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[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
다음은 국민의당 김경진 위원 심문하여 주십시오.
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인. 아까 사과하셨죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[김경진 / 국민의당]
그 사과한 내용은 결국 블랙리스트가 존재하고 이게 헌법과 법률에 위반되는 내용이니 피해를 입으신 문화예술인께 죄송하다 이런 내용인 거죠? 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 그렇게 예술인들과 또 국민들께 죄송하다는 내용을 담았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그런데 증인은 지금 블랙리스트의 존재를 최근까지도 모르고 있었다는 거죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 제가...
[김경진 / 국민의당]
아니, 알았어요, 몰랐어요? 언제 알았어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
청와대에서...
[김경진 / 국민의당]
정무수석 때는 몰랐다는 거 아니에요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
맞습니다.
[김경진 / 국민의당]
문화체육관광부 시절에는?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
청와대에서 정말로 9000명, 만 명 되는 리스트가 청와대에서 보낸 것이 있고 이것이 작동됐었는지 그 부분에 관해서는 제가 누차 말씀드린 대로 그렇지 않은 700여 건의 건이 있기 때문에...
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인, 증인이 정무수석 시절에는 몰랐다라는 거 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 맞습니다.
[김경진 / 국민의당]
장관 시절에는 알았습니까, 몰랐습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
장관으로 와서는 이 블랙리스트, 이런 명단을 직원이 누군가가 가지고 있었다. 그런데 그 문건을 누가 만들었는지 어떤 내용으로 됐는지 그리고 어떻게 집행됐는지 아무도 모른다 이런 말씀을 드렸습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 증인이 알았어요, 몰랐어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 아는 내용이 바로 그것입니다, 위원님.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 증인이 지금 블랙리스트의 존재를 지금은 알고 있습니까, 모르고 있습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
블랙리스트가 약 600명이 들어가 있는 리스트가...
[김경진 / 국민의당]
600명짜리 리스트를 지금은 알고 있습니까? 모르고 있습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
최근에 검찰에서 조사를 받고 나온 직원이 그렇게 보고했다는 보고를 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그 최근이 언제입니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그 말씀을 들은 것은 1월 첫째 주입니다.
[김경진 / 국민의당]
그러면 2017년 1월 첫째 주에 문화체육관광부 장관인 조윤선은 비로소 블랙리스트의 존재를 알았다 그 얘기입니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 블랙리스트라는 것이 어떤 내용인지는 모르겠지만 그것이 있었다라고 하는 내용하고 지금 제가 말씀드리는 그 직원이 가지고 있었던 600명의 리스트가 바로 그것이었다라고 하는 건 제가 이번 첫째 주에 보고를 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
조윤선 장관님, 그렇게 궤변 늘어놓지 마시고.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 이건 궤변이 아니고.
[김경진 / 국민의당]
다시. 장관 되고 나서 블랙리스트의 존재를 언제부터 아셨습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 제가 누차 설명을 올리겠습니다. 지금 제가 국회에서 답변 드린 것도 기관장으로서 지금...
[김경진 / 국민의당]
아니, 그러니까 블랙리스트 존재를 장관이 되고 어느 시점부터 아셨냐고요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
직원이 가지고 있었던 리스트가 있었는데 그것이 청와대에서 만들어준 것은 아니라는 것은 분명합니다.
[김경진 / 국민의당]
청와대에서 만들었건 문체부 자체에서 만들었던 국정원이 건네줬건 그 블랙리스트가 존재하고 있다는 것을 장관이 되고 나서 어느 시점에 알았느냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 블랙리스트의 문제가 대두가 되었을 때 그런 것이 있다는 이야기는 들었습니다. 하지만.
[김경진 / 국민의당]
자, 거기서 끊고. 그러면 그 이야기를 누구한테 어느 시점에 언제 들었어요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
내부의 직원들로부터 보고를 받았습니다마는.
[김경진 / 국민의당]
그게 언제.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그건...
[김경진 / 국민의당]
그게 언제.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
국정감사 이후였던 것 같습니다.
[김경진 / 국민의당]
국정감사 이후 언제?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 그런데요.
[김경진 / 국민의당]
아니, 말 돌리지 말고 시점을 물어보면 시점을 답하고 다른 이야기를 하지 마시고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 리스트가 어떻게 작성이 되고 뭐였는지 그 리스트의 실체에 대해서는 제가 구체적으로 보고 받은 바가 없습니다. 그런데 최근에 들어서 그 리스트는...
[김경진 / 국민의당]
장관, 조윤선 증인. 국정감사 전후 해서 그 전부터 블랙리스트에 대해서 얘기가 많이 나왔잖아요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 전에는 나오지 않았습니다, 위원님.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 국정감사 때부터 블랙리스트 얘기가 나왔으면 작관이라면 마땅히 직원들 부처를 탈탈 털어서라도 그 내부를 지금 확인해 보셨어야 마땅한 직무수행 아닙니까? 그게 정당한 직무수행으로 보여요, 장관으로서.
그렇다면 내가 장관이라면 당연히 부처에 들어와서 불같이 화를 내면서 이런 불법적인 블랙리스트가 어디에 있느냐, 또 어떻게 되고 있느냐, 어느 부서에서 관장을 하느냐, 누가 하느냐. 일일히 확인을 해 봤을 것 같아요. 조윤선 증인 그런 확인 절차를 언제 어떻게 하셨습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 블랙리스트는 제가 정말 작성에 관여한 적도 없고...
[인터뷰]
증인이 작성에 관여를 한 게 아니고 국정감사 이후에 문제가 됐다면 그걸 언제부터 확인을 했냐고요. 언제 어떻게 확인을 했냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 작성에 책임이 없었기 때문에.
[김경진 / 국민의당]
증인한테 작성의 책임을 묻는 게 작성을 묻는 것이 아니고 블랙리스트의 존재를 어떻게 파악을 하고 어느 시점에 직원들을 상대로 물어봤냐고요. 계속 동문서답을 하지 마시고 물어보는 내용만 답변을 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
최순실의 국정농단 사건에 문체부가 중심에 서 있었습니다. 저희는 검찰의 압수수색뿐만 아니라.
[김경진 / 국민의당]
같은 얘기 반복하지 마시고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
간부들이 계속적으로 조사를 받았습니다. 그리고 내부적으로 39건의 의혹 사건에 대해서 TF를 만들어서 직원들을 면밀히 조사를 했습니다. 그리고 감사관실을 10명에서 19명으로 늘려서 자체 특별감사도 시켰습니다.
[김경진 / 국민의당]
장관, 블랙리스트 자체가 최순실 사태에서 문체부의 가장 핵심이 되는 내용이잖아요. 그러면 장관이 아주 발빠르게 조사했어야 맞잖아요. 도대체 국정감사 이후에 언제 시점에 조사를 해서 이 존재를 알게 됐느냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 저는 최순실 씨와 블랙리스트가 관련이 있다는 것은 그 어떤 의혹이나 그 어떤 문제제기도 받은 적이 없고 지금 언론에서도 추측성 보도 말고는 최순실 씨가 블랙리스트에 관련있다는 말씀을 들어본 적이 없습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러면 국회에서 도종환 의원이나 안철수 의원이 물어본 블랙리스트 존재에 대해서는 장관은 한 귀도 듣고 한 귀로 흘린 거예요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇지 않습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 돌아가서 확인을 했을 거 아니야. 그러면 언제 어떻게 확인을 했느냐? 그거 물어보는데 그거 답변을 못해?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 질의 다 하시면 제가 시간을 갖고 말씀을 드리겠습니다.
[김경진 / 국민의당]
그 시점과 확인한 내용을 한번 얘기를 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
국회에서 지적을 받을 때마다 내부 직원들로부터 확인을 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그래서 직원들이 뭐라고 그래요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
하지만 저는 최순실의 국정농단으로 인해서 저희 부처는 이 내부 TF로 39건을 거의 모든 직원들을 조사를 했습니다. 감사실을 2배로 늘려서 특별감찰까지 시작을 했고 이제는 감사원에서 감사가 들어와서 2월 말까지 감사를 당하고 있습니다.
우리 문체부 직원들은 지금 완전히 풍비박산이 나 있고 외부로부터 우리 직원들을 보호하고 이 부처를 끌고 가는 게 저의 합당한 임무였었습니다. 기관장으로서 저도 무척 고민을 했습니다. 제가 외부에서 온 검사처럼 이 문제를 완전히 지금 특검에서 하고 있는 것처럼 하나하나 밝혀서 수사를 하는 것이 옳으냐. 저는 최순실에 의한 국정농단은 우리 직원들이 단순히 상사가 시켜서, 시키는 일을 했기 때문에 그나마 직접적인 법률적인 책임에서는 면죄되는 분들도 있을 것이라고 생각을 했지만 이 부분은 직접 책임을 질 수 있는 직원이 많이 있을 수도 있다는 생각을 했습니다.
그렇기 때문에 제가 지금 이 상황에 이 국정농단이 있는 이 상황에 문체부를 꾸려가는 기관장으로서 정말 특별검사가 하시는 것 같은 역할은 하지 못했습니다. 그 점에 대해서는 제가 부족했습니다. 위원님, 그렇지 않습니다. 위원님...
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인. 전임 유진룡 장관 같은 경우는 이 블랙리스트가 있다는 사실을 알고 박근혜 대통령을 직접 만나서 항의했다는 기사도 나온 거 알고 계시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 알고 있습니다.
[김경진 / 국민의당]
그런데 우리 위원들이나 국민들이 지금 아주 이 상황을 지금 증인의 답변을 이렇게 들으면서 안타까워하는 부분은 그런 전임 장관도 블랙리스트를 알고 대통령께까지... 조윤선 장관께서는 문화체육부 장관이 되고 나서도 언론을 통해서 이 근래에 알았다는 사실을 누가 믿겠습니까? 답변을 한번 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그 부분에 대해서 요 근래에 이 내용을, 블랙리스트에 대해서 처음 알았다 이렇게 말씀드리는 것이 아닙니다. 제가...
[김경진 / 국민의당]
그러면 알긴 알았는데...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님 국회에서 이게 굉장히 막중한 일인데 기관장으로서 그러면 이 리스트의 규모가 어떻게 되고 이것이 정작 어떻게 작동이 됐고 결과가 무엇인지에 관해서 아마 지금 특검도 그 사실을 완전히 알지 못할 것입니다. 저도 그 사실을 완전히 알 수가 없었습니다. 그런데 그런 상황에서 기관장으로서 국회에서 그건 있었습니다, 작동을 했습니다라고 하는 저 역시 완벽하게 알지 못하는 상황에서 그런 답변은 드릴 수가 없는 입장이었던 것이 기관장으로서 저의 입장이었습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
알겠습니다. 다음은 하태경 위원님 심문하여 주십시오.
[하태경 / 바른정당 의원]
조윤선 증인 저는 법적으로 관계된 질문은 가급적 줄이고 박근혜 정부의 국정 철학에 대해서 같이 이야기를 해 보고 싶은데요. 그 전에 간단하게 사실 관계를 한번 확인해 볼까요. 2016년 12월 28일 이혜훈 의원이 라디오 방송에서 이런 이야기를 했어요. 조윤선이 최순실을 본 적도 없고 이야기를 해 본 적도 없다는 국회에서 답변하는 그런 발언들이 나오고 난 후 전화를 받았다, 재벌 사모님으로부터 어떻게 저럴 수가 있나, 최순실을 여왕님 모시듯 한 사람이 조윤선인데 어떻게 모를 수 있나, 이런 전화를 받은 사람들이 있다. 이 보도가 나가고 난 뒤에 사실이 아니라고 했고, 조 증인이 사실이 아니라고 했고 고소할 것이라고 했습니다. 고소하셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네. 했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
고소하셨어요? 그거 쭉 유지할 거죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
사실 관계 확인했고요. 그다음에 김기춘 실장 잘 아시잖아요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네. 모시고 일했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그렇죠. 김기춘 실장은 지난번 증인으로 나왔을 때 대통령에게 굉장한 충성스러운 신하처럼 말씀하셨어요. 그리고 말씀을 하실 때마다 대통령의 하명을 받들어 모셨다라는 표현까지 쓰셨어요. 김 전 실장이 어떤 일을 청와대에서 진행을 한다면 대통령의 뜻과 어긋나는 걸 하지 않는다라는 말을 하셨어요. 그거 인정 하시죠? 김기춘 전 비서실장이 대통령의 뜻과 반하는 일을 하실 분인가요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그건 제가 잘 모르겠습니다. 100% 항상 뜻과 어긋나는 일은 한 번도 하지 않으셨는지 아니면 본인이 판단해서...
[하태경 / 바른정당 의원]
저한테 그런 말씀을 하셨어요. 김상률 수석, 박근혜 정부 철학과 맞지 않아서 문제점을 제기했는데 대통령 하명이어서 어쩔 수 없었다, 본인의 소신을 접고 했다는 말씀을 하셨고 그때 김상률 수석 제가 제기한 거 잘 아시잖아요, 저랑 통화도 하셨잖아요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 제기해 주셨습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그렇죠. 김기춘 실장도 그렇게 말씀을 하셨어요. 그런데 본인의 철학과 맞지 않는 사람인데도 대통령 하명이라고 해서 접었다고 했어요. 그 부분 아세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 사실 국정조사를 보지 못해서 그 진술은 알지 못합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
알겠고요. 84년에 대학에 입학하셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 그렇습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
84학번이죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
그때 타는 목마름이라는 노래 많이 불렀는데 기억하세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
타는 목마름으로 민주주의여 안녕.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
박근혜 정부가 이렇게 된 게 가장 기초적인, 가장 기본적인 이유가 박근혜 정부에서 민주주의여 안녕이 됐다는 겁니다. 제가 이걸 하나 보여드릴게요. 이 그림 보신 적 있으시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
여기에서 정확하게 보이지 않습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
대통령을 아주 비하한 그림이에요. 저도 이 그림 보고 화가 났어요. 밑에 그림 독이 든 사과 안에 박정희 대통령을 그려놨어요. 저도 굉장히 이 그림을 보면 참을 수 없어요, 화가 나요. 그런데 문제는 이런 그림들을 보고 어떻게 접근하느냐. 이게 국정철학인데 이건 사실 모르시면 안 돼요.
김기춘 전 비서실장이 이러한 그림들을 보고 응징, 보복, 제재, 고발. 기본적인 내용은 사법의 철폐를 가해야 된다는 거예요. 그래서 조윤선 증인이 정무 수석일 때 2014년 8월 7일날 이게 수석 회의에서 논의가 돼서 고발해야 된다, 이거. 민정에 지시를 한 거예요. 실제로 고발이 됐습니다. 그리고 밑에 그림. 밑에 그림도 이게 2014년 11월 1일 수석일 때 나온 거예요. 기억나세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
기억이 안 납니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
그러니까 우병우 수석도 그렇고 조윤선 수석도 그렇고 제가 참 안타까운 것이 한 정권이 자기가 같이 몸 담아서 봉사한 정권이 몰락을 했습니다. 굉장히 역사적인 사건이에요. 여기에 대해서 어떤 도의적 윤리적 책임을 지려하지 않고 거기에서 내 한 몸 살자라고 빠져나온다는 거예요.
국민들은 거기에도 화가 날 거예요. 인정을 하지 않더라도 이게 이 당시에 김기춘 전 비서실장이 뭐라고 했느냐면 사법 철폐를 가해야 한다, 그러면 어떻게 가할 것이냐, 건조물 침입 위반으로 그 법 위반으로 걸어야 된다 왜냐하면 이걸 어떤 건물 옥상에 가서 이 전단을 뿌렸거든요.
뿌린 것 자체, 이게 이런 표현 자체를 문제 삼기가 애매하니까 건조물 침입으로 걸은 거예요, 경범죄로 걸었어요. 제가 조윤선 증인의 발언을 쭉 듣고 상당히 놀란 게 이걸 민정수석한테 시킨 일이에요, 맞아요. 김기춘 실장은. 그런데 조윤선 수석이 민주주의자라면 이건 민정한테 갈 일이 아닙니다. 저도 화가 나지만 이건 민정으로 가서 사법철폐를 내릴 일이 아니라 정무에서 풀어야 되는 문제다, 정무수석이 가지고 왔어야 했어요. 그 싸움을 했어야 돼요. 그런 이야기를 한 적이 없죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님 고 김영한 수석의 비망록이...
[하태경 / 바른정당 의원]
있어요, 없어요. 시간 때문에.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
거기 적힌 모든 것이 많은 사람들이 있는 수석회의에서 다 논의된 게 아닙니다. 저도 지금 그 그림에 대해서 계속적인 법적인 조치를 취한다고 하는 그러한 내용이 회의에서 구체적으로 그렇게 논의됐었는데는 기억이 없습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
본인은 민주주의자라고 생각합니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 그렇게 생각하고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그런데 가짜 민주주의자예요. 이런 일이 있을 때는 기본적으로 민주주의 정신은 이런 과도한 비난이 있지만 국민들이 알아서 판단할 문제다. 그리고 국민들 속에서 홍보를 하고, 잘못됐다고. 그렇게 해서 이러한 과도한 일을 하는 사람들이 국민들 속에서 고립시키는 것이 가장 민주주의적인 행태예요.
그런데 레드리스트, 적군리스트라는 게 있는데 저는 그게 사실일 거라고 봐요. 왜냐하면 김기춘 전 비서실장이 이런 그것들, 대통령을 비하하는 모든 것들을 다 처벌하라고 합니다. 지금 보면 블랙리스트는 ... 지원 거부고 레드리스트는 처벌 대상이에요. 그리고 또 한 가지는 친박이나 박사모라는 사람들이라는 사람들의 기본적인 마인드가 대통령을 국가와 동일시하는 거예요. 김기춘 실장도 그런 모습을 보였고 얼마 전 서석구 변호사라는 사람도 그런 얘기를 했죠.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
마무리하세요. 그렇게 하십시오. 하태경 위원 수고많았습니다.
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다음은 국민의당 김경진 위원 심문하여 주십시오.
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인. 아까 사과하셨죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[김경진 / 국민의당]
그 사과한 내용은 결국 블랙리스트가 존재하고 이게 헌법과 법률에 위반되는 내용이니 피해를 입으신 문화예술인께 죄송하다 이런 내용인 거죠? 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 그렇게 예술인들과 또 국민들께 죄송하다는 내용을 담았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그런데 증인은 지금 블랙리스트의 존재를 최근까지도 모르고 있었다는 거죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 제가...
[김경진 / 국민의당]
아니, 알았어요, 몰랐어요? 언제 알았어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
청와대에서...
[김경진 / 국민의당]
정무수석 때는 몰랐다는 거 아니에요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
맞습니다.
[김경진 / 국민의당]
문화체육관광부 시절에는?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
청와대에서 정말로 9000명, 만 명 되는 리스트가 청와대에서 보낸 것이 있고 이것이 작동됐었는지 그 부분에 관해서는 제가 누차 말씀드린 대로 그렇지 않은 700여 건의 건이 있기 때문에...
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인, 증인이 정무수석 시절에는 몰랐다라는 거 아닙니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 맞습니다.
[김경진 / 국민의당]
장관 시절에는 알았습니까, 몰랐습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
장관으로 와서는 이 블랙리스트, 이런 명단을 직원이 누군가가 가지고 있었다. 그런데 그 문건을 누가 만들었는지 어떤 내용으로 됐는지 그리고 어떻게 집행됐는지 아무도 모른다 이런 말씀을 드렸습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 증인이 알았어요, 몰랐어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 아는 내용이 바로 그것입니다, 위원님.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 증인이 지금 블랙리스트의 존재를 지금은 알고 있습니까, 모르고 있습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
블랙리스트가 약 600명이 들어가 있는 리스트가...
[김경진 / 국민의당]
600명짜리 리스트를 지금은 알고 있습니까? 모르고 있습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
최근에 검찰에서 조사를 받고 나온 직원이 그렇게 보고했다는 보고를 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그 최근이 언제입니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그 말씀을 들은 것은 1월 첫째 주입니다.
[김경진 / 국민의당]
그러면 2017년 1월 첫째 주에 문화체육관광부 장관인 조윤선은 비로소 블랙리스트의 존재를 알았다 그 얘기입니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 블랙리스트라는 것이 어떤 내용인지는 모르겠지만 그것이 있었다라고 하는 내용하고 지금 제가 말씀드리는 그 직원이 가지고 있었던 600명의 리스트가 바로 그것이었다라고 하는 건 제가 이번 첫째 주에 보고를 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
조윤선 장관님, 그렇게 궤변 늘어놓지 마시고.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 이건 궤변이 아니고.
[김경진 / 국민의당]
다시. 장관 되고 나서 블랙리스트의 존재를 언제부터 아셨습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 제가 누차 설명을 올리겠습니다. 지금 제가 국회에서 답변 드린 것도 기관장으로서 지금...
[김경진 / 국민의당]
아니, 그러니까 블랙리스트 존재를 장관이 되고 어느 시점부터 아셨냐고요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
직원이 가지고 있었던 리스트가 있었는데 그것이 청와대에서 만들어준 것은 아니라는 것은 분명합니다.
[김경진 / 국민의당]
청와대에서 만들었건 문체부 자체에서 만들었던 국정원이 건네줬건 그 블랙리스트가 존재하고 있다는 것을 장관이 되고 나서 어느 시점에 알았느냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 블랙리스트의 문제가 대두가 되었을 때 그런 것이 있다는 이야기는 들었습니다. 하지만.
[김경진 / 국민의당]
자, 거기서 끊고. 그러면 그 이야기를 누구한테 어느 시점에 언제 들었어요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
내부의 직원들로부터 보고를 받았습니다마는.
[김경진 / 국민의당]
그게 언제.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그건...
[김경진 / 국민의당]
그게 언제.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
국정감사 이후였던 것 같습니다.
[김경진 / 국민의당]
국정감사 이후 언제?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 그런데요.
[김경진 / 국민의당]
아니, 말 돌리지 말고 시점을 물어보면 시점을 답하고 다른 이야기를 하지 마시고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 리스트가 어떻게 작성이 되고 뭐였는지 그 리스트의 실체에 대해서는 제가 구체적으로 보고 받은 바가 없습니다. 그런데 최근에 들어서 그 리스트는...
[김경진 / 국민의당]
장관, 조윤선 증인. 국정감사 전후 해서 그 전부터 블랙리스트에 대해서 얘기가 많이 나왔잖아요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그 전에는 나오지 않았습니다, 위원님.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 국정감사 때부터 블랙리스트 얘기가 나왔으면 작관이라면 마땅히 직원들 부처를 탈탈 털어서라도 그 내부를 지금 확인해 보셨어야 마땅한 직무수행 아닙니까? 그게 정당한 직무수행으로 보여요, 장관으로서.
그렇다면 내가 장관이라면 당연히 부처에 들어와서 불같이 화를 내면서 이런 불법적인 블랙리스트가 어디에 있느냐, 또 어떻게 되고 있느냐, 어느 부서에서 관장을 하느냐, 누가 하느냐. 일일히 확인을 해 봤을 것 같아요. 조윤선 증인 그런 확인 절차를 언제 어떻게 하셨습니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 블랙리스트는 제가 정말 작성에 관여한 적도 없고...
[인터뷰]
증인이 작성에 관여를 한 게 아니고 국정감사 이후에 문제가 됐다면 그걸 언제부터 확인을 했냐고요. 언제 어떻게 확인을 했냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 작성에 책임이 없었기 때문에.
[김경진 / 국민의당]
증인한테 작성의 책임을 묻는 게 작성을 묻는 것이 아니고 블랙리스트의 존재를 어떻게 파악을 하고 어느 시점에 직원들을 상대로 물어봤냐고요. 계속 동문서답을 하지 마시고 물어보는 내용만 답변을 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
최순실의 국정농단 사건에 문체부가 중심에 서 있었습니다. 저희는 검찰의 압수수색뿐만 아니라.
[김경진 / 국민의당]
같은 얘기 반복하지 마시고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
간부들이 계속적으로 조사를 받았습니다. 그리고 내부적으로 39건의 의혹 사건에 대해서 TF를 만들어서 직원들을 면밀히 조사를 했습니다. 그리고 감사관실을 10명에서 19명으로 늘려서 자체 특별감사도 시켰습니다.
[김경진 / 국민의당]
장관, 블랙리스트 자체가 최순실 사태에서 문체부의 가장 핵심이 되는 내용이잖아요. 그러면 장관이 아주 발빠르게 조사했어야 맞잖아요. 도대체 국정감사 이후에 언제 시점에 조사를 해서 이 존재를 알게 됐느냐고요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 저는 최순실 씨와 블랙리스트가 관련이 있다는 것은 그 어떤 의혹이나 그 어떤 문제제기도 받은 적이 없고 지금 언론에서도 추측성 보도 말고는 최순실 씨가 블랙리스트에 관련있다는 말씀을 들어본 적이 없습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러면 국회에서 도종환 의원이나 안철수 의원이 물어본 블랙리스트 존재에 대해서는 장관은 한 귀도 듣고 한 귀로 흘린 거예요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그렇지 않습니다.
[김경진 / 국민의당]
그러니까 돌아가서 확인을 했을 거 아니야. 그러면 언제 어떻게 확인을 했느냐? 그거 물어보는데 그거 답변을 못해?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님, 질의 다 하시면 제가 시간을 갖고 말씀을 드리겠습니다.
[김경진 / 국민의당]
그 시점과 확인한 내용을 한번 얘기를 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
국회에서 지적을 받을 때마다 내부 직원들로부터 확인을 받았습니다.
[김경진 / 국민의당]
그래서 직원들이 뭐라고 그래요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
하지만 저는 최순실의 국정농단으로 인해서 저희 부처는 이 내부 TF로 39건을 거의 모든 직원들을 조사를 했습니다. 감사실을 2배로 늘려서 특별감찰까지 시작을 했고 이제는 감사원에서 감사가 들어와서 2월 말까지 감사를 당하고 있습니다.
우리 문체부 직원들은 지금 완전히 풍비박산이 나 있고 외부로부터 우리 직원들을 보호하고 이 부처를 끌고 가는 게 저의 합당한 임무였었습니다. 기관장으로서 저도 무척 고민을 했습니다. 제가 외부에서 온 검사처럼 이 문제를 완전히 지금 특검에서 하고 있는 것처럼 하나하나 밝혀서 수사를 하는 것이 옳으냐. 저는 최순실에 의한 국정농단은 우리 직원들이 단순히 상사가 시켜서, 시키는 일을 했기 때문에 그나마 직접적인 법률적인 책임에서는 면죄되는 분들도 있을 것이라고 생각을 했지만 이 부분은 직접 책임을 질 수 있는 직원이 많이 있을 수도 있다는 생각을 했습니다.
그렇기 때문에 제가 지금 이 상황에 이 국정농단이 있는 이 상황에 문체부를 꾸려가는 기관장으로서 정말 특별검사가 하시는 것 같은 역할은 하지 못했습니다. 그 점에 대해서는 제가 부족했습니다. 위원님, 그렇지 않습니다. 위원님...
[김경진 / 국민의당]
조윤선 증인. 전임 유진룡 장관 같은 경우는 이 블랙리스트가 있다는 사실을 알고 박근혜 대통령을 직접 만나서 항의했다는 기사도 나온 거 알고 계시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 알고 있습니다.
[김경진 / 국민의당]
그런데 우리 위원들이나 국민들이 지금 아주 이 상황을 지금 증인의 답변을 이렇게 들으면서 안타까워하는 부분은 그런 전임 장관도 블랙리스트를 알고 대통령께까지... 조윤선 장관께서는 문화체육부 장관이 되고 나서도 언론을 통해서 이 근래에 알았다는 사실을 누가 믿겠습니까? 답변을 한번 해 보세요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 그 부분에 대해서 요 근래에 이 내용을, 블랙리스트에 대해서 처음 알았다 이렇게 말씀드리는 것이 아닙니다. 제가...
[김경진 / 국민의당]
그러면 알긴 알았는데...
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님 국회에서 이게 굉장히 막중한 일인데 기관장으로서 그러면 이 리스트의 규모가 어떻게 되고 이것이 정작 어떻게 작동이 됐고 결과가 무엇인지에 관해서 아마 지금 특검도 그 사실을 완전히 알지 못할 것입니다. 저도 그 사실을 완전히 알 수가 없었습니다. 그런데 그런 상황에서 기관장으로서 국회에서 그건 있었습니다, 작동을 했습니다라고 하는 저 역시 완벽하게 알지 못하는 상황에서 그런 답변은 드릴 수가 없는 입장이었던 것이 기관장으로서 저의 입장이었습니다.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
알겠습니다. 다음은 하태경 위원님 심문하여 주십시오.
[하태경 / 바른정당 의원]
조윤선 증인 저는 법적으로 관계된 질문은 가급적 줄이고 박근혜 정부의 국정 철학에 대해서 같이 이야기를 해 보고 싶은데요. 그 전에 간단하게 사실 관계를 한번 확인해 볼까요. 2016년 12월 28일 이혜훈 의원이 라디오 방송에서 이런 이야기를 했어요. 조윤선이 최순실을 본 적도 없고 이야기를 해 본 적도 없다는 국회에서 답변하는 그런 발언들이 나오고 난 후 전화를 받았다, 재벌 사모님으로부터 어떻게 저럴 수가 있나, 최순실을 여왕님 모시듯 한 사람이 조윤선인데 어떻게 모를 수 있나, 이런 전화를 받은 사람들이 있다. 이 보도가 나가고 난 뒤에 사실이 아니라고 했고, 조 증인이 사실이 아니라고 했고 고소할 것이라고 했습니다. 고소하셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네. 했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
고소하셨어요? 그거 쭉 유지할 거죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
사실 관계 확인했고요. 그다음에 김기춘 실장 잘 아시잖아요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네. 모시고 일했습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그렇죠. 김기춘 실장은 지난번 증인으로 나왔을 때 대통령에게 굉장한 충성스러운 신하처럼 말씀하셨어요. 그리고 말씀을 하실 때마다 대통령의 하명을 받들어 모셨다라는 표현까지 쓰셨어요. 김 전 실장이 어떤 일을 청와대에서 진행을 한다면 대통령의 뜻과 어긋나는 걸 하지 않는다라는 말을 하셨어요. 그거 인정 하시죠? 김기춘 전 비서실장이 대통령의 뜻과 반하는 일을 하실 분인가요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
그건 제가 잘 모르겠습니다. 100% 항상 뜻과 어긋나는 일은 한 번도 하지 않으셨는지 아니면 본인이 판단해서...
[하태경 / 바른정당 의원]
저한테 그런 말씀을 하셨어요. 김상률 수석, 박근혜 정부 철학과 맞지 않아서 문제점을 제기했는데 대통령 하명이어서 어쩔 수 없었다, 본인의 소신을 접고 했다는 말씀을 하셨고 그때 김상률 수석 제가 제기한 거 잘 아시잖아요, 저랑 통화도 하셨잖아요.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 제기해 주셨습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그렇죠. 김기춘 실장도 그렇게 말씀을 하셨어요. 그런데 본인의 철학과 맞지 않는 사람인데도 대통령 하명이라고 해서 접었다고 했어요. 그 부분 아세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
제가 사실 국정조사를 보지 못해서 그 진술은 알지 못합니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
알겠고요. 84년에 대학에 입학하셨어요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네, 그렇습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
84학번이죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
그때 타는 목마름이라는 노래 많이 불렀는데 기억하세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
타는 목마름으로 민주주의여 안녕.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
네.
[하태경 / 바른정당 의원]
박근혜 정부가 이렇게 된 게 가장 기초적인, 가장 기본적인 이유가 박근혜 정부에서 민주주의여 안녕이 됐다는 겁니다. 제가 이걸 하나 보여드릴게요. 이 그림 보신 적 있으시죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
여기에서 정확하게 보이지 않습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
대통령을 아주 비하한 그림이에요. 저도 이 그림 보고 화가 났어요. 밑에 그림 독이 든 사과 안에 박정희 대통령을 그려놨어요. 저도 굉장히 이 그림을 보면 참을 수 없어요, 화가 나요. 그런데 문제는 이런 그림들을 보고 어떻게 접근하느냐. 이게 국정철학인데 이건 사실 모르시면 안 돼요.
김기춘 전 비서실장이 이러한 그림들을 보고 응징, 보복, 제재, 고발. 기본적인 내용은 사법의 철폐를 가해야 된다는 거예요. 그래서 조윤선 증인이 정무 수석일 때 2014년 8월 7일날 이게 수석 회의에서 논의가 돼서 고발해야 된다, 이거. 민정에 지시를 한 거예요. 실제로 고발이 됐습니다. 그리고 밑에 그림. 밑에 그림도 이게 2014년 11월 1일 수석일 때 나온 거예요. 기억나세요?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
기억이 안 납니다, 위원님.
[하태경 / 바른정당 의원]
그러니까 우병우 수석도 그렇고 조윤선 수석도 그렇고 제가 참 안타까운 것이 한 정권이 자기가 같이 몸 담아서 봉사한 정권이 몰락을 했습니다. 굉장히 역사적인 사건이에요. 여기에 대해서 어떤 도의적 윤리적 책임을 지려하지 않고 거기에서 내 한 몸 살자라고 빠져나온다는 거예요.
국민들은 거기에도 화가 날 거예요. 인정을 하지 않더라도 이게 이 당시에 김기춘 전 비서실장이 뭐라고 했느냐면 사법 철폐를 가해야 한다, 그러면 어떻게 가할 것이냐, 건조물 침입 위반으로 그 법 위반으로 걸어야 된다 왜냐하면 이걸 어떤 건물 옥상에 가서 이 전단을 뿌렸거든요.
뿌린 것 자체, 이게 이런 표현 자체를 문제 삼기가 애매하니까 건조물 침입으로 걸은 거예요, 경범죄로 걸었어요. 제가 조윤선 증인의 발언을 쭉 듣고 상당히 놀란 게 이걸 민정수석한테 시킨 일이에요, 맞아요. 김기춘 실장은. 그런데 조윤선 수석이 민주주의자라면 이건 민정한테 갈 일이 아닙니다. 저도 화가 나지만 이건 민정으로 가서 사법철폐를 내릴 일이 아니라 정무에서 풀어야 되는 문제다, 정무수석이 가지고 왔어야 했어요. 그 싸움을 했어야 돼요. 그런 이야기를 한 적이 없죠?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
위원님 고 김영한 수석의 비망록이...
[하태경 / 바른정당 의원]
있어요, 없어요. 시간 때문에.
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
거기 적힌 모든 것이 많은 사람들이 있는 수석회의에서 다 논의된 게 아닙니다. 저도 지금 그 그림에 대해서 계속적인 법적인 조치를 취한다고 하는 그러한 내용이 회의에서 구체적으로 그렇게 논의됐었는데는 기억이 없습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
본인은 민주주의자라고 생각합니까?
[조윤선 / 문화체육관광부 장관]
저는 그렇게 생각하고 있습니다.
[하태경 / 바른정당 의원]
그런데 가짜 민주주의자예요. 이런 일이 있을 때는 기본적으로 민주주의 정신은 이런 과도한 비난이 있지만 국민들이 알아서 판단할 문제다. 그리고 국민들 속에서 홍보를 하고, 잘못됐다고. 그렇게 해서 이러한 과도한 일을 하는 사람들이 국민들 속에서 고립시키는 것이 가장 민주주의적인 행태예요.
그런데 레드리스트, 적군리스트라는 게 있는데 저는 그게 사실일 거라고 봐요. 왜냐하면 김기춘 전 비서실장이 이런 그것들, 대통령을 비하하는 모든 것들을 다 처벌하라고 합니다. 지금 보면 블랙리스트는 ... 지원 거부고 레드리스트는 처벌 대상이에요. 그리고 또 한 가지는 친박이나 박사모라는 사람들이라는 사람들의 기본적인 마인드가 대통령을 국가와 동일시하는 거예요. 김기춘 실장도 그런 모습을 보였고 얼마 전 서석구 변호사라는 사람도 그런 얘기를 했죠.
[김성태 / 국정조사 특위 위원장]
마무리하세요. 그렇게 하십시오. 하태경 위원 수고많았습니다.
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