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안희정, '미투' 162일 만에 선고...'업무상 위력' 결론은

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Posted : 2018-08-14 12:22
■ 최영일 / 시사평론가, 김태현 / 변호사

앵커

안희정 전 지사의 운명의 날. 1심 선고공판에서 법원은 무죄를 선고했습니다. 정무비서 김지은 씨가 안 전 지사를 상대로 미투 고백을 이후 162일 만의 판결인데요.

최영일 시사평론가 그리고 최진봉 성공회대 교수 그리고 김태현 변호사와 얘기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하세요.

앵커

검찰은 징역 4년을 구형했는데요. 오늘 법원에서 일단 1심입니다마는 무죄를 판결을 했습니다. 어떻게 보셨습니까?

[인터뷰]
조금 전에 나왔죠. 사실은 지금 가장 뜨거운 핫이슈입니다, 오늘 하루. 사실은 지금 팽팽하게 우리 김태현 변호사 나와 계시지만 법조인들도 이 사안을 분석을 할 때 사실은 제가 보기에는 유죄 반, 무죄 반 그랬던 것 같습니다. 하지만 무죄를 재판부는 판결을 했고요. 문제는 위력에 의한 간음이 소명이 되지 않았다는 거예요.

그러니까 쉽게 말하면 저는 개인적으로는 이렇게 추정을 해봅니다. 거의 증거 불충분의 상황이 아니었나. 검찰이 입증에 실패했구나 이렇게 보여지는데 그럼에도 불구하고 저는 올 초에 벌어졌던 미투 운동에서 상징적으로 서지현 검사 사건이 이루어졌는데 그 경우는 공소시효가 지난 걸 알고 있고요.

오히려 핵심적인 사안은 뭐였냐 하면 인사상에 불이익이 있었느냐 문제인데 자체조사 결과 별게 안 나왔어요. 그런데 재판은 이게 첫 번째입니다, 어찌 보면 판결이. 그런데 무죄로 떨어졌다는 점에서 저는 미투운동의 위축이 우려가 되는데 그럼에도 불구하고 검찰의 소명. 그러면 2심, 3심 남아 있지 않습니까? 제가 보기에는 필히 검찰은 항소를 할 것 같고요. 끝까지 지켜봐야 될 사안으로 보여집니다.

앵커

가장 핵심이 안 전 지사와 김 씨 사이에 업무상 위력이 있었느냐 없었느냐 이 부분이었었는데 결국 법원은 없었다 이렇게 판결을 했습니다.

[인터뷰]
없었다고 봤죠. 그러니까 법원의 판결 내용을 제가 말씀을 드리면 안희정 전 지사라는 현역 도지사의 차기 대선 유력 후보의 행위 자체가 위력 자체는 맞다라고 본 거예요. 다만 업무상 위력에 의한 간음이 성립되기 위해서 업무상 위력이 있는 것뿐만 아니라 위력이 그냥 지위 자체가 아니라 실제로 행동으로 일어나야 되는 거죠. 그러니까 도지사로서 자체가 아니라 나 도지사인데 내 말 한마디면 너 잘라. 이렇게 뭔가 행동으로 나타나야 된다는 게 있고 그다음에 더 중요한 건 그것 때문에 간음 행위를 했다는 인과관계가 있어야 된다는 거예요.

더군다나 추상적으로 도지사니까 내가 비서니까 말을 들을 수밖에 없으니까 관계를 가져야 된다 이게 아니라 지금 고소장에 보면 러시아, 스위스, 마포까지 한 4번 정도 나오거든요. 카니발 승용차 안까지 4번 정도 나오는데 그 4번의 간음행위 각각 구체적으로 어떤 업무상 위력이 실제로 행동이 됐고 그것 때문에 간음이 있을 수밖에 없는 인과관계까지 4개가 다 구체적으로 입증이 돼야 된다는 것이거든요. 그런데 검찰이 결국 입증에 실패했다고 봐야 되는 거죠. 판결문에 그렇게 적시돼 있는데.

그리고 여러 가지 사실은 성범죄를 판단할 때 여러 가지. 왜냐하면 성범죄라는 게 남녀 두 사람의 은밀한 문제이기 때문에 CCTV가 있는 것도 아니고 녹취록이 있는 것도 아니고 모릅니다. 그러면 결과 가장 중요한 게 그러면 관계가 있기 전후의 행동들을 보는데 이번 사건 같은 경우에는 피해자인 김지은 씨의 간음행위가 있었다고 주장되는 이후의 행동들이 일반적인 성범죄 피해자와 맞지 않다고 법원이 본 것 같아요.

그러니까 예를 들면 어떤 부분이 있느냐 하면 첫 번째가 러시아인데. 제일 중요하다는 것이죠, 첫 번째니까. 그런데 그 이후에 김지은 씨가 순두부로 식사를 했다, 와인바 가서 술을 마셨다, 그리고 귀국해서도 평소와 다름없이 미용실 가서 머리를 했다 이런 부분들이 일반적인 성범죄의 피해자와는 좀 맞지 않다고 본 것 같고요. 더군다나 김지은 씨에게 굉장히 불리했던 게 텔레그램 메시지가 전부 다 삭제됐다는 겁니다.

그러니까 수사기관이나 법원이 볼 때는 어떻게 생각을 하느냐 하면 성범죄 피해여성 같은 경우에는 증거를 확보하기 위해서 남자와의 대화들, 어제 저한테 왜 그러셨어요, 사과해야 되시는 거 아니에요? 미안해 이런 것들을 다 보관하기 마련인데 그런 걸 전부 다 삭제했다라는 게 혹시 본인이 평소에 안희정 전 지사에게 보였던 평상시와 다름없는 대화내용들, 이런 것들이 불리하게 작용될까 봐 삭제한 것 아닐까 이렇게 법원이 의심을 했던 것 같습니다.

앵커

결국은 증거 싸움인데 오늘 공소사실 관련해서 재판부가 하나하나 살펴봤을 때 검찰의 소명이 부족했다, 전체적으로 이렇게 볼 수 있을 것 같은데요.

오늘 안희정 지사 오전 10시 반쯤에 서울서부지방법원에 모습을 드러냈는데요. 심경을 묻는 기자들의 질문에 들어가기 전에는 지금은 드릴 말씀이 없다 이렇게 짧게 이야기를 했습니다. 출석 당시 그리고 재판 이후에 나와서도 발언을 했는데요. 이 발언까지 같이 들어보시죠.

[안희정 / 前 충남지사 : (선고 앞두고 심경 어떠신가요?) 지금 드릴 말씀이 없습니다. (선고 결과 무죄 예상하십니까?) 지금 드릴 말씀이 없습니다. (김지은 씨에게 하실 말씀 없으십니까?) ... (무죄 나오셨는데 한말씀 부탁드립니다.) 국민 여러분, 죄송합니다. 부끄럽습니다. 많은 실망을 드렸습니다. 다시 태어나도록 더 노력하겠습니다. 부끄럽고 죄송합니다. (미투 사건의 첫 번째 법적 결론인데요. 사법당국에 하고 싶은 말씀 있으시면 한 말씀 부탁드립니다.) 다른 말씀 못 드리겠습니다. 부끄럽고 죄송하다는 말씀만 올립니다.]

앵커

부끄럽고 죄송하다. 다시 태어나도록 노력하겠다 이런 얘기를 했는데 안 전 지사가 사실 재판 처음 시작되고 미투 터졌을 때부터 도덕적으로는 굉장히 내가 잘못했다, 얘기를 하지만 법적으로는 문제가 없다 이런 주장을 계속 일관되게 주장하지 않았습니까?

[인터뷰]
맞습니다. 지금 1심이 안희정 지사의 진술, 그 주장을 뒷받침을 해 준 거죠. 왜냐하면 법적으로는 오늘 일단 면죄부를 받았습니다. 2심, 3심이 남아 있기 때문에. 하지만 1심 판결은 일단 무죄. 그러면 앞으로 2, 3심도 제가 보기에는 상당히 유리한 고지를 점했다 이렇게 볼 수 있어요. 하지만 도덕적으로는 하나도 떳떳할 게 없는 게 지금 기혼 관계에 있고 공직자였고 그것도 고위공직자였고 차기 대권까지 노리는 입장이었는데 아주 잘나가던 정치인입니다.

사실 그 기세를 유지했다면 지금도 여전히 유력 대권주자 서열로 본다면 1, 2위를 다투고 있을 상황이에요. 문제는 한방에 무너졌다라고 말할 수밖에 없는데 이게 과거 유명 연예인 스타 안 모 씨가 성폭행에 연루돼서 재판까지 가죠. 그런데 결국은 성폭행이 아니었다고 판결이 되고 그 여성이 무고를 한 것으로 드러났는데 그런데 결론은 성매매를 한 것으로 결국은 유죄예요. 그러니까 성폭행은 무죄지만 성매매 혐의가 걸렸어요. 지금 법적으로는 무죄지만 불륜이 된 거예요.

왜냐하면 합의하에 성관계를 한 것을 지금 양자가 다 인정한 상황 아닙니까? 물론 김지은 씨는 위력에 의한 성폭력이었다라고 주장을 하는 입장이지만 본인이 이야기한 바 성관계는 다 시인이 된 상황이란 말이죠. 그렇다면 결국은 부끄럽다는 말은 우리가 말 그대로 이해할 수밖에 없습니다. 그러면 성폭행은 피했지만 결국은 불륜이 된 상황이에요, 지금 안희정 지사 입장에서는. 그러니까 도덕적으로 부끄럽고 다시 태어나도록 노력하겠다.

아마 상당히 긴 기간 재기를 모색할 것으로 보여지는데 일단 2, 3심도 1심과 같은 전략으로 가야죠. 왜냐하면 증거가 없는 상황. 그러면 결국은 아까 김태현 변호사 말처럼 진술의 진실성에 의존할 수밖에 없는데 김지은 씨의 진술이 제가 보기에는 이게 배척이 되고 안희정 지사 쪽의 진술이 손이 올라간 상황이 된 거거든요.
판정승이거든요.

그래서 이 상황에서 제가 보기에는 검찰이 추가적으로 소명할 수 있는 증거가 무엇이 있을까. 사실은 아주 깊숙한 내용은 모르지만 대부분의 흐름은 언론 보도를 통해서 우리가 다 읽어온 사안이거든요. 그렇다면 왜 재판부는 어떤 신빙성과 근거를 가지고 안희정 지사의 진술을 더 옳다고 보았는가. 지금 사실은 판결을 보면 증거 불충분으로 성폭행이 소명되지 않는다가 아니라 아까 김태현 변호사가 인용한 이야기들을 들어보면 상당히 근거 있게 안희정 지사의 이야기에 더 진실성을 본 것 같거든요. 그러면 그러한...

앵커

여러 가지 재판에서 공개한 정황증거들이 있겠죠.

[인터뷰]
그렇다면 재판부가 판단한 근거가 또 있을 거란 말이죠. 그 부분에 대해서 앞으로 지속적으로 주목해야 될 것 같습니다.

앵커

어쨌든 안 전 지사, 도덕적인 비난은 피해 갈 수 없는 이런 부분인 건 분명하고요. 그런데 재판 과정에서 사실 안희정 전 지사 부인까지 등장을 해서 변호를 하고 논란되고 증인으로 나오기도 하고 이랬었는데 진실공방도 가열되고 이랬는데 이런 부분도 영향이 있었을까요?

[인터뷰]
제가 볼 때는 재판부에서는 증거를 가지고 판단했을 가능성이 있어요. 그러니까 진술이 엇갈리는 상황에 있어서는 사실 한쪽 진술을 일방적으로 지지하거나 믿기가 어려운 상황 아니겠습니까? 그렇다고 하면 명확한 물증이나 증거가 있느냐 하는 부분들을 재판부는 더 면밀히 봤을 가능성이 있다고 봅니다. 왜냐하면 진술 내용이 김지은 씨 측에서 증인으로 내세운 사람과 안희정 전 지사 측에서 증인으로 내놓은 사람의 진술이 너무너무 다르게, 상반되게 얘기를 하고 있잖아요. 그렇다는 어느 한쪽의 말이 맞다고 얘기할 수 없고 그러면 재판부 입장에서는 당연히 증거가 뭐가 있느냐 하는 부분을 봤을 가능성이 있어요. 그리고 상반된 진술에 대해서는 일정 부분 증거가 없다고 하면 그걸 유죄로 판단하기 상당히 어려울 가능성이 있다고 보여지고요.

그러니까 문제는 뭐냐하면 이 사건 같은 경우에는 진술과 말은 많이 있지만 결국 명확한 증거가 없기 때문에 재판부 입장에서는 증거가 없다고 하면 어쨌든 무죄를 내려야 되는 상황이 될 수밖에 없었던 상황이 아니었겠나 이런 생각이 듭니다. 그래서 재판부가 일부러 어느 한쪽을 편들었다기보다 제가 볼 때는 정말 증거 중심으로 재판을 하다 보니 결국 이런 결과밖에 나올 수 없지 않았나 생각이 들어요. 그러니까 안타깝기는 하지만. 무슨 말씀이냐 하면 결국 두 사람 간에 어떤 문제이기 때문에 은밀한 내용이고 이런 내용들을 증거로 남길 수 있는 자료가 없으면 위력을 증명하기가 상당히 어렵다는 거죠.

그러니까 관계로 보면 위력이지만 성관계가 과연 위력의 관계에 의해서 이루어진 건지, 아니면 두 사람이 서로 정말 좋아하는 사이에서 이루어진 건지 의견이 전혀 다른 상황이기 때문에 그렇다고 하면 증거가 있느냐 없느냐를 가지고 판단하게 됐고 그것이 결국은 이런 결과를 나오게 하는 그런 요인으로 작용하지 않았을까 이런 생각이 듭니다.

앵커

결국은 증거 싸움에서 1심 판결에서는 안 전 지사가 이긴 건데 지금 위력에 의한 성폭행, 굉장히 입증하기가 어려운 그런 재판인가요? 피해자 입장에서요?

[인터뷰]
검찰이 입증하니까 피해자 입장이나 마찬가지고요. 어렵고 그렇다고 해서 위력에 의한 간음이 전부 다 기소만 하면 무죄가 나온다 그런 건 아니고요. 유죄가 나온 사실도 있죠. 그런 것들이 입증하기가 쉽지 않다라는 건데 저는 이번 판결이 어찌 됐건 간에 정치적인 고려라든지 여성단체의 입장, 피해자의 입장, 미투의 분위기 이런 걸 고려하지 않고 일단 법원이 증거에 의해서 저는 원칙대로 잘 판단했다고 보고요.

물론 우리가 진실은 알 수 없습니다. 그런데 제가 법조인 입장에서 이런 말씀 드리는 게 좀 어폐가 있을 수 있는데 재판이라는 건 진실을 가리는 게 아니라 증거에 의해서 사실을 판단하는 겁니다. 무슨 뉘앙스인지 아시겠죠? 그러니까 진실은 우리 모두 알 수 없습니다. 당사자와 신만이 아는 거지 저희 인간이 어떻게 알겠습니까? 나타난 증거를 가지고 사실관계를 확정하고 그 사실관계를 확정한 걸 가지고 죄를 판단하는 게 그게 재판의 과정이라고 이해하시면 될 거고 어쨌든 이번에 무죄가 나온 건데 법원의 입장에서 고민이 많았을 것 같아요.

마치 판결문이 대법원 판결문 같습니다. 무슨 얘기냐 하면 대부분 1심 판결에서는 구체적으로 형사재판 같으면 공소사실에 대해서 판단만 하거든요. 그런데 이번에는 공소사실에 대해서 판단하기 앞과 뒤에 무슨 얘기가 있느냐 하면 처음에 우리나라 성범죄의 법리적인 것을 굉장히 길게 설명합니다. 우리나라 성범죄 체계가 어떻게 돼 있고 몇 년도에 생겼고 보호법령이 뭐고 간음죄랑 일반적인 우리 강간죄하고 위력에 의한 간음은 어떻게 다르고 이런 보호법이 뭐고 쭉 설명합니다.

그리고 성폭력의 사전적인 의미는 뭐고 이론적인 설시를 굉장히 많이 해요. 그리고 구체적으로 공소사실을 판단하고 마지막에 무슨 얘기를 하느냐 하면 입법정책의 문제를 얘기합니다. 그러니까 우리가 애초에 이 사건 터졌을 때 무슨 얘기를 했냐면 위력에 의한 간음이 입증하기 쉽지 않다라고 설명하면서 이런 걸 예를 들었어요. 예를 들어서 남성이 있고 여성 피해자가 있을 때 피해 여성이 그냥 나 싫은데, 한번 동의만 간단하게 표하는 거예요.

그런데 남성은 폭행을 한 것도 아닙니다. 협박을 한 것도 아닙니다. 동등한 지위니까 위력을 쓴 것도 아니에요. 그런데 여자가 싫은데. 그런데 그러지 말고 해서 관계를 가졌다. 이걸 어떻게 처벌할 거냐. 외국에서, 특히 영국이나 미국의 일부 주 같은 경우에는 이렇게 동의 한 번 표한 것만 가지고 강간죄로 처벌할 수 있는 법규정이 있는데 우리나라에서는 이게 처벌이 불가능하다는 얘기를 아마 우리가 굉장히 많이 했을 거예요. 그 문제를 이 판결 말미에 재판부가 지적을 합니다.

이런 경우에 우리 법제에서는 처벌할 수 없는데 이걸 처벌하는 것은 입법정책의 문제다. 현행 헌법체계하에서는 피고인에 대해서는 무죄를 내릴 수밖에 없다, 이렇게 얘기를 하거든요. 이 얘기는 왜 제가 말씀드리냐면 이건 사실은 대법원 판결문에만 쓰는 거지 일반적인 하급심에 잘 안 씁니다.

그럼에도 불구하고 입법정책의 문제라든지 현행 형사법 성범죄에 대한 처벌 규정을 다 길게 했다는 것은 재판부가 이번 판결에 대해서 굉장히 부담을 많이 느꼈다. 피고인은 유력 대선주자고 또 이 피해자의 피해는 처음에 검찰에 고소한 게 아니라 언론에서 터뜨린 거고 온 여성단체, 정치권, 여야 할 것 없이 이 재판에 굉장히 관심을 쏟고 있으니 그런 부담을 느낀 나머지 재판부도 우리나라 형사법 체제와 입법정책의 문제까지도 판결문에서 고려한 것 아니겠나, 저는 그렇게 봅니다.

앵커

어쨌든 김지은 씨, 어렵게 용기를 내서 미투 고백을 했는데 지금 불안심리로 병원에서 입원치료도 받고 있다 이런 얘기도 전해지지 않았습니까?

[인터뷰]
맞습니다. 심리적으로 타격이 굉장히 크고 황망할 수밖에 없을 텐데요. 왜냐하면 자신의 모든 것을 다 내던지고 폭로를 한 거죠. 물론 진실은 알 수 없지만, 우리는. 그럼에도 불구하고 그 입장을 생각해 보면 사실 이게 법정 밖에서 바라보는 우리, 관전자의 입장에서 저는 어떤 문제가 있느냐 하면 안희정 지사도 모든 것을 잃었죠. 그런데 지금 본인은 희망을 가지고 있다고 보는 것이 다시 태어나겠다는 이야기를 합니다. 이걸 두 자로 줄이면 부활이거든요. 안희정, 나는 부활할 것이다. 부활해야만 한다.

앵커

정치적으로도 부활하겠다는 얘기인가요?

[인터뷰]
시간을 길게 잡고. 저는 단기로 잡고 있다고 보지는 않아요. 실제로 자숙하는 모습을 가지고 있다고 봅니다. 왜냐하면 이런 일이 터졌을 때 정말 국민적인 실망, 굉장히 컸을 거고요. 가장 실망이 큰 건 안희정 지지자의 실망이 가장 컸던 거거든요, 사실. 또는 객관적으로 보는 사람은 인간은 누구나 허점이 있을 수 있지, 이렇게 볼 수도 있지만. 그런데 문제는 김지은 씨 입장에서 생각해 보면 김지은 씨가 이 재판을 통해서 얻을 수 있는 건 저는 하나도 없다고 봅니다.

얻을 수 있는 게 하나가 있겠죠. 상대를 파괴하겠다는 욕망이 있는 경우에 상대를 완전히 무너뜨렸다는 만족감이 있을지는 모르겠지만 사실 그게 아니라면 그냥 한 개인으로서 자기의 삶에서 무엇을 얻을 수 있겠습니까, 이것을 통해서. 그럼에도 불구하고 미디어에 나와서 굉장히 구체적으로 자세하게 폭로를 한 거예요. 저는 위력에 의한 간음은 정말 유죄 빈도는 높지가 않아요, 대체로. 그리고 입증하기가 어려워요.

그래서 그동안 유죄가 난 경우에 재판부가 증거주의 재판을 했느냐. 증거주의 재판을 한 경우 저는 별로 못 봤습니다. 뭐로 하느냐 하면 피해자 진술의 일관성 이런 것부터 따지기 시작을 합니다. 그러니까 진술 재판을 하는데 누가 더 진실을 이야기하느냐. 심지어는 거짓말탐지기가 증거로 채택되지 않지만 참고자료로까지 활용을 하면서 보는 거죠. 그런데 이 경우에 있어서는 제가 보기에는 증거주의 재판을 했다고 지금 말씀을 하시는데 위력에 의한 간음이 증거 자체가 불충분한 상황에서 진행되는 재판이 대부분이다. 그런 걸 봤을 때 재판부가 아까 말씀하신 대로 스스로의 한계를 스스로 얘기를 하고 있잖아요.

우리나라 입법체계에서 위력에 의한 간음은 유죄가 되기 어려워요. 사실 결론적으로 이 얘기를 하고 있다고 본다면 이러한 상황에서 위력에 의해서 위계에 의해서 성적 착취를 당한 다수의 여성들은 이제는 폭로의 용기를 잃어버릴 수밖에 없다. 법정 외적인 문제라고 말씀드립니다만. 사회적인 흐름으로 봤을 때는 좀 안타까운 것도 사실입니다.

앵커

제가 법은 잘 모르고 법정논리도 잘 모르겠습니다마는 어쨌든 싫다는 의사표시를 했음에도 불구하고 이런 법적 다툼을 피해자가 계속 해야 된다는 심경은 어떨까 이런 생각은 개인적으로 드는데. 김지은 씨 일단 당장 어이가 없다 이런 반응을 내놨고요. 최진봉 교수님, 여성단체에서도 굉장히 앞서 저희가 화면으로 봤습니다마는 강력하게 반발을 하고 있습니다.

[인터뷰]
그렇죠. 문제는 뭐냐하면 이런 판결이 계속 나오게 되면 미투운동을 할 수가 없잖아요. 예를 들어서 본인은 모든 걸 던지는 마음으로 피해 사례를 다 밝히는 거잖아요. 본인이 수치스러울 수 있고 또 조사 받는 과정에서 그 옛날의 안 좋은 기득을 떠올려서 진술을 해야 되는 상황이 오지 않습니까? 본인에 대해서 반대로 공격하는 사람 입장에서는 네가 좋아서 했지않느냐 이런 표현을 쓰면서까지 공격할 수 있는 상황이 반복되는데 그런 상황에서도 사회 정의를 바로세우고 피해자들을 나오지 않게 하기 위해서 정의롭게 한 행동이라고 본인이 얘기를 했는데 그게 법원에서 받아들이지 않는다고 하면 이게 하나의 사례가 되면 더 이상 미투 폭로를 하겠습니까? 또 심지어 정말 나쁜 마음 먹고 어떤 사람이 성추행이나 성폭력을 하는 사람 입장에서는 증거 안 남기면 얼마든지 할 수 있다고 생각하지 않겠습니까? 그래서 이런 문제는 결국 이걸 어떻게 보느냐는 법원이 조금 더 면밀하게 볼 수 있는 그런 제도적인 장치를 마련할 필요가 있다고 생각이 들어요.

물론 증거가 중요하겠죠. 서로 진술이 다를 때는 그렇지만 그래도 좀 더 피해자 입장에서 어떻게 이걸 구제할 수 있을까 하는 부분들에서 좀 더 고민을 할 필요는 있다. 그래야 우리 사회의 잘못된 오랫동안 관행적으로 남아 있는 성추행, 성폭력 이런 사건들이 해결될 수 있지 이렇게 판결이 나서 앞으로도 이런 피해자가 있을 때 더 이상 누가 얘기를 하겠습니까? 자기의 모든 수치스러운 부분까지도 다 밝혀내면서 얘기해야 되는 상황에서 용기 있게 나올 사람이 저는 없다고 봐요. 지금 보세요. 예전에 논란이 되고 미투운동에 나왔던 사람들이 다 무고죄로 고소를 하고 상대방을 도리어 공격하는 상황이 계속되고 있지 않습니까?

연예인들도, 조재현 씨도 그렇고 감독들도 그렇고. 김기덕 감독도 그렇고. 도리어 본인들한테 미투를 폭로했던 사람들을 공격하고 그 사람들이 더 어려움에 빠지는 상황이 되다 보니까 더 숨게 된다는 것이죠. 그래서 이런 부분들을 막기 위해서 법원이 어떤 방법으로 이걸 해결할 수 있을지 부분을 고민할 시기가 됐다 이런 생각이 듭니다.

앵커

그러니까 법적인 판결과는 별도로 사회적 고민이 있습니다. 사실상 이번이 미투 사건의 판결의 첫 번째 선고였기 때문에 굉장히 상징적 의미가 크지 않았습니까? 최진봉 교수님 얘기대로 앞으로 미투 관련 사건이라든가 이런 재판에 미칠 영향이 어느 정도 될까요?

[인터뷰]
글쎄요, 저는 크게 영향은 없다고 보는데요. 왜냐하면 사안 자체가 다르잖아요. 지금 올라가 있는 예를 들면 연출가 이윤택 씨 사건이라든지 그런 부분들은 일단 법원에서 영장이 발부된 것만 봐도 이 사건하고 결은 다르거든요. 결이 다르기 때문에 이 사건이 무죄가 나왔다고 해서 미투운동이 꺾인다, 그렇게 저는 보지는 않습니다. 그런데 다만 아까 재판부가 마지막에 얘기했던 입법정책의 문제는 우리가 되돌아볼 필요는 있어요.

그러니까 지금 현행 헌법은 폭행 또는 협박으로 간음한 자 이렇게 규정이 돼 있어요. 그러면 아무리 대법원에서 폭넓게 해석하려고 해도 폭행이나 협박 이 두 단어가 주는 의미 때문에 그걸 너무 범위를 넓힐 수 없는 것이거든요. 그러니까 일각에서 얘기하는 예를 들면 아주 극단적으로 상대방의 동의 없이 간음한 자 이렇게 법을 바꾼다든지 뭔가 법원에서 넓게 인정해 줄 수 있게 입법정책적으로 이제는 저는 손볼 때가 됐다고 봐요.

남성들 입장에서는 이 노가 진짜 노냐, 그게 아닐 수 있어 이렇게 주장하는 분도 있지만 그건 아니지 않습니까? 그러니까 우리도 외국의 법제를 받아들여서 폭넓게 여성들의 성적인 부분을 보호할 수 있게 그런 부분들에 대해서 입법의 개정들을 이제는 우리가 시도해 볼 때가 아닌가 싶습니다. 이번 사건이 주는 교훈은 저는 그거라고 봅니다.

앵커

지금 논란이 되는 또 다른 판결이 하나 있는데요. 홍대 누드모델 몰카 사건인데요. 남성 모델의 나체를 촬영해서 인터넷에 퍼트린 동료 여성모델. 실형이 선고가 됐어요.

[인터뷰]
10개월 동안 징역을 살아야 되는 거죠. 거의 1년입니다. 1년에서 두 달 빠지지만. 그런데 이게 이례적인 판결이라는 거예요. 예를 들면 지금 몰카 혹은 사진, 이미지, 영상 이런 것들을 불법적으로 유출해서 피해자에게 상당한 수치심과 함께. 사실 피해자의 정신적 충격은 굉장히 컸다는 걸 우리가 이전 보도로 이미 알고 있습니다. 사실 이 나라를 떠나고 싶다, 살고 싶지 않다, 이런 안타까운 심경 토로들이 나왔었거든요. 그러니까 그건 충분히 그 고통은 이해를 하는 바죠. 그럼에도 불구하고 유사 사건들의 판례를 보는 유죄 인정률이 높지가 않아요. 한 27% 정도.

징역까지 가는 경우는 10% 정도. 물론 이 죄질은 저는 엄정하다고 봐요. 징역을 살아도 무방할 정도의 죄질은 엄정한데 지금 여성단체가 여기에 문제 제기를 하는 것은 상대적으로 몰카 유출은 남성이 더 많이 할까요, 여성이 더 많이 할까요? 남성이 더 많이 합니다, 이건 빈도수로. 통계적으로 그렇습니다. 그러면 피해자는 여성이 많습니다. 그러면 남성에 대한 처벌이 그동안 그리 중하지 않았다는 거예요. 그런데 위중한 것을 그동안은 중하지 않게 보다가 왜 여성이 나오니까 중하게 보느냐의 문제인데 저는 재판부를, 이게 제 개인적인 추론입니다. 사적인 평가인데 두 가지 문제가 겹쳐 있어요.

하나는 여성이 저질렀다는 희소성 때문에 사회적 주목이 쏠렸어요. 그러다 보니까 미디어가 굉장히 많이 다뤄서 보통 인터넷 사이트에 이런 몰카를 게재하면 주변 사람들에게 정말 큰 수치심을 느끼고 망신을 당하는 거죠. 그런데 전 국민적인 사건이 돼버렸어요. 그러다 보니까 언론이 증폭한 부분이 있어요. 그래서 저는 이 사건이 커진 데는 언론의 역할도 있고 희소성의 문제가 있는 거예요, 우리 사회에서. 그런데 그것이 중하다고 가해자가 벌을 더 중하게 받으면 안 되는 것 아닌가 하는 생각이 있어서 이것은 조금 상대적으로 더 중하게 징역 10월에 처해진 것은 아닌가 하는 추론을 해볼 수가 있다는 거죠. 그런데 그런 부분 때문에 여성들이 왜 여성은 중히 처벌하고 남성은 가볍게 처벌하느냐는 문제를 이야기할 수 있는 사회적 근거는 어느 정도 인정될 수밖에 없는 것 아닌가 하는 안타까움이 남습니다.

앵커

어쨌든 재판부는 피해자의 얼굴이 그대로 드러나게 해서 심각한 확대 재생산을 일으켰다 이 부분을 중하게 본 것 같은데 지금 여성단체에서는 반발이 극심한 상황입니다. 관련해서 어제 사귀던 여성 나체 사진을 일베 사이트에 게시한 20대 남성. 벌금형에 그쳤거든요. 이게 저희가 세세한 내용을 모르기 때문에 단순 비교는 할 수 없습니다마는 결과만 놓고 보면 이건 편파적인 것 아니냐 이런 생각이 들 수도 있는 부분인데 이걸 세부적으로 들어가보면 어떻습니까?

[인터뷰]
우리가 보도를 할 때 헤드라인을 뽑을 때 워마드 남성 몰카 실형. 일베 여성몰카 벌금, 이러면 남녀차별 이렇게 볼 수밖에 없어요. 그런데 우리가 세부 내용이 좀 다르다는 걸 말씀드려야 되는데 이 사건부터 제가 말씀드리면, 홍대 몰카사건부터. 우리가 성범죄를 판단할 때 양형요소 중에서 초범 이런 거 다 중요하지 않습니까? 제일 중요한 건 뭐냐하면 합의. 피해자와 합의해서 피해자가 용서했느냐 이게 중요하고요.

두 번째가 피해가 얼마나 크냐 이겁니다. 특히 몰카 사건 같은 경우 이 두 가지가 제일 큰데 이번 홍대 몰카 사건 같은 경우에는 피해자와의 합의가 전혀 되지 않았습니다. 피고인이 백날 반성해 봐야 소용없어요. 그건 피해자와 합의해야 되는데 피해자가 끝까지 엄벌을 요구했다라는 거예요. 그게 하나 있고 앞서 최영일 평론가께서 말씀하셨는데 저는 반은 동의하고 반은 동의하지 않습니다.

뭐냐하면 이게 이례적이죠, 이렇게 실형 나온 게. 왜 이례적이냐. 사건 자체가 이례적입니다. 사건이 이례적이라는 게 피해자가 남성이고 피고인이 여자라서? 그게 아니라 이유가 어찌됐건 간에 이게 온천하에 공개됐다라는 게 큰 겁니다. 저도 방송한 지 5년 됐는데.

앵커

남녀가 바뀌었더라도 마찬가지다?

[인터뷰]
그렇죠. 몰카 사건이 신문과 방송에 보도된 게 워터파크에서 찍은 거 이후로 두 번째일 거예요. 그 얘기는 뭐냐. 남성의 입장에서는 내 얼굴과 전신이 공개가 됐습니다. 그런데 그게 그 사이트에만 있는 게 아니라 신문, 방송, 토크, 라디오 할 것 없이 다 그 얘기를 떠들었어요. 그게 뭐냐. 피해자 입장에서는 돌이킬 수 없는 피해거든요. 그러니까 법원이 그걸 본 거죠. 어찌 됐건 피고인이 그걸 의도한 건 아니겠지만 어찌됐든 간에 이 사건을 완전히 보도가 다 되면서 피해자들에게 회복할 수 없는 피해를 준. 이게 두 가지입니다.

그러니까 이건 구속이 맞아요. 남녀가 바뀌어도 마찬가지입니다. 그런데 일베 사건은 우리가 일베라는 단어가 자극적이라서 그건 왜 그러냐면 첫째는 피해자와 합의가 됐어요. 합의가 됐고 피해자가 판결문에 그렇게 나옵니다. 지속적으로 선처를 요구했다.

앵커

그러니까 피해를 입은 여성이 선처를 요구했다는 겁니까?

[인터뷰]
네. 피해 입은 여성이 계속 봐주세요 이렇게 얘기하면 법원으로서 방법이 없습니다. 피해자가 괜찮다는데. 지속적으로 선처를 요구했다는 것. 또 하나는 똑같은 사진인데 좀 다르죠. 그러니까 홍대 몰카 사건은 얼굴이 나오고 신체 전면이 다 나온 거거든요. 그런데 이 일베 이 사건은 뒷모습이라는 거예요. 그러면 그것도 당연히 몰래카메라로 처벌받아야 되기는 하지만 법원 입장에서 봤을 때 뒷모습이라고 하면 얼굴이 안 나오잖아요. 그러니까 누구라고 특정이 안 되는 겁니다. 그래서 아마 이 사건과는 조금 다르게 판결한 측면들이 있어요.

앵커

그런데 선처 이야기를 해 주셨는데 지금 여성단체 입장에서는 이런 이야기도 합니다. 가해를 한 여성이, 사진을 유포한 홍대 몰카 그 여성이 반성문을 많이 쓰고 반성을 많이 했다, 이런 얘기가 나오거든요. 그럼에도 감안이 안 대외다. 최근 보면 몰카 찍어서 유포한 경우에 징역형 선고가 27% 정도. 그런데 이게 좀 과한 것 아니냐 이런 지적을 하는 것 같아요.

[인터뷰]
그렇죠. 여성들 입장에서는 이런 거잖아요. 결국은 물론 김태현 변호사 말씀처럼 법적인 측면에서 봤을 때 차이점을 두고 그 차이점 때문에 판결이 다르게 나올 수 있다고 얘기할 수 있지만 법적 차원에서는 어느 정도 타당성이 있어 보여요. 문제는 뭐냐하면 그러면 안면이 나오면 안 괜찮고 뒷면이 나오면 그래도 선처가 나오느냐 하는 문제가 있다는 거죠. 예를 들어서 여성들이 몰카의 대상이 돼서 수없이 많이 퍼뜨려지고 있는 상황들을 보면 교묘하게 피해 가면서도 계속 여성들을 성적 대상물로 활용하고 있잖아요.

그런 부분들이 없어지지 않고 사라지지 않고 계속 우리 사회에 퍼져나가고 있고 음성적으로 그런 부분들이 퍼져나가는데 제대로 그런 퍼뜨리는 사람들을 잡지도 못하고 잡아서 처벌하는 것도 보면 대체적으로 벌금형이나 아닌 집행유예로 풀려나는 상황, 이 상황에 대해서 여성들은 분노를 하고 있는 거죠. 물론 차이가 있다 하더라도 지금 피해 상황으로 보면 훨씬 더 많은 사람들이 여성들이 피해를 당하고 있는 상황이라는 거예요, 남성들보다.

그럼에도 불구하고 지금까지 그러면 경찰이나 검찰이 거기에서 제대로 수사하지 않고 제대로 처벌하지 않은 부분에 대해서 왜 얘기 안 하고 이제 와서 여성이 범죄자가 돼서 남성을 타깃으로 그런 행동을 한 부분에 대해서 강력하게 처벌하느냐 하는 부분에서 말하는 거라고 생각이 들어요.

물론 그 부분에 대해서 일정 부분 의견이 다를 수 있다고 생각이 돼요. 다만 지금까지 경찰이나 검찰이나 이런 여성을 성적 대상물로 삼고 또 그런 영상물이나 아닌 몰카들을 끝없이 확산시키고 그걸 또 돈을 주고 보는 사람들, 이런 사람들에 대한 처벌이나 대책들이 지금까지 제대로 안 이루어졌다는 것도 우리가 돌아봐야 된다는 거죠.

그리고 아까도 말씀드렸지만 신체 전부가 나오고 앞부분이 나오고 뒷모습만 찍었기 때문에, 또 처벌을 원치 않고 이런 부분들이 법적으로는 어느 정도 이해가 되지만 심정적으로나 사회적으로 본다고 한다면 그런 부분이 과연 대상이 되느냐 하는 부분에서 논란이 될 수 있다고 보고 여성들 입장에서 보면 그게 어떤 형태로든 내 몸이 다른 사람에 의해서 성적 대상물로 사용되는 것 자체에 대한 불만인 거잖아요. 그 불만을 풀어줄 수 있는 그런 처벌의 강도 이런 부분들이 약하다고 하는 부분에 대한 불만이라는 생각이 듭니다.

앵커

사건은 다 개별적인 특수성을 보고 판단을 해야겠습니다마는 어쨌든 지금 최진봉 교수님 말씀하신 대로 여성들이 그동안 몰카 범죄라든가 이런 부분에 워낙 노출돼 오면서 불안함도 많았고 또 불만도 많았기 때문에 이 부분을 앞으로 어떻게 해결해야 될지 이것도 우리 사회의 숙제로 남아있는 것 같다 이런 생각이 듭니다. 오늘 포토라인에서 또 한 명 주목받는 사람이 있었습니다. 김기춘 전 청와대 비서실장.

[인터뷰]
출석했습니다. 사실은 지난번에 출석요구를 받았었는데 불응했었죠.

앵커

오늘 8일 만에 석방된 지 8일 만에 검찰에 나온 건데 이번에는 블랙리스트 아니고 재판거래 의혹 관련.

[인터뷰]
이거는 정말 중요한 사안이라고 보는데 결국 사법농단의 일환으로 검찰이 수사를 하고 있지 않습니까? 문건이 하나 나온 겁니다. 또 USB에서 나왔어요. 법원행정처 차장 임종헌 차장. 계속 이름이 등장하죠. 그런데 여기서 이건 좀 이상한 사건이에요. 재판 관련인데 일제강점기에 강제징용 노동자들이 일본의 전범기업을 대상으로 손해배상하라. 이거 거의 한 세기가 돼가는 사건입니다. 우리가 군함도라는 영화에나 등장하는 내용이에요.

우리가 역사 속 이야기로 알고 있는. 거기서 미쓰비시라든가 지금 이 소송은 신일본제철을 대상으로 한 겁니다. 그런데 이 재판이 계속 늘어졌어요. 몇 년째 늘어지다가 지난달 27일에 이게 전원합의체에 회부가 됩니다. 그러니까 이제 대법에 올라간 거예요, 상정이 된 거예요. 그런데 이 사건을 가지고 이미 2013년에 사법부에서 청와대와 만납니다. 그러니까 박근혜 정부 청와대예요. 당시 청와대의 주철기 외교안보수석비서관을 만납니다.

그러면 수석안보비서관인데 그 위에는 누가 있느냐 하면 인사권자는 물론 대통령이지만 대통령을 대행해서 청와대 내에서는 김기춘 비서실장이 현직에 있던 시절이죠. 그렇다면 뭘 하려고 했던 것이냐. 사법부는 원하는 게 있었어요. 2010년까지는 우리 법관들이 해외공관에 파견이 됐는데 예를 들면 주미대사관도 갔고 주오스트리아 대사관도 갔는데 2010년 이후로 이게 사라졌다. 우리 법관도 해외에 파견되게 해 달라. 그리고 또 어떤 게 있냐면 고위법관이 해외에 나갈 때는 의전 좀 강화해 달라. 어찌 보면 좋게 보면 이게 사법부의 법관 복지라고 볼 수 있겠어요.

그럼에도 불구하고 이것을 정말 처절하게 강제징용됐던 노동자. 지금은 할아버지들입니다. 위안부 할머니와 다르지 않은 상황이죠. 이분들이 일본에 손해배상 제기하겠다고 하는 소를 들고 가서 외교부 불편하지? 이 문제가 제기되면 한일관계가 조금 껄끄럽겠지? 우리가 이 부분을 조 어떻게어떻게 처리할 테니 우리 민원도 좀 해결해 주시오라는 딜을 한 것으로 추정이 되는 사안이에요. 이거 문건으로 남아 있습니다. 그러면 이것은 김기춘 비서실장이 거의 주도한 사안 아니냐, 사법부와 청와대의 딜을. 이렇게 검찰은 바라보고 있는 거고요.

뭐라고 얘기를 하느냐 하면 참고인, 증인이 필요 없을 정도로 김기춘 실장의 개입이 명확하다. 검찰은 지금 이렇게 보고 있어요. 그래서 소환을 한 겁니다.

앵커

국민의 마지막 보루가 사실 이것 말고도 사법부의 재판거래 의혹이 지금 하나둘씩 언론에 나오는데 사실은 국민 입장에서는 이게 사실이 아니기를 굉장히 바라는 이런 마음이 있습니다. 이게 사실이라면 너무나 분노할 만한 일이 벌어지고 있어서요. 그런데 사실 사법농단 재판거래 의혹의 중심, 핵심 의혹 당사자들은 다 법원에 있습니다. 그런데 검찰이 마음대로 불러서 조사도 못하는 상황이고요. 오늘 나온 보도를 보면 임종헌 전 법원행정처 차장 포함해서 퇴직 판사들 법원 이메일 계정 다 삭제가 된 것으로 확인이 됐거든요. 어떻게 수사를 할 수 있을까요?

[인터뷰]
그러니까 이거를, 제가 이 말씀을 드려야 되는데 김기춘 전 실장 같은 경우 관련이 있으면 처벌받아야죠. 그리고 구속될 만하면 구속돼야 됩니다. 고령이다, 아프다 이건 고려 대상이 아니고. 그런데 문제는 이거죠. 그 징용 판결에 대한 거래의혹이 팩트라고 가정하고 말씀드립니다. 주범은 누구입니까? 법원행정처죠. 그런데 주범은 건들지도 못하고 공범 중의 한 사람인 김기춘 전 실장만 먼저 소환한다는 거죠. 이건 뭐냐. 검찰이 법원 이쪽에는 칼날을 못 들이대고 외부에 있는 사람만 먼저 소환하는 거 아니냐. 저는 그렇게 보이는 측면이 있어요.

앵커

법원에서 영장도 기각하고 있잖아요.

[인터뷰]
그래서 이게 법원의 수사는 애초부터 그걸 우리가 예상이 됐던 거예요. 그건 왜 그러냐. 법원과 검찰의 뿌리 깊은 알력 때문에 그렇거든요, 기관 간의 다툼. 이게 왜 그러냐면 둘의 이해가 상충되면. 예를 들어서 지금 수사하잖아요. 수사의 주체는 누구죠? 검찰이에요. 수사를 받는 객체는 법원이에요. 그게 싹 기소돼서 재판으로 가면 어떻게 되죠? 바뀝니다. 재판의 주체는 법원이에요. 재판의 객체는 검찰입니다. 그러면 양측은 수사 때와 재판 때 입장이 바뀌는 이해상대가 충돌되는 거거든요. 그러면 이거야말로 특검을 해야 되는 사안이 맞는 거죠. 왜냐하면 이게 충돌될 수밖에 없거든요. 수사도 이건 진짜 특검으로 하고.

왜냐하면 지금 상설특검법에 보면 이런 경우에 법무부 장관은 특검 임명할 수 있게 돼 있어요. 재판도 지금 여권에서 요구하고 있는 특별재판부, 검토해야 됩니다, 이 경우에는. 그래서 지금 일반적인 검찰과 일반적인 법원의 충돌 문제를 우리가 상쇄하게 해 줘야 그래야 이게 공정한 수사, 공정한 재판이 돼서 유죄가 나오든 무죄가 나오든 뭐가 돼서 되지 그렇지 않은 상태에서 계속 이렇게 시간만 가고 결과가 어떻게 나오든지 간에 아무도 안 믿을 거예요. 아무도 이쪽에서는 검찰이 법원 잡으려고 저러는 거야. 또 반대쪽에서는 법원이 자기들 칼 들어오니까 저러는 거야, 이 얘기밖에 안 나오거든요.

앵커

그래서 이 사건이야말로 특검이 필요하다.

[인터뷰]
특검도 필요하고 재판 가서는 특별법을 일시적으로 도입해서라도 특별재판부도 필요한 상황이라고 보고 있습니다.

앵커

알겠습니다. 이 얘기는 여기까지 하고요.

이번에는 국회 특수활동비 이야기를 해 보겠습니다. 그동안 특활비 폐지에 난색을 표했던 더불어민주당과 자유한국당, 거대 양당. 특활비, 특수활동비 폐지에 전격 합의했다 저희가 어제 이 시간에 전해 드렸었거든요. 그런데 내용을 조금 세세히 들여다보니까 꼼수 논란이 일고 있습니다. 왜 그런지 장민정 앵커가 전해 드립니다.


앵커

여야가 '눈먼 돈', '쌈짓돈' 비판을 받아온 국회 특수활동비를 없애기로 합의했습니다.

얼마 전까지만 해도 영수증 처리하면서 투명하게 쓰겠다더니, 결국, 여론에 등 떠밀려 없애기로 했습니다.

[문희상 / 국회의장 : 의정사에 남을 쾌거를 결단 내렸다고 생각합니다.]

[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 여야 간에 (특수활동비를) 완전히 폐지하는 것으로 합의했습니다.]

[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 교섭단체 간에 국회 차원의 특활비 폐지는 완전히 합의를 이뤄냈고….]

그런데 그 내용을 자세히 들여다보면, '완전 폐지'라는 말과는 거리가 멉니다.

올해 국회에 배정된 특수활동비가 62억 원인데요.

더불어민주당과 자유한국당, 바른미래당.

이 교섭단체에 책정된 몫, 15억 원만 없애기로 한 겁니다.

전체 국회 특활비의 4분의 1 밖에 안 됩니다.

나머지 국회의장단 몫과 각 상임위 몫의 특수활동비는 개선책을 마련해 모레 발표할 예정인데요.

기밀이 요구되는 업무가 있다는 이유로 폐지보다는 규모를 줄이고 사용처를 투명하게 공개하는 방식이 될 가능성이 커 보입니다.

게다가 특수활동비를 없애는 대신 또 다른 '깜깜이 돈' 업무추진비를 늘린다면 이 또한 꼼수가 될 수 있어, 국민들이 끝까지 지켜봐야겠습니다.

앵커

문희상 국회의장이 조금 전에 국회 의정사에 남을 쾌거의 결단이다 이런 얘기를 했는데 결국 지금 뜯어보니까 교섭단체, 62억 가운데 교섭단체 원내대표들의 15억 원만 줄이겠다 이것만 확정이 된 겁니까?

[인터뷰]
그것만 확정이 된 거예요. 16날 나머지에 대해서 발표한다고 했어요. 어떤 발표가 나올지 궁금한데 저는 국회가 국민을 무시하는 행동이라고 저는 생각을 합니다. 저래놓고 특활비로 완전히 폐지했다고 저렇게 언론플레이를 하면 국민들이 볼 때는 정말 특활비가 다 없어졌다 이렇게 생각하지 않겠어요?

앵커

필요하면 사실 전면폐지다 이런 얘기나 안 했으면 됐을 텐데.

[인터뷰]
그렇죠. 그런 얘기를 안 했으면 되고. 또 하나는 문제는 62억이잖아요. 62억 중에 15억이면 4분의 1 정도만 폐지하겠다고 밝힌 겁니다. 의장단이나 상임위원회에서 쓰는 특활비는 그대로 가겠다고 보고 있는 거고. 물론 16일날 발표를 하겠다고 했으니까 어떤 발표가 나올까 두고 봐야 되는데 또 하나 의문이 가는 것은 아까 장민정 앵커도 얘기를 했지만 업무추진비를 전용해서 쓸 가능성이 있어요. 세금의 항목만 바꾸는 거죠. 예를 들어서 업무추진비는 지금 현재 각 당별로 원내 교섭단체가 2억씩 받고 있어요.

그런데 15억 중에 쓴 게 있고 남은 게 있겠죠. 그 남은 돈을 제가 볼 때는 업무추진비로 넘겨서 영수증 처리를 하게 하는 거예요. 문제는 뭐냐하면 영수증 처리를 하고 끝날 게 아니라 그 영수증을 국민이 소상하게 볼 수 있도록 만들어줘야 돼요. 공개 안 해요. 그러니까 영수증 처리만 하지 그것도 국회의원들만 돌아가면서 보는 거거든요.

그러면 과연 이 돈이 어디에 쓰였는지를 아무도 모르는 거 아니겠습니까? 그래서 저는 이렇게 국회가 하는 것은 정말 꼼수라고 보고 국회가 정말 폐지를 하려면 어떻게 해야 하느냐 하면 62억 쓴 것 빼고 나머지 다 반납하겠습니다, 국고로. 이렇게 발표하는 것이. 그리고 다음에 내년에는 62억 그거 빼고 나머지 총액 62억이 빠진 상태에서 예산이 책정되는 것이 국민이 정말 특활비가 완전히 폐지됐다고 믿을 수 없는 방법이라고 생각이 됩니다.

앵커

어쨌든 이렇게 국회 특활비 꼼수 논란이 계속되는 가운데 정의당 윤소하 원내대표 권한대행이죠. 의장단과 상임위 특활비도 폐지돼야 된다, 정의당에서는 이렇게 주장하고 있습니다. 들어보시죠.

[윤소하 /정의당 원내대표 : 교섭단체 특활비만 폐지하되 상임위원회 특활비는 절반 정도로 줄인다는 것입니다. 용인할 수 없는 일입니다. 국회 특수활동비가 비판 받았던 것은 사용처를 모르는 국민 세금이 쌈짓돈처럼 집행됐다는 것입니다. 그런 점에서 의장단과 상임위원회 특수활동비 역시 반드시 폐지되어야 합니다. 또한, 특활비는 폐지하되 업무추진비 형태로 부활할 것이라는 예측도 있습니다. 실제 2018년 국회 특수활동비는 약 20억 가량 삭감되었으나 전체 국회 예산은 줄지 않는 전례가 있음을 기억해야 합니다.]

앵커

쌈짓돈 특활비도 없애야 하고 업무추진비로 부활하는 것도 경계해야 된다, 지금 이런 얘기를 하고 있는데 지금 윤소하 의원 얘기 들어보면 2018년에 국회 특수활동비가 사실 줄기는 했습니다. 20억 정도 줄었는데 이게 전체 예산으로 보면 줄지 않았다는 거예요.

[인터뷰]
그렇죠. 특활비에서 왜냐하면 예년에 80억씩 썼거든요. 그런데 62억이라고 지금 얘기했으니까 60억 정도로 줄었는데 20억은 다른 데서 살아났다는 거예요. 저는 만약에 전면폐지를 오늘 선언했다, 그래서 62억 특활비 다 없애고 말씀하신 대로 남은 돈 반납하고 내년부터는 국회 예산에 특활비 잡지 않는다고 해도 아무 국회는 상관없다고 저는 생각합니다. 그래도 꼼수라고 보는 게 원래 국회 예산에 업무추지비, 필요하다면 입법연구비, 입법조사비 다 예산 증액해서 60억을 고스란히 살려낼 수도 있어요.

이게 진짜 꼼수죠. 그런데 그나마도 못하고 특활비를 남겨둔다고 하는 게 저는 여기서는 소수 야당을 칭찬하고 싶습니다. 지금 윤소하 권한대행이지만 누구의 권한대행입니까? 고 노회찬 원내대표잖아요. 그래서 이 특활비 폐지가 무산되고 지난 주말에 가장 국민들 원성이 높았던 게 양성화한다고? 영수증 첨부하고 특활비는 그대로 간다고? 고 노회찬 의원의 유작을 폐기하려고 것이구나 하는 국민 여론이 굉장히 들끓었어요. 그래서 국민 여론에 밀려서 폐지 가닥 잡았던 거 아닙니까?

그리고 또 하나는 바른미래당도 좀 칭찬하고 싶어요. 하태경 의원을 뵀더니 하태경 의원이 특활비라는 명목이 국회에 살아 있다는 건 지금 국정원 특활비가 청와대로 건너갔더니 이게 국고손실죄 유죄 나오지 않았느냐. 그러면 국회가 국고손실 하겠다는 얘기 아니냐. 범죄행위를 왜 국회가 하느냐, 폐지해야 마땅하다. 그래서 소수당들이 폐지론을 강력하게 밀어붙이고 국민여론이 이것은 양성화하는 꼼수라고 이야기한 결과 폐지라고 하고 문희상 국회의장은 취임 일성이 대명천지에 깜깜이 돈, 눈 먼돈이 웬말입니까? 특활비 폐지해야 됩니다, 이랬는데 지금 폐지하고 나서 폐지하겠다고 합의하고 나서 의정사에 길이 남을 쾌거다 얘기를 하셨는데 쾌거가 아닌 거잖아요, 지금 열어보니까. 이거 빨리 조치해 주시기를 촉구를 드립니다.

앵커

특활비든 업무추진비든 꼭 필요한 돈, 국민들이 보기에 납득할 수 있을 만한 돈이면 국민들이 쓰지 말라고 하는 건 사실 아니지 않습니까? 국회 특활비 또 업무추진비, 이것을 투명하게 할 수 있는 방법 어떻게 고민을 해야 될까요?

[인터뷰]
그러니까 그 부분인데 눈먼 돈이라고 하죠. 눈먼돈은 돈이 문제입니까, 눈먼 게 문제입니까? 눈먼 게 문제이 것 같아요. 돈이 필요하면 써야 돼요. 그러니까 정의당의 생각도 맞는 생각인데 정의당과 더불어민주당, 자유한국당과 같은 거대정당과는 사실 다른 측면이 있죠, 아무래도. 현실의 문제입니다, 그건. 그러니까 정당마다 좀 차이가 다르고 거대정당하고 집권여당 같은 경우에는 돈이 더 필요한 건 사실입니다. 그걸 우리가 부인할 수는 없어요.

문제는 돈이 문제가 아니라 제가 눈먼 게 문제라고 말씀드리는 건데 돈이 필요하면 정정당당하게 요구하고 투명하게 요구하고 성과로 평가받는 게 맞는 거죠. 예를 들어서 지금 국회의원들이 세비 부족하거든요. 부족하다고 합니다. 그러면 세비 부족하면 국민들한테 세비 올려달라고 하고 세비 안 아깝지 않게 일 열심히 하는 게 맞는 거죠. 그런데 그건 안 하고 세비 바라니까 뭐라 그러는 거 아니겠어요? 그러니까 특활비를 빼는 거죠. 공식적으로 돈 올려달라고는 못할 것 같고 그러니까 특활비 좀 가져와봐, 영수증 안 써도 되니까. 이렇게 하는 것이거든요.

국회에 만약에 예산, 원내대표, 상임위 예산 필요할 겁니다. 저는 이해합니다. 그러면 공식적으로 예산을 얼마 받아서 나는 이걸 가지고 어디가 쓰고 어디다 썼고 투명하게 남기는 게 맞는 거지, 괜히 공개하면 나중에 욕먹을 것 같으니까 쇼핑백에다 현금 이렇게 담아서 준다는 거 아니겠어요. 그걸 가지고 이렇게 쓰지 말자는 얘기죠. 돈이 문제가 아니라 눈먼 게 문제다. 돈이 필요하다고 하면 정정당당하게 국민에게 요구하고 쓰고 나중에 평가받고 내가썼는데 국민들이 볼 때 저 사람이 이런 데 왜 썼지라고 하면 다음 선거 떨어지는 거죠. 그런 정정당당한 자세가 필요하다고 저는 봅니다.

앵커

지금 비공개 하는 국정원 빼고도 우리나라 특활비, 전체 기관으로 보면 수천억, 8000억 정도 되는 거죠. 국정원 포함해서 그런 거죠?

[인터뷰]
국정원이 절반 정도를 쓰고요.

앵커

특활비 사용하는 기관들 국회가 감시도 해야 하는데 국회부터 투명해야 이런 것들이 떳떳하게 할 수 있지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다. 지금 특활비뿐 아니라 국민연금 정부 대책을 바라보는 국민들 시선도 곱지가 않습니다. 국민연금을 둘러싼 논란이 들끓자 문재인 대통령이 직접 진화에 나섰습니다. 어제 수석보좌관회의에서 있었던 문 대통령의 발언 들어보시겠습니다.

[문재인 대통령 : 국민연금 문제로 여론이 들끓는다는 보고를 받았습니다. 일부 보도 대로라면 대통령이 보기에도 납득할 수 없는 일입니다. 고령화 시대에 노후 소득보장이 부족한 것이 우리 사회의 가장 큰 문제 중 하나입니다. 당연히 노후소득 보장을 확대해 나가는 것이 우리 정부 복지 정책의 중요 목표 중 하나인데 마치 정부가 정반대로 그에 대한 대책 없이 국민의 보험료 부담을 높인다거나, 연금지급 시기를 늦춘다는 등의 방침을 정부 차원에서 논의되고 있는 것처럼 알려진 연유를 이해하기 어렵습니다. 국민연금개편은 노후 소득보장 확대라는 기본원칙 속에서 논의될 것입니다. 또한 국민의 동의와 사회적 합의 없는 정부의 일방적인 국민연금 개편은 결코 없을 것이라는 점을 강조합니다.]

앵커

이런 일방적인 개편안, 대통령인 내가 봐도 이해 못 하겠다. 대통령도 납득을 못 하기 때문에 국민적인 동의와 사회적 합의가 없으면 앞으로 이런 개편이 결코 없다, 얘기를 했습니다. 어제 수석보좌관회의 시작부터 이 이야기를 시작해서 앞으로 노후소득 보장하겠다, 확대하겠다 이 얘기를 두 번 강조했습니다. 대통령이 직접 진화에 나섰는데요.

[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 국민연금 문제는 엄청나게 민감한 사안입니다.

앵커

엄청 민감한 사안이죠.

[인터뷰]
국민들이 나중에 노후에 돈을 돌려받는 문제인데 이거는 여론에도 엄청난 파장이 일 수 있는 요소고요. 이게 진화를 안 하게 되면 진실공방으로 가게 되고 대통령이 나서지 않으면 진화가 안 될 수 있는 상황이에요. 심지어는 주말에 보건복지부 장관이 나와서 발표했잖아요. 그럼에도 불구하고 계속 인터넷 여론은 들끓었단 말이죠. 그러면 최고통수권자인 대통령이 직접 나서서 이런 의지를 갖고 있다고 한방에 끝내주셔야 더 이상 여론이 들끓지 않습니다. 그래서 대통령 입장에서는, 왜냐하면 대통령이 기본적으로 갖고 계신 생각 자체가 그래요.

무슨 말이냐면 소득대체비율을 높이겠다고 분명히 말씀하시고 공약으로 제시하셨어요. 그러니까 받는 돈을 더 높여주겠다고 하는 것은 기본적으로 문재인 정부가 추진하고 있는 정책입니다. 현재 45% 정도 되거든요, 소득대체율이. 그걸 50%까지 올리겠다고 했어요, 본인의 임기 동안.

앵커

이게 공약이었습니다.

[인터뷰]
공약이었죠. 그걸 지키겠다는 거예요. 대신 그렇게 올리기 위해서는 일정 부분 희생도 필요하다. 그러면 먼저 뭘 얘기해야겠습니까? 올리는 부분을 얘기하고 희생이 필요하다면 어느 정도 받아들일 수 있는 여건이 되는데 지금 나온 얘기를 보면 대통령이 발표하기 전까지 흘러나온 얘기를 보면 올리는 건 얘기 안 하고 납부금액을 높이거나 아니면 받는 시기를 늦추겠다 이렇게 얘기하니까 국민들은 당연히 화가 날 수밖에 없는 것이고요.

정제되지 않고 완성되지 않은 정부 정책이 이렇게 검토 단계에서 발표되어지고 특정한 목적을 가지고 발표되지 않았나 하는 의문이 드는 정도예요. 대통령이 지금 연유를 모르겠다고 얘기하지 않습니까? 그래서 왜 이게 흘러나갔는지 모르겠지만 정부의 정책은 명확하잖아요. 청와대 정책은 이걸 올리는 것을 기본 정책으로 하고 그러고 나서 필요하다면 고통분담 차원에서 일정 부분 납부하는 분들도 일정 부분의 어떤 고통분담을 하는 것이 필요하다고 하는 양적으로 가는 거지, 받는 돈을 올리지 않은 상태에서 지급하는 돈만 내는 돈만 더 많아지는 것은 절대로 아니라는 것을 대통령이 못을 박음으로써 더 이상 이 문제가 여론이나 아니면 정부에 영항을 미치는 요소들을 차단하려는 의도를 가지고 말씀하신 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.

앵커

어쨌든 국민연금의 보장성을 강화하겠다는 건 대통령의 공약이었고 이게 정부 정책의 기조인데 이 보건복지부에서 여기에 반하는 정부정책이 미리 흘러나온 이런 상황이 됐습니다. 얼마 전에 정의당 박원석 전 의원이 정부가 청와대 말을 안 듣는다, 조직적 저항이 있는 것 같다 이런 느낌을 받았다는 글을 SNS에 올리지 않았습니까?

[인터뷰]
그렇죠.

앵커

이 얘기가 갑자기 생각나는 건 왜일까요?

[인터뷰]
그런데 이게 진실게임일 수도 있는데 그때는 기재부 염두에 둔 거 아니겠습니까? 기재부의 김동연 경제부총리가 정통 관료 출신이니까 그런 시각이 가능할 수도 있을 거예요. 물론 전조가 있었고요. 장하성 정책의장과. 그런데 박능후 보건복지부 장관은 관료 출신이 아닙니다. 그렇다고 보면 박능후 보건복지부 장관이 청와대 기조와 반하는 정책을 냈겠느냐. 시각은 달라서. 만약에 그거라면 잘라야죠. 그렇지 않습니까?

대통령 공약과 전혀 반대되는 정제되지 않은 정책을 발표했다. 언론에서 먼저 보도했다고 이 얘기를 자꾸 하는데 어차피 17일날 공청회 예정되었다는 게 공청회에서 어차피 나오는 겁니다. 며칠 일찍 나왔을 뿐이에요. 만약에 진짜 청와대 기조는 그게 아닌데 보건부 장관이 오픈한 게 맞다면 그러면 정책혼선에 자르는 게 맞는 건데 그게 아니다. 이거는 일종의 추정이에요.

일단 정부 내에서, 청와대 내에서 이거 국민연금 더 이상 안 되고 어떻게든지 개혁을 하는 게 맞는데 그런데 이게 국민 반응이 어떨지 모르니까 한번 슬쩍 좀 일단 좀 보자, 한번 슬쩍 던져보자 해서 간보기를 한 거라면 그러면 사실은 정부의 어떤 청와대의 태도를 좀 비판을 받아야죠. 왜, 누구도 국민연금 손 대는 거 좋아하는 사람, 여기 있는 사람 다 싫을 거예요. 우리 지갑이 얇아지는 거니까.

하지만 이게 정말 필요한 거라면 해야 되는 거죠. 표가 지금 떨어지는 것이라도 이게 우리나라의 미래를 생각하고 우리 후손들의 장래를 생각해서 필요한 거라고 하면 국민을 설득해서라도 해야 되는 게 맞습니다. 그게 청와대의 할 일이고 정부의 할 일이고 그걸 할 수 있는 사람은 지지도 높은 대통령밖에 없어요. 집권 2년차 때 문재인 대통령만큼 지지도 높은 사람 없거든요. 전임 박근혜 정부 못 합니다, 이명박 정부 못 합니다. 노무현 정부 못 해요. 아니, 지지도가 지금 50% 미만인데 이걸 어떻게 해요. 이건 오직 지지도 60% 왔다갔다 하면서 단단한 콘크리트를 가지고 있는 대통령 아니면 못 합니다. 이게 정말 필요하다고 하면 해야 되는 거죠.

앵커

어쨌든 사회구조가 바뀌고 있습니다. 굉장히 아이는 적게 낳고 지금 초고령화사회로 접어들고 있기 때문에 일정 부분 이 부분을 개편을 안 하고는 갈 수 없는 부분인데 일련의 과정들이 문제가 되고 있는 이런 상황인데요.

국민연금 논란이 거세지니까 정치권에서는 서로 네가 잘못했다, 또 상대방이 잘못했다 이렇게 네 탓 공방을 하고 있습니다. 어떤 말을 하고 있는지 들어보시죠.


[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (어제) : 국민연금 개편은 우리 사회가 함께 풀어야 하는 숙제입니다. 그럼에도 불구하고 지난 10년간 보수정권에서도 이 문제를 해결하지 않고 차일피일 미뤄온 것이 사실입니다.]

[김성태 / 자유한국당 원내대표 (어제) : 아직까지 근 1년 동안 기금운용본부장을 공석으로 두고 매년 6%대의 기금운용수익 유지하던 국민연금이 현재 운용수익률은 1%대 이하로 떨어졌습니다. 바로 문재인 정권의 무능함이 여실히 드러나는 부분입니다.]

[김관영 / 바른미래당 원내대표 (어제) : 국민연금은 우리 국민들의 노후 생활 안전망의 최후의 보루입니다. 사실상 준조세입니다. 이런 상황에서, 최소한의 공론화도 없이 무작정 더 오래 많이 내고, 더 늦게 받으라고 하는 것은 책임 있는 당국의 적절한 대책이 아닙니다.]

앵커

지금 얘기들을 들어보면 민주당에서는 지난 정권 10년 동안 국민연금 문제를 차일피일 미뤄왔다 이런 얘기를 하는 거고요. 한국당은 문재인 정부가 무능해서 지금 이 문제가 이렇게 터졌다 이 얘기를 하는 거거든요. 서로 책임을 전가하는 모습 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
저는 정치계의 다 책임이에요. 무슨 말씀이냐면 모두의 책임이라고 봐요. 그러니까 아무도 이 뜨거운 감자를 만지려고 하지 않는 거죠. 이걸 얘기하는 순간 표는 뚝뚝 떨어지잖아요. 여당, 야당 마찬가지입니다. 어느 누구도 야당 그러면 민주당이 야당일 때 적극적으로 이 문제를 제기했냐. 전혀 그렇지 않았거든요. 국민연금 문제 해결합시다. 그럼 우리가 좀 더 내고 아니면 나이를 늦춥시다 이런 얘기하면 엄청나게 반대했어요. 자유한국당 물론 그렇고요.

또 박근혜 전 대통령, 이명박 전 대통령 그 시대에도 마찬가지예요. 그 정부들도 이거 뜨거운 감자 괜히 만졌다가 본인 손댈까 봐 전혀 만지지 않아요. 그냥 가만히 두는 거죠. 적당히 넘어가기 바라요. 자기들 집권시기만 지나면 된다고 생각하는 그게 문제라고 저는 봐요. 그러니까 정치권 입장에서는 유권자들의 표를 의식할 수밖에 없는 상황이고 그다음 여론 의식할 수밖에 없는 상황인데 이 뜨거운 감자라고 할 수 있는 국민연금을 아무도 손 대려고 하지 않아서 지금의 상황까지 오게 된 겁니다.

그래서 여기에 대해서 깊이 반성해야 돼요. 모든 정치권에 있는 사람들은 반성하고 내 탓 네 탓 할 게 아니고 반성하고 이 문제를 어떻게 논의할지를 머리를 맞대고 여야를 떠나서 깊이 고민해 봐야 돼요. 앞으로 그러면 장기적으로 어떤 방법으로 이 문제를 해결할 수 있을까. 그렇지 않고서는 해결의 실마리가 없다고 저는 보거든요. 그래서 지금은 네 탓 공방을 할 게 아니고 모두가 책임 있다고 반성하고 그러고 나서 함께 모여서 해결 방안을 논의하는 쪽으로 가는 것이 맞다고 저는 봅니다.

앵커

정치권이 지금 뜨거운 감자 돌리면서 표 계산할 게 아니라 국민연금 문제, 어떻게 손은 대야 되는데 이거를 국민적이 합의를 이끌어낼 수 있는 이 부분을 머리를 맞대를 논의를 해야 된다 이 지적이신 거잖아요.

[인터뷰]
맞습니다. 지금 딱 한 가지예요. 국민연금 문제를 아까 말씀하신 원칙론에 저는 동의를 하는데 어느 정부라도 풀어야 되고 지금 문재인 대통령 50%로 올리는 게 공약이다. 이건 단계적으로 보면 두 번째 문제입니다. 우선 지금 고갈이 문제이기 때문에 고민인 거예요. 2060년에 고갈되는데 고갈된다고 못 주는 건 아닙니다. 적립식을 부과식으로 바꾸면 됩니다. 일본이나 유럽들 그렇게 하고 있습니다.

그러니까 방법은 다 있는데 그럼에도 불구하고 수익률도 높여야 되고 잘 적립해야 되고 무엇보다 선제적인 것은 인구절벽 문제를 해결해야죠, 우리가. 저출산, 고령화를 해결해야죠. 그런데 이제 이것을 하려면 유일하게 우리가 북유럽 사회 지향하잖아요. 세금도 많이 떼고 연금도 많이 불입을 합니다. 그대신 많이 주죠. 이게 왜 가능하냐면 정부를 신뢰하기 때문이에요. 공정한 정부만이 이 엑스칼리버 같은 국민연금 문제를 바위에서 뺄 수 있어요. 불신받는 정부는 이거 손도 못 대요.

그래서 아까 대통령 지지율 말씀하셨지만 무엇보다 국가와 정부가 국민 신뢰를 받을 수 있을 때 이 문제는 처리할 수 있는데 저는 아까 김성태 원내대표가 아주 훌륭한 얘기를 하셨어요. 지금 CIO, 기금운용본부장부터 뽑아야 돼요. 국민연금은 오랜 기간 가거든요. 지금 타이밍에 꼭 뽑아야 될 문제는 없어요.

기다려도 되는데 왜 공석인지를 생각해 봐야죠. 홍완선 기금운용본부장이 감옥에 갔다오지 않았습니까? 왜 그랬습니까? 잘못 운영했잖아요. 삼성 계열사 합병 문제에서 국민의 의사와 반하는 것을 손실이 있는데 손실이 없다고 했던 것 때문에 불신받은 거 아닙니까? 이런 불신의 문제를 하나하나 해결하려면 다 지금 공과가 자신들의 손에 놓여 있는데 어찌 보면 공만 나는 보려고 하고 과는 상대에게 넘기려고 하는 폭탄 돌리기, 멈춰야 됩니다.

앵커

그러니까 불신의 문제, 삼성물산과 제일모직 합병 당시에 손실 감수하면서까지 국민연금이 합병에 찬성했다, 이런 부분을 봤기 때문에 국민들이 불신이 내재돼 있다 이런 지적을 해 주셨는데 한국당에서는 지금 국민연금 투자 수익률이 빠지고 있다, 이 공격을 하고 있는데 저희 어제 취재기자 얘기 들어보면 전체적으로는 수익률이 그렇게 나쁘게 않다 이런 얘기를 하고.

[인터뷰]
노르웨이 국부펀드라든지 캘리포니아 사학연금 이런 거에 비해서 캐나다 연금에 비해서 굉장히 떨어지는 건 맞다고 해요. 전반적으로 수익률 자체가. 그러니까 국민연금은 전 세계 4대기금 아니겠습니까? 그런데 수익률이 낮죠. 자유한국당에서 그 비판 합니다. 할 수는 있어요. 숫자는 맞으니까. 그런데 문제는 그게 근본적인 문제는 아니라는 거죠.

예를 들어서 수익률 높여가지고 1% 높이면 5년 늘어난다는데 그래서 5% 25년 늘어난다고 합시다. 그러면 해결됩니까? 저희 아들, 딸 때만 괜찮고 손자, 손녀 때는 망해도 되는 거예요? 그건 아니잖아요. 근본적인 문제를 우리가 우려할 필요가 있다. 그러면 사실 자유한국당 같은 경우에도 국민연금 개혁을 하려고 했습니다. 국민연금 아니라 공무원연금이죠. 지난 박근혜 정부 때. 국민연금 공무원연금 개혁하려고 했어요.

그런데 그때 어쨌든 새정치민주연합이 굉장히 반대했죠. 아마 공무원노조 때문에 그랬겠죠. 그래서 지금 공수가 바뀐 건데 자유한국당도 연금개혁의 필요성을 본인도 알고 있을 거예요. 본인이 집권 당시에 공무원연금 손대려고 했으니까. 그러면 이제 솔직하게 국민연금 손 대야 된다고 얘기하자. 여당도 이제 여당이 됐기 때문에 야당 때와는 전혀 다른 거 아니겠습니까?

본인들이 필요성을 느끼는 것이거든요. 그러면 여야 손잡고 전부 다 300명 표 떨어질 각오 하고 하는 겁니다. 그러면 다 같이 떨어지는데 무슨 상관이에요? 제가 좀 거칠게 말씀드린 걸 수도 있으나 정말 어려운 일을 국민을 설득하고 자리를 해 가는 게 정말 정치인과 지도자가 할 일이다, 저는 그 말씀을 오늘 마지막으로 드리겠습니다.

앵커

마음에 확 와닿습니다. 국민연금, 국민 노후를 책임지는 일이기 때문에 정치권에서도 근본적인 문제가 뭔지 이렇게 대책을 접근하는 이런 태도가 필요할 것 같다, 이런 생각 저도 듭니다.

최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김태현 변호사 세 분과 함께했습니다. 고맙습니다.

[인터뷰]
고맙습니다.
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