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■ 김병민 / 경희대학교 객원교수, 이종훈 / 정치평론가, 양지열 / 변호사
[앵커]
물벼락 갑질 논란을 일으킨 조현민 대한항공 전 전무가 오늘 경찰의 포토라인에 섰습니다. 조 전 전무는 시선을 줄곧 아래로 향한 채 죄송하다는 말만 반복했습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 김병민 경희대학교 객원교수, 이종훈 정치평론가 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
갑질 언니에 이어서 갑질 동생도 소환됐습니다. 주제어 보시죠.
이른바 갑질 자매 얘기를 좀 해 보도록 하겠습니다. 김병민 교수님, 조현민 전 전무요, 오늘 어떤 얘기를 할까 상당히 관심이었는데 고개를 숙인 채 죄송하다 이 말만 여섯 번을 반복했습니다.
[인터뷰]
맞습니다. 기자들의 질문이 있었음에도 불구하고 고개를 숙인 채로 시선을 다른 곳을 쳐다보지도 않았습니다. 죄송하다는 말만 반복했는데요.
4년 전에 있었던 조현아 전 부사장 같은 경우에는 고개를 훨씬 더 매우 떨군 채로 사실 어떤 얘기도 하지 못하는 모습을 보였는데 조현민 전 전무 같은 경우에는 지금 사실은 사과가 미리 나와야 되지 않았습니까, 시점도 굉장히 늦었고요. 중간에 기자의 질문이 굉장히 인상적이었는데요.
이명희 이사장에 대해서는 어떻게 생각하느냐는 질문이 나옵니다. 조현민 전 전무가 던졌던 물잔 하나가 결국 한진그룹 전체의 민낯이 드러나게 된 상황인데요.
여기에 대해서 분명하게 국민들에 대해서 잘못한 부분을 시인해야 됨에도 불구하고 경찰서에 들어가는 이 모습에서 본인의 잘못을 법적으로 책임에 대해서는 크게 인정하지 않는 듯한 모습으로 비춰질 수 있기 때문에 아마도 국민적 공분은 쉽게가라앉지 않는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
오늘도 눈물을 글썽이더니 흐느끼는 모습까지 보였는데요. 오늘 눈물의 의미는 어떻게 해석해 봐야 될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그러니까 이번에 진심으로라고 하는 단어를 여러 차례 반복적으로 얘기하지 않았습니까. 그런데 진심이라는 단어를 굳이 사용하지 않아도 사실은 진심이 담겨 있으면 확 느껴지죠. 그런데 좀 안타깝게도 제 눈에만 그렇게 보였는지는 모르겠으나 진심이라는 단어를 반복적으로 이야기했음에도 불구하고 별로 진심이 느껴지지 않는 그런 거고요.
그러니까 연장선에서 당연히 울먹이는 모습도 정말로 그렇게 심정적으로 그렇게 느낌이 와서 그랬다라기보다는 준비를 해 온 듯한 그런 느낌? 그런 느낌이 오히려 강한 저는 그랬습니다.
[앵커]
죄송하다 이 말만 반복했던 조현민 전 전무가 지금 경찰 조사를 하면서는 자신의 혐의와 관련해서 사람이 없는 쪽으로 물컵을 던졌다, 이렇게 진술을 했다고 그래요. 사람이 없는 쪽으로 이렇게 강조한 것은 왜 그런 걸까요?
[인터뷰]
기존에 받고 있는 경우가 많이들 알려졌고 이야기가 나왔던 것처럼 물컵도 있었고 종이컵도 있었다는 거 아니겠습니까, 유리컵이 있었으니까. 그런데 유리컵을 던진 것까지 어느 정도 인정한 것 같습니다.
그런데 사람에게 직접적으로 맞지 않았다라고 할지라도 사람이 있는 쪽을 향해서 위험한 물건 맞으면 크게 다칠 수 있는 물건을 던졌다라는 게 특수폭행이거든요. 사람이 없는 방향으로 했으면 자기 분에 못 이겨서 부적절한 행동인 것은 맞지만 범죄 행위로는 되지 않기 때문에.
음료 같은 경우에는 어느 정도 뿌려진 게 맞아서 단순 폭행 정도로 인정이 될 것 같지만 그건 합의만 할 경우에는 법적으로 처벌할 수 있는 근거가 없어지는 것인데 이게 특수폭행 같은 경우에는 그렇지 않거든요, 상황 자체가 많이 달라지기 때문에 그 부분에 있어서 가장 중요한 부분이 유리컵 던진 부분인데 그건 부인하는 거죠.
[앵커]
변호사님, 지금 그래픽으로 저희가 정리를 해 봤는데 두 가지입니다. 유리컵과 종이컵이 있는데 많은 분들이 어떤 컵을 던졌느냐 혼동스러울 수 있기 때문에정리를 했습니다.
일단 유리컵 던졌다 이 얘기가 있었는데 이것은 조현민 전 전무가 사람 쪽으로 안 던졌다고 주장을 하고 있고요. 그리고 매실음료, 종이컵에 들어 있었는데 이거 뿌리면 이거 폭행혐의 되는 거죠?
[인터뷰]
그러니까 물을 뿌린 장면 같은 것들은 많이들 보지 않습니까. 영화나 드라마 같은 데서도 나오는데 이건 맞은 건 사실이죠. 그러니까 폭행이라고 하는 게 굉장히 광범위한 정도의 힘을 가하는 걸 다 폭행이라고 합니다.
하지만 왜 그럼 특수폭행하고 폭행으로 나뉘느냐. 말씀을 드린 것처럼 처음부터 흉기로 만들어지지 않았더라도 사람이 맞았을 경우에 크게 다칠 수 있는 위험이 있는 물건일 때는 그건 위험한 물건이라고 해서 법적으로는 흉기와 똑같이 치거든요.
그걸 특수폭행이라고 하는데 종이컵을 던진 것은 아니고 그냥 음료를 뿌렸고 음료까지 그걸 위험한 물건이라고 보기는 어렵지 않습니까. 그래서 그 부분은 경찰에서도 단순폭행이라고 보고 있는 것이고요.
다만 유리컵은 누가 봐도 맞았을 때 크게 다칠 수 있는 물건이기 때문에 이건 위험한 물건이라고 보는 거죠.
[앵커]
그런데 유리컵의 각도가 지금 중요한 거잖아요.
[인터뷰]
유리컵을 지금 조 전 전무 같은 경우에는 화가 나서 바닥을 향해서 던졌고 종이컵 같은 경우 단순히 밀쳤는데 음료가 튀었다 이런 식의 진술을 기존에 주장했거든요.
던져졌다라는 부분과 관련해서는 방향에 관한 진술도 있고 또 광고대행사에서 압수수색했던 녹음파일에서 뭔가 깨지는 소리, 던져지는 소리 같은 게 들어 있었는데 그게 정확하게 어디를 향했다는 부분에 대해서는 그걸 가지고 지금 사실 아직까지도 수사가 계속되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
CCTV가 내부에 없었다는 거니까 그렇게 되면 진술에 의존해서 결정을 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
사실 진술밖에는 의존할 게 없는 거죠. 그런데 다만 관계자들이 굉장히 여러 명이 있었잖아요. 대한항공 관계자도 있었을 것이고 주변에 광고대행사 관계자들도 여러 명 있었기 때문에 누구의 말이 과연 신빙성이 있을지 검토하는 거죠.
[앵커]
저희가 지금 종이컵, 물컵 이야기만 하고 있지만 사실 지금까지 폭로가 잇따랐고 욕설도 있고 부당인사 조치도 있고 한두 건이 아니지 않습니까?
[인터뷰]
네. 직원 내부에 여러 가지 카카오톡 등을 통한 단체 게시판을 만들어서 익명으로 여러 가지 제보를 받고 있다고 하고 있습니다. 지금 이 문제가 쉽게 가라앉지 않을 것 같고요.
물론 오늘 있었던 경찰의 수사는 이 물컵을 던졌던 부분에 대한 일부 혐의가 진행되고 있는 거지만 사실은 대한항공 일가에서 가장 뜨겁게 받아들일 수밖에 없는 부분들은 바로 관세포탈 밀수에 관한 혐의일 것입니다.
이건 단순히 조현민 전 전무에만 해당되는 것이 아니라 조양호 회장 그리고 이명희 이사장, 조현아 등 삼남매에 대한 일가족이 전부 다 해당되는 내용이기 때문에 여기에 대한 수사가 일사천리로 진행되는 순간사실은 이 대한항공 총수 일가 전체가 경영에서 물러날 수 있는 상황이나 아마도 향후 수사의 결과가 굉장히 촉각을 곤두세우고 있지 않을까 보입니다.
[앵커]
언니 조현아 씨와의 소환 때와많은 분들이 비교하는데 콘셉트라고 표현하는 게 적절할지 모르겠지만소환했을 때 그런 옷차림이나 이런 기자 대응 방식이 비슷했다 이런 얘기들이 많이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
네. 그러니까 우선 옷 색깔이 검은색이죠. 거의 상복 분위기, 그런 의상들을 일부러 입는 것 같아요.
[앵커]
저희가 화면으로 비교해서 보여드리고 있는데요. 왼쪽에 조현아 씨고 오른쪽에 동생 조현민 씨죠.
[인터뷰]
그다음에 머리도 좀 잘 정리가 안 된 그런 머리. 이런 거고. 그리고 표정은 굉장히 침울한 표정. 그리고 중간에 가능하면 눈물을 섞고. 이랬는데 이게 너무 패턴화가 돼서 사실은 요즘은 저런 걸 보면 연습 많이 하고 나왔구나 이런 느낌이 드는 게 좀 안타까워요, 사실은. 그렇습니다.
[앵커]
양지열 변호사님, 저걸 보면서 느끼는 건 어떻습니까, 이렇게 소환되기 전에 변호사들이 기자대응 방법이라든지 이런 것도 좀 전략을 짭니까? 어떻습니까?
[인터뷰]
언론에서 취재가 나올 만큼의 중요한 사건은 모든 변호사가 많이 다룰 수 없지 않겠습니까? 다만 저런 경우가 아니라 법정에 출두를 할 때도 가급적이면 차분한 옷이라든가 너무 화려하지 않는 그런 태도를 취해라.
그리고 화장도 그렇고 특히 여성분들 같은 경우에는 좀 수수하게 해 달라는 주문을 하기는 합니다, 실제로. 왜냐하면 그게 나와서 하는 얘기와 본인의 모습과 너무 배치가 되면 사람이라고 하는 게 법조계 판사는 당연히 증거로 판단하는 것이지만 조금 애매한 부분, 모호한 부분이 있을 때 이렇게 볼 수도 있고 저렇게 볼 수도 있을 때 사람의 시선이라는 것도 의식할 수 있는 거거든요.
그렇게 조언을 하기는 하지만 저 경우에는 아마 변호사들의 얘기보다는 주변에 다른 어떤 내부에서 조언을 주는 사람들도 많이 있었을 거예요. 법적으로 크게 영향을 줄 정도의 어떤 분장이라고 하기까지 좀 그러니까요.
[앵커]
네. 어쨌든 저희가 조금 전에 보여드렸던 분할화면을 보면서 느낀 것은 4년 전에 언니가 소환됐는데 동생이 4년 후에 갑질 소환 바통을 이어받았다는 게씁쓸한 일인 것 같습니다. 이런 일이 한 번 일어났다면 이런 일이 일어나지 않도록 해야 되는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
맞습니다. 조양호 대한항공 회장 같은 경우에도 지난번에 있었던 딸의 갑질 때문에 전면적으로 나서서 사과문을 발표하기도 했고요.
그러고 나서 대한항공에 두 번 다시 이런 일이 일어나지 않도록 조직을 쇄신하겠다, 발표를 신년사에서 하기도 했습니다. 하지만 그 후로 대한항공 내에서 새로운 일들이 일어나지 않았고요.
그 이후에 있었던 여러 가지 일련의 갑질들이 계속돼서 누적돼 있기 때문에 지금 대한항공에 있는 직원들 같은 경우에는 나서서 시위까지 진행하고 있지 않습니까?
오늘 있었던 경찰서 앞에서 진행되고 있는 시위는 대한항공의 기장도 참여한 모습을 볼 수 있는데 여기에 대해서 한 번 속고 두 번 속는 바보다 등의 얘기를 하게 되죠.
그러니까 과거와 마찬가지로 이번 사건도 지금 국민적 분노가 촉발됐지만 또 한 달, 두 달 시간이 지나면 여론에서 멀어지게 될 것이고 그러면 대한항공 일가의 갑질이 계속될 수밖에 없기 때문에이번 기회에 잘못된 부분들을 분명하게 조직적으로 개선해야 된다라는 목소리가 높아지고 있는 상황입니다.
[앵커]
양지열 변호사님, 그리고 오늘 또 한 가지 논란 아닌 논란이 되는 게 이겁니다. 조현민 전 전무가 탄 차량이 포토라인 앞까지 이렇게 싹 지나왔다고 그래요. 원래 그런 경우는 흔치 않잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 조금 사람들이 많이 모여 있는 경우면 조금 멀리서 당연히 차를 멈추고 걸어오려고 하는 그런 모양새를 해야 하는데 당연히 사전에 협의가 돼 있지는 않았겠죠. 기자들하고 공무원이나 이런 조직은 아니었기 때문에. 그렇다고 할지라도 저렇게까지 앞에 주르륵 나와 있는 경우에는 조금 앞서서 차를 멈추는 게 마땅한 것 같은데...
[앵커]
기자들 앞까지 쭉 차를 타고 온 거군요.
[인터뷰]
저런 모습들. 저기에서도 보면 잠깐이지만 문을 열고 닫는 모습을 봐도 본인이 직접 닫기는 했지만 사실 옆에 있는 남성분이 닫아주려고 하는 모습도 있었고 내리는 모습을 보면 내리는 당시까지만 해도 그다지 당황하거나 울먹이는 모습이 아니었어요.
차 안에 있었을 때까지는 어떤 상황이었는지 내리는 모습으로 볼 수 있잖아요. 그때까지만 해도 그다지 반성하거나 힘든 모습이 아니라 나와서 거듭 6번째 얘기하면서 6번째 죄송하다고 얘기할 때쯤 표정이 많이 침울해지거든요.
그런 모습을 보면 차를 타고 올 때까지만 해도 여전히 이 상황 자체를 직접적으로 받아들이지 않았다라고 할까요, 못하고 있었다고 할까요. 포토라인에 서고 기자들이 질문 공세를 하니까 비로소 정말 심각하구나라는 걸 몸으로 마음으로 느끼는 상황이 아닌가 그런 정황이 보이기는 합니다.
[앵커]
워낙 갑질 의혹이 크게 불거지다 보니까 사소한 행동 하나하나까지 눈살을 찌푸리게 되는 그런 결과가 되었는데 조현민 전 전무를 태우고 온 운전 기사가 언론과의 인터뷰에서 이런 얘기를 했다고 합니다.
조현민 전 전무가 심경 변화가 별로 없는 것 같았다. 차 안에서 동네 이야기만 했다고 해요. 그러니까 화곡동 많이 발전했다 이런 이야기를 한다거나 가양대교를 언급했고 별다른 이야기는 하지 않았는데 어쨌든 심경변화가 크게 보이지 않았다 이렇게 운전기사가 이야기했습니다.
[인터뷰]
화곡동이 많이 발전한 것은 맞죠. 그런데 이제 사실은 본인의 오히려 형사처벌 여부보다도 화곡동 지역발전에 더 관심이 많은 어떻게 보면 굉장히 기특한 생각을 가진 청년 이렇게 이야기를 해 주고 싶으나 사실은 그렇게 보기가 힘든 것이 본인이 얼마나 사회적인 파장이 큰 일을 저질렀습니까?
그러면 적어도 오늘만큼은 자숙하는 마음, 또 반성하는 마음 그리고 그야말로 딱 차에서 내리자마자 지금부터 액션 이래서 연출하는 것이 그런 것이 아니고 정말로 본인이 느끼면서 오고 또 그것이 자연스럽게 그렇게 국민들 보는 모습에서도 느껴지고 그랬어야 되는 것인데 오늘 대화 내용이 나중에 알려지기는 했습니다마는 그 내용과 그러니까 제가 처음에 화면에 나온 모습하고 봤던 것이 일치한다.
그래서 아직 조현민 전 전무는 별로 반성을 하고 있지 않다. 그래서 본인이 어쩌면 내가 왜 여기에 이렇게 와야 되지 이런 생각을 의외로 하고 있을지도 모르겠다, 이런 생각이 들었습니다.
[앵커]
어쨌든 본인의 심경이야 본인이 제일 잘 알고 있겠지만 국민감정이 나빠질 수밖에 없는 것이 땅콩회항 사건 때도 언니에게 복수할 것이다 이런 메시지를 보낸 것으로 알려져서 더 큰 분노를 샀었잖아요.
[인터뷰]
네. 맞습니다. 그 당시에 언니에게 반드시 복수하겠다 등의 문자메시지가 공개가 되기 시작하면서 조현민 전무에 대한 관심이 그 당시에도 한번 일기도 했었죠. 그런데 조현민 전 전무에 대해서 국민들이 적나라하게 알게된 것은 녹취록이 공개되면서부터 인데요.
어찌 보면 분노조절장애에 해당할 수 있을 정도로 본인의 감정을 주체하지 못하는 행동들을 보여왔고 특히나 조현민 전 전무 같은 경우에는 나이가 30대 중반입니다.
총수 일가이기는 하나 단순하게 여기에 대해서 전무로서의 직위만 갖고 있는 게 아니라 진에어 그리고 칼호텔네트워크 등에 대한 여러 가지 직책들을 공동으로 갖고 있었는데 과연 이게 총수 일가에 있다는 이유만으로 이와 같은 역할을 다 수행할 수 있는 것인가 문제도 많이 제기가 됐었거든요.
그렇다면 충분하게 이 회사의 발전을 위해서 본인이 해야 하는 역할들이 있을 건데 상식에 어긋나는 일들을 해 왔던 부분들이 국민적 공분을 자아내고 있는 터라 여기에 대해서 이번 기회에 사실은 대한항공이 갖고 있는 총수 일가의 문제점을 한번 뿌리부터 다시 살펴봐야 한다는 지적들이 나오는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
지금 언급하신 문제점이요. 땅콩회항 사건의 당사자죠. 박창진 전 사무장도 오늘 피켓시위를 하면서 입장을 나타냈습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 땅콩 회항 사건으로 엄연한 피의자였고, 그 피의자는 도외시된 상태에서 상태에서 본인들의 생존만을 위해서 이 모든 과정을 행해왔는데 그 오만함에 대해서 대항하는 의미로 약자의 삶도 있다, 약자도 이렇게 살아남아야 한다는 것을 보여주기 위해서 이 자리에 서 있고, 제 모습을 보고 조현민 씨가 피해자의 입장을 좀 더 알고 가해자인 본인의 인생만 가치 있는 삶이 아니라 타자의 삶도 가치 있는 삶이라는 걸 깨달았으면 좋을 것 같습니다.]
[기자]
해임 결정에 대해서 어떻게 생각하시나요?
[인터뷰]
그런 표면적인 면피를 위한 행동은 전혀 일고의 가치가 없다고 생각합니다.
[앵커]
오너 일가의 말 한마디가 법보다 무서운 게 대한항공이다. 박창진 전 사무장이 오늘도 소리 높여서 외쳤는데요. 이게 조현민 전 전무 소환까지 이어지게 된 파장인데 이걸 어떻게 근본적으로 개선해야 될까요?
[인터뷰]
일단 지금 나오고 있는 상황 중에 이렇게까지 많은 파장이 커진 거에는 지금 아까 잠깐 언급됐습니다마는 대한항공 내부에서의 목소리도 굉장히 많았었습니다.
박창진 사무장이 지금 목소리를 높이는 배경에도 사실은 조현아 전 부사장 사태 이후에 대한항공 내부에서 별로 바뀐 게 없더라. 오히려 일가가 이용할 때 비행기에서의 매뉴얼 같은 것을 보면 2015년, 16년에도 계속 끊임없이 범죄가 아닐 뿐이지 도저히 이게 상식적으로 맞는 건가 하는 갑질들이 반복되어 왔다는 게 나오고 있거든요.
그러면 그걸 왜 못 없앴을까 생각을 해보면 두 가지 제도적으로 생각해 볼 수 있는 게 있습니다. 첫 번째로는 내부고발자들을 보호할 수 있는 법적 제도적 장치가 마련이 돼야 한다는 거죠.
박창진 사무장 같은 경우에는 일종에 내부고발자였는데 본인의 주장에 따르면확인되지는 않았지만 어쨌든 그 이후에 굉장히 어려움을 겪었다는 거 아니겠습니까. 거기에 대해서 개입해서 뭔가 할 수 있는 여지가 지금 전혀 주어져 있지 않아요.
그리고 내부고발자를 보호한다는 게 뭐냐 하면 이게 지금 잠깐 나온 것처럼 관세포탈이나 이런 부분들이 주목받고 있는데 그런 것들이 적극적으로 드러나기 위해서는 조직적으로 동원했던 것이 나와야 하는데 문제는 직원들도 그걸 도와준 셈이 되거든요.
용기 있는 나오게 되면 나도 범법자가 될 수 있다는 그런 부분들을 보호해 줘야 된다라는 것 더하기 어떤 손해배상이라는, 징벌적 손해배상같은 것들, 반복적으로 일어하는 일에 대해서 기업이 부담 못할 만큼의 손해배상이 주어지는 세상이 돼야, 이게 기업만큼 영세, 민감한 곳이 없지 않습니까?
그런 돈 때문이라고 얘기하는 게 아니라 돈을 우선시하고 소중하게 여기는 사람들이라면 돈이 무섭게 해 주는 방법밖에 없잖아요. 그러면 몇 가지만 해도 우리가 제도적으로 충분히 이런 갑질을 막을 수 있다라고 저는 봅니다.
[인터뷰]
제도적인 문제 하나만 짚으면 이번 사건이 일어나고 나서 대한항공 총수에 대한 갑질은 제어할 수 없냐는 지적이 많이 일었습니다. 여기에 대한항공 2대 주주가 국민연금이거든요.
그러다 보니까 국민연금이 제역할을 하지 않았는가 부분에 국민적 지적이 있었고 박능후 보건복지부 장관도 이 문제에 덧붙여서 국민연금이 역할할 수 있는 부분을 찾겠다라고 말하고 있습니다.
따라서 여기에 대해서 총수일가가 가지고 있는 일부의 주식을 가지고 전체를 지배하고 있는 구조 속에서 국민연금공단이 할 수 있는 역할들을 분명 찾아나가는 것 이게 앞으로 우리 사회에 주어진 어느 정도의 과제가 아닐까 보여집니다.
[앵커]
물컵 갑질의 당사자 조현민 전 전무. 과거 강연을 보면 리더십에 대해서 이론적으로 모르고 있는 건 아니었습니다. 함께 보시죠. 이런 이야기를 했습니다.
한 대학 강연에서 이렇게 얘기했는데요. 자기 직급에 맞게 열심히 일해야 된다. 리더십은 실력과 소통 능력에서 나온다. 어제의 1등은 오늘 1등이 아니다. 오늘의 1등은 내일의 1등이 아니다. 1등 자리는 끊임없는 노력이 수반될 때 유지될 수 있다.
본인한테 해야 되는 그런 이야기인 것 같은데요, 지금 저 이야기는.
[인터뷰]
글쎄요. 나이도 젊은 그러니까 어쨌든 재벌가의 3세에게 저런 강연을, 경영 능력도 검증도 안 된 상태에서 강연을 부탁했다고 하는 것도 약간 민망하네요.
더군다나 제 모교라서 민망한 생각이 드는데 재벌가라고 그러면 약간 인정하고 들어가는, 접어주고 들어가는 그런 부분들 때문에 있는데 이런 식의 강연 앞으로 안 했으면 좋겠습니다. 일단 그렇고요.
그러니까 경영 능력이 검증이 안 됐었잖아요. 안 된 거고 제가 보기에는 강연 내용도 아마 밑에 직원들이 써줬을 겁니다. 그래서 회사의 방침에 따라 회사를 대리해서 어떻게 보면 가서 강연을 한그런 형태로 이해를 하는 것이 좋겠다. 그래서 저기에 영혼이 담겨있다고 보지 않습니다.
[앵커]
어쨌든 이론적으로 본인이 말한 것을 실천하지 못한 것은 참 안타까운 일인 것 같고요. 리더십은 소통의 능력이라고 했는데 갑질은 소통의 방식이 아니겠죠. 경찰 수사가 어떻게 진행되는지 지켜보도록 하겠습니다.
다음 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 판문점이 또 한 번 역사의 장소가 될까요. 주제어 보시요.
도보다리 산책 나도 한번 해 볼까. 트럼프 미국 대통령이 판문점행 티켓 끊을 것이라고 봅니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능성이 굉장히 높다고 봅니다. 제가 트럼프 대통령이 어떤 그림을 생각하고 있는지 짐작이 가요. 트럼프 대통령이 사실은 영화에도 관심이 많았잖아요.
그래서 영화 카메오로 출연한 적도 있고 또 본인이 사실 프로그램도 만들어서 진행도 하고 하지 않았습니까. 그래서 이번에 본인이 그리는 그림은, 머릿속에 그리고 있을 법한 그림은 뭐냐 하면 그러니까 김정은 위원장과 북미 정상회담을 합니다, 판문점에서.
그리고 문재인 대통령한테 갑자기 연락을 해서 오라고 초청을 하는 거죠. 그래서 남북한 정상이 악수를 하게 하고 본인이 두 정상의 어깨를 짚고 가운데서 흐뭇하게 미소를 지으면서 내려보는 장면.
[앵커]
그걸 미리 말하시면 안 되는 거잖아요?
[인터뷰]
그런데 어쨌든 영어로 이 방송이 나가는 것은 아니지 않습니까? 그래서 그런 장면을 아마 연출하고 싶은 것 같아요.
이런 장면이 하나 나오면 당장은 그러니까 미국 내에서 굉장히 몰리고 있잖아요, 러시아스캔들도 있고 그리고 또 11월 중간선거도 있는 상태에서 사실은 굉장히 여러 가지 논란들 때문에 국내적으로 약간 곤혹스러운 그런 상황이란 말이죠.
그걸 일거에 타파를 해나가면서 만약에 노벨평화상까지 거머쥔다면 그러면 재선도 가능하다. 이런 생각을 분명 할 것이다. 그런데다가 사실은 이번에 한반도에서 만약에 종전 선언이 이루어진다면 이건 세계사적으로 굉장히 큰 사건입니다.
한국전쟁 6.25전쟁이 사실은 냉전의 시발점이거든요. 그런데 그 냉전을 어쨌든 마무리짓는 미국의 마지막 대통령이 되는 거거든요. 이것도 굉장히 본인으로서는 역사적으로 이름을 남기는 일이기 때문에 좀 탐낼 만한 일이다.
그래서 제가 보건대 판문점에 관심을 다시 갖게 된 것이 아닌가. 판문점이 상징성이 있잖아요. 어찌됐건 여기에서 정전협정이 체결됐으니 여기에서 평화협정까지 체결한다라고 하면 거의 완벽하게 시작점에서 마무리를 짓는 그런 상황이 되는 거죠.
[앵커]
그러니까 트럼프 대통령 발언을 제가 간략하게 정리를 해 보면 원래는 후보지가 다섯 곳이라고 했는데 남북 정상회담 끝난 다음에 두 곳으로 압축됐다고 했고요.
그리고 문재인 대통령과 통화 뒤에 판문점이 끌린다 이렇게 이야기했습니다. 그렇기 때문에 판문점 가능성이 지금 상당히 높아지고 있다, 이런 전망이 많이 나오고 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
쇼맨십이 누구보다도 뛰어난 사람이고 그걸 계속해서 이용해왔었고 결국 대통령까지 그 자리를 끌고 갔던 분 아니겠습니까, 트럼프 대통령이. 그런 면에서 파란 지붕, T2, T3가 계속해서 외신에서 방영되는 모습을 보면서 내가 저기에 서면 어떤 그림이 나올까를 아마 자연스럽게 떠올렸을 것 같아요.
그리고 역사적인 맥락을 되집어 봐도 미국이 사실 2차대전이나 냉전 이후로 국가관계에 개입했을 때 평화적으로 끝났던 사례들이 별로 없어요.
중동 문제 해결에서도 그랬고 지금도 아프간에서 IS 문제가 여전히 관계가 골치를 썩이고 있고 남미 쪽에 개입했을 때도 유혈사태만 했었지 잘 끝냈던 상황이 없었어요.
늘 미국의 대통령이 뭔가 제3국의 문제에 개입했었을 때는 미군병사들이 죽어나가는 모습, 성조기에 덮여 실려 나가는 이런 모습이었단 말이에요. 그런데 색깔도 곱잖아요, 저기는.
저 자리에 내가 서면 미국 역사에 영원히 남을 것이라는 생각을 안 할 수가 없죠, 트럼프 대통령으로서는.
[앵커]
트럼프 미국 대통령이 과거 대선 기간에는 이런 이야기를 했었죠. 다시 한 번 들어보시죠.
[인터뷰 : 김정은이 미국으로 온다면, 받아 줄 것입니다.회의 탁자에 앉아서 햄버거를 먹으면서 대화할 것입니다. 그리고 중국과, 다른 국가들과 더 나은 핵 협상을 할 것입니다.]
[앵커]
만찬 때 그래서 햄버거 회동 하느냐 이렇게 예상하는 언론들이 많더라고요.
[인터뷰]
햄버거가 아니라 평양냉면을 먹게 생겼다라는 이야기가 많이 나오는데요. 판문점에서의 가능성이 높아진 건 문재인 대통령과 트럼프 대통령의 통화에서 적극적으로 추천했다고 얘기하고 있고 김정은 위원장도 여기에 대해서 적극적인 의사를 표시했다고 합니다.
저는 한 가지 트럼프 대통령의 성향을 보게 됐을 때 리얼리티쇼를 본인이 진행하면서 시청률에 굉장히많은 관심을 가지고 있습니다. 이 장면에서 도대체 전 세계 언론의 얼마나 많은 시청률을 이끌어낼 것인가에 대한 관심이 많을 텐데요.
사실 문재인 대통령과 김정은 위원장의 도보다리 회담이 너무나 큰 상징적인 의미를 갖고 있어서 이걸 재탕하는 과정을 트럼프 대통령이 할까라는 생각을 하게 되면 약간의 고민이 있을 것 같다라는 생각이 들고요.
지금도 여전히 지금 발표가 되지 않지만 배제되지 않고 있는 곳이 평양입니다. 전격적으로 과거 닉슨 대통령이 그랬던 것처럼 북한의 평양을 방문하고 여기에서 김정은 위원장과 비핵화에 대한 담판을 끌어내는 것도 하나의 후보지에서 빼지 않는다고 볼 수 있고요.
판문점 카드는 저는 결국은 남과 북과 미국이 함께 모여서 최종적으로 전쟁을 종식시키게 되는 결과 남북미 회담의 장소로는 거론이 될 수 있겠지만 미국과 북한에 대한 북미 회담의 장소로는 트럼프 대통령이 여러 가지 고민이 있지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이른바 문재인 대통령의 칭찬 전략이 그대로 먹혔다, 이런 얘기도 나오고 있습니다. 함께 보실까요. 문재인 대통령이 틈만 나면 트럼프 미국 대통령을 그야말로 칭찬하는 발언을 상당히 많이 했습니다.
지난 1월에는 트럼프 미국 대통령의 비핵화 달성에 확고한 입장이 남북 대화에 도움 됐다고 했고요. 그리고 지난 2월에는 올림픽 참가로 남북관계 개선이 됐는데 트럼프 대통령 지지 덕분이다, 이렇게 했고요.
지난달 28일에는 남북 회담 결실도 트럼프 대통령 덕분이다라고 했고요. 그리고 어제는 드디어 노벨상은 트럼프 미국 대통령 것이다 이렇게까지 이야기하지 않았습니까?
[인터뷰]
그런데 트럼프 대통령이 이런 문재인 대통령의 표현들, 말들을 좋아한다는 겁니다.
[앵커]
칭찬을 매우 좋아하는 스타일이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 문재인 대통령도 이걸 절대 그쳐서는 안 되는 거죠. 그런 거고 문재인 대통령은 명분은 트럼프 대통령에게 주고 실리만 우리가 챙기면 된다는그런 전략을 취하고 계시는 건데 저는 기조를 굉장히 잘 잡았다고 생각해요.
그러니까 트럼프 대통령의 성향도 제대로 파악하고 있는 것이고 또 김정은 위원장하고 협상에서도 마찬가지로 그렇게 대응을 잘하신 것 같아요.
이번에 보니까 어느 정도는 어떻게 보면 체면을 살려주는 그러한 것들을 김정은 위원장에게 오히려 돌리고 그리고 뒤에서 사실은 조용히 실속을 챙기는 이런 전략인데 이게 앞으로 우리나라 외교정책의 기조로 가져가도 괜찮겠다, 그런 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
칭찬외교 전략.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
판문점 선언에 남북 간의 약속이 상당히 많이 담겼는데 어떤 것부터 이행될까 궁금했었는데 일단은 소리전쟁에 마침표가 찍혔다 이런 얘기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
상징이죠. 사실 대북확성기라고 하는 부분들이. 그런데 우리가 다툼이 있을 때도 가장 먼저 하는 게 목소리 높이는 겁니다. 그동안 남과 북은 사실 비무장지대라고 하지만 끊임없는 무장지대, 세계에서도 가장 격렬한 무장지대였었고 거기에서도 일촉즉발의 상황을 계속 이어갔던 게 서로 목소리를 높여서 싸워서 말싸움은 계속 이어갔던 거예요.
비록 그게 형식은 음악을 틀기도 했었고 형식은 격렬한 이야기가 나오기도 했었고 북한군을 향해서 우리의 앞선 일기예보를 전달해 주는 형식도 됐기는 했지만 어쨌든 그런 식의 기싸움, 자존심 싸움들을 했었던확성기를 철거를 시작했다고 보고. 또 보도에 따르면 북한에서 먼저 우리보다 앞장서서 이 철거를 시작했다고 하는 거 아니겠습니까.
그만큼 북한과 우리도 진정성을 가지고 시작하고 있다라는 것이고 한편으로는 또 목소리를 잠재우는 것만큼 가장 쉬운 일은 없잖아요. 이제 가장 먼저 이 부분을 실효적으로 보여줄 수 있는 것이기 때문에 확성기 철거를 시작한 것이고요. 그만큼 저는 큰 의미가 있다라고 보여집니다.
[앵커]
남북이 오늘 약속이라도 한 듯이 서로 확성기를 떼어내는 모습을 저희가 조금 전에 화면으로 보여드렸고요.
또 한 가지 의미있는 것이 문재인 대통령이 북한의 핵실험 장소 폐기를 UN이 와서 직접 참관을 하고 이것을 검증해달라 이렇게 요청하지 않았습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 김정은 위원장도 마찬가지로 여기에 대해서 핵시설을 폐기하겠다 이야기했지만 일각에서는 이미 다 무너지고 쓸모없는 시설을 폐기한다라고 하는 쇼에 불과하다라는 비판이 있었습니다.
이건 우리나라 언론뿐만 아니라 미국에서도 이와 같은 여론이 있었는데 그렇지가 않다. 아직은 튼튼한 갱도들이 여러 가지가 있고 이 모습에 대한 여러 가지 폐쇄 장면들을 전 세계의 언론, 전문가가 함께 와서 검증하도록 만들겠다라고 하는 부분들을 통해서 결국 비핵화에 대한 의지를 분명히 천명하겠다라는 것이고요.
여기에 대해서 가장 핵심적으로 UN의 사무총장에게까지 이야기해서 UN도 같이 참여하면 좋겠다는 건데요. 결과적으로 김정은 위원장이 이번에 있는 비핵화를 통해서 얻어내고자 하는 제1의 가치는 경제발전입니다.
그러다 보면 결국 UN의 경제제재가 풀려야 하는 부분이기 때문에 비핵화에 대해서 의지도 담보하면서 대북제재를 풀어가기 위한 의지들을 문재인 대통령이 중간에 다리 역할을 하는 것이 아닌가 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
이런 움직임 속에서 한국당의 홍준표 대표는 연일 지금 평화가 다 온 게 아니다, 경계를 해야 된다라면서 비판의 목소리를 높이고 있습니다. 오늘 나온 얘기 들어보시죠.
[인터뷰]
나는 남북정상회담 반대한 일이 단 한 번도 없습니다. 이번 정상회담 문맥 어디에 보더라도 북핵 폐기 조항이 없습니다. 도로를 연결한다, 개성공단을 어떻게 하겠다 구체적인 명시는 없지만, 개성공단에 연락사무소 둔다는 건 재가동하겠다는 거야.
그런데 그게 유엔 제재 풀리지 않을 경우에 그게 맞느냐는 그래서 이 정상회담이 위장평화쇼라고 얘기한 겁니다. 2007년도 노무현 대통령과 김정일 정상회담을 할 때는 북핵 폐기에 구체적 로드맵 절차까지 다 나와 있어요. 평화가 왔다고 방송에서 떠들고, 언론에 쓰고, 나는 그게 나라가 비정상으로 치닫고 있다.
[앵커]
홍준표 대표 얘기를 들어봤습니다. 그러니까 이것은 UN제재가 풀리지도 않았는데 경협 관련 얘기만 잔뜩 있지 않느냐, 이렇게 비판의 목소리를 낸 건데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 경협도 그러니까 홍준표 대표식 논리로 얘기를 하자면 말뿐인 거잖아요, 아직까지요. 하나도 실행된 게 없잖아요. 북한 입장에서 보자면 아니 뭐 선언문에 그렇게 잔뜩 내용은 있는데 아니, 이거 남측이 어떻게 구체적으로 해 주겠다는 이야기는 하나도 없지 않느냐고 얘기할 수 있는 거예요. 그게 선언문이다.
선언문의 모든 액션 플랜이 들어갈 수 없는 거죠. 그리고 홍준표 대표가 계속 이야기하고 또 보수진영에서 이야기하는 북핵 폐기 부분은 우리가 사실은 개입해서 어떻게 할 수 없는 부분들이 있어요.
그건 미국이 들어가서 본인들이 직접 폐기 확인 검증까지 하지 않으면 우리는 사실 핵무기 검증하는 역량도 조금 부족할 뿐만 아니라 또 우리가 그렇게 설령 그렇게 하고 검증을 했다 하더라도 미국 정부가 신뢰를 안 한다는 거예요.
그래서 북핵 폐기 부분은 어차피 북미 정상회담에서 가서 이건 해결할 수밖에 없는 것이다, 홍준표 대표도 사실 다 알아요. 그걸 모르는 분이 아닌데 사실 정치공세를 하는 거죠.
다분히 이번 지방선거를 의식해서 그렇게 하신 건데 오늘 보니까 많이 조정을 하셨어요, 표현 조절도 하시고 하셨는데 처음부터 이렇게 나가셨더라면 오히려 자유한국당 지지율이 올라가는 데 도움이 됐을 것이다라고저는 생각을 해요.
그런데 너무 처음부터 그러니까 전면 부인, 전면 비판 이런 식으로 가면서 오히려 조금 좀 고립을 자초했던 부분이 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
홍 대표 최근 발언에 대해서 당내에서도 좀 자중을 해야 된다 이런 목소리가 나오고 있습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 홍준표 대표는 남북 정상회담을 위장 평화쇼라고 부르기도 했고, 주사파들의 숨은 합의가 자리 잡고 있다.]
[인터뷰]
다소 너무 나가셨다는 느낌도 듭니다. 다른 한편으로 적지 않은 국민의 뜻도 대변하고 있다고 보는데요. 완전한 비핵화 없이는 실제 평화체제 이행은 불가능하다는 그런 상식적인 우려도 저는 담겨 있다고 생각합니다.
그렇지만 가장 중요한 것은 한반도 평화의 문제는 여야가 따로 없고 보수 진보도 따로 없다고 봅니다. 초당적으로 협력할 자세를 가져야 한다고 보고요.
대통령께서도 야당의 목소리에 귀를 좀 더 기울이고 홍 대표의 그런 발언에 깊은 뜻에 대해서도 좀 더 존중해줄 자세를 갖는 게 좋다, 저는 그렇게 생각합니다. 우리 평화에 대한 간절한 그 마음이야 너나가 따로 있겠습니까.
[인터뷰]
더불어 민주당으로서는 홍준표 대표가 말하는 걸로 보면 스쿠르지 영감인데 실제 우리한테 해 주는 걸로 보면 산타클로스 할아버지예요.
[인터뷰]
너무 도움을 줘서? 욕을 먹어줘서?
[인터뷰]
민주당으로서는 지방선거의 보약 같은 존재죠. 입맛은 쓴데 몸에 좋은.
[인터뷰]
그 정도 도와준다?
[인터뷰]
그런데 우리끼리 저분이 행여나 빨리 관두시면 어떡하나 이런 걱정도 해요. 야당이 무서워야 되거든요, 여당으로서는. 야당이 무섭고 뭔가 아프게 해 줘야 하는데 무섭기는커녕 우습잖아요.
홍준표 대표가 저렇게 말을 막 내놓는 걸로 보면 트럼프 미국 대통령이 오히려 친북 주사파로 보일 정도예요.
[앵커]
발언을 빌리자면 홍준표 대표는 민주당의 산타클로스인데 그러면 잘해줘야 되는 건가요?
[인터뷰]
잘해 줄 수는 없고 내심 기도를 하는 거죠. 산타클로스라는 존재 자체가 어차피 연락을 한다고 닿는 존재는 아니기 때문에 저 말이 참 무서운 게 크리스마스 하면 산타클로스잖아요.
자유한국당이 처해 있는 상황이 뭐가 있느냐면 자유한국당이 당론으로 내놓거나 중진끼리 협의를 거치거나 뭔가 입장을 공식적으로 발표하는 게 아닌데 홍준표 대표가 SNS에 한마디 쓰는 거면 자유한국당이 되는 거예요.
홍준표 대표가 가진 영향력 내지는 그분이 가진 독특한 정치력이라고 하는 게 어쨌든 민주당에서 반기고 국민들은 싫어하는 분들도 많지만 그 목소리에 힘만큼은 있는 것 같습니다.
트럼프 대통령 못지않은 힘인데 다만 문제는 많은 분들이 거기에 공감을 못 하다 보니까 민주당에서 저렇게 반기는 거겠죠.
[앵커]
정의당에서는 우스갯소리로 대표 계속하셨으면 좋겠다는 이야기를 하는데 홍준표 대표의 발언이 사실 언론에서도 워낙 재치있는 발언이 많다 보니까 많이 인용을 하게 되고 그것이 공식 한국당의 입장이 되다 보니까 당내에서도 이런 저런 목소리가 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
혼자만 산타클로스이신 거예요, 지금. 당내에는 다른 목소리도 굉장히 많지 않습니까. 그런데 이게 결과적으로 이제 마이너스 요인으로 작용을 하고 있는 이런 상황이고 그러다 보니까 야당 쪽에서는 아예 대표 앞으로 쭉 영원히 계속 해 주십사 하는 얘기까지 나오고 있는데 그런데 홍 대표 스스로도 대표 계속 하시겠다는 거 아니겠어요, 지방선거 끝나고 계속 하겠다라고 얘기를 하시는데 계속 대표를 하시려면 조금 입장을 다시 정리를 하시는 게 좋겠다.
그리고 무엇보다 전략적인 고민을 좀 심각하게 하시는 게 좋을 것 같고 너무 혼자만 이 모든 것을 결정내리지 마시고요. 그러니까 이미 당내에서 비판 많이 나왔잖아요.
그야말로 라운드테이블 회의라도 좀 해서 여러 사람들의 지혜를 모으는 그런 과정들이 좀 반드시 필요하지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김태호 후보가 조금 전에 언론 인터뷰에서 평화에 너와 내가 따로 있냐며 허허 웃는 발언을 들었는데 이런 발언을 홍 대표가 하는 게 어땠을까, 저는 개인적으로 그런 생각이 들더라고요.
[인터뷰]
김태호 예비후보가 선거의 달인이라는 표현도 있는데요. 과거 김경수 의원이 드루킹 사건에 연루돼서 문제가 불거졌을 때도 김경수 의원을 오히려 추켜세우는 발언을 하게 됩니다.
선거에 대해서 상대방을 공격하기보다는 끌어안으면서 오히려 본인의 가치를 높게 하는 전략들을 택하는 것인데 지금 경남지사 선거 같은 경우에도 과거에 영남권 같은 경우에는 한국당 보수정당이 강세 지역이었지만 이번 지방선거를 앞두고 있는 이 시점은 박빙의 지역이라고 봐도 무방하거든요.
이런 박빙의 지역의 선거일수록 든든한 우리 편이 결집하는 것보다는 중도층의 표심을 가꿔야 되는 거거든요. 과거의 홍준표 대표가 경남지사했을 때 대표적으로 무상급식 반대하면서 했던 정책들이 있는데 김태호 예비후보 같은 경우무상급식 하겠다고 선언합니다.
그러니까 선거는 그렇게 치르면서 중도의 마음을 잡아야 되는 부분이 있는 건데 홍준표 대표의 이와 같은 발언들이 사실은 지방선거에서 굉장히 해가 된다라고 판단되는 분들이 있는 것 같고요.
조금 전 평론가님이 말씀해 주셨지만 이번 지방선거가 끝나고 나면 한국당은 전당대회가 있게 되죠. 전당대회라고 하는 것은 전통적으로 결집을 하게 되는 우리 지지층의 마음을 다잡아야 되기 때문에 이 사람들의 마음을 잡는 것이 중요한 것이냐, 지방선거에서 승리가 중요한 것이냐 여기에 대한 고민이 있겠지만 일단은 지방선거를 앞두고 있는 승리도 중요하고 그것보다 사실 정치인들에게 더 중요한 것은 국민의 마음을 다잡는 일이기 때문에 여기에 대해서 남북 정상회담을 정치적 이슈로 활용하는 것은 크게 도움이 안 될 것 같습니다.
[앵커]
한국당이 얼마 전에 준표가 달라졌어야 프로젝트한다고 김성태 원내대표가 대대적으로 얘기했는데 그 프로젝트 어떻게 되고 있는 겁니까?
[인터뷰]
류여해 최고위원이 참가한다고 해서 아마 취소된 게 아닌가 생각이 드는데요. 여기에 있는 모든 일들을 지방선거 앞두고 한국당의 총체적인 고민이 필요한 시점이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
선거 뿐만 아니라 지금 한반도에 상당히 중요한 일정이 상당히 일정이 많이 있기 때문에 야당의 역할이 상당히 중요한데 어떤 역할을 하는 게 좋을지 고민이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
김병민 경희대학교 객원교수, 이종훈 정치평론가, 양지열 변호사 세분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
물벼락 갑질 논란을 일으킨 조현민 대한항공 전 전무가 오늘 경찰의 포토라인에 섰습니다. 조 전 전무는 시선을 줄곧 아래로 향한 채 죄송하다는 말만 반복했습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 김병민 경희대학교 객원교수, 이종훈 정치평론가 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
갑질 언니에 이어서 갑질 동생도 소환됐습니다. 주제어 보시죠.
이른바 갑질 자매 얘기를 좀 해 보도록 하겠습니다. 김병민 교수님, 조현민 전 전무요, 오늘 어떤 얘기를 할까 상당히 관심이었는데 고개를 숙인 채 죄송하다 이 말만 여섯 번을 반복했습니다.
[인터뷰]
맞습니다. 기자들의 질문이 있었음에도 불구하고 고개를 숙인 채로 시선을 다른 곳을 쳐다보지도 않았습니다. 죄송하다는 말만 반복했는데요.
4년 전에 있었던 조현아 전 부사장 같은 경우에는 고개를 훨씬 더 매우 떨군 채로 사실 어떤 얘기도 하지 못하는 모습을 보였는데 조현민 전 전무 같은 경우에는 지금 사실은 사과가 미리 나와야 되지 않았습니까, 시점도 굉장히 늦었고요. 중간에 기자의 질문이 굉장히 인상적이었는데요.
이명희 이사장에 대해서는 어떻게 생각하느냐는 질문이 나옵니다. 조현민 전 전무가 던졌던 물잔 하나가 결국 한진그룹 전체의 민낯이 드러나게 된 상황인데요.
여기에 대해서 분명하게 국민들에 대해서 잘못한 부분을 시인해야 됨에도 불구하고 경찰서에 들어가는 이 모습에서 본인의 잘못을 법적으로 책임에 대해서는 크게 인정하지 않는 듯한 모습으로 비춰질 수 있기 때문에 아마도 국민적 공분은 쉽게가라앉지 않는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
오늘도 눈물을 글썽이더니 흐느끼는 모습까지 보였는데요. 오늘 눈물의 의미는 어떻게 해석해 봐야 될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그러니까 이번에 진심으로라고 하는 단어를 여러 차례 반복적으로 얘기하지 않았습니까. 그런데 진심이라는 단어를 굳이 사용하지 않아도 사실은 진심이 담겨 있으면 확 느껴지죠. 그런데 좀 안타깝게도 제 눈에만 그렇게 보였는지는 모르겠으나 진심이라는 단어를 반복적으로 이야기했음에도 불구하고 별로 진심이 느껴지지 않는 그런 거고요.
그러니까 연장선에서 당연히 울먹이는 모습도 정말로 그렇게 심정적으로 그렇게 느낌이 와서 그랬다라기보다는 준비를 해 온 듯한 그런 느낌? 그런 느낌이 오히려 강한 저는 그랬습니다.
[앵커]
죄송하다 이 말만 반복했던 조현민 전 전무가 지금 경찰 조사를 하면서는 자신의 혐의와 관련해서 사람이 없는 쪽으로 물컵을 던졌다, 이렇게 진술을 했다고 그래요. 사람이 없는 쪽으로 이렇게 강조한 것은 왜 그런 걸까요?
[인터뷰]
기존에 받고 있는 경우가 많이들 알려졌고 이야기가 나왔던 것처럼 물컵도 있었고 종이컵도 있었다는 거 아니겠습니까, 유리컵이 있었으니까. 그런데 유리컵을 던진 것까지 어느 정도 인정한 것 같습니다.
그런데 사람에게 직접적으로 맞지 않았다라고 할지라도 사람이 있는 쪽을 향해서 위험한 물건 맞으면 크게 다칠 수 있는 물건을 던졌다라는 게 특수폭행이거든요. 사람이 없는 방향으로 했으면 자기 분에 못 이겨서 부적절한 행동인 것은 맞지만 범죄 행위로는 되지 않기 때문에.
음료 같은 경우에는 어느 정도 뿌려진 게 맞아서 단순 폭행 정도로 인정이 될 것 같지만 그건 합의만 할 경우에는 법적으로 처벌할 수 있는 근거가 없어지는 것인데 이게 특수폭행 같은 경우에는 그렇지 않거든요, 상황 자체가 많이 달라지기 때문에 그 부분에 있어서 가장 중요한 부분이 유리컵 던진 부분인데 그건 부인하는 거죠.
[앵커]
변호사님, 지금 그래픽으로 저희가 정리를 해 봤는데 두 가지입니다. 유리컵과 종이컵이 있는데 많은 분들이 어떤 컵을 던졌느냐 혼동스러울 수 있기 때문에정리를 했습니다.
일단 유리컵 던졌다 이 얘기가 있었는데 이것은 조현민 전 전무가 사람 쪽으로 안 던졌다고 주장을 하고 있고요. 그리고 매실음료, 종이컵에 들어 있었는데 이거 뿌리면 이거 폭행혐의 되는 거죠?
[인터뷰]
그러니까 물을 뿌린 장면 같은 것들은 많이들 보지 않습니까. 영화나 드라마 같은 데서도 나오는데 이건 맞은 건 사실이죠. 그러니까 폭행이라고 하는 게 굉장히 광범위한 정도의 힘을 가하는 걸 다 폭행이라고 합니다.
하지만 왜 그럼 특수폭행하고 폭행으로 나뉘느냐. 말씀을 드린 것처럼 처음부터 흉기로 만들어지지 않았더라도 사람이 맞았을 경우에 크게 다칠 수 있는 위험이 있는 물건일 때는 그건 위험한 물건이라고 해서 법적으로는 흉기와 똑같이 치거든요.
그걸 특수폭행이라고 하는데 종이컵을 던진 것은 아니고 그냥 음료를 뿌렸고 음료까지 그걸 위험한 물건이라고 보기는 어렵지 않습니까. 그래서 그 부분은 경찰에서도 단순폭행이라고 보고 있는 것이고요.
다만 유리컵은 누가 봐도 맞았을 때 크게 다칠 수 있는 물건이기 때문에 이건 위험한 물건이라고 보는 거죠.
[앵커]
그런데 유리컵의 각도가 지금 중요한 거잖아요.
[인터뷰]
유리컵을 지금 조 전 전무 같은 경우에는 화가 나서 바닥을 향해서 던졌고 종이컵 같은 경우 단순히 밀쳤는데 음료가 튀었다 이런 식의 진술을 기존에 주장했거든요.
던져졌다라는 부분과 관련해서는 방향에 관한 진술도 있고 또 광고대행사에서 압수수색했던 녹음파일에서 뭔가 깨지는 소리, 던져지는 소리 같은 게 들어 있었는데 그게 정확하게 어디를 향했다는 부분에 대해서는 그걸 가지고 지금 사실 아직까지도 수사가 계속되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
CCTV가 내부에 없었다는 거니까 그렇게 되면 진술에 의존해서 결정을 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
사실 진술밖에는 의존할 게 없는 거죠. 그런데 다만 관계자들이 굉장히 여러 명이 있었잖아요. 대한항공 관계자도 있었을 것이고 주변에 광고대행사 관계자들도 여러 명 있었기 때문에 누구의 말이 과연 신빙성이 있을지 검토하는 거죠.
[앵커]
저희가 지금 종이컵, 물컵 이야기만 하고 있지만 사실 지금까지 폭로가 잇따랐고 욕설도 있고 부당인사 조치도 있고 한두 건이 아니지 않습니까?
[인터뷰]
네. 직원 내부에 여러 가지 카카오톡 등을 통한 단체 게시판을 만들어서 익명으로 여러 가지 제보를 받고 있다고 하고 있습니다. 지금 이 문제가 쉽게 가라앉지 않을 것 같고요.
물론 오늘 있었던 경찰의 수사는 이 물컵을 던졌던 부분에 대한 일부 혐의가 진행되고 있는 거지만 사실은 대한항공 일가에서 가장 뜨겁게 받아들일 수밖에 없는 부분들은 바로 관세포탈 밀수에 관한 혐의일 것입니다.
이건 단순히 조현민 전 전무에만 해당되는 것이 아니라 조양호 회장 그리고 이명희 이사장, 조현아 등 삼남매에 대한 일가족이 전부 다 해당되는 내용이기 때문에 여기에 대한 수사가 일사천리로 진행되는 순간사실은 이 대한항공 총수 일가 전체가 경영에서 물러날 수 있는 상황이나 아마도 향후 수사의 결과가 굉장히 촉각을 곤두세우고 있지 않을까 보입니다.
[앵커]
언니 조현아 씨와의 소환 때와많은 분들이 비교하는데 콘셉트라고 표현하는 게 적절할지 모르겠지만소환했을 때 그런 옷차림이나 이런 기자 대응 방식이 비슷했다 이런 얘기들이 많이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
네. 그러니까 우선 옷 색깔이 검은색이죠. 거의 상복 분위기, 그런 의상들을 일부러 입는 것 같아요.
[앵커]
저희가 화면으로 비교해서 보여드리고 있는데요. 왼쪽에 조현아 씨고 오른쪽에 동생 조현민 씨죠.
[인터뷰]
그다음에 머리도 좀 잘 정리가 안 된 그런 머리. 이런 거고. 그리고 표정은 굉장히 침울한 표정. 그리고 중간에 가능하면 눈물을 섞고. 이랬는데 이게 너무 패턴화가 돼서 사실은 요즘은 저런 걸 보면 연습 많이 하고 나왔구나 이런 느낌이 드는 게 좀 안타까워요, 사실은. 그렇습니다.
[앵커]
양지열 변호사님, 저걸 보면서 느끼는 건 어떻습니까, 이렇게 소환되기 전에 변호사들이 기자대응 방법이라든지 이런 것도 좀 전략을 짭니까? 어떻습니까?
[인터뷰]
언론에서 취재가 나올 만큼의 중요한 사건은 모든 변호사가 많이 다룰 수 없지 않겠습니까? 다만 저런 경우가 아니라 법정에 출두를 할 때도 가급적이면 차분한 옷이라든가 너무 화려하지 않는 그런 태도를 취해라.
그리고 화장도 그렇고 특히 여성분들 같은 경우에는 좀 수수하게 해 달라는 주문을 하기는 합니다, 실제로. 왜냐하면 그게 나와서 하는 얘기와 본인의 모습과 너무 배치가 되면 사람이라고 하는 게 법조계 판사는 당연히 증거로 판단하는 것이지만 조금 애매한 부분, 모호한 부분이 있을 때 이렇게 볼 수도 있고 저렇게 볼 수도 있을 때 사람의 시선이라는 것도 의식할 수 있는 거거든요.
그렇게 조언을 하기는 하지만 저 경우에는 아마 변호사들의 얘기보다는 주변에 다른 어떤 내부에서 조언을 주는 사람들도 많이 있었을 거예요. 법적으로 크게 영향을 줄 정도의 어떤 분장이라고 하기까지 좀 그러니까요.
[앵커]
네. 어쨌든 저희가 조금 전에 보여드렸던 분할화면을 보면서 느낀 것은 4년 전에 언니가 소환됐는데 동생이 4년 후에 갑질 소환 바통을 이어받았다는 게씁쓸한 일인 것 같습니다. 이런 일이 한 번 일어났다면 이런 일이 일어나지 않도록 해야 되는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
맞습니다. 조양호 대한항공 회장 같은 경우에도 지난번에 있었던 딸의 갑질 때문에 전면적으로 나서서 사과문을 발표하기도 했고요.
그러고 나서 대한항공에 두 번 다시 이런 일이 일어나지 않도록 조직을 쇄신하겠다, 발표를 신년사에서 하기도 했습니다. 하지만 그 후로 대한항공 내에서 새로운 일들이 일어나지 않았고요.
그 이후에 있었던 여러 가지 일련의 갑질들이 계속돼서 누적돼 있기 때문에 지금 대한항공에 있는 직원들 같은 경우에는 나서서 시위까지 진행하고 있지 않습니까?
오늘 있었던 경찰서 앞에서 진행되고 있는 시위는 대한항공의 기장도 참여한 모습을 볼 수 있는데 여기에 대해서 한 번 속고 두 번 속는 바보다 등의 얘기를 하게 되죠.
그러니까 과거와 마찬가지로 이번 사건도 지금 국민적 분노가 촉발됐지만 또 한 달, 두 달 시간이 지나면 여론에서 멀어지게 될 것이고 그러면 대한항공 일가의 갑질이 계속될 수밖에 없기 때문에이번 기회에 잘못된 부분들을 분명하게 조직적으로 개선해야 된다라는 목소리가 높아지고 있는 상황입니다.
[앵커]
양지열 변호사님, 그리고 오늘 또 한 가지 논란 아닌 논란이 되는 게 이겁니다. 조현민 전 전무가 탄 차량이 포토라인 앞까지 이렇게 싹 지나왔다고 그래요. 원래 그런 경우는 흔치 않잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 조금 사람들이 많이 모여 있는 경우면 조금 멀리서 당연히 차를 멈추고 걸어오려고 하는 그런 모양새를 해야 하는데 당연히 사전에 협의가 돼 있지는 않았겠죠. 기자들하고 공무원이나 이런 조직은 아니었기 때문에. 그렇다고 할지라도 저렇게까지 앞에 주르륵 나와 있는 경우에는 조금 앞서서 차를 멈추는 게 마땅한 것 같은데...
[앵커]
기자들 앞까지 쭉 차를 타고 온 거군요.
[인터뷰]
저런 모습들. 저기에서도 보면 잠깐이지만 문을 열고 닫는 모습을 봐도 본인이 직접 닫기는 했지만 사실 옆에 있는 남성분이 닫아주려고 하는 모습도 있었고 내리는 모습을 보면 내리는 당시까지만 해도 그다지 당황하거나 울먹이는 모습이 아니었어요.
차 안에 있었을 때까지는 어떤 상황이었는지 내리는 모습으로 볼 수 있잖아요. 그때까지만 해도 그다지 반성하거나 힘든 모습이 아니라 나와서 거듭 6번째 얘기하면서 6번째 죄송하다고 얘기할 때쯤 표정이 많이 침울해지거든요.
그런 모습을 보면 차를 타고 올 때까지만 해도 여전히 이 상황 자체를 직접적으로 받아들이지 않았다라고 할까요, 못하고 있었다고 할까요. 포토라인에 서고 기자들이 질문 공세를 하니까 비로소 정말 심각하구나라는 걸 몸으로 마음으로 느끼는 상황이 아닌가 그런 정황이 보이기는 합니다.
[앵커]
워낙 갑질 의혹이 크게 불거지다 보니까 사소한 행동 하나하나까지 눈살을 찌푸리게 되는 그런 결과가 되었는데 조현민 전 전무를 태우고 온 운전 기사가 언론과의 인터뷰에서 이런 얘기를 했다고 합니다.
조현민 전 전무가 심경 변화가 별로 없는 것 같았다. 차 안에서 동네 이야기만 했다고 해요. 그러니까 화곡동 많이 발전했다 이런 이야기를 한다거나 가양대교를 언급했고 별다른 이야기는 하지 않았는데 어쨌든 심경변화가 크게 보이지 않았다 이렇게 운전기사가 이야기했습니다.
[인터뷰]
화곡동이 많이 발전한 것은 맞죠. 그런데 이제 사실은 본인의 오히려 형사처벌 여부보다도 화곡동 지역발전에 더 관심이 많은 어떻게 보면 굉장히 기특한 생각을 가진 청년 이렇게 이야기를 해 주고 싶으나 사실은 그렇게 보기가 힘든 것이 본인이 얼마나 사회적인 파장이 큰 일을 저질렀습니까?
그러면 적어도 오늘만큼은 자숙하는 마음, 또 반성하는 마음 그리고 그야말로 딱 차에서 내리자마자 지금부터 액션 이래서 연출하는 것이 그런 것이 아니고 정말로 본인이 느끼면서 오고 또 그것이 자연스럽게 그렇게 국민들 보는 모습에서도 느껴지고 그랬어야 되는 것인데 오늘 대화 내용이 나중에 알려지기는 했습니다마는 그 내용과 그러니까 제가 처음에 화면에 나온 모습하고 봤던 것이 일치한다.
그래서 아직 조현민 전 전무는 별로 반성을 하고 있지 않다. 그래서 본인이 어쩌면 내가 왜 여기에 이렇게 와야 되지 이런 생각을 의외로 하고 있을지도 모르겠다, 이런 생각이 들었습니다.
[앵커]
어쨌든 본인의 심경이야 본인이 제일 잘 알고 있겠지만 국민감정이 나빠질 수밖에 없는 것이 땅콩회항 사건 때도 언니에게 복수할 것이다 이런 메시지를 보낸 것으로 알려져서 더 큰 분노를 샀었잖아요.
[인터뷰]
네. 맞습니다. 그 당시에 언니에게 반드시 복수하겠다 등의 문자메시지가 공개가 되기 시작하면서 조현민 전무에 대한 관심이 그 당시에도 한번 일기도 했었죠. 그런데 조현민 전 전무에 대해서 국민들이 적나라하게 알게된 것은 녹취록이 공개되면서부터 인데요.
어찌 보면 분노조절장애에 해당할 수 있을 정도로 본인의 감정을 주체하지 못하는 행동들을 보여왔고 특히나 조현민 전 전무 같은 경우에는 나이가 30대 중반입니다.
총수 일가이기는 하나 단순하게 여기에 대해서 전무로서의 직위만 갖고 있는 게 아니라 진에어 그리고 칼호텔네트워크 등에 대한 여러 가지 직책들을 공동으로 갖고 있었는데 과연 이게 총수 일가에 있다는 이유만으로 이와 같은 역할을 다 수행할 수 있는 것인가 문제도 많이 제기가 됐었거든요.
그렇다면 충분하게 이 회사의 발전을 위해서 본인이 해야 하는 역할들이 있을 건데 상식에 어긋나는 일들을 해 왔던 부분들이 국민적 공분을 자아내고 있는 터라 여기에 대해서 이번 기회에 사실은 대한항공이 갖고 있는 총수 일가의 문제점을 한번 뿌리부터 다시 살펴봐야 한다는 지적들이 나오는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
지금 언급하신 문제점이요. 땅콩회항 사건의 당사자죠. 박창진 전 사무장도 오늘 피켓시위를 하면서 입장을 나타냈습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 땅콩 회항 사건으로 엄연한 피의자였고, 그 피의자는 도외시된 상태에서 상태에서 본인들의 생존만을 위해서 이 모든 과정을 행해왔는데 그 오만함에 대해서 대항하는 의미로 약자의 삶도 있다, 약자도 이렇게 살아남아야 한다는 것을 보여주기 위해서 이 자리에 서 있고, 제 모습을 보고 조현민 씨가 피해자의 입장을 좀 더 알고 가해자인 본인의 인생만 가치 있는 삶이 아니라 타자의 삶도 가치 있는 삶이라는 걸 깨달았으면 좋을 것 같습니다.]
[기자]
해임 결정에 대해서 어떻게 생각하시나요?
[인터뷰]
그런 표면적인 면피를 위한 행동은 전혀 일고의 가치가 없다고 생각합니다.
[앵커]
오너 일가의 말 한마디가 법보다 무서운 게 대한항공이다. 박창진 전 사무장이 오늘도 소리 높여서 외쳤는데요. 이게 조현민 전 전무 소환까지 이어지게 된 파장인데 이걸 어떻게 근본적으로 개선해야 될까요?
[인터뷰]
일단 지금 나오고 있는 상황 중에 이렇게까지 많은 파장이 커진 거에는 지금 아까 잠깐 언급됐습니다마는 대한항공 내부에서의 목소리도 굉장히 많았었습니다.
박창진 사무장이 지금 목소리를 높이는 배경에도 사실은 조현아 전 부사장 사태 이후에 대한항공 내부에서 별로 바뀐 게 없더라. 오히려 일가가 이용할 때 비행기에서의 매뉴얼 같은 것을 보면 2015년, 16년에도 계속 끊임없이 범죄가 아닐 뿐이지 도저히 이게 상식적으로 맞는 건가 하는 갑질들이 반복되어 왔다는 게 나오고 있거든요.
그러면 그걸 왜 못 없앴을까 생각을 해보면 두 가지 제도적으로 생각해 볼 수 있는 게 있습니다. 첫 번째로는 내부고발자들을 보호할 수 있는 법적 제도적 장치가 마련이 돼야 한다는 거죠.
박창진 사무장 같은 경우에는 일종에 내부고발자였는데 본인의 주장에 따르면확인되지는 않았지만 어쨌든 그 이후에 굉장히 어려움을 겪었다는 거 아니겠습니까. 거기에 대해서 개입해서 뭔가 할 수 있는 여지가 지금 전혀 주어져 있지 않아요.
그리고 내부고발자를 보호한다는 게 뭐냐 하면 이게 지금 잠깐 나온 것처럼 관세포탈이나 이런 부분들이 주목받고 있는데 그런 것들이 적극적으로 드러나기 위해서는 조직적으로 동원했던 것이 나와야 하는데 문제는 직원들도 그걸 도와준 셈이 되거든요.
용기 있는 나오게 되면 나도 범법자가 될 수 있다는 그런 부분들을 보호해 줘야 된다라는 것 더하기 어떤 손해배상이라는, 징벌적 손해배상같은 것들, 반복적으로 일어하는 일에 대해서 기업이 부담 못할 만큼의 손해배상이 주어지는 세상이 돼야, 이게 기업만큼 영세, 민감한 곳이 없지 않습니까?
그런 돈 때문이라고 얘기하는 게 아니라 돈을 우선시하고 소중하게 여기는 사람들이라면 돈이 무섭게 해 주는 방법밖에 없잖아요. 그러면 몇 가지만 해도 우리가 제도적으로 충분히 이런 갑질을 막을 수 있다라고 저는 봅니다.
[인터뷰]
제도적인 문제 하나만 짚으면 이번 사건이 일어나고 나서 대한항공 총수에 대한 갑질은 제어할 수 없냐는 지적이 많이 일었습니다. 여기에 대한항공 2대 주주가 국민연금이거든요.
그러다 보니까 국민연금이 제역할을 하지 않았는가 부분에 국민적 지적이 있었고 박능후 보건복지부 장관도 이 문제에 덧붙여서 국민연금이 역할할 수 있는 부분을 찾겠다라고 말하고 있습니다.
따라서 여기에 대해서 총수일가가 가지고 있는 일부의 주식을 가지고 전체를 지배하고 있는 구조 속에서 국민연금공단이 할 수 있는 역할들을 분명 찾아나가는 것 이게 앞으로 우리 사회에 주어진 어느 정도의 과제가 아닐까 보여집니다.
[앵커]
물컵 갑질의 당사자 조현민 전 전무. 과거 강연을 보면 리더십에 대해서 이론적으로 모르고 있는 건 아니었습니다. 함께 보시죠. 이런 이야기를 했습니다.
한 대학 강연에서 이렇게 얘기했는데요. 자기 직급에 맞게 열심히 일해야 된다. 리더십은 실력과 소통 능력에서 나온다. 어제의 1등은 오늘 1등이 아니다. 오늘의 1등은 내일의 1등이 아니다. 1등 자리는 끊임없는 노력이 수반될 때 유지될 수 있다.
본인한테 해야 되는 그런 이야기인 것 같은데요, 지금 저 이야기는.
[인터뷰]
글쎄요. 나이도 젊은 그러니까 어쨌든 재벌가의 3세에게 저런 강연을, 경영 능력도 검증도 안 된 상태에서 강연을 부탁했다고 하는 것도 약간 민망하네요.
더군다나 제 모교라서 민망한 생각이 드는데 재벌가라고 그러면 약간 인정하고 들어가는, 접어주고 들어가는 그런 부분들 때문에 있는데 이런 식의 강연 앞으로 안 했으면 좋겠습니다. 일단 그렇고요.
그러니까 경영 능력이 검증이 안 됐었잖아요. 안 된 거고 제가 보기에는 강연 내용도 아마 밑에 직원들이 써줬을 겁니다. 그래서 회사의 방침에 따라 회사를 대리해서 어떻게 보면 가서 강연을 한그런 형태로 이해를 하는 것이 좋겠다. 그래서 저기에 영혼이 담겨있다고 보지 않습니다.
[앵커]
어쨌든 이론적으로 본인이 말한 것을 실천하지 못한 것은 참 안타까운 일인 것 같고요. 리더십은 소통의 능력이라고 했는데 갑질은 소통의 방식이 아니겠죠. 경찰 수사가 어떻게 진행되는지 지켜보도록 하겠습니다.
다음 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 판문점이 또 한 번 역사의 장소가 될까요. 주제어 보시요.
도보다리 산책 나도 한번 해 볼까. 트럼프 미국 대통령이 판문점행 티켓 끊을 것이라고 봅니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능성이 굉장히 높다고 봅니다. 제가 트럼프 대통령이 어떤 그림을 생각하고 있는지 짐작이 가요. 트럼프 대통령이 사실은 영화에도 관심이 많았잖아요.
그래서 영화 카메오로 출연한 적도 있고 또 본인이 사실 프로그램도 만들어서 진행도 하고 하지 않았습니까. 그래서 이번에 본인이 그리는 그림은, 머릿속에 그리고 있을 법한 그림은 뭐냐 하면 그러니까 김정은 위원장과 북미 정상회담을 합니다, 판문점에서.
그리고 문재인 대통령한테 갑자기 연락을 해서 오라고 초청을 하는 거죠. 그래서 남북한 정상이 악수를 하게 하고 본인이 두 정상의 어깨를 짚고 가운데서 흐뭇하게 미소를 지으면서 내려보는 장면.
[앵커]
그걸 미리 말하시면 안 되는 거잖아요?
[인터뷰]
그런데 어쨌든 영어로 이 방송이 나가는 것은 아니지 않습니까? 그래서 그런 장면을 아마 연출하고 싶은 것 같아요.
이런 장면이 하나 나오면 당장은 그러니까 미국 내에서 굉장히 몰리고 있잖아요, 러시아스캔들도 있고 그리고 또 11월 중간선거도 있는 상태에서 사실은 굉장히 여러 가지 논란들 때문에 국내적으로 약간 곤혹스러운 그런 상황이란 말이죠.
그걸 일거에 타파를 해나가면서 만약에 노벨평화상까지 거머쥔다면 그러면 재선도 가능하다. 이런 생각을 분명 할 것이다. 그런데다가 사실은 이번에 한반도에서 만약에 종전 선언이 이루어진다면 이건 세계사적으로 굉장히 큰 사건입니다.
한국전쟁 6.25전쟁이 사실은 냉전의 시발점이거든요. 그런데 그 냉전을 어쨌든 마무리짓는 미국의 마지막 대통령이 되는 거거든요. 이것도 굉장히 본인으로서는 역사적으로 이름을 남기는 일이기 때문에 좀 탐낼 만한 일이다.
그래서 제가 보건대 판문점에 관심을 다시 갖게 된 것이 아닌가. 판문점이 상징성이 있잖아요. 어찌됐건 여기에서 정전협정이 체결됐으니 여기에서 평화협정까지 체결한다라고 하면 거의 완벽하게 시작점에서 마무리를 짓는 그런 상황이 되는 거죠.
[앵커]
그러니까 트럼프 대통령 발언을 제가 간략하게 정리를 해 보면 원래는 후보지가 다섯 곳이라고 했는데 남북 정상회담 끝난 다음에 두 곳으로 압축됐다고 했고요.
그리고 문재인 대통령과 통화 뒤에 판문점이 끌린다 이렇게 이야기했습니다. 그렇기 때문에 판문점 가능성이 지금 상당히 높아지고 있다, 이런 전망이 많이 나오고 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
쇼맨십이 누구보다도 뛰어난 사람이고 그걸 계속해서 이용해왔었고 결국 대통령까지 그 자리를 끌고 갔던 분 아니겠습니까, 트럼프 대통령이. 그런 면에서 파란 지붕, T2, T3가 계속해서 외신에서 방영되는 모습을 보면서 내가 저기에 서면 어떤 그림이 나올까를 아마 자연스럽게 떠올렸을 것 같아요.
그리고 역사적인 맥락을 되집어 봐도 미국이 사실 2차대전이나 냉전 이후로 국가관계에 개입했을 때 평화적으로 끝났던 사례들이 별로 없어요.
중동 문제 해결에서도 그랬고 지금도 아프간에서 IS 문제가 여전히 관계가 골치를 썩이고 있고 남미 쪽에 개입했을 때도 유혈사태만 했었지 잘 끝냈던 상황이 없었어요.
늘 미국의 대통령이 뭔가 제3국의 문제에 개입했었을 때는 미군병사들이 죽어나가는 모습, 성조기에 덮여 실려 나가는 이런 모습이었단 말이에요. 그런데 색깔도 곱잖아요, 저기는.
저 자리에 내가 서면 미국 역사에 영원히 남을 것이라는 생각을 안 할 수가 없죠, 트럼프 대통령으로서는.
[앵커]
트럼프 미국 대통령이 과거 대선 기간에는 이런 이야기를 했었죠. 다시 한 번 들어보시죠.
[인터뷰 : 김정은이 미국으로 온다면, 받아 줄 것입니다.회의 탁자에 앉아서 햄버거를 먹으면서 대화할 것입니다. 그리고 중국과, 다른 국가들과 더 나은 핵 협상을 할 것입니다.]
[앵커]
만찬 때 그래서 햄버거 회동 하느냐 이렇게 예상하는 언론들이 많더라고요.
[인터뷰]
햄버거가 아니라 평양냉면을 먹게 생겼다라는 이야기가 많이 나오는데요. 판문점에서의 가능성이 높아진 건 문재인 대통령과 트럼프 대통령의 통화에서 적극적으로 추천했다고 얘기하고 있고 김정은 위원장도 여기에 대해서 적극적인 의사를 표시했다고 합니다.
저는 한 가지 트럼프 대통령의 성향을 보게 됐을 때 리얼리티쇼를 본인이 진행하면서 시청률에 굉장히많은 관심을 가지고 있습니다. 이 장면에서 도대체 전 세계 언론의 얼마나 많은 시청률을 이끌어낼 것인가에 대한 관심이 많을 텐데요.
사실 문재인 대통령과 김정은 위원장의 도보다리 회담이 너무나 큰 상징적인 의미를 갖고 있어서 이걸 재탕하는 과정을 트럼프 대통령이 할까라는 생각을 하게 되면 약간의 고민이 있을 것 같다라는 생각이 들고요.
지금도 여전히 지금 발표가 되지 않지만 배제되지 않고 있는 곳이 평양입니다. 전격적으로 과거 닉슨 대통령이 그랬던 것처럼 북한의 평양을 방문하고 여기에서 김정은 위원장과 비핵화에 대한 담판을 끌어내는 것도 하나의 후보지에서 빼지 않는다고 볼 수 있고요.
판문점 카드는 저는 결국은 남과 북과 미국이 함께 모여서 최종적으로 전쟁을 종식시키게 되는 결과 남북미 회담의 장소로는 거론이 될 수 있겠지만 미국과 북한에 대한 북미 회담의 장소로는 트럼프 대통령이 여러 가지 고민이 있지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이른바 문재인 대통령의 칭찬 전략이 그대로 먹혔다, 이런 얘기도 나오고 있습니다. 함께 보실까요. 문재인 대통령이 틈만 나면 트럼프 미국 대통령을 그야말로 칭찬하는 발언을 상당히 많이 했습니다.
지난 1월에는 트럼프 미국 대통령의 비핵화 달성에 확고한 입장이 남북 대화에 도움 됐다고 했고요. 그리고 지난 2월에는 올림픽 참가로 남북관계 개선이 됐는데 트럼프 대통령 지지 덕분이다, 이렇게 했고요.
지난달 28일에는 남북 회담 결실도 트럼프 대통령 덕분이다라고 했고요. 그리고 어제는 드디어 노벨상은 트럼프 미국 대통령 것이다 이렇게까지 이야기하지 않았습니까?
[인터뷰]
그런데 트럼프 대통령이 이런 문재인 대통령의 표현들, 말들을 좋아한다는 겁니다.
[앵커]
칭찬을 매우 좋아하는 스타일이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 문재인 대통령도 이걸 절대 그쳐서는 안 되는 거죠. 그런 거고 문재인 대통령은 명분은 트럼프 대통령에게 주고 실리만 우리가 챙기면 된다는그런 전략을 취하고 계시는 건데 저는 기조를 굉장히 잘 잡았다고 생각해요.
그러니까 트럼프 대통령의 성향도 제대로 파악하고 있는 것이고 또 김정은 위원장하고 협상에서도 마찬가지로 그렇게 대응을 잘하신 것 같아요.
이번에 보니까 어느 정도는 어떻게 보면 체면을 살려주는 그러한 것들을 김정은 위원장에게 오히려 돌리고 그리고 뒤에서 사실은 조용히 실속을 챙기는 이런 전략인데 이게 앞으로 우리나라 외교정책의 기조로 가져가도 괜찮겠다, 그런 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
칭찬외교 전략.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
판문점 선언에 남북 간의 약속이 상당히 많이 담겼는데 어떤 것부터 이행될까 궁금했었는데 일단은 소리전쟁에 마침표가 찍혔다 이런 얘기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
상징이죠. 사실 대북확성기라고 하는 부분들이. 그런데 우리가 다툼이 있을 때도 가장 먼저 하는 게 목소리 높이는 겁니다. 그동안 남과 북은 사실 비무장지대라고 하지만 끊임없는 무장지대, 세계에서도 가장 격렬한 무장지대였었고 거기에서도 일촉즉발의 상황을 계속 이어갔던 게 서로 목소리를 높여서 싸워서 말싸움은 계속 이어갔던 거예요.
비록 그게 형식은 음악을 틀기도 했었고 형식은 격렬한 이야기가 나오기도 했었고 북한군을 향해서 우리의 앞선 일기예보를 전달해 주는 형식도 됐기는 했지만 어쨌든 그런 식의 기싸움, 자존심 싸움들을 했었던확성기를 철거를 시작했다고 보고. 또 보도에 따르면 북한에서 먼저 우리보다 앞장서서 이 철거를 시작했다고 하는 거 아니겠습니까.
그만큼 북한과 우리도 진정성을 가지고 시작하고 있다라는 것이고 한편으로는 또 목소리를 잠재우는 것만큼 가장 쉬운 일은 없잖아요. 이제 가장 먼저 이 부분을 실효적으로 보여줄 수 있는 것이기 때문에 확성기 철거를 시작한 것이고요. 그만큼 저는 큰 의미가 있다라고 보여집니다.
[앵커]
남북이 오늘 약속이라도 한 듯이 서로 확성기를 떼어내는 모습을 저희가 조금 전에 화면으로 보여드렸고요.
또 한 가지 의미있는 것이 문재인 대통령이 북한의 핵실험 장소 폐기를 UN이 와서 직접 참관을 하고 이것을 검증해달라 이렇게 요청하지 않았습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 김정은 위원장도 마찬가지로 여기에 대해서 핵시설을 폐기하겠다 이야기했지만 일각에서는 이미 다 무너지고 쓸모없는 시설을 폐기한다라고 하는 쇼에 불과하다라는 비판이 있었습니다.
이건 우리나라 언론뿐만 아니라 미국에서도 이와 같은 여론이 있었는데 그렇지가 않다. 아직은 튼튼한 갱도들이 여러 가지가 있고 이 모습에 대한 여러 가지 폐쇄 장면들을 전 세계의 언론, 전문가가 함께 와서 검증하도록 만들겠다라고 하는 부분들을 통해서 결국 비핵화에 대한 의지를 분명히 천명하겠다라는 것이고요.
여기에 대해서 가장 핵심적으로 UN의 사무총장에게까지 이야기해서 UN도 같이 참여하면 좋겠다는 건데요. 결과적으로 김정은 위원장이 이번에 있는 비핵화를 통해서 얻어내고자 하는 제1의 가치는 경제발전입니다.
그러다 보면 결국 UN의 경제제재가 풀려야 하는 부분이기 때문에 비핵화에 대해서 의지도 담보하면서 대북제재를 풀어가기 위한 의지들을 문재인 대통령이 중간에 다리 역할을 하는 것이 아닌가 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
이런 움직임 속에서 한국당의 홍준표 대표는 연일 지금 평화가 다 온 게 아니다, 경계를 해야 된다라면서 비판의 목소리를 높이고 있습니다. 오늘 나온 얘기 들어보시죠.
[인터뷰]
나는 남북정상회담 반대한 일이 단 한 번도 없습니다. 이번 정상회담 문맥 어디에 보더라도 북핵 폐기 조항이 없습니다. 도로를 연결한다, 개성공단을 어떻게 하겠다 구체적인 명시는 없지만, 개성공단에 연락사무소 둔다는 건 재가동하겠다는 거야.
그런데 그게 유엔 제재 풀리지 않을 경우에 그게 맞느냐는 그래서 이 정상회담이 위장평화쇼라고 얘기한 겁니다. 2007년도 노무현 대통령과 김정일 정상회담을 할 때는 북핵 폐기에 구체적 로드맵 절차까지 다 나와 있어요. 평화가 왔다고 방송에서 떠들고, 언론에 쓰고, 나는 그게 나라가 비정상으로 치닫고 있다.
[앵커]
홍준표 대표 얘기를 들어봤습니다. 그러니까 이것은 UN제재가 풀리지도 않았는데 경협 관련 얘기만 잔뜩 있지 않느냐, 이렇게 비판의 목소리를 낸 건데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 경협도 그러니까 홍준표 대표식 논리로 얘기를 하자면 말뿐인 거잖아요, 아직까지요. 하나도 실행된 게 없잖아요. 북한 입장에서 보자면 아니 뭐 선언문에 그렇게 잔뜩 내용은 있는데 아니, 이거 남측이 어떻게 구체적으로 해 주겠다는 이야기는 하나도 없지 않느냐고 얘기할 수 있는 거예요. 그게 선언문이다.
선언문의 모든 액션 플랜이 들어갈 수 없는 거죠. 그리고 홍준표 대표가 계속 이야기하고 또 보수진영에서 이야기하는 북핵 폐기 부분은 우리가 사실은 개입해서 어떻게 할 수 없는 부분들이 있어요.
그건 미국이 들어가서 본인들이 직접 폐기 확인 검증까지 하지 않으면 우리는 사실 핵무기 검증하는 역량도 조금 부족할 뿐만 아니라 또 우리가 그렇게 설령 그렇게 하고 검증을 했다 하더라도 미국 정부가 신뢰를 안 한다는 거예요.
그래서 북핵 폐기 부분은 어차피 북미 정상회담에서 가서 이건 해결할 수밖에 없는 것이다, 홍준표 대표도 사실 다 알아요. 그걸 모르는 분이 아닌데 사실 정치공세를 하는 거죠.
다분히 이번 지방선거를 의식해서 그렇게 하신 건데 오늘 보니까 많이 조정을 하셨어요, 표현 조절도 하시고 하셨는데 처음부터 이렇게 나가셨더라면 오히려 자유한국당 지지율이 올라가는 데 도움이 됐을 것이다라고저는 생각을 해요.
그런데 너무 처음부터 그러니까 전면 부인, 전면 비판 이런 식으로 가면서 오히려 조금 좀 고립을 자초했던 부분이 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
홍 대표 최근 발언에 대해서 당내에서도 좀 자중을 해야 된다 이런 목소리가 나오고 있습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 홍준표 대표는 남북 정상회담을 위장 평화쇼라고 부르기도 했고, 주사파들의 숨은 합의가 자리 잡고 있다.]
[인터뷰]
다소 너무 나가셨다는 느낌도 듭니다. 다른 한편으로 적지 않은 국민의 뜻도 대변하고 있다고 보는데요. 완전한 비핵화 없이는 실제 평화체제 이행은 불가능하다는 그런 상식적인 우려도 저는 담겨 있다고 생각합니다.
그렇지만 가장 중요한 것은 한반도 평화의 문제는 여야가 따로 없고 보수 진보도 따로 없다고 봅니다. 초당적으로 협력할 자세를 가져야 한다고 보고요.
대통령께서도 야당의 목소리에 귀를 좀 더 기울이고 홍 대표의 그런 발언에 깊은 뜻에 대해서도 좀 더 존중해줄 자세를 갖는 게 좋다, 저는 그렇게 생각합니다. 우리 평화에 대한 간절한 그 마음이야 너나가 따로 있겠습니까.
[인터뷰]
더불어 민주당으로서는 홍준표 대표가 말하는 걸로 보면 스쿠르지 영감인데 실제 우리한테 해 주는 걸로 보면 산타클로스 할아버지예요.
[인터뷰]
너무 도움을 줘서? 욕을 먹어줘서?
[인터뷰]
민주당으로서는 지방선거의 보약 같은 존재죠. 입맛은 쓴데 몸에 좋은.
[인터뷰]
그 정도 도와준다?
[인터뷰]
그런데 우리끼리 저분이 행여나 빨리 관두시면 어떡하나 이런 걱정도 해요. 야당이 무서워야 되거든요, 여당으로서는. 야당이 무섭고 뭔가 아프게 해 줘야 하는데 무섭기는커녕 우습잖아요.
홍준표 대표가 저렇게 말을 막 내놓는 걸로 보면 트럼프 미국 대통령이 오히려 친북 주사파로 보일 정도예요.
[앵커]
발언을 빌리자면 홍준표 대표는 민주당의 산타클로스인데 그러면 잘해줘야 되는 건가요?
[인터뷰]
잘해 줄 수는 없고 내심 기도를 하는 거죠. 산타클로스라는 존재 자체가 어차피 연락을 한다고 닿는 존재는 아니기 때문에 저 말이 참 무서운 게 크리스마스 하면 산타클로스잖아요.
자유한국당이 처해 있는 상황이 뭐가 있느냐면 자유한국당이 당론으로 내놓거나 중진끼리 협의를 거치거나 뭔가 입장을 공식적으로 발표하는 게 아닌데 홍준표 대표가 SNS에 한마디 쓰는 거면 자유한국당이 되는 거예요.
홍준표 대표가 가진 영향력 내지는 그분이 가진 독특한 정치력이라고 하는 게 어쨌든 민주당에서 반기고 국민들은 싫어하는 분들도 많지만 그 목소리에 힘만큼은 있는 것 같습니다.
트럼프 대통령 못지않은 힘인데 다만 문제는 많은 분들이 거기에 공감을 못 하다 보니까 민주당에서 저렇게 반기는 거겠죠.
[앵커]
정의당에서는 우스갯소리로 대표 계속하셨으면 좋겠다는 이야기를 하는데 홍준표 대표의 발언이 사실 언론에서도 워낙 재치있는 발언이 많다 보니까 많이 인용을 하게 되고 그것이 공식 한국당의 입장이 되다 보니까 당내에서도 이런 저런 목소리가 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
혼자만 산타클로스이신 거예요, 지금. 당내에는 다른 목소리도 굉장히 많지 않습니까. 그런데 이게 결과적으로 이제 마이너스 요인으로 작용을 하고 있는 이런 상황이고 그러다 보니까 야당 쪽에서는 아예 대표 앞으로 쭉 영원히 계속 해 주십사 하는 얘기까지 나오고 있는데 그런데 홍 대표 스스로도 대표 계속 하시겠다는 거 아니겠어요, 지방선거 끝나고 계속 하겠다라고 얘기를 하시는데 계속 대표를 하시려면 조금 입장을 다시 정리를 하시는 게 좋겠다.
그리고 무엇보다 전략적인 고민을 좀 심각하게 하시는 게 좋을 것 같고 너무 혼자만 이 모든 것을 결정내리지 마시고요. 그러니까 이미 당내에서 비판 많이 나왔잖아요.
그야말로 라운드테이블 회의라도 좀 해서 여러 사람들의 지혜를 모으는 그런 과정들이 좀 반드시 필요하지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김태호 후보가 조금 전에 언론 인터뷰에서 평화에 너와 내가 따로 있냐며 허허 웃는 발언을 들었는데 이런 발언을 홍 대표가 하는 게 어땠을까, 저는 개인적으로 그런 생각이 들더라고요.
[인터뷰]
김태호 예비후보가 선거의 달인이라는 표현도 있는데요. 과거 김경수 의원이 드루킹 사건에 연루돼서 문제가 불거졌을 때도 김경수 의원을 오히려 추켜세우는 발언을 하게 됩니다.
선거에 대해서 상대방을 공격하기보다는 끌어안으면서 오히려 본인의 가치를 높게 하는 전략들을 택하는 것인데 지금 경남지사 선거 같은 경우에도 과거에 영남권 같은 경우에는 한국당 보수정당이 강세 지역이었지만 이번 지방선거를 앞두고 있는 이 시점은 박빙의 지역이라고 봐도 무방하거든요.
이런 박빙의 지역의 선거일수록 든든한 우리 편이 결집하는 것보다는 중도층의 표심을 가꿔야 되는 거거든요. 과거의 홍준표 대표가 경남지사했을 때 대표적으로 무상급식 반대하면서 했던 정책들이 있는데 김태호 예비후보 같은 경우무상급식 하겠다고 선언합니다.
그러니까 선거는 그렇게 치르면서 중도의 마음을 잡아야 되는 부분이 있는 건데 홍준표 대표의 이와 같은 발언들이 사실은 지방선거에서 굉장히 해가 된다라고 판단되는 분들이 있는 것 같고요.
조금 전 평론가님이 말씀해 주셨지만 이번 지방선거가 끝나고 나면 한국당은 전당대회가 있게 되죠. 전당대회라고 하는 것은 전통적으로 결집을 하게 되는 우리 지지층의 마음을 다잡아야 되기 때문에 이 사람들의 마음을 잡는 것이 중요한 것이냐, 지방선거에서 승리가 중요한 것이냐 여기에 대한 고민이 있겠지만 일단은 지방선거를 앞두고 있는 승리도 중요하고 그것보다 사실 정치인들에게 더 중요한 것은 국민의 마음을 다잡는 일이기 때문에 여기에 대해서 남북 정상회담을 정치적 이슈로 활용하는 것은 크게 도움이 안 될 것 같습니다.
[앵커]
한국당이 얼마 전에 준표가 달라졌어야 프로젝트한다고 김성태 원내대표가 대대적으로 얘기했는데 그 프로젝트 어떻게 되고 있는 겁니까?
[인터뷰]
류여해 최고위원이 참가한다고 해서 아마 취소된 게 아닌가 생각이 드는데요. 여기에 있는 모든 일들을 지방선거 앞두고 한국당의 총체적인 고민이 필요한 시점이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
선거 뿐만 아니라 지금 한반도에 상당히 중요한 일정이 상당히 일정이 많이 있기 때문에 야당의 역할이 상당히 중요한데 어떤 역할을 하는 게 좋을지 고민이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
김병민 경희대학교 객원교수, 이종훈 정치평론가, 양지열 변호사 세분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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