정부 들어서 민주주의 안녕이 되었다. 굿바이 민주주의가 되었다고 했을 때 그 노래를 안다고 했는데 노래를 불러본 적도 있으세요?
타는 목마름 민주주의의 만세 노래를?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
대학 때 과에서 함께 불렀던 것 같습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
본인이 아직도 민주주의자라고 생각하신다는 거죠? 아까 제가 가짜 민주주의 아니냐고 했을 때 상당히 반발하셨잖아요.
여쭤볼게요. 블랙리스트가 있다면 이건 민주주의 인맥에 맞다, 아니다. 간단히 답변해 주세요, 시간이 없으니까.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저희 헌법상...
[하태경 / 바른정당 의원]
간단히, 맞다, 아니다.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저희 헌법상 요구되는 헌법상 우리 국민들에게 허락되는 그런 자유를 침해할 수 있을 우려가, 그 운용되는 방법에 있어서는 그럴 가능성이 있다고 생각합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의가 아니다.
그러면 아까 얘기했듯이 이런 그림, 이런 그림이 있다고 해서 사법처리해야 된다. 이건 민주주의다, 아니다. 맞다, 아니다. 간단히 해 주세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 작품에 관해서...
[하태경 / 바른정당 의원]
시간 너무 가지지 말고 간단히 해 주세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 작품에 대해서 개인의 의견을 개진하고 하는 것과는 별론으로 그것이 사법적으로 책임을 물어야 되는 절차로 진행이 되는 것에 대해서는 저는 개인적으로는 찬성하지 않습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의 아니다. 그럼 만약에 오늘 답변하는 거 보고 국민들이 화가 나서 조윤선 증인을 화형식을 했다.
그런데 박근혜 대통령이 혹은 김기춘 실장이 조윤선 증인을 예뻐해서 그 화형식을 주도한 사람 사법처리를 해라 하더라도 그건 민주주의라고 볼 수 없겠네요? 문제가 있다고 보겠네요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네?
[하태경 / 바른정당 의원]
만일 화형식을 했다. 오늘 조윤선 장관 답변 태도를 보고 내일 누군가가. 그래서 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 화형식을 주도한 사람에 대해서 사법처리를 해라라고 한다면...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 일은 없을 것 같습니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
민주주의가 아니다? 똑같은 이야기잖아요. 사법처리를 하라는 건.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 민주주의가 아니다라고 제가 답변을 드리는 게 아니고.
[하태경 / 바른정당 의원]
문제가 있다.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그런 일이 없을 것 같다는 답변을 드리는 것입니다. 그런 가정으로서는 제가 말씀드리기 어렵습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그러면 박근혜 대통령은 민주주의에 대해서 철저한 분이라고 생각하세요, 아니라고 생각하세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 그렇게 믿고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
김기춘 실장은?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇게 믿고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그런데 왜... 다 다르잖아요, 지금 민주주의에 있어서 문제가 있다고 다 지금 인정을 해놓고 김기춘 실장이 지금 실장으로 있는 동안에 다 응징하라, 보복하라, 제재하라 한 건데 그 회의에서 민정에 맡겼을 때 왜 한 번도 제재를 안 했어요?
유진룡 장관처럼 한 번도 제재를 안 해놓고 이 자리에서는, 또 하나 물어볼게요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
수석들이 모여서 하는 회의에서는 그런 말씀이 나올 수가 없습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그만하세요. 수석회의에서는 수평적 토론이, 비판적 토론이 불가능하다는 말씀이세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
아니요, 그렇게 사법처리를 하는 문제를 여러 명의 수석들이 다 공유하는 그런 쪽에서 저는 말씀을 하실 리가 없다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 제가 그 말, 그 건에 대해서는 말씀드릴 수가...
[하태경 / 바른정당 의원]
김영한 수석의 비망록을 완전히 부정하시네요. 온통 보복, 응징, 제재. 그 정도로 하시죠.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그게 어느 계기에 작성한 것인지 알지 못합니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
그 정도로 하시죠. 그 기간이 조윤선 장관이 있을 때예요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
회의시간인지 혼자 작성한 것인지 모릅니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
국정교과서는 민주주의의 원리에 맞습니까, 틀립니까? 역사 국정교과서는.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 방법에 있어서 불가피하게 선택해야 될 때도 있지만 그걸 채택하는 여부는 국민들 다수의 의견에 따르는 것이라고 생각합니다.
그것이 민주주의다, 아니다가 아니라 그때 대다수의 국민들이 국정교과서를 필요로 하느냐, 아니냐가 결정할 문제라고 생각합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그럼 60% 넘는 국민들이 반대하는데도 밀어붙이면 민주주의 아니네요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 알기로는 국민들이 원하지 않기 때문에 판단을 보류한 것으로 저는 알고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
일단 됐고요. 처음 할 때는 다수 국민들이 찬성했다고 생각을 했다는 거네요. 찬성하신 거는?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 국정교과서의 진행 여부에 대해서는 모릅니다. 무슨 근거로 시작했는지 여부는.
[하태경 / 바른정당 의원]
일단 알겠습니다. 그래서 조 수석의 가장 큰 문제는 우병우 수석도 마찬가지이고 소신이 있는지. 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 민주주의에 반하는, 문제가 있는 이야기를 했을 때 한 번이라도 아니요라고 얘기를 한 적이 있는지 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 봤으면 좋겠고요.
그다음에 간단히 물어볼게요. 아까 정동춘 증인은 김성태 위원장이 해임결의안 통과시키고 나서 받아들이시겠습니까, 했는데 예 했는데 사퇴하겠다는 의미로 답변하신 겁니까?
[정동춘 / K스포츠재단 이사장]
권고니까요. 선물로 주신 게 권고니까.
[하태경 / 바른정당 의원]
권고를 수용하겠다는 것입니까?
[정동춘 / K스포츠재단 이사장]
심각하게 고려를 해서 검토하겠다는 얘기를 했습니다. 그런 뜻으로 이해를 했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
또 한 번 국민들이 화가 나실 것 같고요.
우리 구순성 증인, 아까 16일날 근무를 안 했다고 했는데 조금 전에 답변은 16일 9시까지는 있었던 거 아니에요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
8시 반까지는.
[하태경 / 바른정당 의원]
근무를 했던 거 아니에요. 그러면 시간상으로 16일날도 아침에는 근무를 했다고 이렇게 답변을 해야지 16일은 휴무라고 답변을 하시면 안 되죠.
그러니까 제가 보니까 그래요. 경찰에서 경호를 하시다가 청와대 갔으면 얼마나 애국심에 벅찼겠습니까? 열심히 하셨겠죠.
그런데 오늘 이 자리는 특히나 세월호 관련된 세월호 희생자들이 보고 있어요. 저도 2, 3년이 지난 일이지만 지금 다시 그때 그 장면을 떠올리면 마음속에서 눈물이 나려고 해요.
물론 누군가가 왜곡해서 그런 억울한 마음도 있겠지만 이 자리에서는 최대한 희생자들, 거기에 가슴 아파하는 국민들에게 마음을 낮추는 자세로 답변하셔야 되는데 조금만 자기 생각과 다르다면 버럭버럭 화를 내고. 지금 굉장히 힘들 수도 있어요.
이렇게 청와대에서 열심히 했는데 돌아오는 것은... 이 자리에서 우리 구 증인의 태도에 따라서 구 증인의 미래는 또 달라질 수도 있어요. 지금 시간이 얼마 안 남았지만 남은 시간 최대한 희생자들, 아이들을 생각하면서 답변을 해야겠다, 그런 마음가짐으로 답변해 주셨으면 하고요.
그리고 아까 또 보안손님이라는 단어를 언론을 보고 알았다고 하셨잖아요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예.
[하태경 / 바른정당 의원]
제가 놀라운 게 경호차장이 그때 와서 보안손님은 경호실에만 쓰이는 전문용어다. 국민들은 모르지만. 경호차장 이야기랑 달라요. 경호차장이 위증한 거예요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
제 위치에서는 사실상 보안손님이라고 그렇게 전달을 받지 않고요.
[하태경 / 바른정당 의원]
보안손님이라는 단어가 직급에 따라서 공유가 안 됐다는 말씀이네요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저희가 부속실 직원으로부터 받을 때는 손님 들어오신다, 이 얘기만 듣습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
알겠습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
하태경 위원 수고하셨습니다. 다음은 박범계 위원 심문해 주십시오.
[박범계 / 민주당 의원]
네, 박범계입니다. 구순성 증인, 자문의라 하면 김상만 의사를 얘기하는 거잖아요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
예, 그렇습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
두 번 봤다고 했죠?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
금년입니까? 작년입니까? 재작년입니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
작년입니다, 15년입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
2015년 재작년이네요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그렇습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
금년이 2017년이고. 금년에 못 봤어요?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
네, 못 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
2015년도에 두 번을 봤다면 구순성 증인의 근무패턴과 관련해서는 자주 본 셈이네요. 관저에 늘 있지는 않다고 했잖아요.
김상만 의사가 2016년, 금년 문제가 터진 10월달까지 무려 청와대를 19번 무단출입했습니다.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
그 횟수는...
[박범계 / 민주당 의원]
증인도 다 알고 있어요.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
횟수는 잘 모르겠습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
무수히 많이 출입한 겁니다, 19번.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
저는 두 번밖에 본 적이 없습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
수사기록에 나오는 얘기예요, 무단 출입으로.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
위원님, 제가 본 건 두 번밖에 없습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
김상만 의사는 여자 간호사를 한 사람 데리고 들어갑니다. 봤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
의무실장하고 들어오는 걸 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
여자 간호사 봤습니까?
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
여자 간호사는 저희 직원 출입 통로에서 봤습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
저에게 방금 전에 전화가 오셨는데, 어떤 분이. 차병원에 근무한 간호사고 지금은 녹십자병원 윤 모 간호사랍니다.
[구순성 / 대통령 경호실 행정관]
잘 알지 못합니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도 합시다.
정동춘 증인과 박헌영 과장이 위증을 하는 거냐, 아니면 노승일 증인이 위증을 하는 거냐. 이 싸움입니다, 진실게임은.
그런데 저는 확고한 신념으로 노승일 증인이 진실을 얘기하고 있고 정동춘 증인과 박헌영 과장은 거짓을 얘기하고 있다는 확고한 신념을 갖고 있습니다. 제가 본 경험에 의하면.
그리고 정동춘 증인이 위증이면 위증 교사일 가능성이 높고 거꾸로 새누리당 의원님들이 위증 혹은 위증 교사이면 정동춘 증인은 무고합니다. 이런 게임입니다.
노승일 참고인.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
고영태가 갖고 있는 태블릿PC는 기종이 삼성 갤럭시입니까, 아니면 애플입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
애플입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
문제가 된 JTBC 태블릿PC는 애플입니까, 삼성갤럭시입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
삼성 갤럭시입니다.
[박범계 / 민주당 의원]
고영태로부터 자기 책상에는 디지털카메라만 있다는 얘기를 들은 적이 있죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
제가 지금부터 노승일 증인이 참을 얘기한다는 얘기를 말씀드리는 겁니다.
금년 10월 27일날 박영선 위원님이 튼 대화 녹취록에는 녹음파일에 최순실이 증인과 대화한 내용이 있습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이때 시작을 최순실이 증인보고 내가 노 부장을 믿어도 돼, 이렇게 했습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이때까지만 해도 노승일 증인하고는 좋은 사이였습니다. 이때 태블릿PC를 훔친 걸로 몰아가야지라는 것이 요지입니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이 이전에 JTBC는 10월 중순에 태블릿PC를 공개합니다.
10월 중순부터 10월 27일까지 사이에 이 태블릿PC가 고영태의 것이라는 어떠한 얘기도 나온 적이 없죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
최순실이 그렇게 몰아가야 돼, 훔친 걸로. 이후로 나온 얘기죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
세 번째, 증인이 박헌영 과장이 했다는 얘기를 들은 얘기는 증인만 들은 게 아니라 여러 직원들이 들었습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
누구누구입니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이철용 재무부 부장하고 강지곤 차장, 그다음에 홍성환 대리, 박재호 사원 이렇게 들었습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
네 사람입니다, 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인은 이곳 청문회에서 여러 가지를 진실되게 증언한 이후로 돌아간 뒤에 누군가로부터 그 사람들은 돈도 많은 사람들인데 1년, 2년 동안은 지켜 줄지 모르겠으나 10년 뒤에는 그 사람이 증인의 목숨을 위태롭게 할 수도 있다는 말을 들은 적이 있죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
있습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
누구인지는 밝힐 수 없습니다. 그렇죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인이 말하는 신변에 위협을 느낀다는 것도 그와 관련이 있습니다. 맞습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
정동춘 증인이 거짓말하고 있습니까, 증인이 거짓말하고 있습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이사장님께서 박헌영 과장한테 그런 얘기로 지시한 건 맞습니다. 그런데 박헌영 과장은 그게 아니라고 하고 제가 박헌영 과장이랑 통화한 내용을 보면 박헌영 과장이 아, 그거 하고 인정하는 부분이 있습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 통화 기록은 증인은 녹음하지 않았고 박 과장은 녹음을 했습니다. 맞습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 통화기록이 있다고 얘기했죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그것만 까여지면, 그것만 특검에 제시되면 누가 위증하는지는 금방 알 수 있죠, 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
정동춘 증인이 아까 최교일 위원님과의 대화 중에 거꾸로 최교일 위원으로부터도 고통을 받고 있다는 취지를 증인은 어떤 의미로 받아들였습니까?
제가 보기에는 누가 위증을 교사하고 누가 위증을 한 거냐에 대한 선후의 문제로 들었습니다. 그렇게 느껴졌습니다. 증인은 어떻게 느꼈습니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
정동춘 이사장님이 먼저 새누리당 의원님께 제안을 한 것 같고요. 그다음에 새누리당 의원님들께서 듣는 과정에서 뭔가 문제가 생겼었던 것 같습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
취지가 불문명합니다. 중요한 것은 이 태블릿PC가 고영태의 것이 아니고 최순실 것인데 설령 이것이 어떤 경위로 어떻게 입수됐던가와 관계 없이 증거 능력에는 아무런 문제가 없는데 여기 최교일 위원님은 아마 서울중앙지검장 출신이니까 아셨을 겁니다.
깊숙이 개입이 안 돼 있을 겁니다. 우리가 문제 삼는 사람은 딱 한 분입니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이 정황상 이것은 문제가 안 되는 것인데 굳이 이 신성한 청문회장에서 문제를 삼아서 끌어갔던 그 점, 그건 최순실과 궤를 같이 하는 겁니다. 증거를 인멸하라는 그 궤와 같이 하는 겁니다.
딱 한 사람, 그분과 관련해서는 내가 보기에는 적어도 문제가 있음에도 불구하고 누가 먼저 이 얘기를 꺼냈는지와 관계 없이 정동춘 이사장과 그분. 적어도 이 태블릿PC의 진실에 관해서 거짓되게 이 상황을 만들어가려고 했던 건 맞다는 생각입니다. 동의하십니까?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 동의합니다.
[박범계 / 민주당 의원]
제 말이 어려웠죠, 방금은?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
이해했습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
이해하시죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네.
[박범계 / 민주당 의원]
증인은 위증한 적이 없습니다. 이번 청문회에서 가장 위대한 증인입니다. 증인은 심지어 코레 독일에서 있었던 그 계약서를 작성하는 그 현장에도 있었습니다. 맞죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도로 중요한 사람입니다. 3일 동안 특검에 불려가서 조사받았죠?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
네, 맞습니다.
[박범계 / 민주당 의원]
그 정도로 증인은 매우... 매우 중요한 인물입니다. 저는 그렇게 평가합니다. 증인에 대해서 제가 보낼 수 있는 최대한의 경의를 보냅니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
과찬이십니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
박범계 위원님, 수고하셨습니다. 최교일 위원님 의사진행발언 잘 안 하시는 분인데 발언 드리겠습니다.
[최교일 / 새누리당 의원]
금방 존경하는 박범계 위원님께서 위증이 있는 걸 전제로 선후가 문제다. 정동춘 증인이 먼저 제의를 했느냐, 또 새누리당 의원이 먼저 했느냐. 선후가 문제지 위증을 전제로 하신 것에 대해서 굉장히 유감스럽게 생각하고.
그때 상황을 다시 한 번 말씀드리면 제가 가니까 정동춘 증인이 와 있었고 그리고 정동춘 증인이 태블릿PC에 관해서 얘기를 했습니다.
그것이 최순실의 것이 아니고 고영태의 것인 것 같다라는 취지였고. 저는 분명히 그게 최순실의 것이든 고영태의 것이든 무슨 의미가 있느냐. 그건 얘깃거리가 안 된다.
그래서 우리 의원들이 거이에 관해서 문제 분명히 얘기를 했습니다. 그래서 그것이 그 자리에서 위증을 전제로 누가 먼저 제의를 했느냐라는 식으로 얘기하는 것은 맞지 않다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
박범계 위원님 발언해 주시죠.
[박범계 / 민주당 의원]
아마 살의적으로 서울중앙지검장을 지낸 최교일 위원님이 이 태블릿PC의 증거에 관해서 또 이만희 위원님도 마찬가지입니다.
경기경찰청장을 지낸 이만희 위원님도 이 사안에 대해서 이것을 문제 삼는다고 해서 증거능력이 좌우가 된다는 것은 아니라는 것을 알고 있었을 겁니다.
그렇기 때문에 제가 깊숙이 개입된 것은 아니다라는 표현을 썼고 선후의 문제고 정동춘 증인이 교사위증을 했다면 위원님들은 클리어되는 것이고 거꾸로 그것이 아니라면 위원님들에게 의혹을 가질 수 있는 정도라고 얘기를 한 거지 제가 최교일 위원님께 이것이 문제가 있다, 그런 말씀은 아닙니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
네, 수고하셨습니다.
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