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■ 이태환, 세종연구소 중국연구센터장 / 우정엽, 아산정책연구원 외교안보센터 연구위원
[앵커]
세 개의 질문을 던지겠습니다. 미국이 김정은 정권 고사, 즉 말라죽게 하는 작전에 나선 것인가. 두 번째, 이런 제재와 압박을 넘어서 군사작전까지도 검토할 가능성이 있는 것인지. 세 번째, 중국은 이런 김정은 고사 작전이 본격화된다면 과연 어떻게 대응을 할 것인가하는 문제입니다.
오늘 두 명의 전문가를 초대했는데요. 첫 번째 전문가는 우정엽 아산정책연구원 연구위원입니다. 중국 훙샹그룹의 존재 그리고 역할에 대해서 처음으로 착안했고 보고서를 썼고 이것이 미국의 제재로까지 이어지게 한 바로 그 당사자입니다. 그리고 중국 전문가 이태환 세종연구소 중국정책연구소장 두 분 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
우선 우 박사님께서는 처음에 훙샹그룹을 한미 정보당국이 존재를 파악하기 전에 먼저 착안을 해서 그 보고서를 쓰고 그것이 미국으로 건너가게 됐다는데요. 어떻게 해서 그것을 아시게 된 것입니까?
[인터뷰]
저희 연구원은 처음에 북한의 경제구조가 해외에서 들어오는 외화벌이에 의존한다는 것을 염두에 두고 그 외화가 어떻게 들어오는지를 검토하기 시작했습니다. 그중에 북한이 공관을 이용한 외화벌이가 있었는데요. 예를 들어서 북한의 싱가포르 대사관 같은 경우는 그 대사관의 주소가 북한 기업 약 6개의 기업의 주소로 같이 쓰이고 있습니다.
그래서 저희가 본 것은 싱가포르 대사관뿐만 아니라 일반 다른 회사들도 이렇게 물리적인 주소를 같이 사용한다거나 아니면 소유주가 같다거나 이런 식의 연결고리가 있을 거라고 생각을 했습니다. 그 점에 착안을 해서 이제 기존에 알려진 북한의 선박들, 그러니까 그 선박들의 소유주, 소유회사 그리고 거기에 관련된 주주들, 주소 이런 것들을 이제 여러 가지 상업 데이터베이스에 어디에 또 쓰였는지를 보기 시작했습니다. 그러다 보니까 약 39척의 배에서 시작을 했는데 약 500개의 기업, 개인 그리고 선박들이 기존의 39개 선박과 연결이 된 것으로 나왔습니다.
물론 이 모든 개인이나 선박들이 불법행위를 했다는 것은 아니지만 북한의 무역 행위를 돕는 네트워크에는 연결이 돼 있는 것으로 파악이 됐는데요. 이제 그중 기존에 제재를 받던 버마라든지 캄보디아나 다른 국가들의 제재 대상들과 연결된 고리들을 찾다 보니까 랴오닝 훙샹이라는 회사가 매우 많은 네트워크들과 접점을 이루고 있는 것을 발견을 했습니다. 그래서 다른 회사들, 다른 개인들과도 다르게 랴오닝 훙샹이 다른 북한 무역 체제, 북한의 무역 체제 내에서 많은 중심적인 역할을 하는 것처럼 보이는 네트워크 구조가 나타났기 때문에 그 랴오닝 훙샹의 거래 가능한 자료들을 보기 시작했습니다. 그러다 보니까 이제 제재 상으로 불법으로 되어 있는 2중 용도 물품 등을 거래한 것이 나타났고 그것이 알려져서 미국과 중국 정부가 조치를 취하게 된 것으로 파악을 하고 있습니다.
[앵커]
정보당국 뺨치는 일을 하셨는데요. 그러면 그 전까지는 미국 정부하고 중국 정부는 훙샹그룹이 이런 일을 하는 것에 대해서는 전혀 파악을 하고 있지 못한 상태였습니까?
[인터뷰]
파악을 못 했는지 아니면 알지 못했는지 아니면 알고도 아직 액션을 취하지 않은 것인지는 알 수 없습니다마는 저희가 보고서를 완성한 것은 올 4월이었습니다. 제가 미국 워싱턴 사무소에서 근무를 할 때 보고서 작성은 마쳤고 발표에 앞서서 이제 저희 파트너인 C4ADS와 같이 미국 정부를 상대로 비공개브리핑을 했습니다. 그 과정에서 그 보고서 검토를 마친 미국 정부 측에서 보고서 발표를 좀 연기를 해 줄 수 있겠느냐라는 요청이 와서 저희가 4월에 완성이 됐습니다마는 최종적인 발표는 9월까지 미루게 된 것입니다.
[앵커]
훙샹그룹이 단둥에 있고 이 단둥에 훙샹 말고 또 다른 회사들이, 이런 역할을 하는 회사들이 있는 것 같다는 오늘 일부 보도도 나왔거든요. 박사님께서는 어떻게 파악하고 계십니까?
[인터뷰]
보도에 나온 것 외에 우리가 많이 알기는 어렵습니다만 한 15개 정도 있다고 나와 있죠. 그래서 단둥이 사실북중 무역의 70%를 차지하는데 거기에 종사하는 기업들을 밀무역에 종사하는 사람들은 그보다 더 많을 수가 있습니다. 그래도 중견기업 이상 되는 곳들이 한 15개 정도 되는 것으로 알고 있고. 언론에 보도된 바대로라면 보화 그쪽하고 일림 그룹이 하나 있고요. 보도된 내용만 갖고는 정확하다고 볼 수 없지만 일림 그룹 같은 경우는 단둥항을 보유하고 있습니다.
그러니까 말자하면 우리 식으로 생각하면 항만은 지방정부든 정부가 관할권이 있고 보유하고 있어야 되는 것이 아닌가 하는데 이것을 기업이 가지고 있다. 그런데 거기를 지난 1월부터 제재가 들어갈 시즘에 이르러서는 자체적으로 통제했다고 그렇게 얘기가 나옵니다. 그럼 그 그룹의 왕 회장도 조사를 받고 있어요. 그래서 거기에도 이미 들어가 있고 다른 기업들도 내사를 받고 있다고 알려져 있는데 다만 조사 받는 연유가 이런 북한과의 거래에서 불법적인 것이 발각이 됐거나 그런 것만이 아니고 조금 국내적인 요인이 있는 것 같습니다.
무슨 얘기냐 하면 전인대 대표 그룹들이 145명 정도가 취소가 되는 그런 사태가 있었다고 알려져 있습니다. 그만큼 반부패드라이브가 강하게 걸려 있고 그 안에서 내사가 진행되고 있었던 과정에서 이런 일들이 또 터져나왔기 때문에 이것이 맞물려 있다고 보여지고 있고요.
[앵커]
우 박사님은 그러니까 그런 네트워크를 파악해 봤을 때는 그중에서 훙샹이라는 데가 핵심적인 역할을 하고 있다고 파악을 하신 거고 그밖에 다른 또 파악되는 의심스러운 곳들도 있으셨습니까?
[인터뷰]
저희 연구가 사실은 이번에 동남아 지역 국가들만을 대상으로 한정이 되어 있었습니다. 그런데 동남아 국가들에 있는 북한의 무역네트워크를 파악하는 과정에서 이 접점이 중국 단둥에 있는 훙샹그룹으로 연결이 돼있기 때문에 조사가 됐는데요.
이외에도 단둥 훙샹이 규모도 컸었고 그리고 제재 대상인 품목을 거래했기 때문에 저희가 조금 더 시간을 들여서 조사했지만 그 외에 다른 회사들도 저희가 앞으로 시간을 가지고 좀 더 거래 내역이나 거래 대상 그리고 거대 상대방들을 저희가 조사를 해 본다면 꼭 이 정도는 규모는 아닐지라도 북한과의 거래 관계는 저희가 규명할 수 있을 거라고 생각이 됩니다.
[앵커]
미국이 어쨌건 다른 기업들, 다른 중국 기업들도 조사하고 제재하느냐라고 물어보니까 바로 그렇다라고는 안 했지만 그렇게 할 것 같은 뉘앙스를 밝혔고. 중국은 반발하는 것 같은 기류라는 말입니다. 중국 기업들이 직접 제재를 하는 것에 대해서. 박사님은 중국 당국이 이런 훙샹이나 다른 기업들이 북한을 암암리에 도와주고 때로는 북한 회사 같은 역할을 하는, 그런 것을 모르고 있었을 것이라고 생각하십니까, 아니면 알면서 눈 감아줬을 가능성이 크다고 생각을 하십니까?
[인터뷰]
두 가지가 있다고 봅니다. 왜냐하면 알고도 눈 감아줬다고 하는 표현보다는 설사 알았다고 하더라도 그것이 어느 정도의 불법적인 것이고 또 UN제재에 위반되느냐. 왜냐하면 중국 정부는 아직도 민생과 관련된 교류에 대해서는 합법적이다 이렇게 정의를 내리고 있어서 이게 기준이 애매할 때가 있죠. 말하자면 우리가 겉으로 보면 이게 불법인지 합법적으로 민생 차원으로 가는 것인지. 예를 들면 이번에 적발된 것도 보면 어떻게 보면 2중 용도로 쓰일 수 있는 알루미늄이라든가 이런 건데 그걸 정확하게 찾아내서 집행을 하는 기관이 아주 세부적으로 잘 실행을 하면 좋지만 그렇지 않을 경우에는 그게 그냥 넘어갈 수도 있다, 그런 뜻이죠.
[앵커]
그러면 저희가 조금 전에 드린 첫 번째 질문. 거기로 들어가서 박사님은 미국 정부가 김정은 정권은 안 되겠다, 더 이상 대화로는 안 풀린다. 정권 자체를 고사하는 쪽으로 가자라고 방침을 정한 것으로 보시는지 하고. 만약에 그렇다면 중국은 거기에 대해서 어떻게 대응할 것인지 박사님한테 여쭤보겠습니다. 우 박사님.
[인터뷰]
아직 미국 정부가 지금까지 대북한 전략을 이번 계기를 통해서 바꿨다는 그런 확실한 증거는 아직까지 말씀드릴 만한 것이 없습니다. 하지만 이번 조치는 지금까지 미국의 대북전략이 중국과의 협조를 이끌어내기 위해서 많은 노력을 해 왔는데 그렇기 때문에 그 소위 말하는 세컨더리 보이콧을 적용하는 데 있어서도 미국이 굉장히 신중한 면을 취했던 것이 있고요. 그만큼 중국의 역할을 기대하는 것이 있기 때문에 미중간의 마찰을 피하면서 중국의 협조를 최대한 끌어내려고 했는데 이번 이 한 사례만을 가지고 미국이 중국의 협조를 끌어내는 전략을 넘어서서 중국의 협조는 필요없이 독자적으로 하겠다라고 결론짓는 것은 아직 좀 이른 결론이라고 생각이 됩니다.
물론 김정은 정권에 대한 불신은 매우 큰 상황입니다마는 지금 오바마 행정부에서 가지고 있었던 대북전략이 이번 한 사례만 가지고 완전히 변화했다고 보기에는 저는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
박사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
중국의 입장도 세컨더리보이콧과 같은 효과를 내는 조치를 하는 것 자체를 막기는 어렵지만 기본적인 입장은 그걸 다 수용하기는 어렵다고 보고요. 다만 미국과 어느 정도까지 협조를 할 것인가가 문제인데 UN제재결의 위반이 명확하게 드러난 것에 대해서는 전폭적인 협조를 할 겁니다. 그것이 또 명분상 맞고요. 다만 단독 제재를 반대한 입장에서 미국이 혼자 일방적으로 중국과 협의도 안 한 채 막 해 나갈 경우에 어떻게 나올지 거기에 대해서는 아직까지 명확한 방침을 정하고 있지는 않은 것 같습니다.
[앵커]
과거 미국이 이란을 제재할 때 그때 한 기업을, 중국기업을 제재를 하니까 일림기업이 또 큰 은행에 미치는 영향을 중국 정부가 고려하지 않을 수 없고 그래서 화들짝 놀랐고 그래서 이란에 대해서 제재하는 데 적극적으로 중국이 도왔다. 그런 경로, 그걸 통해서 중국이 실질적으로 북한을 좀더 강력하게 압박하겠다. 그런 의도도 깔려 있다고 볼 수 있습니까?
[인터뷰]
미국이 이번 조치가 기존의 미국 대북제재 전략에서 특이한 점은 지금까지 제재 대상의 경우전부 북한 내에 한정된 경우가 많았습니다. 그러니까 UN제재 대상도 그렇고 미국의 재무성의 단독 제재 대상도 90%는 북한 내부에 있는 인물과 단체였습니다. 그런데 이번 제재가 특이한 점은, 그리고 중국과의 관계에서 우려됐던 점을 중국 기업을 미국이 직접 제재했다는 점인데요. 물론 중국 기업이 미국 내에 자산이 많은 것도 아니고 그리고 이번에 제재를 받은 중국 기업과 거래를 하고 있는 기업이 많은 상황도 아니었습니다. 그렇기 때문에 미국과의 연결고리가 큰 편이 아니었기 때문에 이번에는 미국과 중국 사이에 커다란 마찰 없이 랴오닝 훙샹 그룹을 제재하는 데 있어서 동의를 했다고 봅니다.
그런데 말씀하신 대로 조금 더 큰 금융시스템이나 회사들이 연루가 돼서 이번 경우와 다르게 중국 정부에 미치는 영향이 조금 더 큰 기업들이 연루가 된다면 그때는 과연 미국과 중국이 지금처럼 협조적인 모습을 보일 수 있을까라는 의구심이 듭니다.
[앵커]
미국이 북한에 대해서 군사작전도 할 수 있다고 보십니까? 앞으로 상황이 더 진전이 됐을 경우에요.
[인터뷰]
능력이야 되겠지만 여러 가지 상황을 고려했을 때 과연 지금 현재 상황에서 실행을 하는 것이 국제적인 호응을 얻을 수 있을까 그리고 아직까지 사문화됐다는 말도 있지만 북중우호조약 그러니까 동맹관계가 아직까지 엄연히 살아있는 상황에서 미국이 단독적으로 군사작전을 도모한다고 보기에는 어려움이 있을 것 같습니다.
[앵커]
중국은 김정은 정권이 제재와 압박에 의해서건 아니면 군사적인 조치에 의해서건 고사되는 그런 상황이 만약에 임박한다고 하면 중국은 어떤 자세를 취할까요?
[인터뷰]
거기에 대해서는 미국에 의해서 고사가 되는 게 아니고 UN제재나 이런 것들이 점차적으로 진전이 되다 보면 힘들어지는데. 일단 기본적인 입장은 중국이 중국은 북한 정권의 붕괴를 바라지 않습니다. 그러나 그것을 중국이 압박을 해서 북한 정권을 붕괴시키거나 고사시키는 데 앞장설 생각도 별로 없는 것 같고요.
다만 국제적인 제재가 진행되는데 중국이 혼자 일탈하거나 그런 것이 있어서는 안 된다고 보기 때문에 어느 수준까지는 상당히 고강도 압박을 같이 해 나갈 것이다. 다만 그것이 붕괴 수준까지 이르기에는 여러 가지로 한계가 있지 않느냐고 봅니다.
[앵커]
붕괴되는 걸 원치 않기 때문에 그렇게까지는...
[인터뷰]
지금 상황에서는 그렇다는 것이죠. 아직까지도 북한을 어떻게든지 끌어내는 데까지는 협조하겠지만 북한 정권 자체를 붕괴시켜서 대안을 만들어낸다는 게 쉽지 않으니까. 물론 스스로 어떤 붕괴 조짐이 일어나서 그런 일이 벌어지는 경우가 생기면 그건 대비를 하겠죠, 당연히.
[앵커]
만약에 지금 상황에서 아까 우 박사님이 말씀을 하신 대로 지금 당장 미국이 군사적인 작전이나 조치를 할 가능성은 낮습니다마는 예컨대 6차 핵실험, 7차 핵실험, ICBM까지 성공을 하고 해서 미국이 만약에 군사조치에 나선다, 그렇다면 그때 중국은 어떻게 할 것인가 이 부분에 대해서 굉장히 많은 분들이 궁금해하거든요.
[인터뷰]
군사적인 조치에 나선다는 게 나설 채비를 갖추는 순간 벌써 분위기가 달라질 겁니다. 거기에서 미중 간에 북한 핵 문제를 놓고서 서로 힘겨루기가 될 것이고 그것이 하나의 시금석이 될 수도 있거든요. 그러나 전체적인 구도를 보면 북한 문제 때문에 미국과 무력충돌을 불사하는 대결로 나가지는 않을 것이다. 저는 중국의 입장은 그 전에 어떤 타결책을 찾기 위해서 여러 가지로 노력을 할 것으로 봅니다.
[앵커]
만약에 중국한테 동의까지 하지 않고 대규모건 소규모건 군사적인 조치를 취한다, 그러면 그것 때문에 전면적으로 반응을 하지는 않을 것이다라는 말씀이신가요?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 미국이 어느 정도까지 할 수 있느냐도 문제지만 지금 말씀하셨듯이 대선도 앞두고 있고 앞으로 어떤 상황이 전개될지 모르기 때문에 다만 미국도 중국과 무력충돌을 불사하면서 할 수 있는 한계까지 갈 건지 아니면 그 전에 어떤 조치를 통해서 서로가 어느 정도 양해가 될 수 있는 부분까지 끌어내려서 타협을 할 수 있는 걸 만들어낼지. 거기에 따라서 중국의 입장이나 태도도 조금은 달라질 것이다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
우 박사님, 4월까지 보고서를 썼다가 미국 정부가 잠깐 늦춰달라 미뤄달라고 했는데 그 보고서에 혹시 지금까지 공개 안 된 새로운 내용이나 그런 것은 없습니까?
[인터뷰]
지금 아까 이 박사님께서 말씀을 하셨지만 이번에 랴오닝 훙샹이 우리에게 조금 더 충격적으로 다가왔던 것은 단순히 북한과거래를 하고 있었다는 것뿐만 아니라 이제 핵과 미사일 프로그램을 직접 도울 수 있는 물품을 제공했다는 점에 있었습니다. 하지만 저희 보고서에 또 다른 많은 부분은 북한의 무역 네트워크를 통해서 정권유지에 필요한 외화를 획득하고 있다는 점입니다.
이번에 했던 랴오닝 훙샹그룹은 지금까지 파악하기로는 총 6개 계열회사를 가지고 있었습니다. 그중에서 미국 정부가 제재를 가한 것은 그 그룹 중에 가장 규모가 컸던 단둥 훙샹이라는 회사인데요. 이 단둥 훙샹 외에도 랴오닝 훙샹그룹이 해운회사도 가지고 있고. 그런데 저희가 파악하기로는 이 해운회사가 북한의 대한항, 남포항과 가까운데 대한항과 중국의 두 항구에 있는 석탄을 대규모로 실어나르고 있는 위성사진이 있습니다. 그래서 저희 보고서에도 그 사진을 실어놨는데요.
이 박사님께서 말씀을 하신 대로 이게 민생 목적인지 아닌지는 각 UN회원국이 자기들이 정하도록 되어 있습니다. UN에서 일정한 기준을 정해서 이걸 하라고 하는 게 아니고 회원국이 이건 민생목적인지 아닌지를 판단하도록 되어 있기 때문에 중국 정부에서 석탄 수요가 민생 목적이라고 판단이 되면 그것은 현재 국제법적으로 불법이 아닌 것입니다.
그리고 랴오닝 훙샹그룹이 가지고 있는 칠보산 호텔이라고 있는데 이 칠보산 호텔이 물론 국제적으로 할 수 있는, 영업을 할 수 있는 호텔이지만 예전에 소니 해킹을 할 때 주도적으로 했다고 알려진 121호국이 칠보산 호텔의 한 층을 빌려서 했다는 그런 이야기도 보도가 된 바가 있고요.
그래서 이런 불법적인 행위를 한 데 직접 연루가 됐기 때문에 이번에 랴오닝 훙샹의 이야기가 좀 더 커졌지만 이 외 다른 회사들 역시 현재로서는 불법의 망을 피해있지만 북한 정권의 외화벌이를 직접적으로 돕고 있는 무역을 하고 있다는 점에서는 저희가 계속해서 주시하고 추적을 할 필요가 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
우 박사님, CEO 있지 않습니까, 그 체포돼서 조사받고 있다는 그 여성. 그 사람은 어떻게 해서 북한하고 연계가 된 것인지 그 부분도 파악이 됐습니까?
[인터뷰]
그러니까 저희가 이번 연구를 할 때 주목했던 점은 저희의 가설은 북한이 해외무역을 하는 데 있어서 필요한 것이 무역을 할 수 있는 능력. 그다음에 북한 정권에 대한 충성도가 있어야 된다고 본 것입니다. 그러니까 북한도 이런 사람들이 무제한 있지는 않을 것 같습니다.
그렇기 때문에 기존에 북한 정권과 관련된 것으로 시작을 하다보면 이 사람들이 쉽게 대체되는 사람들은 아닙니다. 그래서 이런 사람들이 물론 어떤 과정을 통해서 올라갔느냐도 중요하지만 앞으로 이런 사람들이 대체되는 것은 전혀 새로운 인물이라기보다는 우리가 추적을 할 수 있는 인물범위 내에 있을 것입니다. 그래서 우리가 계속 주목을 하다 보면 이 마샤오훙 같은 인물을 조금 더 찾아낼 가능성이 높습니다.
[앵커]
알겠습니다. 훙샹 그룹에 대해서 처음 착안하고 조사해서 보고서를 내놓은 그래서 그것이 결국 제재까지 이어지게 된 그 단초를 만든 우정엽 박사, 그리고 이태환 세종연구소 중국정책연구소 소장의 분석 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
세 개의 질문을 던지겠습니다. 미국이 김정은 정권 고사, 즉 말라죽게 하는 작전에 나선 것인가. 두 번째, 이런 제재와 압박을 넘어서 군사작전까지도 검토할 가능성이 있는 것인지. 세 번째, 중국은 이런 김정은 고사 작전이 본격화된다면 과연 어떻게 대응을 할 것인가하는 문제입니다.
오늘 두 명의 전문가를 초대했는데요. 첫 번째 전문가는 우정엽 아산정책연구원 연구위원입니다. 중국 훙샹그룹의 존재 그리고 역할에 대해서 처음으로 착안했고 보고서를 썼고 이것이 미국의 제재로까지 이어지게 한 바로 그 당사자입니다. 그리고 중국 전문가 이태환 세종연구소 중국정책연구소장 두 분 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
우선 우 박사님께서는 처음에 훙샹그룹을 한미 정보당국이 존재를 파악하기 전에 먼저 착안을 해서 그 보고서를 쓰고 그것이 미국으로 건너가게 됐다는데요. 어떻게 해서 그것을 아시게 된 것입니까?
[인터뷰]
저희 연구원은 처음에 북한의 경제구조가 해외에서 들어오는 외화벌이에 의존한다는 것을 염두에 두고 그 외화가 어떻게 들어오는지를 검토하기 시작했습니다. 그중에 북한이 공관을 이용한 외화벌이가 있었는데요. 예를 들어서 북한의 싱가포르 대사관 같은 경우는 그 대사관의 주소가 북한 기업 약 6개의 기업의 주소로 같이 쓰이고 있습니다.
그래서 저희가 본 것은 싱가포르 대사관뿐만 아니라 일반 다른 회사들도 이렇게 물리적인 주소를 같이 사용한다거나 아니면 소유주가 같다거나 이런 식의 연결고리가 있을 거라고 생각을 했습니다. 그 점에 착안을 해서 이제 기존에 알려진 북한의 선박들, 그러니까 그 선박들의 소유주, 소유회사 그리고 거기에 관련된 주주들, 주소 이런 것들을 이제 여러 가지 상업 데이터베이스에 어디에 또 쓰였는지를 보기 시작했습니다. 그러다 보니까 약 39척의 배에서 시작을 했는데 약 500개의 기업, 개인 그리고 선박들이 기존의 39개 선박과 연결이 된 것으로 나왔습니다.
물론 이 모든 개인이나 선박들이 불법행위를 했다는 것은 아니지만 북한의 무역 행위를 돕는 네트워크에는 연결이 돼 있는 것으로 파악이 됐는데요. 이제 그중 기존에 제재를 받던 버마라든지 캄보디아나 다른 국가들의 제재 대상들과 연결된 고리들을 찾다 보니까 랴오닝 훙샹이라는 회사가 매우 많은 네트워크들과 접점을 이루고 있는 것을 발견을 했습니다. 그래서 다른 회사들, 다른 개인들과도 다르게 랴오닝 훙샹이 다른 북한 무역 체제, 북한의 무역 체제 내에서 많은 중심적인 역할을 하는 것처럼 보이는 네트워크 구조가 나타났기 때문에 그 랴오닝 훙샹의 거래 가능한 자료들을 보기 시작했습니다. 그러다 보니까 이제 제재 상으로 불법으로 되어 있는 2중 용도 물품 등을 거래한 것이 나타났고 그것이 알려져서 미국과 중국 정부가 조치를 취하게 된 것으로 파악을 하고 있습니다.
[앵커]
정보당국 뺨치는 일을 하셨는데요. 그러면 그 전까지는 미국 정부하고 중국 정부는 훙샹그룹이 이런 일을 하는 것에 대해서는 전혀 파악을 하고 있지 못한 상태였습니까?
[인터뷰]
파악을 못 했는지 아니면 알지 못했는지 아니면 알고도 아직 액션을 취하지 않은 것인지는 알 수 없습니다마는 저희가 보고서를 완성한 것은 올 4월이었습니다. 제가 미국 워싱턴 사무소에서 근무를 할 때 보고서 작성은 마쳤고 발표에 앞서서 이제 저희 파트너인 C4ADS와 같이 미국 정부를 상대로 비공개브리핑을 했습니다. 그 과정에서 그 보고서 검토를 마친 미국 정부 측에서 보고서 발표를 좀 연기를 해 줄 수 있겠느냐라는 요청이 와서 저희가 4월에 완성이 됐습니다마는 최종적인 발표는 9월까지 미루게 된 것입니다.
[앵커]
훙샹그룹이 단둥에 있고 이 단둥에 훙샹 말고 또 다른 회사들이, 이런 역할을 하는 회사들이 있는 것 같다는 오늘 일부 보도도 나왔거든요. 박사님께서는 어떻게 파악하고 계십니까?
[인터뷰]
보도에 나온 것 외에 우리가 많이 알기는 어렵습니다만 한 15개 정도 있다고 나와 있죠. 그래서 단둥이 사실북중 무역의 70%를 차지하는데 거기에 종사하는 기업들을 밀무역에 종사하는 사람들은 그보다 더 많을 수가 있습니다. 그래도 중견기업 이상 되는 곳들이 한 15개 정도 되는 것으로 알고 있고. 언론에 보도된 바대로라면 보화 그쪽하고 일림 그룹이 하나 있고요. 보도된 내용만 갖고는 정확하다고 볼 수 없지만 일림 그룹 같은 경우는 단둥항을 보유하고 있습니다.
그러니까 말자하면 우리 식으로 생각하면 항만은 지방정부든 정부가 관할권이 있고 보유하고 있어야 되는 것이 아닌가 하는데 이것을 기업이 가지고 있다. 그런데 거기를 지난 1월부터 제재가 들어갈 시즘에 이르러서는 자체적으로 통제했다고 그렇게 얘기가 나옵니다. 그럼 그 그룹의 왕 회장도 조사를 받고 있어요. 그래서 거기에도 이미 들어가 있고 다른 기업들도 내사를 받고 있다고 알려져 있는데 다만 조사 받는 연유가 이런 북한과의 거래에서 불법적인 것이 발각이 됐거나 그런 것만이 아니고 조금 국내적인 요인이 있는 것 같습니다.
무슨 얘기냐 하면 전인대 대표 그룹들이 145명 정도가 취소가 되는 그런 사태가 있었다고 알려져 있습니다. 그만큼 반부패드라이브가 강하게 걸려 있고 그 안에서 내사가 진행되고 있었던 과정에서 이런 일들이 또 터져나왔기 때문에 이것이 맞물려 있다고 보여지고 있고요.
[앵커]
우 박사님은 그러니까 그런 네트워크를 파악해 봤을 때는 그중에서 훙샹이라는 데가 핵심적인 역할을 하고 있다고 파악을 하신 거고 그밖에 다른 또 파악되는 의심스러운 곳들도 있으셨습니까?
[인터뷰]
저희 연구가 사실은 이번에 동남아 지역 국가들만을 대상으로 한정이 되어 있었습니다. 그런데 동남아 국가들에 있는 북한의 무역네트워크를 파악하는 과정에서 이 접점이 중국 단둥에 있는 훙샹그룹으로 연결이 돼있기 때문에 조사가 됐는데요.
이외에도 단둥 훙샹이 규모도 컸었고 그리고 제재 대상인 품목을 거래했기 때문에 저희가 조금 더 시간을 들여서 조사했지만 그 외에 다른 회사들도 저희가 앞으로 시간을 가지고 좀 더 거래 내역이나 거래 대상 그리고 거대 상대방들을 저희가 조사를 해 본다면 꼭 이 정도는 규모는 아닐지라도 북한과의 거래 관계는 저희가 규명할 수 있을 거라고 생각이 됩니다.
[앵커]
미국이 어쨌건 다른 기업들, 다른 중국 기업들도 조사하고 제재하느냐라고 물어보니까 바로 그렇다라고는 안 했지만 그렇게 할 것 같은 뉘앙스를 밝혔고. 중국은 반발하는 것 같은 기류라는 말입니다. 중국 기업들이 직접 제재를 하는 것에 대해서. 박사님은 중국 당국이 이런 훙샹이나 다른 기업들이 북한을 암암리에 도와주고 때로는 북한 회사 같은 역할을 하는, 그런 것을 모르고 있었을 것이라고 생각하십니까, 아니면 알면서 눈 감아줬을 가능성이 크다고 생각을 하십니까?
[인터뷰]
두 가지가 있다고 봅니다. 왜냐하면 알고도 눈 감아줬다고 하는 표현보다는 설사 알았다고 하더라도 그것이 어느 정도의 불법적인 것이고 또 UN제재에 위반되느냐. 왜냐하면 중국 정부는 아직도 민생과 관련된 교류에 대해서는 합법적이다 이렇게 정의를 내리고 있어서 이게 기준이 애매할 때가 있죠. 말하자면 우리가 겉으로 보면 이게 불법인지 합법적으로 민생 차원으로 가는 것인지. 예를 들면 이번에 적발된 것도 보면 어떻게 보면 2중 용도로 쓰일 수 있는 알루미늄이라든가 이런 건데 그걸 정확하게 찾아내서 집행을 하는 기관이 아주 세부적으로 잘 실행을 하면 좋지만 그렇지 않을 경우에는 그게 그냥 넘어갈 수도 있다, 그런 뜻이죠.
[앵커]
그러면 저희가 조금 전에 드린 첫 번째 질문. 거기로 들어가서 박사님은 미국 정부가 김정은 정권은 안 되겠다, 더 이상 대화로는 안 풀린다. 정권 자체를 고사하는 쪽으로 가자라고 방침을 정한 것으로 보시는지 하고. 만약에 그렇다면 중국은 거기에 대해서 어떻게 대응할 것인지 박사님한테 여쭤보겠습니다. 우 박사님.
[인터뷰]
아직 미국 정부가 지금까지 대북한 전략을 이번 계기를 통해서 바꿨다는 그런 확실한 증거는 아직까지 말씀드릴 만한 것이 없습니다. 하지만 이번 조치는 지금까지 미국의 대북전략이 중국과의 협조를 이끌어내기 위해서 많은 노력을 해 왔는데 그렇기 때문에 그 소위 말하는 세컨더리 보이콧을 적용하는 데 있어서도 미국이 굉장히 신중한 면을 취했던 것이 있고요. 그만큼 중국의 역할을 기대하는 것이 있기 때문에 미중간의 마찰을 피하면서 중국의 협조를 최대한 끌어내려고 했는데 이번 이 한 사례만을 가지고 미국이 중국의 협조를 끌어내는 전략을 넘어서서 중국의 협조는 필요없이 독자적으로 하겠다라고 결론짓는 것은 아직 좀 이른 결론이라고 생각이 됩니다.
물론 김정은 정권에 대한 불신은 매우 큰 상황입니다마는 지금 오바마 행정부에서 가지고 있었던 대북전략이 이번 한 사례만 가지고 완전히 변화했다고 보기에는 저는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
박사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
중국의 입장도 세컨더리보이콧과 같은 효과를 내는 조치를 하는 것 자체를 막기는 어렵지만 기본적인 입장은 그걸 다 수용하기는 어렵다고 보고요. 다만 미국과 어느 정도까지 협조를 할 것인가가 문제인데 UN제재결의 위반이 명확하게 드러난 것에 대해서는 전폭적인 협조를 할 겁니다. 그것이 또 명분상 맞고요. 다만 단독 제재를 반대한 입장에서 미국이 혼자 일방적으로 중국과 협의도 안 한 채 막 해 나갈 경우에 어떻게 나올지 거기에 대해서는 아직까지 명확한 방침을 정하고 있지는 않은 것 같습니다.
[앵커]
과거 미국이 이란을 제재할 때 그때 한 기업을, 중국기업을 제재를 하니까 일림기업이 또 큰 은행에 미치는 영향을 중국 정부가 고려하지 않을 수 없고 그래서 화들짝 놀랐고 그래서 이란에 대해서 제재하는 데 적극적으로 중국이 도왔다. 그런 경로, 그걸 통해서 중국이 실질적으로 북한을 좀더 강력하게 압박하겠다. 그런 의도도 깔려 있다고 볼 수 있습니까?
[인터뷰]
미국이 이번 조치가 기존의 미국 대북제재 전략에서 특이한 점은 지금까지 제재 대상의 경우전부 북한 내에 한정된 경우가 많았습니다. 그러니까 UN제재 대상도 그렇고 미국의 재무성의 단독 제재 대상도 90%는 북한 내부에 있는 인물과 단체였습니다. 그런데 이번 제재가 특이한 점은, 그리고 중국과의 관계에서 우려됐던 점을 중국 기업을 미국이 직접 제재했다는 점인데요. 물론 중국 기업이 미국 내에 자산이 많은 것도 아니고 그리고 이번에 제재를 받은 중국 기업과 거래를 하고 있는 기업이 많은 상황도 아니었습니다. 그렇기 때문에 미국과의 연결고리가 큰 편이 아니었기 때문에 이번에는 미국과 중국 사이에 커다란 마찰 없이 랴오닝 훙샹 그룹을 제재하는 데 있어서 동의를 했다고 봅니다.
그런데 말씀하신 대로 조금 더 큰 금융시스템이나 회사들이 연루가 돼서 이번 경우와 다르게 중국 정부에 미치는 영향이 조금 더 큰 기업들이 연루가 된다면 그때는 과연 미국과 중국이 지금처럼 협조적인 모습을 보일 수 있을까라는 의구심이 듭니다.
[앵커]
미국이 북한에 대해서 군사작전도 할 수 있다고 보십니까? 앞으로 상황이 더 진전이 됐을 경우에요.
[인터뷰]
능력이야 되겠지만 여러 가지 상황을 고려했을 때 과연 지금 현재 상황에서 실행을 하는 것이 국제적인 호응을 얻을 수 있을까 그리고 아직까지 사문화됐다는 말도 있지만 북중우호조약 그러니까 동맹관계가 아직까지 엄연히 살아있는 상황에서 미국이 단독적으로 군사작전을 도모한다고 보기에는 어려움이 있을 것 같습니다.
[앵커]
중국은 김정은 정권이 제재와 압박에 의해서건 아니면 군사적인 조치에 의해서건 고사되는 그런 상황이 만약에 임박한다고 하면 중국은 어떤 자세를 취할까요?
[인터뷰]
거기에 대해서는 미국에 의해서 고사가 되는 게 아니고 UN제재나 이런 것들이 점차적으로 진전이 되다 보면 힘들어지는데. 일단 기본적인 입장은 중국이 중국은 북한 정권의 붕괴를 바라지 않습니다. 그러나 그것을 중국이 압박을 해서 북한 정권을 붕괴시키거나 고사시키는 데 앞장설 생각도 별로 없는 것 같고요.
다만 국제적인 제재가 진행되는데 중국이 혼자 일탈하거나 그런 것이 있어서는 안 된다고 보기 때문에 어느 수준까지는 상당히 고강도 압박을 같이 해 나갈 것이다. 다만 그것이 붕괴 수준까지 이르기에는 여러 가지로 한계가 있지 않느냐고 봅니다.
[앵커]
붕괴되는 걸 원치 않기 때문에 그렇게까지는...
[인터뷰]
지금 상황에서는 그렇다는 것이죠. 아직까지도 북한을 어떻게든지 끌어내는 데까지는 협조하겠지만 북한 정권 자체를 붕괴시켜서 대안을 만들어낸다는 게 쉽지 않으니까. 물론 스스로 어떤 붕괴 조짐이 일어나서 그런 일이 벌어지는 경우가 생기면 그건 대비를 하겠죠, 당연히.
[앵커]
만약에 지금 상황에서 아까 우 박사님이 말씀을 하신 대로 지금 당장 미국이 군사적인 작전이나 조치를 할 가능성은 낮습니다마는 예컨대 6차 핵실험, 7차 핵실험, ICBM까지 성공을 하고 해서 미국이 만약에 군사조치에 나선다, 그렇다면 그때 중국은 어떻게 할 것인가 이 부분에 대해서 굉장히 많은 분들이 궁금해하거든요.
[인터뷰]
군사적인 조치에 나선다는 게 나설 채비를 갖추는 순간 벌써 분위기가 달라질 겁니다. 거기에서 미중 간에 북한 핵 문제를 놓고서 서로 힘겨루기가 될 것이고 그것이 하나의 시금석이 될 수도 있거든요. 그러나 전체적인 구도를 보면 북한 문제 때문에 미국과 무력충돌을 불사하는 대결로 나가지는 않을 것이다. 저는 중국의 입장은 그 전에 어떤 타결책을 찾기 위해서 여러 가지로 노력을 할 것으로 봅니다.
[앵커]
만약에 중국한테 동의까지 하지 않고 대규모건 소규모건 군사적인 조치를 취한다, 그러면 그것 때문에 전면적으로 반응을 하지는 않을 것이다라는 말씀이신가요?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 미국이 어느 정도까지 할 수 있느냐도 문제지만 지금 말씀하셨듯이 대선도 앞두고 있고 앞으로 어떤 상황이 전개될지 모르기 때문에 다만 미국도 중국과 무력충돌을 불사하면서 할 수 있는 한계까지 갈 건지 아니면 그 전에 어떤 조치를 통해서 서로가 어느 정도 양해가 될 수 있는 부분까지 끌어내려서 타협을 할 수 있는 걸 만들어낼지. 거기에 따라서 중국의 입장이나 태도도 조금은 달라질 것이다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
우 박사님, 4월까지 보고서를 썼다가 미국 정부가 잠깐 늦춰달라 미뤄달라고 했는데 그 보고서에 혹시 지금까지 공개 안 된 새로운 내용이나 그런 것은 없습니까?
[인터뷰]
지금 아까 이 박사님께서 말씀을 하셨지만 이번에 랴오닝 훙샹이 우리에게 조금 더 충격적으로 다가왔던 것은 단순히 북한과거래를 하고 있었다는 것뿐만 아니라 이제 핵과 미사일 프로그램을 직접 도울 수 있는 물품을 제공했다는 점에 있었습니다. 하지만 저희 보고서에 또 다른 많은 부분은 북한의 무역 네트워크를 통해서 정권유지에 필요한 외화를 획득하고 있다는 점입니다.
이번에 했던 랴오닝 훙샹그룹은 지금까지 파악하기로는 총 6개 계열회사를 가지고 있었습니다. 그중에서 미국 정부가 제재를 가한 것은 그 그룹 중에 가장 규모가 컸던 단둥 훙샹이라는 회사인데요. 이 단둥 훙샹 외에도 랴오닝 훙샹그룹이 해운회사도 가지고 있고. 그런데 저희가 파악하기로는 이 해운회사가 북한의 대한항, 남포항과 가까운데 대한항과 중국의 두 항구에 있는 석탄을 대규모로 실어나르고 있는 위성사진이 있습니다. 그래서 저희 보고서에도 그 사진을 실어놨는데요.
이 박사님께서 말씀을 하신 대로 이게 민생 목적인지 아닌지는 각 UN회원국이 자기들이 정하도록 되어 있습니다. UN에서 일정한 기준을 정해서 이걸 하라고 하는 게 아니고 회원국이 이건 민생목적인지 아닌지를 판단하도록 되어 있기 때문에 중국 정부에서 석탄 수요가 민생 목적이라고 판단이 되면 그것은 현재 국제법적으로 불법이 아닌 것입니다.
그리고 랴오닝 훙샹그룹이 가지고 있는 칠보산 호텔이라고 있는데 이 칠보산 호텔이 물론 국제적으로 할 수 있는, 영업을 할 수 있는 호텔이지만 예전에 소니 해킹을 할 때 주도적으로 했다고 알려진 121호국이 칠보산 호텔의 한 층을 빌려서 했다는 그런 이야기도 보도가 된 바가 있고요.
그래서 이런 불법적인 행위를 한 데 직접 연루가 됐기 때문에 이번에 랴오닝 훙샹의 이야기가 좀 더 커졌지만 이 외 다른 회사들 역시 현재로서는 불법의 망을 피해있지만 북한 정권의 외화벌이를 직접적으로 돕고 있는 무역을 하고 있다는 점에서는 저희가 계속해서 주시하고 추적을 할 필요가 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
우 박사님, CEO 있지 않습니까, 그 체포돼서 조사받고 있다는 그 여성. 그 사람은 어떻게 해서 북한하고 연계가 된 것인지 그 부분도 파악이 됐습니까?
[인터뷰]
그러니까 저희가 이번 연구를 할 때 주목했던 점은 저희의 가설은 북한이 해외무역을 하는 데 있어서 필요한 것이 무역을 할 수 있는 능력. 그다음에 북한 정권에 대한 충성도가 있어야 된다고 본 것입니다. 그러니까 북한도 이런 사람들이 무제한 있지는 않을 것 같습니다.
그렇기 때문에 기존에 북한 정권과 관련된 것으로 시작을 하다보면 이 사람들이 쉽게 대체되는 사람들은 아닙니다. 그래서 이런 사람들이 물론 어떤 과정을 통해서 올라갔느냐도 중요하지만 앞으로 이런 사람들이 대체되는 것은 전혀 새로운 인물이라기보다는 우리가 추적을 할 수 있는 인물범위 내에 있을 것입니다. 그래서 우리가 계속 주목을 하다 보면 이 마샤오훙 같은 인물을 조금 더 찾아낼 가능성이 높습니다.
[앵커]
알겠습니다. 훙샹 그룹에 대해서 처음 착안하고 조사해서 보고서를 내놓은 그래서 그것이 결국 제재까지 이어지게 된 그 단초를 만든 우정엽 박사, 그리고 이태환 세종연구소 중국정책연구소 소장의 분석 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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