![[뉴스앤이슈] 김기식 14일만에 사퇴..."셀프후원 위법"](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2018/0417/201804171203090592_t.jpg)
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■ 최영일 / 시사평론가, 김태현 / 변호사
[앵커]
조금 전에 사표가 수리됐죠. 김기식 금감원장. 결국 14일 만에 물러났습니다. 역대 금감원장 중 최단기 재임인데요. 선관위는 5000만 원 셀프 후원과 관련해 위법하다는 판단을 내렸습니다.
최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까? 일단 선관위의 판단에 셀프 후원이 불법이다라고 한 부분을 자세히 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
선관위 판단이 이런 거예요. 그러니까 정치인이 정치자금으로 쓸 수 있는 용도가 정해져 있거든요. 그걸 예를 들어서 어떤 단체에 월 회비, 그러니까 지금 더미래 같은 단체에 김기식 의원이 한 달에 20만 원씩 회비를 냈다는 거예요.
그건 괜찮다는 거죠. 한 달에 정기적으로 내는 것은. 그런데 그걸 넘어서서 과도하게 마지막에 임기 말에 5000만 원이라는 특별회비를 낸 것, 이것은 공직선거법 위반의 소지가 있다라고 본 겁니다.
이 해석이 놀랍지가 않은 게 자유한국당 김성태 원내대표의 주장에 따르면 이미 김기식 의원이 처음에 5000만 원 기부할 당시에도 선관위에서 이건 공직선거법 위반의 소지가 있는데라고 유권해석을 했다는 것 아니겠습니까?
2년 전에 한 해석이랑 지금 해석이 달라질 이유는 없죠. 이번에 이 부분에 대해서 유권해석을 위법이다라고 한 건 어찌보면 당연한 거고 그런데 오늘 김기식 전 금감원장이죠. 페이스북에 올린 글을 보니까 아니, 그 이후에 한 번도 선관위에서 이 부분에 대해서 고발하거나 그런 게 없었는데 이제 와서 왜 그러지, 나는 억울한데라는 글을 올리기는 했더라고요.
[앵커]
또 피감기관 돈으로 해외 출장을 가는 것에 대해서는 좀 더 면밀하게 내용 등을 들여다봐야 되겠지만 정치자금법 위반에 해당할 수 있다라는 판단을 내린 것 같아요.
[인터뷰]
이거는 사실은 김기식 전 원장 건에 대해서는 앞서 말씀드렸던 셀프 후원은 위법이다라고 단정적으로 말한 겁니다. 그건 왜냐하면 사안이 간단해요.
사안이 간단한 거니까 중앙선관위에서 유권해석을 이건 위법이야라고 결론을 내버린 건데 이번 피감기관 돈으로 해외 출장 간 이 부분에 대해서는 사실관계가 복잡하거든요. 그런데 중앙선관위에서 짧은 기간 안에 유권해석을 할 뿐이지 사실관계를 다 조사할 수가 없잖아요.
그러면 여기에서는 판단을 유보한다라고 보는 게 맞죠. 그러니까 선관위의 결론은 뭐냐하면 피감기관 돈으로 해외 출장 간 건 정치자금법 위반의 소지는 있다.
다만 그것이 위반인지 아닌지 판단하기 위해서는 출장을 왜 갔고 돈을 얼마가 들었으며 돈을 어떻게 받았으며 갔다와서 무슨 일을 했으며 이것을 종합적으로 판단해야 된다. 그러니까 케이스 바이 케이스 다 다르다는 겁니다. 그렇기 때문에 이번 김기식 원장 건이 위법인지 아닌지에 대해서는 판단을 유보한 거죠.
[앵커]
지금 김기식 전 원장, 검찰에 고발된 상태잖아요. 그러면 검찰의 판단을 기다려봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 검찰은 수사기관이기 때문에 아까 중앙선관위의 유권해석이 다 검찰에 그대로 적용된다고 말할 수는 없습니다마는 어쨌든 검찰도 중앙선관위 기준에 따른다고 가정을 하면 만약에 김기식 전 원장에 대해서는 검찰은 중앙선관위와 다르게 수사를 할 수 있습니다.
그러니까 수사를 해서 이거 갔다왔을 때 한 행동들, 가기 전의 상황들, 가서 썼던 돈들의 비율 이런 것들을 따져보는 이건 위반의 소지가 있는데라고 판단하면 그러면 김기식 전 원장을 기소할 수도 있는 거죠.
[앵커]
변호사님한테 질문 드린 김에 그것까지 질문을 하죠. 처음에 선관위가 안 된다고 했잖아요. 안 된다고 하면 그 행위를 하면 위법이라는 얘기잖아요. 그런데 김기식 의원은 당시 자의적으로 해석을 하고 했습니다.
그러면 그 근거는 이건 유권자들한테 주는 돈이 아니라 의원들 모임이니까 이건 선거법 위반이 아닐 거야라고 해서 줬어요. 그러면 정치자금법 위반이 되는 거잖아요, 그 행동을 했다면. 선거법 위반이 되죠. 그러면 그게 6개월인가요, 공소시효가. 공소시효가 지났다는 말이에요, 그 논리에 의하면.
그때 선관위가 안 된다고 했으면 그다음에 2년 후에 또 물어볼 때까지 선관위는 아무런 신경도 안 쓰고 있었나요? 이런 부분에 대해서는 조사를 안 하나요?
[인터뷰]
그게 오늘 김기식 전 원장이 페이스북에 올린 아까 제가 잠시 말씀드렸던 그게 그런 부분이에요. 나는 이게 유권자들한테 주는 게 아니라 단체에 주는 거니까 나는 괜찮다고 생각했고 왜 그런데 그러면 그 당시에 문제 삼지 않고 2년 동안 지난 다음에 고발도 안 하고 선관위에서 조사도 안 하고 어쩌고 저쩌고 하는 거냐.
왜 이제 와서 이러느냐는 얘기인데 물론 말씀하신 대로 선관위가 그 당시에 고발도 하지 않고 이 부분에 대해서 사후조치하지 않고 어물쩍 넘어갔다면 선관위의 직무유기가 될 수도 있습니다.
다만 중요한 건 지금 선관위가 직무유기를 했느냐 이게 중요한 게 아니라 어쨌든 김기식 전 원장이 왜 선관위에서 그동안 아무 얘기도 안 하다가 이제 와서 그래라고 얘기하지만 그렇게 얘기할 것이 아니라 2016년 당시에 선관위가 이거 불법의 소지가 있다라고 유권해석을 내렸음에도 불구하고 본인이 자의적 판단으로 해서 돈을 기부한 것, 그것에 대한 해명을 해야죠. 당시에 선관위가 어쨌든 유권해석에서 위법의 소지가 있다라고 하면 안 해야 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이게 시간이 좀 흘러서 돌이켜서 생각을 해보면 선관위는 왜 그때 즉시, 6개월 내에 고소고발 안 했나, 지금 그게 아닌가. 그런데 이게 이유가 있어요. 19대 말에 한 거예요, 19대 임기말에.
5월 31일날 손 터는 분이, 국회를 나오는 분이 5월 중순에 이 돈을 다 처리한 겁니다. 5000만 원, 2200만 원, 보좌관 퇴직금. 20대에 안 들어가거든요, 이분이.
그때 4월 총선 끝나고 20대에 입성한 분들의 정치자금을 조사해서 의원직 상실을 시켜야 되는지 그때 긴급하게 6개월 동안 20대 국회 당선자 혹은 낙선자를 중심으로 하고 있는데 김기식 전 의원은 19대까지 하고 끝. 그리고 정계를 떠난 셈이에요.
그러니까 20대 국회에서 도마 위에 올라갈 일이 없었던 분입니다. 그동안 야인처럼 지내다가 혜성처럼 금감원장으로 돌아왔는데 문재인 정부 입장에서는 정말 뼈아프죠.
왜냐하면 개혁의 삼각편대에 마지막 퍼즐을 맞췄다 생각했는데 불미스러운 일로 사의를 표했는데 저는 어쨌든 청와대가 나서서 선관위에다가 유권해석까지 의뢰하면서, 또 선관위는 독립적으로 법적 판단을 내렸고 여기에 대해서 깨끗하게 사임하고 이런 과정에 대해서는 새로운 기준이 만들어졌다.
저는 문재인 대통령 말씀 중에 위법하다면 당연히 사임을 시키겠지만 국민들이 바라보는 도덕성의 평균에 미치지 못해도 사임시킬 것이다 이런 얘기를 했단 말이에요.
하나의 정치권에 기준이 생긴 거니까 이 부분에 대해서는 여야 모두 김기식 전 원장만은 안타깝겠지만 이것은 조금은 긍정적으로 바라봐야 할 문제이고 여야 모두 이 기준 앞에 몸을 낮출 필요가 있다. 외유 문제는 지금 여당은 벼르고 있잖아요.
전수조사 해서 관행이었는지 아닌지 따져보겠다는데 관행이든 아니든 관행과 관행 아닌 것의 경계선에 있든 간에 사례는 여러 개가 나오고 있습니다. 그렇다면 이 부분도 앞으로는 안 된다, 여기에는 정치권이 대승적인 합의를 했으면 하는 바람입니다.
[앵커]
관행이라는 부분도 구분을 짓고 넘어가야 될 것 같습니다. 그러니까 출장을 피감기관 돈으로 간 것은 관행이지만, 그리고 다른 의원들도 많이 그렇게 했답니다. 그래서 지금 전수조사를 하자는 것 아니에요. 그런데 마지막에 자기가 소장으로 갈 곳에 5000만 원 턱 주는 것은 이런 관행은 거의 없었답니다.
그러니까 관행이냐 아니냐는 부분인데요. 그러면 이번에는 관행인 부분, 그러니까 피감기관 출장 가는 부분을 놓고 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 여야 의원들이 관련된 얘기를 하고 있습니다. 그 얘기부터 들어보도록 하겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 원내대변인 : 실제로 관행적으로 많이 이루어졌던 문제이고 이것이 국회에서는 지난 19대 국회까지 만연한 일이었기 때문에 이 부분에 대해서는 기준을 새로 세우지 않은 부분이 있었을 거라고 보고요. 두 번째는 다른 인사 기준들. 과거에 보면 음주 논란이라든지 위장전입이라든지 이런 것들을 다 통과했음에도 불구하고 이번에 새롭게 야당에서 제기했단 말입니다. 그래서 사실은 대통령으로서는 굉장히 솔직하게 국민 앞에 이야기했다고 저희는 평가하고 있습니다.]
[정태옥 / 자유한국당 대변인 : 여당 측이나 문재인 대통령께서는 자꾸 해외여행 하나만 가지고 이야기하는데 지금 어제 선관위 결정에서도 해외여행 그 부분도 물론 좀 더 검토해야 된다고 했지만 김기식 원장이 받은 혐의는 그런 것보다도 정치자금이나 강요죄 부분이나 뇌물죄 이런 부분에 관한 부분입니다. 그렇기 때문에 지금 문제가 되는 그런 자꾸 해외여행 간 것, 그거를 가지고 여야가 피장파장 아니냐고 하는 것은 굉장히 물타기의 가능성이 많다고 생각합니다.]
[앵커]
과거에는 음주운전이나 위장전입 또 특권, 갑질 이런 게 어느 정도 수용됐을 수 있지만 지금은 한국 사회의 눈높이가 많이 달라졌습니다. 공정하고 평등, 정의에 대한 눈높이가 한껏 올라갔거든요. 이제는 관행이라는 말이 잘 안 통하지 않을까요?
[인터뷰]
관행은 저는 앞으로는 완전히 안 통할 거라고 봅니다. 관행이라고 얘기하는 순간 한통속이구나, 국민들은 이렇게 볼 거거든요. 켕기는 게 있나, 이렇게 볼 거예요. 저런 얘기를 하면. 그러면 본인도 유사한 건이 있겠구나.
그래서 앞으로는 관행이라는 표현은 안 썼으면 하는 바람인데 아까 강훈식 더불어민주당 의원이 관행이라고 얘기하는 것도 19대에는 만연했다, 자신들은 확인했다. 그때까지는 관행이었다.
하지만 이제 대통령이 솔직하게 국민들에게 이런 부분을 다 털어놓고 인사고민을 이야기하면서까지 새로운 기준이 만들어지고 있으니 아까 제가 말씀드린 것하고 일맥상통하는데 앞으로 정치인은 이러한 새로 만들어진 기준에 따라야 하지 않겠느냐.
그런데 이제 또 아까 야당의 말씀은 이게 왔다갔다해요. 건이 사실은 네 건, 크게 보면요. 외유 3건, 플러스 셀프 1건, 후원금까지. 해서 사실 엄밀하게 보면 5건이고 뭉치면 4건쯤 되는데 저는 YTN 여기서 같이 토론을 하면서 야권 인사께서 어떤 얘기를 했냐면 저 돈은 큰 문제가 아니다.
어차피 국고에 환원을 하나 자기가 개인적으로 착복한 게 아닌 이상 정책 연구하라고 돈을 쾌척한 거니까 그건 마찬가지인데 외유가 문제다. 특히 그중에서 대외경제정책연구원이 있지 않습니까? 9박 10일짜리. 이건 심각하다. 그래서 보시는 관점이 다 다르더라고요.
돈이냐 외유냐 장기외유냐. 그중에서도 2박 3일은 아니고. 아니면 그거 거짓말이냐. 왜냐하면 지금 김기식 전 원장은 한 가지 거짓말의 의혹이 있어요. 뭐냐하면 선관위에 의뢰했었던 문제인데 문제가 없다고 해서 돈을 나눠줬다는 거예요.
그런데 김성태 원내대표는 무슨 얘기냐, 그때 불법 여지가 있다고 답변을 했던데 이렇게 얘기를 한 거예요. 선관위가 이번에 김성태 원내대표의 입장을 재확인해 준 거예요. 그러면 김기식 전 원장은 한 번 거짓말을 했어요.
위법의 여지가 있습니다라고 통보받았는데 문제 없다고 하던데요 하면서 돈을 썼다는 거 아니에요. 그 사안을 밝히고 나서 페이스북에 글을 올렸으면 맞는데 그때 문제없다고 해서 나는 나눠준 건데 김성태 원내대표 말이 틀렸다 이렇게 얘기를 해야 되는데 그 부분은 뛰어넘고 문제가 없는데 왜 그러지? 본인의 행위를 본인이 법적으로 해석하면 안 되는 겁니다.
[앵커]
잠깐만요. 왜냐하면 거짓말을 했다고 하시는 부분인데 김기식 당시 원장은 문의를 했는데 문제가 없다고 하더라라는 부분은 해도 돼요라고 얘기를 한 게 아니라 이렇게 하면 안 됩니다라고 했는데 내가 보니까 이렇게 하면 유권자 조직 없고 그리고 내가 앞으로 그분들한테 선거에 출마해서 문제가 될 사안이 없다라고 자의적으로 판단을 했다는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 이게 우리나라 제가 여러 변호사지만 가장 어려운 법이 선거법입니다. 선거 때 되면 각 예비후보나 후보들한테 선거법 편람 나눠주거든요. 굉장히 자세하게 돼 있습니다.
예를 들면 나눠줄 때 김밥은 안 되고 샌드위치는 안 되고. 김밥이랑 샌드위치랑 똑같잖아요. 그런데 김밥은 안 되고 샌드위치는 되고. 굉장히...
[앵커]
김밥도 그냥 조그마한 이쑤시개 정도 주잖아요. 그건 간식이에요. 그건 상관없어요. 그 정도입니다.
[인터뷰]
사실 김밥보다 샌드위치가 더 비싸요. 그런데 샌드위치가 된다는 거예요. 그 정도로 선거법이 굉장히 어렵습니다. 그러니까 만약 말씀하셨던 대로 김기식 당시 의원입니다. 당시 의원이 이렇게 유권해석을 했을 때 애매모호한 답이 왔다.
왜냐하면 선관위는 구체적인 사안들을 다 모르니까 일반적인 답을 줄 수밖에 없거든요. 그러면 본인이 자의적으로 해석해서 하는데 본인이 법률가입니까? 본인이 선관위 직원이에요? 아니잖아요.
그러면 내 케이스는 이러이러한 경우고 나는 이렇게 해 왔는데 이거는 어떻게 됩니까라고 다시 물어봤어야 된다는 거죠. 그런데 안 물어봤어요. 그거 왜 그랬을까.
추정컨대 앞서 최영일 평론가 지적하셨듯이 김기식 당시 의원이 20대에도 입성을 하게 됐다고 하게 되면 자세히 물어봤을 거예요. 그런데 어차피 나는 여기서 끝인데, 20대 아니니까라고 그냥 되겠지하고 본인이 자의적으로 해석한 것 같아요.
제가 의도적으로 나쁜 의도를 가졌다고 보지는 않지만 어쨌든 신중하지 못했던 거죠. 그런데 이제 와서 그때 그건 빼놓고 나중에 선관위에서 문제 삼지 않았다, 이거만 얘기하시면 안 되는 것 아니겠습니까?
그리고 또 하나만 더 말씀을 드리면 청와대하고 여당은 무슨 얘기하냐면 법법법법법 얘기합니다. 저도 변호사지만 정치 얘기하면서 법 얘기 너무 많이 하면 안 됩니다. 적법은 당연한 거예요. 위법은 얘기하면 안 됩니다.
문제는 적법한 와중에서 이런 정무적인 행위들이 국민의 여론에 어떻게 반영될까 이걸 판단하는 정무적 판단이 중요한 건데 법법법 얘기만 하거든요. 관행 얘기하시는데 만약에 김기식 전 의원이 아니라 더불어민주당의 다른 의원이 갔다라면 이게 문제됐을까? 저는 그렇게 보지 않아요.
[앵커]
그리고 또 하나는 그 자리가 금감원장 자리라는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 남을 감시하고 감찰해야 될 금감원장이 본인이 한 말과 완전히 배치되는 행동을 한 것 아니겠습니까? 본인이 시민단체 활동할 때, 의정활동할 때 뭐라고 했습니까? 피감기관 돈 가지고 어디 가는 게 말이 되냐고 이렇게 본인이 얘기를 했는데 본인이 갔다왔기 때문에 다른 의원들에 비해서 더 많은 비판을 받는 거죠.
만약에 그런 발언을 하지 않았던 더불어민주당의 다른 전직 의원들 많습니다. 그런 분들이 만약 금감원장에 왔다고 하면 야당에서 문제 삼을 수 있었을까요? 못 삼았을 거예요. 김기식 전 의원이기 때문이죠.
[앵커]
적법하다까지 얘기했던 최대는 아무래도 머쓱할 수 있을 것 같은데 임명철회가 아니라 자진 사퇴는 괜찮은가라는 비판 여론도 있습니다.
[인터뷰]
임명 철회냐, 자진 사퇴냐. 문재인 대통령은 애초에 이야기할 때부터, 사실 지난주에 홍준표 대표하고 전격 회동도 있었습니다. 그리고 또 문재인 대통령이 직접 밝히기도 했어요.
처음에는 왜 임종석 비서실장이 선관위에 유권해석을 지시하느냐. 임종석 실장이 조국 민정수석에게 지시를 해서 결국 그것을 선관위에 유권해석을 의뢰하게 됐다, 이거고요.
그런데 문재인 대통령이 급기야 나서서 이 문제에 대해서 기준을 대통령이 발표를 했습니다. 인사에 대한 고뇌도 함께 이야기를 하면서요. 그러다 보니까 저는 지난주 금요일 정도에 그러면 자진 사퇴를 청와대가 요구하고 있구나. 그러면 주말을 끼고 김기식 원장이 물러나겠구나라고 관측을 했었는데 한 주말을 넘겼어요.
그런데 그것도 임의적이기 때문에 선관위의 기준이 필요했던 거죠. 위법 이렇게 나오면서 즉각 사퇴 이렇게 나오면서 결정이 된 거여서 모양새상 무난하다고 봅니다.
예를 들면 임명 철회라고 하면 김기식 전 원장에게 가혹해져요. 청와대의 고민은 뭐냐하면 김기식 카드를 계속 밀고 나갈 때 금융개혁이 되겠느냐, 혹은 저항에 부딪치면서 날개가 꺾이겠느냐. 그런데 이건 내부적인 본인의 귀책사유로 날개가 이미 꺾였어요.
그러면 청와대 입장에서는 개혁 드라이브를 걸 수 있는 개혁 전사의 역할을 못한다는 겁니다. 그러면 끌고 가도 계속 문제, 6.13 지방선거까지. 사실은 여기서 낙마시켜도 문제. 그러면 인사에 대한 비판이 당연히 날아올 테니까요. 인사 책임론 지금 조국 민정수석 사퇴하라, 벌써 야당은 들고나오지 않습니까?
이 두 가지를 다 예상한 상황에서 청와대가 가장 절충안으로 활용할 수 있었던 것은 자진 사퇴였을 것이다, 이렇게 봅니다. 물론 임명철회를 하면 청와대가 더 단호해 보이는 강점이 있을 수는 있지만 그것은 별로 대세에 큰 지장은 없는 것 같습니다.
[앵커]
청와대 검증도 한번 따져봐야 될 것 같습니다. 지금 책임론이 일고 있는데요. 청와대가 사실 두 번이나 검증을 했습니다. 처음에 임명 과정에서 한 번 검증을 했겠죠. 언론에서 문제가 되니까 또 들여다봤는데 그래도 문제가 없다고 합니다.
두 번 다 선관위의 기준과도 맞지 않았고 국민의 기준과도 맞지 않았다는 걸로 드러났습니다. 그리고 또 하나는 그러면 스스로 판단해서 책임을 지고 물러나게 했어야 하는데 이걸 굳이 또 선관위에 물어본 다음에 했다, 이 과정이 논란이 되는 것 같아요.
[인터뷰]
아까 강훈식 민주당 대변인 의원은 새로운 기준을 마련했다라고 긍정적인 해석을 하는데 여당의 원내대표니까 당연히 그렇게 할 수밖에 없죠. 그건 이해합니다. 다만 이것이 새로운 기준인가. 아니면 쓸데없는 분란을 만든 것은 아닌가라는 생각이 드는 거죠.
앞서 말씀하신 대로 문제가 있다, 여론이 안 좋은데라고 얘기하면 우리가 잘못했습니다라고 임명 철회하는 게 맞습니다. 이걸 선관위라는 다른 기관의 손을 빌려서 한다? 그러면 문제될 때마다 다 검찰 고발하고 선관위에 유권해석을 의뢰할 겁니까? 청와대는 자체 판단할 능력이 없는 겁니까? 그거 아니잖아요.
문제는 김의겸 대변인이 처음에 이렇게 했다는 거죠. 실패한 로비 얘기를 하면서. 조국 민정수석한테 물어봤더니 적법하다고 하더라. 국민의 눈높이에는 미치지 않는 점은 있지만 법적으로 적법하기 때문에 해임사항은 아니다, 이렇게 얘기했습니다. 그러면 청와대에서 두 번이나 스크린했을 때 문제가 없다고 본 거잖아요.
그런데 선관위가 잘못했다고 얘기를 했어요. 물론 청와대도 지금 이렇게 얘기하고 있습니다. 우리가 설문지를 돌려서 하는데 외유 이런 건 몰라도 정치자금 기부 이런 건 없기 때문에 우리가 그건 체크는 못 했어라고 얘기합니다.
어찌됐든 설문지에 있든 없든 민정 라인은 인사검증을 전부 다 해야 되는 책임이 있는 것이고 내가 설문지에 없었기 때문에 체크를 못 했다는 건 변명이죠. 그렇지 않습니까?
그러면 이제 설문지 하나 넣고 또 문제 생기면 설문지 또 하나 놓고 또 문제가 생기면 설문지 하나씩 문항을 추가할 겁니까? 그건 아니잖아요. 어찌됐던 두 번이나 조국 민정수석이 체크를 잘못한 부분. 처음에 하나 예를 들어서 설문지 없어서 체크 못한 것은 백번 양보해서 이해해 줄 수 있다고 제가 하겠습니다.
그러면 해봤더니 이런 문제가 생겼네? 여론이 굉장히 안 좋은데. 그러면 그때는 정무적 판단을 해서 대통령님, 지금 이렇게 법적으로는 이렇지만 여론은 안 좋기 때문에 철회해야 합니다, 이렇게 해야 하는 거거든요. 그런데 그때 한번 더 검토를 해보니까 또 괜찮다는 것이거든요.
결국은 선관위의 손까지 거쳐서 대통령까지 나서서 이 문제가 정리됐습니다. 조국 민정수석 책임 없다고 볼 수 있을까요? 저는 이쯤되면 조국 민정수석의 책임을 이제는 저는 물어야 될 타임이라고 봅니다. 벌써 몇 번째입니까, 이게.
[앵커]
청와대 입장에서는 김기식, 김상조, 금융개혁 쌍두마차로 생각했는데 새로운 적임자를 찾아야 할 텐데 국민 눈높이에도 맞고 임무수행에도 잘할 수 있는 적합한 인물이 있을까요?
[인터뷰]
쉽지 않을 겁니다. 왜 쉽지 않다고 말씀을 드리냐 하면 이런 빌미가 제공됐을 때 야당의 공세는 너무 당연하죠. 청와대는 곤혹스럽죠. 그런데 저는 청와대가 더 곤혹스러운 건 뭐냐하면 야당은 지금 문재인 대통령 취임 후 이제 다음 달이면 1주년이 되잖아요.
취임 1년이 꽉 차는데 반대 안 한 적이 있나요? 계속 반대했잖아요, 뭐든지 어찌보면. 그래서 이번 반대는 더 강한 공세지만 뼈아픈 지점은 내부에서 문제가 터져나왔다는 게 아픈 대목이에요. 그리고 여기에 대해서 정의당의 데스노트, 지금 100%를 지키고 있습니다. 이번까지 포함해서. 또 하나는 친정인 참여연대의 비판. 어찌보면 김기식 전 원장은.
[앵커]
그 부분이 제일 본인으로서는 가슴이 아팠다고 하더라고요.
[인터뷰]
참여연대 창립멤버입니다. 그럼에도 불구하고 실망스럽다라는 표현이 나오면서 강한 비판을 했어요. 그러면 이게 내부에서도 문제가 있는 경우, 문재인 대통령이 직접 챙겨보는 게 뭐냐하면 민심입니다. 여론조사죠.
그런데 우리가 이미 여기서도 한번 확인했지만 김기식 당시 원장에 대해서 지난주에 사퇴 여론이 51%였어요. 그러면 과반을 넘는단 말이에요, 국민들이. 국민들이 신임하지 않아, 출신 시민단체에서도 실망했대. 그다음에 같은 진보정당에서도 데스노트에 올렸어요.
그러면 이건 청와대가 살려둘 수 없는, 그러니까 개혁 드라이브를 걸 수 없는 쪽이잖아요, 내부에서까지 터져나온 비판을 틀어막을 수 있겠습니까? 그런 면에서 청와대는 정말 그야말로 뼈를 끊는 심정으로 읍참마속을 했을 것이다 이렇게 생각을 해 보는데 문제는 그다음입니다.
끊은 건 끊은 거고 조국 민정수석이 당연히 혼나야죠. 그런데 국민이 혼냅니까? 아니면 야당이 끌어내립니까? 그게 아니고 인사권자한테 혼나는 거예요. 문재인 대통령에게 상당히 질책 받았을 것이라고 봅니다.
왜냐하면 누구 비서입니까? 대통령의 비서죠, 수석비서. 그런데 좀 앞으로 잘 하시오. 한 번 더 기회를 주겠소, 이런 얘기를 하셨을 수가 있죠. 그런데 그다음은 그러면 개혁 카드를 누구를 꺼낼 것이냐. 시민단체 출신이 이제 부담스러워진 거예요. 정치인 출신도 부담스러워요.
이번에 인사청문회가 없는 자리인데도 낙마를 한 케이스가 됐고요. 더 놀라운 건 뭐냐하면 의원 불패신화가 있었는데 의원도 이제는 떨어지는 시대가 된 거예요. 그만큼 여야 상황이 엄혹합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 최근에 관련해서 논란 없애려면 그냥 관료 출신을 하면 되지만 그래도 뭔가 개혁을 하기 위해서 이렇게 한 거다라고 얘기를 했잖아요.
[인터뷰]
맞습니다. 바로 그 대목이에요. 그러면 이제 인사에서 문제가 없으려면 금융권 분야에 정통적으로 전공도 그쪽으로 하고 그쪽으로 경력을 쌓아온 관료 출신에, 어찌보면 금융권 출신의 사람을 뽑아야 되는데 그게 지금까지 그 밥에 그 나물이었던 우리가 금융마피아라고 부르지 않습니까?
모피아 인사를 발탁할 거냐. 그러면 문재인 정부가 추진하는 금융개혁은 어려워질 것이다. 왜냐하면 직전 금감원장을 왜 인사를 했어야 되냐면 결국은 인사채용 비리 관련으로 사임을 했지 않습니까? 공석이 돼버린 거잖아요.
그러면 그것을 새로운 카드로 채워야 되는데 외부에서 뽑기도 어렵고 내부에서 끌어올리기도 인재난이고. 여기에 인사권자가 직면을 한 건데 저는 처음에 김기식 원장 카드는 괜찮은 카드다. 지금 초기에 조금 잡음을 잘 넘어가면 강경화 외교부 장관처럼 안착할 수 있는 카드다.
강경화 장관은 야당의 공세보다 더 무서웠던 게 외교 관료 내부의 배타였어요. 폐쇄적인 조직이었는데 지금 많이 바뀌었지 않습니까, 한 1년 사이에. 그런 분위기를 기대했었는데 사실은 낙마의 케이스에 포함이 돼버리면서 안경환 전 법무부 장관 후보가 첫 케이스였습니다마는 그 흐름을 이어가게 돼서 제가 보기에는 아주 급하게 선임하지 않을 것이다. 시간을 두고 내정할 것 같다 이렇게 관측을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 정국의 핵으로 떠오르고 있는 또 다른 사건이죠. 드루킹 댓글 조작 사건에 대해서 얘기 나눠보겠습니다. 논란이 커지자 어제 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 열었습니다. 그 장면 잠시 보고 오겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 불법적인 온라인 활동이라고 한다면 이번처럼 매크로라는 불법적인 기계를 사용했거나 아니면 지난 정부에서처럼 국가권력 기관이 군인과 경찰, 공무원들을 동원해서 불법적으로 활동하는 것을 그걸 불법사건이라고 합니다. 시민들, 일반 시민들, 국민이 온라인상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여활동에 대해서도 이런 불법행위들과 동일시하는 것 같은 그런 보도들이 일부 있습니다. 저는 이건 정치 참여에 적극적으로 활동하고 있는 우리 시민들과 국민에 대한 모독이라고 생각합니다.]
[앵커]
지금 계속 몇 가지 사안이 드러납니다. 가장 핵심이 되는 문제는 김경수 의원과 드루킹과의 관계거든요. 두 사람이 어떤 관계이냐. 그래서 이 사람의 불법행위를 김경수 의원이 알았느냐. 알았다면 언제부터 알고 있었느냐. 지금 이게 계속 논란이 앞으로 커질 것 같은데 일단 두 사람의 관계, 출판사를 두 번이나 찾아간 관계라고 해요.
[인터뷰]
그러니까 그 관계가 이게 그렇습니다. 사실 텔레그램 메시지를 다 복원해서 그거 보면 깔끔해지는 것이거든요. 그런데 잘 아시겠지만 텔레그램이 삭제가 잘 된다면서요. 그러니까 그게 알 수가 없어요. 이게 진짜 없는 건지 삭제된 건지.
그러니까 지금 이 상황에서 아직 수사가 아니고 수사가 아니고 언론에서 볼 때 또 정치권에서 공방을 할 때 가장 중요한 게 당사자의 얘기입니다. 그러니까 김경수 의원의 해명인데 그게 사실 바뀌거든요.
김경수 의원 처음에 지난 토요일인가요. 밤에 경남에서 급거 상경해서 할 때는 의원회관으로 처음 찾아와서 만났어, 별거 없었어. 그리고 나는 말도 안 되는 인사청탁을 내가 거절했어. 여기까지만 얘기를 했어요.
그런데 주말을 지나고 어제 오후에 기자회견은 묻지도 않았는데 본인이 자청해서 기자회견을 했습니다. 좀 더 나갔습니다. 어떤 면에서 보면 새로운 사실이 나온 것이거든요.
[앵커]
거절했어 이 부분이 달라진 거죠.
[인터뷰]
거절했어도 그렇고 만난 경위도 그렇고. 만난 경위도 본인이 파주도 찾아갔다는 것 아니겠어요, 출판사를. 그런데 이게 어떻게 보면 갈 수도 있지라고 생각할 수도 있는데 그게 그렇지 않은 것이 왜 자꾸 의구심이 생기냐면 김경수 의원이 누구입니다.
말이 초선의원이지 초선의원이 아닙니다. 실질적으로는 영향력이라든지. 당시 2016년 중반이거든요. 물론 대선 경선 전이 활발하게 했던 때는 아니지만 어쨌든 그때도 최순실 사태가 벌어진 뒤이기 때문에 정권교체 가능성이 높아진 거고 그러면 당시에 문재인 후보가 굉장히 가능성이 높다는 것은 거의 다 아는 사실이었습니다.
거기에 최측근이고 복심과 같은 김경수 의원이 그 바쁜 시간을 쪼개서 파주까지 두 번을 갔다? 이건 뭘 의미할까라는 게 하나 있는 거고 또 두 번째는 인사청탁의 문제인데 물론 민주당 일각에서 얘기했듯이 이 드루킹이라는 사람이 본인의 능력을 과대망상자처럼 과대포장해서 이 정도면 내가 들어줄 수 있을 거야라고 혼자 생각하고 그러니까 김경수 의원이 말도 안 되는 인사청탁 아니야, 커트하고. 이것도 맞을 수 있어요.
그런데 다만 문제는 그러려면 김경수 의원 선에서 이걸 정리했어야 하는 것이거든요. 뭔데 이런 걸 가지고 와 하고 정리를 했어야 되는데 두 번이나 청와대에 얘기를 했다는 겁니다. 이건 과연 뭘 의미하는 걸까.
김경수 의원은 스스로 얘기하듯이 말도 안 되는 인사청탁을 했다면 거절했다고 하면 스스로 커트해야 하는데 청와대에 두 번이나 얘기를 했다는 것은 그렇게밖에 할 수 없었던 사정이 있는 것은 아닐까라는 그런 자꾸 의구심들이 생기는 거죠.
[앵커]
인사청탁 얘기가 나왔으니까요. 김영수 의원의 기자회견 더 들어보도록 하겠습니다. 어제 기자회견에서 가장 주목되는 부분이 바로 오사카 총영사 인사청탁을 한 부분이 아닐까 싶은데요. 이 부분에 대한 언급 들어보겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 대선 치르고 나서 얼마 있다가. 드루킹 일부가 거의 드루킹이라는 분이 찾아왔는데지금 보도가 나오고 있는 오사카 총영사로 한 분을 추천해주셨어요. 경력을 보니까 대형 로펌에 계시기도 하고, 일본 유명대학 졸업자이기도 하고, 이런 전문가이라면 될지 안 될지 모르지만 전달할 수 있겠다 해서 청와대 인사수석실로 이력서를 전달했습니다. (청와대에서) 모자라기 때문에 어렵다. 연락을 받았고, 그대로 전달했습니다. 문제는 그때부터입니다. 자기들이 문재인 정부에 등을 돌리면 어떻게 되는지 보여줄 수 있다. 이런 식의 위협 반 위협적인 발언들을 해서 황당하기도 하고. 그 과정에 민정수석실 행정관 인사 이야기도 나오고. 도저히 받아들일 수 없는 그런 부분이 있기때문에 그래서 거리를 뒀던 거고...]
[앵커]
드루킹 김 모 씨가 인사청탁을 했고 김경수 의원이 그걸 청와대에 전달을 했고 결국 나중에는 백원우 민정비서관이 인사청탁 대상자를 만나기까지 했다는 것 아닙니까? 이런 인사청탁 과정은 문제가 없는 겁니까?
[인터뷰]
부적합하다, 이렇게. 김경수 의원 입장에서는 스펙이 좋은 분이어서 본인이 한번 보고 청와대가 검토는 한번 해 봐도 좋을 것 같다, 이렇게 전달을 했는데 정무적인 경험과 외교 경험이 없어서 총영사 자리로는 마땅치 않다. 청와대의 피드백은 그랬다는 거죠.
그래서 사실은 저는 1차 기자회견과 어제 2차 기자회견의 큰 축은 같아요. 그런데 2차 기자회견에 너무 살이 많이 붙었어요. 김경수 의원이 작심하고 모든 걸 다 투명하게 얘기하자. 어찌 보면 순진하게 정치인답지 않게 이야기하면서 본질이 좀 엉뚱한 데로 튄 겁니다. 맞습니다.
대선 전후에, 대선 전후에 자발적으로 도움을 주겠다고 해서 고맙다고 하고 업무보고라고 계속 올라오는 것에 대해서 고맙다, 고맙다 했는데 대선 후에는 무리한 요구를 해서 거절했다. 그런데 여기서 제일 크게 바뀐 게 1차에서 거절했다. 2차에서는 거절당했다.
김경수 의원이 컷한 게 아니고 청와대까지 스킵을 해서, 패스를 해서 같이 전달해서 올렸는데 거기서 잘려 내려온 거예요. 그러면 여기서 첫 번째 의문이 김경수 의원은 왜 이력서를 청와대까지 올렸을까예요. 이게 문제는 없다고 봐요.
왜냐하면 위법적 문제는 없다고 봐요. 추천한 거예요. 이런 인재가 있는데 여러 중에 한 번 오사카 총영사에 자리가 있으면 검토해 보시죠. 그 자리는 이미 채워졌는데. 그리고 보니까 외교 경험이 없어서 안 되겠는데. 그러면 안 된다고 얘기를 했던 것, 이건 괜찮아요.
그런데 거기서부터 반협박이 시작됐다는 건데 제가 김경수 의원이면 그 시간으로 돌아가보겠습니다. 도움을 받았어요. 그래서 청탁은 대가성이 있어야 되는데 주변에 좋은 분이 있는데 천거 좀 해 주십시오. 이력서 괜찮네요, 청와대에 제가 전달해볼게요.
그러면 제가 드루킹을 의심할 겁니다. 추천한 인물과 드루킹은 어떤 관계인가. 이 사람이 청와대에 들어갔을 때 혹시 드루킹의 조정을 받거나 지시를 받고 사적으로 움직일 사람은 아닌가. 이때 최순실 사태를 우리가 보고 있었던 상황이잖아요. 2016년이니까.
그러면 청와대에서 누구보다도 문재인 대통령을 위하고 사랑하고 충성을 다하는 김경수 의원 입장에서 그냥 아무나, 나는 무책임하게 좋은 사람이라니까 써 보십시오, 줬을까. 그러면 드루킹과 추천인을 의심해 봐야죠. 혹시 지도교수가 아닌지 이런 것을 봤을 것 아닙니까?
그런데 전달이 됐다는 게 너무 이상한 거예요, 하나. 그러다 보니까 야당의 공세가 여기서 비롯돼요. 대선 전에 지금 매크로를 통해서 문재인 정권을 비판하는 글을 마치 보수적인 입장에서 단 것 말고 경찰에 지금 구속돼 있는 그 상태 말고 대선 전에 무슨 일을 했길래 그랬는데 거기에 대해서 이야기를 하죠.
매크로를 돌리거나 국가기관의 공무원이 댓글을 다는 데 동원된 것 외에 자발적인 시민들이 자발적으로 활동한 것은 문제가 안 된다고 생각한다라고 본인이 얘기를 어제 해버리지 않습니까?
거기에 의혹의 화살이 꽂혀 있다는 걸 알고 있는 건데 어쨌든 김경수 의원은 어제 너무 디테일하게 이야기를 하는 바람에 서너 가지의 핵심적인 이야기를 더 해명해야만 돼요. 해명해야 되는 상황이에요.
[앵커]
두 사람의 신뢰 관계가 언제까지 이어졌느냐라는 부분을 잘 살펴봐야 됩니다. 인사추천을 받잖아요. 제가 표현은 좀 그렇습니다마는 장민정 앵커의 추천을 통해서 변호사님을 알게 됐다는 건, 변호사님을 추천한다는 것은 장 앵커를 믿기 때문에 이 사람을 제가 추천을 한 겁니다.
그래서 김경수 의원이 추천을 했을 때 백원우 비서관이 그 변호사를 만나기까지 한 것은 그 변호사를 믿어서가 아니라 그 추천한 사람을 믿어서거든요. 그러면 김경수 의원 입장에서도 그 변호사를 청와대에 추천했다는 것은 그 변호사를 믿어서가 아니라 드루킹을 믿었기 때문에 추천을 한 겁니다. 그렇죠, 거기까지는.
그러면 청와대에 추천을 했을 그 당시까지는 두 사람의 신뢰관계가 있었다는 거잖아요. 그러면 어느 시점에 깨졌느냐. 그 부분을 짚어봐야 되는데 과연 신뢰관계를 계속 유지했다는 그 부분이 좀 계속 문제가 될 것 같아요.
[인터뷰]
일단 두 가지예요. 신뢰관계를 유지한 것도 문제라고 봐요. 왜냐하면 김경수 의원이 뭐라고 처음에 해명을 했느냐 하면 아니, 그냥 막 이것저것 보내기에 나는 의례적인 대답만 했을 뿐이지 전혀 응대하지 않았다, 자기들이 한 것 기사도 보내고 했는데 그냥 의례적으로 고맙다라고 했는데 그건 그럴 수 있어요.
대선판이기 때문에 사실 한 표가 아깝지 않습니까? 모든 사람들이 도와드리겠습니다, 제가 이거 했습니다. 막 자기 공치사를 하려고 보내면 의례적으로 고맙습니다, 수고하셨습니다 할 수는 있어요. 그것까지는 이해는 가요.
그런데 그 인사청탁을 받아서 어쨌든 청와대에 전달했다는 건 앵커가 지적하셨듯이 뭔가 신뢰관계가 있고 뭔가 관계가 있다는 것 아니겠습니까? 단순히 의례적으로 고맙다, 고맙다, 이렇게 하고 반응도 안 하고 그 사람이 보내준, 드루킹이 보내준 댓글도 반응도 안 했던 사이가 과연 인사부탁을 받아서 청와대에 전달할 수 있는 사이인지 하나 의문이 있는 거고 두 번째는 그 얘기는 맞는 것 같아요.
들어주지 않으니까 계속 김경수 의원한테 협박을 했다, 이건 맞는 것 같습니다. 왜냐하면 지금 조사 결과 나온 걸 보면 드루킹이 본인 카페회원들한테 김경수 의원한테 난리 나, 이런 얘기도 하고 두고 보자 이런 얘기, 우리 힘이 어떤가 보여주자, 이런 걸로 봐서 앙심을 품은 건 맞는 것 같습니다.
그러니까 또 반 협박을 한 것, 그것도 맞는 것 같아요. 그러면 아니, 전혀 영향력이 없던 사람이 내가 부탁 안 들어줬다고 감히 김경수 의원한테 그렇게 협박을 하면 어떻게 됩니까? 이거 나가서 조사해야 되는 거예요. 경찰에 수사 의뢰해야 되는 겁니다. 그렇지 않습니까?
인사를 빌미로 현역 의원을 협박한다, 이게 있을 수 있는 일이에요? 수사기관, 수사를 해야 하는 문제인데 민정비서관이 나와가지고 그 당사자를 만납니다. 이건 뭐죠? 김경수 의원의 얼굴이 있기 때문에 청와대에서는 그렇게밖에 할 수 없었다는 것 아니겠습니까?
그러면 왜 김경수 의원은 내가 이렇게 지금 저쪽에서 저러는데 이건 잘 좀 처리해 주십시오라고 수사 의뢰가 아니라 그렇게 청와대에 요청까지 했다라는 건 신뢰관계가 깨졌음에도 불구하고 오히려 드루킹을 검찰에 고발하고 수사하고 감찰하게 하는 게 아니라 부탁을 한 번 더 들어줬다라는 건 뭔가 그럴 수밖에 없었던 사정이 있는 것 아닐까? 이렇게 생각하는 게 음해입니까? 합리적 의심 아니에요?
[인터뷰]
합리적 의심이기는 한데 제가 볼 때는 팩트를 기반으로 한 것보다 소설이 너무 난무하는 건 사실이에요. 그래서 뭐냐하면 김경수 의원이 밝힐 지점이 있다라고 아까 요청을 한 거고요. 김경수 의원이 몇 개를 더 밝혀야 되는지 근원은 뭐냐하면 김경수 의원이 드루킹과 만난 과정은 아직은 미스터리예요.
2016년에 처음 만났고 강연을 요청했는데 강연을 거절했더니 그러면 사무실 정도는 방문해 주실 수 있는 것 아닙니까? 그래서 느릅나무 출판사를 2번 방문했다는 거죠. 이게 2016년 이후의 관계이고 그리고 대선에서 승리하고 김경수 의원이 여당 의원이 된 이후에는 청탁이 들어와서 자르기 시작했고 적대적 관계가 돼요.
만약에 드루킹이 어마무시한 걸 들고 있었다면 매크로 돌리고 이런 거 안 해요. 대놓고 이야기를 하죠. 이걸 인터넷에 내가 공개하겠다든가 이걸 검찰에 제출하겠다든가 이렇게 나오지 무슨 문재인 정부의 남녀 아이스하키 단일팀 기사에 매크로를 달아서 공감 올리고.
제가 볼 때 드루킹은 조금 많이 이상한 인물인 게 사실인데 SNS의 힘을 과도하게 믿는 좀 정치지망생 내지는 정치 브로커 같은 느낌의 인물입니다. 그러니까 무서운 폭탄은 없는 거예요, 제가 보기에는.
다만 김경수 의원이 드루킹을 신뢰했기 때문에 그 사람이 추천한 인물을 청와대까지 천거하는 과정이 있었다면 저는 2016년에 김경수 의원이 드루킹을 처음 만나게 될 때도 추천인이나 소개재가 있었을 것이라고 추정을 해요. 그렇지 않으면 그 바쁜 의원이 의원실까지 불러다가.
[앵커]
당시 파워블로거였다고 합니다.
[인터뷰]
그러니까 파워블로거이기는 했는데 그리고 같은 진보 진영의 파워블로거이니까 신뢰할 수는 있었겠으나 그런 인물이 적지 않다는 겁니다, 온라인상에는. 그래서 이런 부분을 김경수 의원이 조금 더 깔끔하게 설명을 한다면 이 문제는 의외로 지금 야당이 뭔가 큰 건이 터지기를 기대하는 것처럼 부풀어올라서, 거의 최순실에 비교하고 있지 않습니까? 그런데 그렇지 않고 의외로 바람이 빠질 수도 있는 길이다.
[인터뷰]
그런데 하나 저는 정말 의구심 있는 거 하나는 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 했습니다. 그건 사실은 만약에 수사를 하면 경찰 중간 수사 결과에서 말할 내용이든지 야당에서 우리가 제보받았는데 김경수 의원이 이렇다더라 이렇게 얘기를 했어야 되는, 거기에서 나와야 될 내용인데. 김경수 의원이 스스로 밝혔다.
그리고 그걸로 더 의혹이 커졌다? 글쎄요, 김경수 의원과 박범계 수석대변인이 같이 배석을 했던데 무슨 판단에 의해서 어제 같은 그런 얘기를 했는지. 오히려 어떻게 보면 본인이 일을 더 키워버린 꼴이 됐습니다. 그렇잖아요. 그 과정에서 무슨 판단을, 정무적 판단을 했는지.
[앵커]
선거 출마를 앞두고 아직까지는 불출마한다는 얘기는 없으니까 선거 출마를 앞두고 있기 때문에 선거운동 과정까지 쭉 가다가 상대 후보가 터트리면 그때는 더 커질 수 있다고 판단을 했을 수도 있죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 부분이에요. 그러니까 어차피 나올 거라면 매도 먼저 맞는 게 낫다. 지금 털고 가는 게 낫다라고 해서 밝혔을 가능성이 높다라는 거죠. 그렇다면 지금 어제 김경수 의원이 얘기한 것에 대해서 더 의혹이 생기는 것 아니겠습니까, 어찌됐건 간에.
그렇다면 앞서 최영일 평론가께서 잠시 지적하셨지만 드루킹과 나눴던 텔레그램 메시지라든지 그런 것들을 다 오픈을 해서 본인이 억울한 것을 완전히 털고 가야 되는 거죠.
[앵커]
실제 2017년 대선 때도 혹시 이런 댓글 조작이 있었던 것 아닌가 쪽으로 의문을 커지고 있는데 안철수 후보 쪽에 불리한 댓글을 달기도 했었다고요, 드루킹이.
[인터뷰]
그러니까 아까 말씀드린 대로 2009년부터 2009년, 2010년에 드루킹의 자료 창고, 온라인에서 상당히 유명한 정치 쪽인데 진영이 명확했던 것 같아요.
친문이라고 부르기에는 지금 문재인 대통령하고는 김경수 의원 때문인지 더 이상의 이유가 있는지는 모르지만 척을 진 모습을 보이고 있기 때문에 친노 성향의 일반적인 진보진영의 정치논객이었던 건 사실이고 또 유명 포털에서 정치논객으로 파워블로거 역할을 했던 것도 사실이고.
그런데 그다음에는 경제 전문가로 변신을 해서 어찌 보면 소액 주주 운동을 한다고 해서 커뮤니티를 2000명 가까이 회원을 모은 것 아닙니까?
그래서 이게 경제 공진화를 위한 모임, 경공모 이렇게 만들어서 이 세력이 주로 정치적인 영향을 행사하는 데 동원된 하나의 마치 어쩌면 댓글부대, 수작업을 동원한. 하지만 여기서 돈을 받았다면 여기는 프로패셔널 온라인 선거꾼이 되는 겁니다.
그런데 그러지 않았다면 본인이 후보를 지명해서 우리가 제가 한 2000명 되는 힘이 있는 커뮤니티를 가지고 있으니 후보님을 지지하는 활동을 하도록 하겠습니다. 그러면 이때는 어느 후보도 와이 낫 하면서 받을 상황이란 말이죠.
그런데 이 인물이 안철수 지금 위원장하고는 조금 적대적 관계가 오래됐어요, 지금 드러난 거지만. 말하자면 MB 아바타에 대한 저작권이 트루킹에게 있다, 이렇게 단정짓기는 어렵습니다. 그런 추정 보도도 나오지만 그때 돌고 있던 이야기 중에서 그런 이야기들을 세게 뽑아서 올린 정치논객이어서 상당히 안철수 전 후보에 대해서, 전 대표에 대해서는 적대적인 입장이었던 것 같고요.
그 후에도 안희정 전 지사를 강연자로 불렀다든가 혹은 유시민 작가를 상당히 지지했다든가 하는 얘기들을 주변 회원들 통해서 지금 쏟아져 나오고 있으니까 전체적인 정치 격론은 한번 우리가 모든 자료를 쌓아놓고 분석하지 않으면 지금 한 단편적인 자료를 가지고 이 인물을 재단하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
뭐부터 봐야 될까요? 돈 문제까지는 일단 짚어보고 다음 얘기를 하도록 하죠. 지금 자금은 그러면 어디서 났느냐. 출판사인데 책은 한 권도 안 하고 한 달에 한 480만 원이 넘는 임대료를 내야 되고 강연하면 그 강연해 준 사람 강의료도 줘야 되고 돈이 많이 들어가는데.
그리고 아직 그게 명확하게 밝혀지지는 않았지만 어찌됐든 정의당의 모 의원한테 돈을 주려 한 혐의로 검찰 조사도 받고 있고 실제로 자원봉사자한테 돈 줬다가 벌금형까지 받았거든요. 어디서 돈 나서, 이 부분에 대한 부분도 지금 논란이 되고 있어요.
[인터뷰]
그러니까 혹시 그게 최악으로 가면 누가 돈을 대준 게 아닐까? 현직 의원이나 유력 정치인이 자금을 대준 게 아닌가 이러면 최악이죠. 그런데 아직까지 나오는 건 그건 아닌 것 같고 그건 수사를 해봐야 되겠지만 일단 그건 아닌 것 같고 본인이 스스로 자가발전한 것 같은 느낌이 든다는 겁니다.
본인 입장에서는 그게 선순환이라고 생각을 했을 거예요. 예를 들면 글을 막 올립니다. 그러면 본인을 막 추종하는 사람들이 생겨요. 카페를 만듭니다. 추종하는 사람들이 생겨요. 그리고 강연한다는 거죠. 강연해서 그 강연료 받았다는 것 아니겠습니까?
오늘 아침에 모 일간지의 보도를 보니까 경공모 회원 중의 한 사람이 그런 얘기를 했다는 거예요. 본인이 지방에 사는데 서울의 강연 두 번 정도 들으려면 500만 원 정도 내야 된다는 거예요.
그렇게 해서 사람들을 모으니까 거기서 돈을 받고 그 돈을 받으면 자금이 생기니까 정치인들 후원도 하고 그러면서 정치인들을 강연에 데려다가 출연을 시키고. 그러면 카페 회원들이 우리 카페장님이 저렇게 유명한 정치인을 강연에 데려온다고?
그러면 가서 돈 내고 들어야 되겠다 이렇게 되는 거예요. 본인 입장에서는 그게 선순환이 되는 거예요. 사람 모아서 영향력 행사하고 돈 벌고 그 돈 가지고 또다시 영향력 행사하고.
[앵커]
게다가 그 회원 중의 한 사람 추천해서 총영사 시켜주면 훨씬 더 영향력이 커지는 거고.
[인터뷰]
영향력이 있게 되는 거고 그 영향력을 아니까 정치인들은 저 사람 말이면 몇 명이 움직이는데 저 사람 무시할 수 있겠어? 저 사람 강연한다면 가야 되는 것 아니야, 이렇게 하지 않았겠어요?
[앵커]
그러면 강연료가 1000만 원으로 올라가도 내고 올 사람 많아지고.
[인터뷰]
그럼요. 그러면 또 정치인들은 또 사실은 사람 많이 모이는 데, 더군다나 나의 지지층이 많이 모이는 데는 무슨 일이 있어도 가지 않습니까? 그러니까 그런 국민들이 봤을 때는 악순환. 드루킹이 봤을 때 본인 입장에서 선순환 이렇게 돌아가는 거죠.
[앵커]
지금 얘기를 종합해 보면 드루킹의 주 수입원은 강연료 그리고 비누를 팔았어요. 이 비누가 수입원이었는데 이걸로 인터넷 카페 운영비가 연 11억이라는 보도도 나왔거든요. 그게 가능했을까요?
[인터뷰]
그 정도면 좀 제가 알고 있는 다양한 사례에 비해서는 상당히 고소득이에요. 억대의 돈이 모인다. 그런데 이게 진보 논객 중에는 최근에는 어떤 게 생겼냐면 기성매체, 우리 YTN이라든가 혹은 지상파라든가 종합편성채널이라든가 이런 기성 매체가 아니고 보통 이런 이상한 인물들이 주로 미디어 생태계에서 1인 미디어로 성장하지 않습니까?
그중에 팟캐스트도 많이 있고요. 팟캐스트로 성공한 나꼼수 멤버라든가 지금 굉장히 영향력이 있는 사람들이 일부 소수 있고 그 외에 굉장히 생태계에는 다양한 사람들이 있는데 드루킹이 평소에 회원들에게 했다는 이야기들을 들으면 제가 아까 많이 이상한 인물인 것 같다 말씀드렸지만 말이 안 되는 일들이 많아요. 왜 오사카 총영사를 탐냈지, 이런 걸 우리가 합리적 의심을 할 수 있잖아요.
일본이 곧 침몰할 것이기 때문에 거기서 재일 한국인들을 구해와야 된다든가 여러 가지 말이 안 되는 시나리오를 던졌다는 것. 그다음에 과거에, 그러니까 우리가 가장 많이 아는 건 정감록 같은 도가 쪽에 가까운 책들을 많이 읽으먼서 현실 현대정치를 굉장히 뭔가 설화적으로 해설하는 일들도 잘했다든가. 이런 경우는 사람 모으기가 딱 좋은 케이스예요.
어찌 보면 과학적인 분석이 아니라 사람들을 선동하는 것에 강한 스토리텔링이 되는 인물이라고 볼 수 있겠죠. 그래서 정상적이라고 보기는 어려운데 어쨌든 여기서 분명히 수익을 창출해서 그동안 비용을 쓰고 활동을 해온 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
여기서 안철수 의원의 얘기 잠깐 듣고. 죄송합니다. 지금 안철수 인재영입위원장 것은 준비가 안 됐고요. 저희가 다른 녹취를 대신 들려드리도록 하겠습니다. 특검과 국정조사를 요구하고 있는 야당의 목소리가 준비가 돼 있습니다. 김영우 한국당 의원의 목소리부터 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
제가 6년 동안 외통위원을 했기 때문에 잘 알고 있어요. 그런데 드루킹이 이렇게 이런 인사 청탁까지 할 정도고, 이것을 또 김경수 의원이 청와대에 전달한 것이 드러났고. 이것만 볼 때도 저는 이것은 드루킹과 김경수 의원, 또 민주당과의 관계가 정말 심상치 않다. 이것이 밝혀지기 위해서는 특검밖에 없습니다, 제가 볼 때는.
[인터뷰]
특검이라는 것이 그런 집중적 힘을 발휘할 장점도 있는데요. 지금 현재 수사팀의 동력이 떨어질 확률이 있지 않습니까. 그리고 또 특검이라는 것은 현재 있는 경찰·검찰의 수사가 미온적이거나 제대로 되지 않았거나, 또는 수사가 어느 정도 완결됐을 때 하는 것인데요.
지금 현재 검찰과 경찰의 수사의지나 성과를 보면서 제기하는 것이 맞겠다. 그런데 지금 현재 국정조사라든지 특검이라든지 주장은 좀 정치 공세적 측면이 너무 많고, 언론의 부풀리려고 하는 측면이 너무 많다.
[앵커]
다시 동계올림픽 시즌으로 돌아가 보도록 하겠습니다. 동계올림픽 시즌 때 남북 단일팀 만들었잖아요. 그런데 그걸 젊은 친구들이 반대한다, 반대한다라는 얘기들이 많이 있었습니다. 사실 반대할 만한 이유도 있었죠.
그런데 여권 입장에서 보면 아니, 그게 뭐 그렇게 큰 잘못이라고, 남북이 같이 하려고 하는데 반대가 이렇게 많아라고 해서 들여다봤더니 댓글들 봐라, 이거 누가 의도적으로 만들었네. 실제로 댓글 조작을 한 측면도 있었던 거예요.
저희들 기자들 입장에서는 많이 본 뉴스, 검색어 순위 이런 것에 관심이 갈 수밖에 없습니다. 여론이 어떻게 가는지 살펴보려면. 그러면 그게 이른바 메인 스트리밍 뉴스에 그러니까 다른 지상파나 저희 뉴스 채널 같은 뉴스에 올라가는 거죠. 그 과정을 만드는 첫 단추, 그게 바로 조회수거든요. 그걸 조작한다는 게 그게 가능한 건지. 그리고 매크로라는 게 뭔지 이걸 좀 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
매크로가 컴퓨터 프로그램에서는 아주 보편적인 겁니다. 우리 한글, 워드프로세스 쓰다가 한 단어를 오탈자를 냈는데 다 틀린 거예요, 오탈자가. 그걸 하나씩 수작업으로 고치기가 너무 힘드니까 매크로를 작동하면 최영일을 최영인이라고 썼는데 이걸 다 영일로 바로잡아라. 그러면 몇 백 페이지 책에서 그게 다 자동으로 수정되는 거죠. 이거예요, 이거.
이걸 좀 진화시켜서 특정 언론사 사이트를 돌면서 그러니까 일종의 로봇이 돌면서 그러면 평창동계올림픽 여자 아이스하키 남북 단일팀 이 키워드를 넣고 있는 기사에는 다 댓글을 달아. 댓글은 뭐냐하면 그동안 땀 흘린 선수들은 뭐가 됩니까?
국민들이 반대하는데도 이렇게 하실 겁니까? 예를 들면 이런 반대 댓글이 그러면 수십, 수백 개의 기사에 수십, 수백 개의 댓글이 쫙 달리죠. 문제는 그 댓글은 계속 밑으로 깔리게 되죠. 새로운 글이 올라오니까.
그러면 추천이나 공감, 조회 이런 걸 눌러야 되는데 612개의 회원들의 아이디를 도용해서 마치 3명이 조작을 한 건데 612명이 좋아요, 좋아요한 것처럼 맨 위로 끌어올린 거죠. 그래서 밴드웨건 효과를 만들어낸 거예요, 그 기사에서. 그때 이게 인용이 많이 됐어요, 방송에.
그러다 보니까 민주당은 뭐지? 보수진영에서 지금 평창 동계올림픽을 폄훼하는 글들을 올리고 있나? 왜냐하면 조직적으로 하는 건 금방 눈에 띄거든요. 그래서 경찰에 고발하면서 수사 의뢰를 한 건데 잡고 나니 민주당의 권리당원이었다는 것에 깜짝 놀란 거고요.
민주당 지도부는 알지도 못하는 조직이었던 건 명확해 보여요. 내부에서 일단 색출이 안 된 거니까. 그런데 본인들도 이상한 얘기를 했습니다.
처음에 경찰에 잡혔을 때는 보수 세력이 매크로를 이용해서 여론을 조작한다는 것을 보여주기 위해서 한번 테스트해 보려고 달았던 건데 보수들이 이렇게 한 것처럼 꾸미려고 했다, 이런 입장을 얘기를 했어요.
그리고 매크로 프로그램은 회원 커뮤니티 사이트에 올라와 있는 걸 이틀 전에 다운받아서 이틀 후에 올림픽 기간에 실행했다고 하니까 이 자체가 매크로를 가지고 선거 때 댓글을 조작한 팀은 아닌 것 같아요.
그래서 이게 별건이기는 한데 김경수 의원의 이야기에 따른다면 김경수 의원이 청탁을 들어주지 않자 척지고 나서 문재인 정부를 공격하기로 했다는 것 아닙니까? 그 초기에 실행으로 아마 추정은 됩니다.
[앵커]
그래서 매크로라는 프로그램이 나왔었군요. 선플 달고 악플 달고, 추천 수 높여서 여론을 조작하는 행위, 지방선거 두 달도 안 남았는데 이런 시스템도 한번 점검해 봐야 하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
다음 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 이번에는 대한항공 조현민 전무의 얘기입니다. 조현민 전무의 행위에 대해서 음성파일이 공개된 뒤 엄청난 파장과 충격이 일었었는데요. 직원들은 별로 놀랍지도 않다는 반응을 보였습니다. 그 내용 한번 들어보도록 하겠습니다.
[전 대한항공 직원 A씨 : 대한항공 직원이라면 총수 일가가 항상 그래 왔다는 걸 다 너무 잘 알고 있기 때문에 별로 놀랍지 않았고요. 조현민 전무가 근무하던 곳은 본사 건물의 6층인데요. 보통 전해 듣기로는 조 전무는 보통 일주일에 두세 번 정도. 기분이 좋을 때는 일주일에 한두 번. 무슨 통과의례처럼 항상 고성을 지른다고 들었습니다. 그래서 본사 근무했던 사람들은 대부분 다 알고 있고요. 대한항공 본사 건물 구조가 전체가 뻥 뚫려 있고요. 부서별로 칸막이로만 되어 있고 위에가 다 뚫려 있거든요. 그래서 어디서 누가 소리를 지르면 다 들리는 구조로 되어 있어서 한쪽에서 소리를 지르기 시작하면 6층 전체가 쥐 죽은 듯 고요해지고 서로 눈치만 보는 그런 상황이 되는 거죠.]
[앵커]
한번 소리를 지르면 통과의례처럼 또 그러려니 생각할 정도로 자주 했다는 얘기네요.
[인터뷰]
조현민 전무가 글을 올렸을 때 일에 대한 열정이 너무 넘쳐서 제가 그랬습니다라는 얘기를 해요. 그러니까 그 얘기는 무슨 얘기냐 하면 내가 일을 하다가 너무 열정이 넘쳐서 순간적으로 한 번 그랬다는 겁니다.
만약에 한 번으로 끝나면 그럴 수도 있어요. 사람이기 때문에. 정말 내가 너무 잘하고 싶은데 예를 들면 그래서는 안 되지만 직원들도 안 따라주고 협력업체에서도 안 따라줘서 한 번이라면 일억 번쯤 양보해서 그럴 수 있다고 칩시다.
그런데 그게 한 번이 아니라면 어떻게 되는 거죠? 통과의례처럼 항상 그래왔다면. 그런데 지금 대한항공 전 직원의 얘기에 따르면, 물론 일방적인 주장이기는 하지만 이게 한 번이 아니었다는 것 아니겠습니까?
예를 들면 협력업체와의 그런 문제들, 그다음에 조현민 전무로 보이는 음성파일에 있던 얘기들이 한 번이 아니라는 것 아니겠어요. 그러면 그게 일에 대한 열정 때문에 그때 내가 한 번 잘못했습니다가 아니잖아요. 항상 그래왔을 수도 있다고 우리가 추정할 수 있는 것 아니겠습니까?
대한항공에서 지금 이거를 어떻게 처리를 할지 일단은 어제 속보 나온 거 보니까 대한항공 측에서는 조현민 전무를 경찰 수사 결과가 나올 때까지는 모든 업무에서 배제한다, 수사 결과가 나오면 다시 조치하겠다라고 했는데 그러면 경찰 수사가 나온 이후에는 어떻게 할 것인지 저는 그게 궁금해져요.
[앵커]
언니처럼 시간이 지나면 다시 복귀하는 것 아닌가 하는.
[인터뷰]
그럴 가능성이 높아서 문제죠. 뭐냐하면 지금 경영 2세, 3세로 넘어가는 총수일가 아니겠습니까? 삼남매가 다 경영에 참여를 하고 있는데 물의를 일으키니까 잠시 떠나 있다가 하지만 잠잠해지니까 다시 경영에 복귀하는 형태로. 계열사도 많습니다.
대표이사로 돼 있고 전무로 돼 있고 여객서비스, 마케팅은 본사의 전무지만 또 계열 저가항공사의 대표도 맡고 있고 이런 스타일이란 말이에요. 그런데 문제는 지금 두 가지 측면에서 안 좋아요.
우선 대한항공 직원들의 사기는 바닥이 될 것이고 브랜드 가치는 바닥이 될 것이고 지금 이 사태가 우리가 재벌, 갑질. 굉장히 한국적인 나쁜 표현들, 이게 지금 뉴욕타임스, 뉴스위크, BBC, 외신을 타면서 우리가 공식적으로는 아니지만 태극기를 달고 대한, 또 영어로는 코리아 에어라인이잖아요.
KAL이라고 줄여서 부르는데 국적기의 행세를 하다 보니까 정말 국가적인 망신까지 되고 있는 상황이에요. 그러면 첫 번째, 대한항공 직원은 무슨 죄가 있어서 총수 2세, 3세를 잘못 만난 죄로 이런 전근대적인, 그러니까 갑질을 뭐라고 뉴욕타임스가 풀었냐면 봉건 영주가 하듯이 하청업체와 직원들에게 함부로 막되게 하는 이런 행동이다 이렇게 표현했지 않습니까?
봉건시대 회사가 돼버린 거예요. 하늘을 날아다니는 항공사가 말이죠. 두 번째는 뭐냐하면 조현민 전무의 건강은 괜찮을까요? 저는 평생 저렇게 소리를 질러본 적이 없는데 수시로 저렇게 소리를 지으면 목청은 괜찮을 것이며.
[앵커]
분노조절장애 얘기도 나오고 있어요.
[인터뷰]
그 심리는 괜찮을 것이며 조현무 전무가 30대인데 굉장히 차세대 경영자는 더 세련도가 높고 더 글로벌라이션이 돼 있고 글로벌 인재에 근접한 테크닉이 있어야 되는데 소리 지르는 경영이 저게 언제적 경영입니까?
이거 19세기 경영 아닙니까? 노예를 채찍으로 때리던 시대 아니에요? 21세기에 앞으로 잘하면 경영권을 승계받아야 할 경영수업을 받고 있는 총수일가가 저런 식으로 하면 본인도 건강에 매우 해로울 것이다, 저는 이걸 진지하게 확신합니다.
그러면 서로를 위해서 소유와 경영 분리하면 되잖아요. 부자로 멋있게 살면 되는데 왜 회사 나와서 매일 소리를 지르는지 납득되지 않기 때문에 3개 노조가 사퇴하라. 지금 대기발령 아니고요. 국민 여론에 대한항공이 조금 귀를 기울이셔야 됩니다.
[앵커]
그렇죠. 사퇴를 해야 된다는 얘기가 나오고 있습니다. 국적 얘기는 조금 이따 다시. 비행기는 국적기예요, 대한항공. 그런데 오너는 외국인이랍니다. 그 얘기는 잠시 뒤에 하도록 하죠. 이런 걸 가장 많이 고민하고 그동안 당했던 사람들이 바로 내부 직원이잖아요.
[앵커]
또 한 명의 익명 직원에 따르면 대한항공 내부에 커뮤니케이션실이라는 부서가 있는데 여기서 직원들의 SNS도 사찰했다고 합니다. 그 인터뷰 내용 들어보겠습니다.
[대한항공 익명 직원 : 통합 커뮤니케이션실이라는 부서가 따로 있습니다. 그래서 이 부서에서 일일이 직원의 SNS를 사찰을 해서 그게 자신들의 뜻과 맞지 않다면 그 직원에게 전화를 하여 글을 내리라고 하든지 예전에 한 번은 회장 욕을 써서 그 직원을 정직을 시킨다는 등 이런 일들이 흔한 일인 것 같습니다.]
[CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼' 진행자 (이하 진행자) : 직원의 SNS를 사찰한다고요?]
[대한항공 익명 직원 : 네.]
[진행자 : SNS라고 하면 카톡이니 페이스북이니 이런 거요? 아니면 특별한 다른 게 있습니까?]
[대한항공 익명 직원 : 인스타그램이라든지 페이스북이라든지. 그런 것들을 보고 있습니다.]
[진행자 : 그러니까 인스타그램, 페이스북 이렇게 블로그. 이런 식으로 개인이 사적으로 운영하는 이런 SNS들.]
[대한항공 익명 직원 : 네.]
[진행자 : 그걸 다 사찰을 하는 부서가 있어요?]
[대한항공 익명 직원 : 부서가 통합 커뮤니케이션실이라는 부서가 있습니다.]
[앵커]
구체적으로 어디서 하고 있어요라는 얘기까지 나온다면 이건 갑질 문제를 떠나서 사찰 얘기까지 나오면 이건 심각해지는 것 아니에요?
[인터뷰]
다른 문제죠. 물론 한 명의 익명의 직원의 얘기기 때문에 조사는 해 봐야 됩니다마는 팩트는 확인을 해 봐야 되는 건데 일단 가정이에요. 저 전직 직원의 얘기가 다 맞다고 가정을 하고 말씀드리면 심각한 문제인 거죠.
우리가 또 사찰이라는 것에 대해서 굉장히 안 좋은 축들이 있지 않습니까? 예전에 군사정부에서 사찰, 그리고 사실 지난번 박근혜, 이명박 전 보수정권에서도 가장 비난받았던 것 중의 하나가 사찰의 문제 아니겠습니까?
개인적인 공간을 회사, 또는 정부 또는 국가기관, 이런 곳에서 감시한다라는 건 사실은 범법, 불법, 합법의 여부를 떠나서 민주사회에서 있을 수 없는 일들인 거죠. 그러니까 저 부분이 만약에 사실로 밝혀진다고 하게 되면 대한항공 입장에서는 상당한 타격을 입을 것 같은데 문제는 글쎄요, 만약에 했다라고 하면 왜 그러면 저렇게까지 했을까라는 거죠. 제가 두둔하는 문제가 아니라 오죽 오너에 문제가 있었으면.
[앵커]
감추고 싶었던 게 있었을 것이다.
[인터뷰]
대부분 얘기를 보면 오너에 대한 그런 것을 얘기하면 전화한다는 것 아니겠어요? 그러니까 대한항공 차원에서도 오너의 얘기들이 밖으로 새나가는 게 부담스러웠던 거겠죠. 오너들이 워낙 지금 여러 가지 물의들을 일으키니까. 만약에 대한항공의 저게 다 문제라면 모든 문제의 근원은 오너 일가에 있다고 봅니다, 저는 직원들보다는.
[앵커]
알겠습니다. 하나 더 짧게 부탁드리겠습니다. 지금 국적 문제가 되고 있어요. 조현민 전무의. 조현민 전무가 외국인입니까?
[인터뷰]
외국인이에요. 미국 국적으로. 미국인입니다, 국적으로 보면. 그 이유가 보니까 하와이에서 출생을 했더군요. 우리가 전혀 그건 몰랐지만. 80년대생인데.
[앵커]
외국인학교 다니고.
[인터뷰]
하와이에서 출생했고 외국인학교를 다녔고. 미국 국적이고. 그런데 어찌보면 대한민국 국적기의 총수일가의 임원이고.
[앵커]
등기이사까지 올랐다고 하더라고요.
[인터뷰]
진에어에는 등기이사로 돼 있고 대한항공은 등기이사는 아니고 그냥 이사로 알려졌는데 어쨌든 지금 규정상 외국 국적자는 등기이사가 될 수 없다. 그래서 지금 진에어가 문제가 된 겁니다.
그리고 당국에서 국토교통부인데 이미 대한항공하고 진에어에 질의를 했다고 해요. 회사가 여기에 대해서 답해야 됩니다. 그래서 규정 위반이면 이건 징계를 또 받는 거예요. 대한항공과 진에어가.
그런데 문제는 그렇지 않다 하더라도 이렇게 아까 얘기한 대로 이런 고성이 벌어지거나 물컵을 사람에게 던지지는 않았다고 하니까 일단 어딘가로 던졌거나 이런 상황에서 왜 이렇게 했느냐에 대한 본인의 해명은 일에 대한 열정에 집중하느라 이렇게 했다.
그런데 이 일은 조직은 사람이 같이 하는 거죠. 함께하는 일이죠. 혼자 그러면 다 할 거면 직원들 다 내보내고 혼자 하면 되는데 그런데 왜 미국인이 한국 국적기에 그렇게 일에 열정을 과도하게 쏟느냐 이런 비판이 국민들로부터 쏟아지는 거예요.
지금 왕조사회의 모습을 보이고 있기 때문에 코리아 에어라인을 대한항공이라고 하지 말고 고려항공이라고 한다면 우리 위쪽 체제와는 잘 맞는 체제일 수 있다. 왕조사회 아니냐, 이런 심한 이야기도 드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 이야기 나눠봤습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
조금 전에 사표가 수리됐죠. 김기식 금감원장. 결국 14일 만에 물러났습니다. 역대 금감원장 중 최단기 재임인데요. 선관위는 5000만 원 셀프 후원과 관련해 위법하다는 판단을 내렸습니다.
최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까? 일단 선관위의 판단에 셀프 후원이 불법이다라고 한 부분을 자세히 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
선관위 판단이 이런 거예요. 그러니까 정치인이 정치자금으로 쓸 수 있는 용도가 정해져 있거든요. 그걸 예를 들어서 어떤 단체에 월 회비, 그러니까 지금 더미래 같은 단체에 김기식 의원이 한 달에 20만 원씩 회비를 냈다는 거예요.
그건 괜찮다는 거죠. 한 달에 정기적으로 내는 것은. 그런데 그걸 넘어서서 과도하게 마지막에 임기 말에 5000만 원이라는 특별회비를 낸 것, 이것은 공직선거법 위반의 소지가 있다라고 본 겁니다.
이 해석이 놀랍지가 않은 게 자유한국당 김성태 원내대표의 주장에 따르면 이미 김기식 의원이 처음에 5000만 원 기부할 당시에도 선관위에서 이건 공직선거법 위반의 소지가 있는데라고 유권해석을 했다는 것 아니겠습니까?
2년 전에 한 해석이랑 지금 해석이 달라질 이유는 없죠. 이번에 이 부분에 대해서 유권해석을 위법이다라고 한 건 어찌보면 당연한 거고 그런데 오늘 김기식 전 금감원장이죠. 페이스북에 올린 글을 보니까 아니, 그 이후에 한 번도 선관위에서 이 부분에 대해서 고발하거나 그런 게 없었는데 이제 와서 왜 그러지, 나는 억울한데라는 글을 올리기는 했더라고요.
[앵커]
또 피감기관 돈으로 해외 출장을 가는 것에 대해서는 좀 더 면밀하게 내용 등을 들여다봐야 되겠지만 정치자금법 위반에 해당할 수 있다라는 판단을 내린 것 같아요.
[인터뷰]
이거는 사실은 김기식 전 원장 건에 대해서는 앞서 말씀드렸던 셀프 후원은 위법이다라고 단정적으로 말한 겁니다. 그건 왜냐하면 사안이 간단해요.
사안이 간단한 거니까 중앙선관위에서 유권해석을 이건 위법이야라고 결론을 내버린 건데 이번 피감기관 돈으로 해외 출장 간 이 부분에 대해서는 사실관계가 복잡하거든요. 그런데 중앙선관위에서 짧은 기간 안에 유권해석을 할 뿐이지 사실관계를 다 조사할 수가 없잖아요.
그러면 여기에서는 판단을 유보한다라고 보는 게 맞죠. 그러니까 선관위의 결론은 뭐냐하면 피감기관 돈으로 해외 출장 간 건 정치자금법 위반의 소지는 있다.
다만 그것이 위반인지 아닌지 판단하기 위해서는 출장을 왜 갔고 돈을 얼마가 들었으며 돈을 어떻게 받았으며 갔다와서 무슨 일을 했으며 이것을 종합적으로 판단해야 된다. 그러니까 케이스 바이 케이스 다 다르다는 겁니다. 그렇기 때문에 이번 김기식 원장 건이 위법인지 아닌지에 대해서는 판단을 유보한 거죠.
[앵커]
지금 김기식 전 원장, 검찰에 고발된 상태잖아요. 그러면 검찰의 판단을 기다려봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 검찰은 수사기관이기 때문에 아까 중앙선관위의 유권해석이 다 검찰에 그대로 적용된다고 말할 수는 없습니다마는 어쨌든 검찰도 중앙선관위 기준에 따른다고 가정을 하면 만약에 김기식 전 원장에 대해서는 검찰은 중앙선관위와 다르게 수사를 할 수 있습니다.
그러니까 수사를 해서 이거 갔다왔을 때 한 행동들, 가기 전의 상황들, 가서 썼던 돈들의 비율 이런 것들을 따져보는 이건 위반의 소지가 있는데라고 판단하면 그러면 김기식 전 원장을 기소할 수도 있는 거죠.
[앵커]
변호사님한테 질문 드린 김에 그것까지 질문을 하죠. 처음에 선관위가 안 된다고 했잖아요. 안 된다고 하면 그 행위를 하면 위법이라는 얘기잖아요. 그런데 김기식 의원은 당시 자의적으로 해석을 하고 했습니다.
그러면 그 근거는 이건 유권자들한테 주는 돈이 아니라 의원들 모임이니까 이건 선거법 위반이 아닐 거야라고 해서 줬어요. 그러면 정치자금법 위반이 되는 거잖아요, 그 행동을 했다면. 선거법 위반이 되죠. 그러면 그게 6개월인가요, 공소시효가. 공소시효가 지났다는 말이에요, 그 논리에 의하면.
그때 선관위가 안 된다고 했으면 그다음에 2년 후에 또 물어볼 때까지 선관위는 아무런 신경도 안 쓰고 있었나요? 이런 부분에 대해서는 조사를 안 하나요?
[인터뷰]
그게 오늘 김기식 전 원장이 페이스북에 올린 아까 제가 잠시 말씀드렸던 그게 그런 부분이에요. 나는 이게 유권자들한테 주는 게 아니라 단체에 주는 거니까 나는 괜찮다고 생각했고 왜 그런데 그러면 그 당시에 문제 삼지 않고 2년 동안 지난 다음에 고발도 안 하고 선관위에서 조사도 안 하고 어쩌고 저쩌고 하는 거냐.
왜 이제 와서 이러느냐는 얘기인데 물론 말씀하신 대로 선관위가 그 당시에 고발도 하지 않고 이 부분에 대해서 사후조치하지 않고 어물쩍 넘어갔다면 선관위의 직무유기가 될 수도 있습니다.
다만 중요한 건 지금 선관위가 직무유기를 했느냐 이게 중요한 게 아니라 어쨌든 김기식 전 원장이 왜 선관위에서 그동안 아무 얘기도 안 하다가 이제 와서 그래라고 얘기하지만 그렇게 얘기할 것이 아니라 2016년 당시에 선관위가 이거 불법의 소지가 있다라고 유권해석을 내렸음에도 불구하고 본인이 자의적 판단으로 해서 돈을 기부한 것, 그것에 대한 해명을 해야죠. 당시에 선관위가 어쨌든 유권해석에서 위법의 소지가 있다라고 하면 안 해야 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이게 시간이 좀 흘러서 돌이켜서 생각을 해보면 선관위는 왜 그때 즉시, 6개월 내에 고소고발 안 했나, 지금 그게 아닌가. 그런데 이게 이유가 있어요. 19대 말에 한 거예요, 19대 임기말에.
5월 31일날 손 터는 분이, 국회를 나오는 분이 5월 중순에 이 돈을 다 처리한 겁니다. 5000만 원, 2200만 원, 보좌관 퇴직금. 20대에 안 들어가거든요, 이분이.
그때 4월 총선 끝나고 20대에 입성한 분들의 정치자금을 조사해서 의원직 상실을 시켜야 되는지 그때 긴급하게 6개월 동안 20대 국회 당선자 혹은 낙선자를 중심으로 하고 있는데 김기식 전 의원은 19대까지 하고 끝. 그리고 정계를 떠난 셈이에요.
그러니까 20대 국회에서 도마 위에 올라갈 일이 없었던 분입니다. 그동안 야인처럼 지내다가 혜성처럼 금감원장으로 돌아왔는데 문재인 정부 입장에서는 정말 뼈아프죠.
왜냐하면 개혁의 삼각편대에 마지막 퍼즐을 맞췄다 생각했는데 불미스러운 일로 사의를 표했는데 저는 어쨌든 청와대가 나서서 선관위에다가 유권해석까지 의뢰하면서, 또 선관위는 독립적으로 법적 판단을 내렸고 여기에 대해서 깨끗하게 사임하고 이런 과정에 대해서는 새로운 기준이 만들어졌다.
저는 문재인 대통령 말씀 중에 위법하다면 당연히 사임을 시키겠지만 국민들이 바라보는 도덕성의 평균에 미치지 못해도 사임시킬 것이다 이런 얘기를 했단 말이에요.
하나의 정치권에 기준이 생긴 거니까 이 부분에 대해서는 여야 모두 김기식 전 원장만은 안타깝겠지만 이것은 조금은 긍정적으로 바라봐야 할 문제이고 여야 모두 이 기준 앞에 몸을 낮출 필요가 있다. 외유 문제는 지금 여당은 벼르고 있잖아요.
전수조사 해서 관행이었는지 아닌지 따져보겠다는데 관행이든 아니든 관행과 관행 아닌 것의 경계선에 있든 간에 사례는 여러 개가 나오고 있습니다. 그렇다면 이 부분도 앞으로는 안 된다, 여기에는 정치권이 대승적인 합의를 했으면 하는 바람입니다.
[앵커]
관행이라는 부분도 구분을 짓고 넘어가야 될 것 같습니다. 그러니까 출장을 피감기관 돈으로 간 것은 관행이지만, 그리고 다른 의원들도 많이 그렇게 했답니다. 그래서 지금 전수조사를 하자는 것 아니에요. 그런데 마지막에 자기가 소장으로 갈 곳에 5000만 원 턱 주는 것은 이런 관행은 거의 없었답니다.
그러니까 관행이냐 아니냐는 부분인데요. 그러면 이번에는 관행인 부분, 그러니까 피감기관 출장 가는 부분을 놓고 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 여야 의원들이 관련된 얘기를 하고 있습니다. 그 얘기부터 들어보도록 하겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 원내대변인 : 실제로 관행적으로 많이 이루어졌던 문제이고 이것이 국회에서는 지난 19대 국회까지 만연한 일이었기 때문에 이 부분에 대해서는 기준을 새로 세우지 않은 부분이 있었을 거라고 보고요. 두 번째는 다른 인사 기준들. 과거에 보면 음주 논란이라든지 위장전입이라든지 이런 것들을 다 통과했음에도 불구하고 이번에 새롭게 야당에서 제기했단 말입니다. 그래서 사실은 대통령으로서는 굉장히 솔직하게 국민 앞에 이야기했다고 저희는 평가하고 있습니다.]
[정태옥 / 자유한국당 대변인 : 여당 측이나 문재인 대통령께서는 자꾸 해외여행 하나만 가지고 이야기하는데 지금 어제 선관위 결정에서도 해외여행 그 부분도 물론 좀 더 검토해야 된다고 했지만 김기식 원장이 받은 혐의는 그런 것보다도 정치자금이나 강요죄 부분이나 뇌물죄 이런 부분에 관한 부분입니다. 그렇기 때문에 지금 문제가 되는 그런 자꾸 해외여행 간 것, 그거를 가지고 여야가 피장파장 아니냐고 하는 것은 굉장히 물타기의 가능성이 많다고 생각합니다.]
[앵커]
과거에는 음주운전이나 위장전입 또 특권, 갑질 이런 게 어느 정도 수용됐을 수 있지만 지금은 한국 사회의 눈높이가 많이 달라졌습니다. 공정하고 평등, 정의에 대한 눈높이가 한껏 올라갔거든요. 이제는 관행이라는 말이 잘 안 통하지 않을까요?
[인터뷰]
관행은 저는 앞으로는 완전히 안 통할 거라고 봅니다. 관행이라고 얘기하는 순간 한통속이구나, 국민들은 이렇게 볼 거거든요. 켕기는 게 있나, 이렇게 볼 거예요. 저런 얘기를 하면. 그러면 본인도 유사한 건이 있겠구나.
그래서 앞으로는 관행이라는 표현은 안 썼으면 하는 바람인데 아까 강훈식 더불어민주당 의원이 관행이라고 얘기하는 것도 19대에는 만연했다, 자신들은 확인했다. 그때까지는 관행이었다.
하지만 이제 대통령이 솔직하게 국민들에게 이런 부분을 다 털어놓고 인사고민을 이야기하면서까지 새로운 기준이 만들어지고 있으니 아까 제가 말씀드린 것하고 일맥상통하는데 앞으로 정치인은 이러한 새로 만들어진 기준에 따라야 하지 않겠느냐.
그런데 이제 또 아까 야당의 말씀은 이게 왔다갔다해요. 건이 사실은 네 건, 크게 보면요. 외유 3건, 플러스 셀프 1건, 후원금까지. 해서 사실 엄밀하게 보면 5건이고 뭉치면 4건쯤 되는데 저는 YTN 여기서 같이 토론을 하면서 야권 인사께서 어떤 얘기를 했냐면 저 돈은 큰 문제가 아니다.
어차피 국고에 환원을 하나 자기가 개인적으로 착복한 게 아닌 이상 정책 연구하라고 돈을 쾌척한 거니까 그건 마찬가지인데 외유가 문제다. 특히 그중에서 대외경제정책연구원이 있지 않습니까? 9박 10일짜리. 이건 심각하다. 그래서 보시는 관점이 다 다르더라고요.
돈이냐 외유냐 장기외유냐. 그중에서도 2박 3일은 아니고. 아니면 그거 거짓말이냐. 왜냐하면 지금 김기식 전 원장은 한 가지 거짓말의 의혹이 있어요. 뭐냐하면 선관위에 의뢰했었던 문제인데 문제가 없다고 해서 돈을 나눠줬다는 거예요.
그런데 김성태 원내대표는 무슨 얘기냐, 그때 불법 여지가 있다고 답변을 했던데 이렇게 얘기를 한 거예요. 선관위가 이번에 김성태 원내대표의 입장을 재확인해 준 거예요. 그러면 김기식 전 원장은 한 번 거짓말을 했어요.
위법의 여지가 있습니다라고 통보받았는데 문제 없다고 하던데요 하면서 돈을 썼다는 거 아니에요. 그 사안을 밝히고 나서 페이스북에 글을 올렸으면 맞는데 그때 문제없다고 해서 나는 나눠준 건데 김성태 원내대표 말이 틀렸다 이렇게 얘기를 해야 되는데 그 부분은 뛰어넘고 문제가 없는데 왜 그러지? 본인의 행위를 본인이 법적으로 해석하면 안 되는 겁니다.
[앵커]
잠깐만요. 왜냐하면 거짓말을 했다고 하시는 부분인데 김기식 당시 원장은 문의를 했는데 문제가 없다고 하더라라는 부분은 해도 돼요라고 얘기를 한 게 아니라 이렇게 하면 안 됩니다라고 했는데 내가 보니까 이렇게 하면 유권자 조직 없고 그리고 내가 앞으로 그분들한테 선거에 출마해서 문제가 될 사안이 없다라고 자의적으로 판단을 했다는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 이게 우리나라 제가 여러 변호사지만 가장 어려운 법이 선거법입니다. 선거 때 되면 각 예비후보나 후보들한테 선거법 편람 나눠주거든요. 굉장히 자세하게 돼 있습니다.
예를 들면 나눠줄 때 김밥은 안 되고 샌드위치는 안 되고. 김밥이랑 샌드위치랑 똑같잖아요. 그런데 김밥은 안 되고 샌드위치는 되고. 굉장히...
[앵커]
김밥도 그냥 조그마한 이쑤시개 정도 주잖아요. 그건 간식이에요. 그건 상관없어요. 그 정도입니다.
[인터뷰]
사실 김밥보다 샌드위치가 더 비싸요. 그런데 샌드위치가 된다는 거예요. 그 정도로 선거법이 굉장히 어렵습니다. 그러니까 만약 말씀하셨던 대로 김기식 당시 의원입니다. 당시 의원이 이렇게 유권해석을 했을 때 애매모호한 답이 왔다.
왜냐하면 선관위는 구체적인 사안들을 다 모르니까 일반적인 답을 줄 수밖에 없거든요. 그러면 본인이 자의적으로 해석해서 하는데 본인이 법률가입니까? 본인이 선관위 직원이에요? 아니잖아요.
그러면 내 케이스는 이러이러한 경우고 나는 이렇게 해 왔는데 이거는 어떻게 됩니까라고 다시 물어봤어야 된다는 거죠. 그런데 안 물어봤어요. 그거 왜 그랬을까.
추정컨대 앞서 최영일 평론가 지적하셨듯이 김기식 당시 의원이 20대에도 입성을 하게 됐다고 하게 되면 자세히 물어봤을 거예요. 그런데 어차피 나는 여기서 끝인데, 20대 아니니까라고 그냥 되겠지하고 본인이 자의적으로 해석한 것 같아요.
제가 의도적으로 나쁜 의도를 가졌다고 보지는 않지만 어쨌든 신중하지 못했던 거죠. 그런데 이제 와서 그때 그건 빼놓고 나중에 선관위에서 문제 삼지 않았다, 이거만 얘기하시면 안 되는 것 아니겠습니까?
그리고 또 하나만 더 말씀을 드리면 청와대하고 여당은 무슨 얘기하냐면 법법법법법 얘기합니다. 저도 변호사지만 정치 얘기하면서 법 얘기 너무 많이 하면 안 됩니다. 적법은 당연한 거예요. 위법은 얘기하면 안 됩니다.
문제는 적법한 와중에서 이런 정무적인 행위들이 국민의 여론에 어떻게 반영될까 이걸 판단하는 정무적 판단이 중요한 건데 법법법 얘기만 하거든요. 관행 얘기하시는데 만약에 김기식 전 의원이 아니라 더불어민주당의 다른 의원이 갔다라면 이게 문제됐을까? 저는 그렇게 보지 않아요.
[앵커]
그리고 또 하나는 그 자리가 금감원장 자리라는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 남을 감시하고 감찰해야 될 금감원장이 본인이 한 말과 완전히 배치되는 행동을 한 것 아니겠습니까? 본인이 시민단체 활동할 때, 의정활동할 때 뭐라고 했습니까? 피감기관 돈 가지고 어디 가는 게 말이 되냐고 이렇게 본인이 얘기를 했는데 본인이 갔다왔기 때문에 다른 의원들에 비해서 더 많은 비판을 받는 거죠.
만약에 그런 발언을 하지 않았던 더불어민주당의 다른 전직 의원들 많습니다. 그런 분들이 만약 금감원장에 왔다고 하면 야당에서 문제 삼을 수 있었을까요? 못 삼았을 거예요. 김기식 전 의원이기 때문이죠.
[앵커]
적법하다까지 얘기했던 최대는 아무래도 머쓱할 수 있을 것 같은데 임명철회가 아니라 자진 사퇴는 괜찮은가라는 비판 여론도 있습니다.
[인터뷰]
임명 철회냐, 자진 사퇴냐. 문재인 대통령은 애초에 이야기할 때부터, 사실 지난주에 홍준표 대표하고 전격 회동도 있었습니다. 그리고 또 문재인 대통령이 직접 밝히기도 했어요.
처음에는 왜 임종석 비서실장이 선관위에 유권해석을 지시하느냐. 임종석 실장이 조국 민정수석에게 지시를 해서 결국 그것을 선관위에 유권해석을 의뢰하게 됐다, 이거고요.
그런데 문재인 대통령이 급기야 나서서 이 문제에 대해서 기준을 대통령이 발표를 했습니다. 인사에 대한 고뇌도 함께 이야기를 하면서요. 그러다 보니까 저는 지난주 금요일 정도에 그러면 자진 사퇴를 청와대가 요구하고 있구나. 그러면 주말을 끼고 김기식 원장이 물러나겠구나라고 관측을 했었는데 한 주말을 넘겼어요.
그런데 그것도 임의적이기 때문에 선관위의 기준이 필요했던 거죠. 위법 이렇게 나오면서 즉각 사퇴 이렇게 나오면서 결정이 된 거여서 모양새상 무난하다고 봅니다.
예를 들면 임명 철회라고 하면 김기식 전 원장에게 가혹해져요. 청와대의 고민은 뭐냐하면 김기식 카드를 계속 밀고 나갈 때 금융개혁이 되겠느냐, 혹은 저항에 부딪치면서 날개가 꺾이겠느냐. 그런데 이건 내부적인 본인의 귀책사유로 날개가 이미 꺾였어요.
그러면 청와대 입장에서는 개혁 드라이브를 걸 수 있는 개혁 전사의 역할을 못한다는 겁니다. 그러면 끌고 가도 계속 문제, 6.13 지방선거까지. 사실은 여기서 낙마시켜도 문제. 그러면 인사에 대한 비판이 당연히 날아올 테니까요. 인사 책임론 지금 조국 민정수석 사퇴하라, 벌써 야당은 들고나오지 않습니까?
이 두 가지를 다 예상한 상황에서 청와대가 가장 절충안으로 활용할 수 있었던 것은 자진 사퇴였을 것이다, 이렇게 봅니다. 물론 임명철회를 하면 청와대가 더 단호해 보이는 강점이 있을 수는 있지만 그것은 별로 대세에 큰 지장은 없는 것 같습니다.
[앵커]
청와대 검증도 한번 따져봐야 될 것 같습니다. 지금 책임론이 일고 있는데요. 청와대가 사실 두 번이나 검증을 했습니다. 처음에 임명 과정에서 한 번 검증을 했겠죠. 언론에서 문제가 되니까 또 들여다봤는데 그래도 문제가 없다고 합니다.
두 번 다 선관위의 기준과도 맞지 않았고 국민의 기준과도 맞지 않았다는 걸로 드러났습니다. 그리고 또 하나는 그러면 스스로 판단해서 책임을 지고 물러나게 했어야 하는데 이걸 굳이 또 선관위에 물어본 다음에 했다, 이 과정이 논란이 되는 것 같아요.
[인터뷰]
아까 강훈식 민주당 대변인 의원은 새로운 기준을 마련했다라고 긍정적인 해석을 하는데 여당의 원내대표니까 당연히 그렇게 할 수밖에 없죠. 그건 이해합니다. 다만 이것이 새로운 기준인가. 아니면 쓸데없는 분란을 만든 것은 아닌가라는 생각이 드는 거죠.
앞서 말씀하신 대로 문제가 있다, 여론이 안 좋은데라고 얘기하면 우리가 잘못했습니다라고 임명 철회하는 게 맞습니다. 이걸 선관위라는 다른 기관의 손을 빌려서 한다? 그러면 문제될 때마다 다 검찰 고발하고 선관위에 유권해석을 의뢰할 겁니까? 청와대는 자체 판단할 능력이 없는 겁니까? 그거 아니잖아요.
문제는 김의겸 대변인이 처음에 이렇게 했다는 거죠. 실패한 로비 얘기를 하면서. 조국 민정수석한테 물어봤더니 적법하다고 하더라. 국민의 눈높이에는 미치지 않는 점은 있지만 법적으로 적법하기 때문에 해임사항은 아니다, 이렇게 얘기했습니다. 그러면 청와대에서 두 번이나 스크린했을 때 문제가 없다고 본 거잖아요.
그런데 선관위가 잘못했다고 얘기를 했어요. 물론 청와대도 지금 이렇게 얘기하고 있습니다. 우리가 설문지를 돌려서 하는데 외유 이런 건 몰라도 정치자금 기부 이런 건 없기 때문에 우리가 그건 체크는 못 했어라고 얘기합니다.
어찌됐든 설문지에 있든 없든 민정 라인은 인사검증을 전부 다 해야 되는 책임이 있는 것이고 내가 설문지에 없었기 때문에 체크를 못 했다는 건 변명이죠. 그렇지 않습니까?
그러면 이제 설문지 하나 넣고 또 문제 생기면 설문지 또 하나 놓고 또 문제가 생기면 설문지 하나씩 문항을 추가할 겁니까? 그건 아니잖아요. 어찌됐던 두 번이나 조국 민정수석이 체크를 잘못한 부분. 처음에 하나 예를 들어서 설문지 없어서 체크 못한 것은 백번 양보해서 이해해 줄 수 있다고 제가 하겠습니다.
그러면 해봤더니 이런 문제가 생겼네? 여론이 굉장히 안 좋은데. 그러면 그때는 정무적 판단을 해서 대통령님, 지금 이렇게 법적으로는 이렇지만 여론은 안 좋기 때문에 철회해야 합니다, 이렇게 해야 하는 거거든요. 그런데 그때 한번 더 검토를 해보니까 또 괜찮다는 것이거든요.
결국은 선관위의 손까지 거쳐서 대통령까지 나서서 이 문제가 정리됐습니다. 조국 민정수석 책임 없다고 볼 수 있을까요? 저는 이쯤되면 조국 민정수석의 책임을 이제는 저는 물어야 될 타임이라고 봅니다. 벌써 몇 번째입니까, 이게.
[앵커]
청와대 입장에서는 김기식, 김상조, 금융개혁 쌍두마차로 생각했는데 새로운 적임자를 찾아야 할 텐데 국민 눈높이에도 맞고 임무수행에도 잘할 수 있는 적합한 인물이 있을까요?
[인터뷰]
쉽지 않을 겁니다. 왜 쉽지 않다고 말씀을 드리냐 하면 이런 빌미가 제공됐을 때 야당의 공세는 너무 당연하죠. 청와대는 곤혹스럽죠. 그런데 저는 청와대가 더 곤혹스러운 건 뭐냐하면 야당은 지금 문재인 대통령 취임 후 이제 다음 달이면 1주년이 되잖아요.
취임 1년이 꽉 차는데 반대 안 한 적이 있나요? 계속 반대했잖아요, 뭐든지 어찌보면. 그래서 이번 반대는 더 강한 공세지만 뼈아픈 지점은 내부에서 문제가 터져나왔다는 게 아픈 대목이에요. 그리고 여기에 대해서 정의당의 데스노트, 지금 100%를 지키고 있습니다. 이번까지 포함해서. 또 하나는 친정인 참여연대의 비판. 어찌보면 김기식 전 원장은.
[앵커]
그 부분이 제일 본인으로서는 가슴이 아팠다고 하더라고요.
[인터뷰]
참여연대 창립멤버입니다. 그럼에도 불구하고 실망스럽다라는 표현이 나오면서 강한 비판을 했어요. 그러면 이게 내부에서도 문제가 있는 경우, 문재인 대통령이 직접 챙겨보는 게 뭐냐하면 민심입니다. 여론조사죠.
그런데 우리가 이미 여기서도 한번 확인했지만 김기식 당시 원장에 대해서 지난주에 사퇴 여론이 51%였어요. 그러면 과반을 넘는단 말이에요, 국민들이. 국민들이 신임하지 않아, 출신 시민단체에서도 실망했대. 그다음에 같은 진보정당에서도 데스노트에 올렸어요.
그러면 이건 청와대가 살려둘 수 없는, 그러니까 개혁 드라이브를 걸 수 없는 쪽이잖아요, 내부에서까지 터져나온 비판을 틀어막을 수 있겠습니까? 그런 면에서 청와대는 정말 그야말로 뼈를 끊는 심정으로 읍참마속을 했을 것이다 이렇게 생각을 해 보는데 문제는 그다음입니다.
끊은 건 끊은 거고 조국 민정수석이 당연히 혼나야죠. 그런데 국민이 혼냅니까? 아니면 야당이 끌어내립니까? 그게 아니고 인사권자한테 혼나는 거예요. 문재인 대통령에게 상당히 질책 받았을 것이라고 봅니다.
왜냐하면 누구 비서입니까? 대통령의 비서죠, 수석비서. 그런데 좀 앞으로 잘 하시오. 한 번 더 기회를 주겠소, 이런 얘기를 하셨을 수가 있죠. 그런데 그다음은 그러면 개혁 카드를 누구를 꺼낼 것이냐. 시민단체 출신이 이제 부담스러워진 거예요. 정치인 출신도 부담스러워요.
이번에 인사청문회가 없는 자리인데도 낙마를 한 케이스가 됐고요. 더 놀라운 건 뭐냐하면 의원 불패신화가 있었는데 의원도 이제는 떨어지는 시대가 된 거예요. 그만큼 여야 상황이 엄혹합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 최근에 관련해서 논란 없애려면 그냥 관료 출신을 하면 되지만 그래도 뭔가 개혁을 하기 위해서 이렇게 한 거다라고 얘기를 했잖아요.
[인터뷰]
맞습니다. 바로 그 대목이에요. 그러면 이제 인사에서 문제가 없으려면 금융권 분야에 정통적으로 전공도 그쪽으로 하고 그쪽으로 경력을 쌓아온 관료 출신에, 어찌보면 금융권 출신의 사람을 뽑아야 되는데 그게 지금까지 그 밥에 그 나물이었던 우리가 금융마피아라고 부르지 않습니까?
모피아 인사를 발탁할 거냐. 그러면 문재인 정부가 추진하는 금융개혁은 어려워질 것이다. 왜냐하면 직전 금감원장을 왜 인사를 했어야 되냐면 결국은 인사채용 비리 관련으로 사임을 했지 않습니까? 공석이 돼버린 거잖아요.
그러면 그것을 새로운 카드로 채워야 되는데 외부에서 뽑기도 어렵고 내부에서 끌어올리기도 인재난이고. 여기에 인사권자가 직면을 한 건데 저는 처음에 김기식 원장 카드는 괜찮은 카드다. 지금 초기에 조금 잡음을 잘 넘어가면 강경화 외교부 장관처럼 안착할 수 있는 카드다.
강경화 장관은 야당의 공세보다 더 무서웠던 게 외교 관료 내부의 배타였어요. 폐쇄적인 조직이었는데 지금 많이 바뀌었지 않습니까, 한 1년 사이에. 그런 분위기를 기대했었는데 사실은 낙마의 케이스에 포함이 돼버리면서 안경환 전 법무부 장관 후보가 첫 케이스였습니다마는 그 흐름을 이어가게 돼서 제가 보기에는 아주 급하게 선임하지 않을 것이다. 시간을 두고 내정할 것 같다 이렇게 관측을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 정국의 핵으로 떠오르고 있는 또 다른 사건이죠. 드루킹 댓글 조작 사건에 대해서 얘기 나눠보겠습니다. 논란이 커지자 어제 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 열었습니다. 그 장면 잠시 보고 오겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 불법적인 온라인 활동이라고 한다면 이번처럼 매크로라는 불법적인 기계를 사용했거나 아니면 지난 정부에서처럼 국가권력 기관이 군인과 경찰, 공무원들을 동원해서 불법적으로 활동하는 것을 그걸 불법사건이라고 합니다. 시민들, 일반 시민들, 국민이 온라인상에서 정치적 의사를 표시하거나 지지활동을 하는 정치적 참여활동에 대해서도 이런 불법행위들과 동일시하는 것 같은 그런 보도들이 일부 있습니다. 저는 이건 정치 참여에 적극적으로 활동하고 있는 우리 시민들과 국민에 대한 모독이라고 생각합니다.]
[앵커]
지금 계속 몇 가지 사안이 드러납니다. 가장 핵심이 되는 문제는 김경수 의원과 드루킹과의 관계거든요. 두 사람이 어떤 관계이냐. 그래서 이 사람의 불법행위를 김경수 의원이 알았느냐. 알았다면 언제부터 알고 있었느냐. 지금 이게 계속 논란이 앞으로 커질 것 같은데 일단 두 사람의 관계, 출판사를 두 번이나 찾아간 관계라고 해요.
[인터뷰]
그러니까 그 관계가 이게 그렇습니다. 사실 텔레그램 메시지를 다 복원해서 그거 보면 깔끔해지는 것이거든요. 그런데 잘 아시겠지만 텔레그램이 삭제가 잘 된다면서요. 그러니까 그게 알 수가 없어요. 이게 진짜 없는 건지 삭제된 건지.
그러니까 지금 이 상황에서 아직 수사가 아니고 수사가 아니고 언론에서 볼 때 또 정치권에서 공방을 할 때 가장 중요한 게 당사자의 얘기입니다. 그러니까 김경수 의원의 해명인데 그게 사실 바뀌거든요.
김경수 의원 처음에 지난 토요일인가요. 밤에 경남에서 급거 상경해서 할 때는 의원회관으로 처음 찾아와서 만났어, 별거 없었어. 그리고 나는 말도 안 되는 인사청탁을 내가 거절했어. 여기까지만 얘기를 했어요.
그런데 주말을 지나고 어제 오후에 기자회견은 묻지도 않았는데 본인이 자청해서 기자회견을 했습니다. 좀 더 나갔습니다. 어떤 면에서 보면 새로운 사실이 나온 것이거든요.
[앵커]
거절했어 이 부분이 달라진 거죠.
[인터뷰]
거절했어도 그렇고 만난 경위도 그렇고. 만난 경위도 본인이 파주도 찾아갔다는 것 아니겠어요, 출판사를. 그런데 이게 어떻게 보면 갈 수도 있지라고 생각할 수도 있는데 그게 그렇지 않은 것이 왜 자꾸 의구심이 생기냐면 김경수 의원이 누구입니다.
말이 초선의원이지 초선의원이 아닙니다. 실질적으로는 영향력이라든지. 당시 2016년 중반이거든요. 물론 대선 경선 전이 활발하게 했던 때는 아니지만 어쨌든 그때도 최순실 사태가 벌어진 뒤이기 때문에 정권교체 가능성이 높아진 거고 그러면 당시에 문재인 후보가 굉장히 가능성이 높다는 것은 거의 다 아는 사실이었습니다.
거기에 최측근이고 복심과 같은 김경수 의원이 그 바쁜 시간을 쪼개서 파주까지 두 번을 갔다? 이건 뭘 의미할까라는 게 하나 있는 거고 또 두 번째는 인사청탁의 문제인데 물론 민주당 일각에서 얘기했듯이 이 드루킹이라는 사람이 본인의 능력을 과대망상자처럼 과대포장해서 이 정도면 내가 들어줄 수 있을 거야라고 혼자 생각하고 그러니까 김경수 의원이 말도 안 되는 인사청탁 아니야, 커트하고. 이것도 맞을 수 있어요.
그런데 다만 문제는 그러려면 김경수 의원 선에서 이걸 정리했어야 하는 것이거든요. 뭔데 이런 걸 가지고 와 하고 정리를 했어야 되는데 두 번이나 청와대에 얘기를 했다는 겁니다. 이건 과연 뭘 의미하는 걸까.
김경수 의원은 스스로 얘기하듯이 말도 안 되는 인사청탁을 했다면 거절했다고 하면 스스로 커트해야 하는데 청와대에 두 번이나 얘기를 했다는 것은 그렇게밖에 할 수 없었던 사정이 있는 것은 아닐까라는 그런 자꾸 의구심들이 생기는 거죠.
[앵커]
인사청탁 얘기가 나왔으니까요. 김영수 의원의 기자회견 더 들어보도록 하겠습니다. 어제 기자회견에서 가장 주목되는 부분이 바로 오사카 총영사 인사청탁을 한 부분이 아닐까 싶은데요. 이 부분에 대한 언급 들어보겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 대선 치르고 나서 얼마 있다가. 드루킹 일부가 거의 드루킹이라는 분이 찾아왔는데지금 보도가 나오고 있는 오사카 총영사로 한 분을 추천해주셨어요. 경력을 보니까 대형 로펌에 계시기도 하고, 일본 유명대학 졸업자이기도 하고, 이런 전문가이라면 될지 안 될지 모르지만 전달할 수 있겠다 해서 청와대 인사수석실로 이력서를 전달했습니다. (청와대에서) 모자라기 때문에 어렵다. 연락을 받았고, 그대로 전달했습니다. 문제는 그때부터입니다. 자기들이 문재인 정부에 등을 돌리면 어떻게 되는지 보여줄 수 있다. 이런 식의 위협 반 위협적인 발언들을 해서 황당하기도 하고. 그 과정에 민정수석실 행정관 인사 이야기도 나오고. 도저히 받아들일 수 없는 그런 부분이 있기때문에 그래서 거리를 뒀던 거고...]
[앵커]
드루킹 김 모 씨가 인사청탁을 했고 김경수 의원이 그걸 청와대에 전달을 했고 결국 나중에는 백원우 민정비서관이 인사청탁 대상자를 만나기까지 했다는 것 아닙니까? 이런 인사청탁 과정은 문제가 없는 겁니까?
[인터뷰]
부적합하다, 이렇게. 김경수 의원 입장에서는 스펙이 좋은 분이어서 본인이 한번 보고 청와대가 검토는 한번 해 봐도 좋을 것 같다, 이렇게 전달을 했는데 정무적인 경험과 외교 경험이 없어서 총영사 자리로는 마땅치 않다. 청와대의 피드백은 그랬다는 거죠.
그래서 사실은 저는 1차 기자회견과 어제 2차 기자회견의 큰 축은 같아요. 그런데 2차 기자회견에 너무 살이 많이 붙었어요. 김경수 의원이 작심하고 모든 걸 다 투명하게 얘기하자. 어찌 보면 순진하게 정치인답지 않게 이야기하면서 본질이 좀 엉뚱한 데로 튄 겁니다. 맞습니다.
대선 전후에, 대선 전후에 자발적으로 도움을 주겠다고 해서 고맙다고 하고 업무보고라고 계속 올라오는 것에 대해서 고맙다, 고맙다 했는데 대선 후에는 무리한 요구를 해서 거절했다. 그런데 여기서 제일 크게 바뀐 게 1차에서 거절했다. 2차에서는 거절당했다.
김경수 의원이 컷한 게 아니고 청와대까지 스킵을 해서, 패스를 해서 같이 전달해서 올렸는데 거기서 잘려 내려온 거예요. 그러면 여기서 첫 번째 의문이 김경수 의원은 왜 이력서를 청와대까지 올렸을까예요. 이게 문제는 없다고 봐요.
왜냐하면 위법적 문제는 없다고 봐요. 추천한 거예요. 이런 인재가 있는데 여러 중에 한 번 오사카 총영사에 자리가 있으면 검토해 보시죠. 그 자리는 이미 채워졌는데. 그리고 보니까 외교 경험이 없어서 안 되겠는데. 그러면 안 된다고 얘기를 했던 것, 이건 괜찮아요.
그런데 거기서부터 반협박이 시작됐다는 건데 제가 김경수 의원이면 그 시간으로 돌아가보겠습니다. 도움을 받았어요. 그래서 청탁은 대가성이 있어야 되는데 주변에 좋은 분이 있는데 천거 좀 해 주십시오. 이력서 괜찮네요, 청와대에 제가 전달해볼게요.
그러면 제가 드루킹을 의심할 겁니다. 추천한 인물과 드루킹은 어떤 관계인가. 이 사람이 청와대에 들어갔을 때 혹시 드루킹의 조정을 받거나 지시를 받고 사적으로 움직일 사람은 아닌가. 이때 최순실 사태를 우리가 보고 있었던 상황이잖아요. 2016년이니까.
그러면 청와대에서 누구보다도 문재인 대통령을 위하고 사랑하고 충성을 다하는 김경수 의원 입장에서 그냥 아무나, 나는 무책임하게 좋은 사람이라니까 써 보십시오, 줬을까. 그러면 드루킹과 추천인을 의심해 봐야죠. 혹시 지도교수가 아닌지 이런 것을 봤을 것 아닙니까?
그런데 전달이 됐다는 게 너무 이상한 거예요, 하나. 그러다 보니까 야당의 공세가 여기서 비롯돼요. 대선 전에 지금 매크로를 통해서 문재인 정권을 비판하는 글을 마치 보수적인 입장에서 단 것 말고 경찰에 지금 구속돼 있는 그 상태 말고 대선 전에 무슨 일을 했길래 그랬는데 거기에 대해서 이야기를 하죠.
매크로를 돌리거나 국가기관의 공무원이 댓글을 다는 데 동원된 것 외에 자발적인 시민들이 자발적으로 활동한 것은 문제가 안 된다고 생각한다라고 본인이 얘기를 어제 해버리지 않습니까?
거기에 의혹의 화살이 꽂혀 있다는 걸 알고 있는 건데 어쨌든 김경수 의원은 어제 너무 디테일하게 이야기를 하는 바람에 서너 가지의 핵심적인 이야기를 더 해명해야만 돼요. 해명해야 되는 상황이에요.
[앵커]
두 사람의 신뢰 관계가 언제까지 이어졌느냐라는 부분을 잘 살펴봐야 됩니다. 인사추천을 받잖아요. 제가 표현은 좀 그렇습니다마는 장민정 앵커의 추천을 통해서 변호사님을 알게 됐다는 건, 변호사님을 추천한다는 것은 장 앵커를 믿기 때문에 이 사람을 제가 추천을 한 겁니다.
그래서 김경수 의원이 추천을 했을 때 백원우 비서관이 그 변호사를 만나기까지 한 것은 그 변호사를 믿어서가 아니라 그 추천한 사람을 믿어서거든요. 그러면 김경수 의원 입장에서도 그 변호사를 청와대에 추천했다는 것은 그 변호사를 믿어서가 아니라 드루킹을 믿었기 때문에 추천을 한 겁니다. 그렇죠, 거기까지는.
그러면 청와대에 추천을 했을 그 당시까지는 두 사람의 신뢰관계가 있었다는 거잖아요. 그러면 어느 시점에 깨졌느냐. 그 부분을 짚어봐야 되는데 과연 신뢰관계를 계속 유지했다는 그 부분이 좀 계속 문제가 될 것 같아요.
[인터뷰]
일단 두 가지예요. 신뢰관계를 유지한 것도 문제라고 봐요. 왜냐하면 김경수 의원이 뭐라고 처음에 해명을 했느냐 하면 아니, 그냥 막 이것저것 보내기에 나는 의례적인 대답만 했을 뿐이지 전혀 응대하지 않았다, 자기들이 한 것 기사도 보내고 했는데 그냥 의례적으로 고맙다라고 했는데 그건 그럴 수 있어요.
대선판이기 때문에 사실 한 표가 아깝지 않습니까? 모든 사람들이 도와드리겠습니다, 제가 이거 했습니다. 막 자기 공치사를 하려고 보내면 의례적으로 고맙습니다, 수고하셨습니다 할 수는 있어요. 그것까지는 이해는 가요.
그런데 그 인사청탁을 받아서 어쨌든 청와대에 전달했다는 건 앵커가 지적하셨듯이 뭔가 신뢰관계가 있고 뭔가 관계가 있다는 것 아니겠습니까? 단순히 의례적으로 고맙다, 고맙다, 이렇게 하고 반응도 안 하고 그 사람이 보내준, 드루킹이 보내준 댓글도 반응도 안 했던 사이가 과연 인사부탁을 받아서 청와대에 전달할 수 있는 사이인지 하나 의문이 있는 거고 두 번째는 그 얘기는 맞는 것 같아요.
들어주지 않으니까 계속 김경수 의원한테 협박을 했다, 이건 맞는 것 같습니다. 왜냐하면 지금 조사 결과 나온 걸 보면 드루킹이 본인 카페회원들한테 김경수 의원한테 난리 나, 이런 얘기도 하고 두고 보자 이런 얘기, 우리 힘이 어떤가 보여주자, 이런 걸로 봐서 앙심을 품은 건 맞는 것 같습니다.
그러니까 또 반 협박을 한 것, 그것도 맞는 것 같아요. 그러면 아니, 전혀 영향력이 없던 사람이 내가 부탁 안 들어줬다고 감히 김경수 의원한테 그렇게 협박을 하면 어떻게 됩니까? 이거 나가서 조사해야 되는 거예요. 경찰에 수사 의뢰해야 되는 겁니다. 그렇지 않습니까?
인사를 빌미로 현역 의원을 협박한다, 이게 있을 수 있는 일이에요? 수사기관, 수사를 해야 하는 문제인데 민정비서관이 나와가지고 그 당사자를 만납니다. 이건 뭐죠? 김경수 의원의 얼굴이 있기 때문에 청와대에서는 그렇게밖에 할 수 없었다는 것 아니겠습니까?
그러면 왜 김경수 의원은 내가 이렇게 지금 저쪽에서 저러는데 이건 잘 좀 처리해 주십시오라고 수사 의뢰가 아니라 그렇게 청와대에 요청까지 했다라는 건 신뢰관계가 깨졌음에도 불구하고 오히려 드루킹을 검찰에 고발하고 수사하고 감찰하게 하는 게 아니라 부탁을 한 번 더 들어줬다라는 건 뭔가 그럴 수밖에 없었던 사정이 있는 것 아닐까? 이렇게 생각하는 게 음해입니까? 합리적 의심 아니에요?
[인터뷰]
합리적 의심이기는 한데 제가 볼 때는 팩트를 기반으로 한 것보다 소설이 너무 난무하는 건 사실이에요. 그래서 뭐냐하면 김경수 의원이 밝힐 지점이 있다라고 아까 요청을 한 거고요. 김경수 의원이 몇 개를 더 밝혀야 되는지 근원은 뭐냐하면 김경수 의원이 드루킹과 만난 과정은 아직은 미스터리예요.
2016년에 처음 만났고 강연을 요청했는데 강연을 거절했더니 그러면 사무실 정도는 방문해 주실 수 있는 것 아닙니까? 그래서 느릅나무 출판사를 2번 방문했다는 거죠. 이게 2016년 이후의 관계이고 그리고 대선에서 승리하고 김경수 의원이 여당 의원이 된 이후에는 청탁이 들어와서 자르기 시작했고 적대적 관계가 돼요.
만약에 드루킹이 어마무시한 걸 들고 있었다면 매크로 돌리고 이런 거 안 해요. 대놓고 이야기를 하죠. 이걸 인터넷에 내가 공개하겠다든가 이걸 검찰에 제출하겠다든가 이렇게 나오지 무슨 문재인 정부의 남녀 아이스하키 단일팀 기사에 매크로를 달아서 공감 올리고.
제가 볼 때 드루킹은 조금 많이 이상한 인물인 게 사실인데 SNS의 힘을 과도하게 믿는 좀 정치지망생 내지는 정치 브로커 같은 느낌의 인물입니다. 그러니까 무서운 폭탄은 없는 거예요, 제가 보기에는.
다만 김경수 의원이 드루킹을 신뢰했기 때문에 그 사람이 추천한 인물을 청와대까지 천거하는 과정이 있었다면 저는 2016년에 김경수 의원이 드루킹을 처음 만나게 될 때도 추천인이나 소개재가 있었을 것이라고 추정을 해요. 그렇지 않으면 그 바쁜 의원이 의원실까지 불러다가.
[앵커]
당시 파워블로거였다고 합니다.
[인터뷰]
그러니까 파워블로거이기는 했는데 그리고 같은 진보 진영의 파워블로거이니까 신뢰할 수는 있었겠으나 그런 인물이 적지 않다는 겁니다, 온라인상에는. 그래서 이런 부분을 김경수 의원이 조금 더 깔끔하게 설명을 한다면 이 문제는 의외로 지금 야당이 뭔가 큰 건이 터지기를 기대하는 것처럼 부풀어올라서, 거의 최순실에 비교하고 있지 않습니까? 그런데 그렇지 않고 의외로 바람이 빠질 수도 있는 길이다.
[인터뷰]
그런데 하나 저는 정말 의구심 있는 거 하나는 김경수 의원이 두 번째 기자회견을 했습니다. 그건 사실은 만약에 수사를 하면 경찰 중간 수사 결과에서 말할 내용이든지 야당에서 우리가 제보받았는데 김경수 의원이 이렇다더라 이렇게 얘기를 했어야 되는, 거기에서 나와야 될 내용인데. 김경수 의원이 스스로 밝혔다.
그리고 그걸로 더 의혹이 커졌다? 글쎄요, 김경수 의원과 박범계 수석대변인이 같이 배석을 했던데 무슨 판단에 의해서 어제 같은 그런 얘기를 했는지. 오히려 어떻게 보면 본인이 일을 더 키워버린 꼴이 됐습니다. 그렇잖아요. 그 과정에서 무슨 판단을, 정무적 판단을 했는지.
[앵커]
선거 출마를 앞두고 아직까지는 불출마한다는 얘기는 없으니까 선거 출마를 앞두고 있기 때문에 선거운동 과정까지 쭉 가다가 상대 후보가 터트리면 그때는 더 커질 수 있다고 판단을 했을 수도 있죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 부분이에요. 그러니까 어차피 나올 거라면 매도 먼저 맞는 게 낫다. 지금 털고 가는 게 낫다라고 해서 밝혔을 가능성이 높다라는 거죠. 그렇다면 지금 어제 김경수 의원이 얘기한 것에 대해서 더 의혹이 생기는 것 아니겠습니까, 어찌됐건 간에.
그렇다면 앞서 최영일 평론가께서 잠시 지적하셨지만 드루킹과 나눴던 텔레그램 메시지라든지 그런 것들을 다 오픈을 해서 본인이 억울한 것을 완전히 털고 가야 되는 거죠.
[앵커]
실제 2017년 대선 때도 혹시 이런 댓글 조작이 있었던 것 아닌가 쪽으로 의문을 커지고 있는데 안철수 후보 쪽에 불리한 댓글을 달기도 했었다고요, 드루킹이.
[인터뷰]
그러니까 아까 말씀드린 대로 2009년부터 2009년, 2010년에 드루킹의 자료 창고, 온라인에서 상당히 유명한 정치 쪽인데 진영이 명확했던 것 같아요.
친문이라고 부르기에는 지금 문재인 대통령하고는 김경수 의원 때문인지 더 이상의 이유가 있는지는 모르지만 척을 진 모습을 보이고 있기 때문에 친노 성향의 일반적인 진보진영의 정치논객이었던 건 사실이고 또 유명 포털에서 정치논객으로 파워블로거 역할을 했던 것도 사실이고.
그런데 그다음에는 경제 전문가로 변신을 해서 어찌 보면 소액 주주 운동을 한다고 해서 커뮤니티를 2000명 가까이 회원을 모은 것 아닙니까?
그래서 이게 경제 공진화를 위한 모임, 경공모 이렇게 만들어서 이 세력이 주로 정치적인 영향을 행사하는 데 동원된 하나의 마치 어쩌면 댓글부대, 수작업을 동원한. 하지만 여기서 돈을 받았다면 여기는 프로패셔널 온라인 선거꾼이 되는 겁니다.
그런데 그러지 않았다면 본인이 후보를 지명해서 우리가 제가 한 2000명 되는 힘이 있는 커뮤니티를 가지고 있으니 후보님을 지지하는 활동을 하도록 하겠습니다. 그러면 이때는 어느 후보도 와이 낫 하면서 받을 상황이란 말이죠.
그런데 이 인물이 안철수 지금 위원장하고는 조금 적대적 관계가 오래됐어요, 지금 드러난 거지만. 말하자면 MB 아바타에 대한 저작권이 트루킹에게 있다, 이렇게 단정짓기는 어렵습니다. 그런 추정 보도도 나오지만 그때 돌고 있던 이야기 중에서 그런 이야기들을 세게 뽑아서 올린 정치논객이어서 상당히 안철수 전 후보에 대해서, 전 대표에 대해서는 적대적인 입장이었던 것 같고요.
그 후에도 안희정 전 지사를 강연자로 불렀다든가 혹은 유시민 작가를 상당히 지지했다든가 하는 얘기들을 주변 회원들 통해서 지금 쏟아져 나오고 있으니까 전체적인 정치 격론은 한번 우리가 모든 자료를 쌓아놓고 분석하지 않으면 지금 한 단편적인 자료를 가지고 이 인물을 재단하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
뭐부터 봐야 될까요? 돈 문제까지는 일단 짚어보고 다음 얘기를 하도록 하죠. 지금 자금은 그러면 어디서 났느냐. 출판사인데 책은 한 권도 안 하고 한 달에 한 480만 원이 넘는 임대료를 내야 되고 강연하면 그 강연해 준 사람 강의료도 줘야 되고 돈이 많이 들어가는데.
그리고 아직 그게 명확하게 밝혀지지는 않았지만 어찌됐든 정의당의 모 의원한테 돈을 주려 한 혐의로 검찰 조사도 받고 있고 실제로 자원봉사자한테 돈 줬다가 벌금형까지 받았거든요. 어디서 돈 나서, 이 부분에 대한 부분도 지금 논란이 되고 있어요.
[인터뷰]
그러니까 혹시 그게 최악으로 가면 누가 돈을 대준 게 아닐까? 현직 의원이나 유력 정치인이 자금을 대준 게 아닌가 이러면 최악이죠. 그런데 아직까지 나오는 건 그건 아닌 것 같고 그건 수사를 해봐야 되겠지만 일단 그건 아닌 것 같고 본인이 스스로 자가발전한 것 같은 느낌이 든다는 겁니다.
본인 입장에서는 그게 선순환이라고 생각을 했을 거예요. 예를 들면 글을 막 올립니다. 그러면 본인을 막 추종하는 사람들이 생겨요. 카페를 만듭니다. 추종하는 사람들이 생겨요. 그리고 강연한다는 거죠. 강연해서 그 강연료 받았다는 것 아니겠습니까?
오늘 아침에 모 일간지의 보도를 보니까 경공모 회원 중의 한 사람이 그런 얘기를 했다는 거예요. 본인이 지방에 사는데 서울의 강연 두 번 정도 들으려면 500만 원 정도 내야 된다는 거예요.
그렇게 해서 사람들을 모으니까 거기서 돈을 받고 그 돈을 받으면 자금이 생기니까 정치인들 후원도 하고 그러면서 정치인들을 강연에 데려다가 출연을 시키고. 그러면 카페 회원들이 우리 카페장님이 저렇게 유명한 정치인을 강연에 데려온다고?
그러면 가서 돈 내고 들어야 되겠다 이렇게 되는 거예요. 본인 입장에서는 그게 선순환이 되는 거예요. 사람 모아서 영향력 행사하고 돈 벌고 그 돈 가지고 또다시 영향력 행사하고.
[앵커]
게다가 그 회원 중의 한 사람 추천해서 총영사 시켜주면 훨씬 더 영향력이 커지는 거고.
[인터뷰]
영향력이 있게 되는 거고 그 영향력을 아니까 정치인들은 저 사람 말이면 몇 명이 움직이는데 저 사람 무시할 수 있겠어? 저 사람 강연한다면 가야 되는 것 아니야, 이렇게 하지 않았겠어요?
[앵커]
그러면 강연료가 1000만 원으로 올라가도 내고 올 사람 많아지고.
[인터뷰]
그럼요. 그러면 또 정치인들은 또 사실은 사람 많이 모이는 데, 더군다나 나의 지지층이 많이 모이는 데는 무슨 일이 있어도 가지 않습니까? 그러니까 그런 국민들이 봤을 때는 악순환. 드루킹이 봤을 때 본인 입장에서 선순환 이렇게 돌아가는 거죠.
[앵커]
지금 얘기를 종합해 보면 드루킹의 주 수입원은 강연료 그리고 비누를 팔았어요. 이 비누가 수입원이었는데 이걸로 인터넷 카페 운영비가 연 11억이라는 보도도 나왔거든요. 그게 가능했을까요?
[인터뷰]
그 정도면 좀 제가 알고 있는 다양한 사례에 비해서는 상당히 고소득이에요. 억대의 돈이 모인다. 그런데 이게 진보 논객 중에는 최근에는 어떤 게 생겼냐면 기성매체, 우리 YTN이라든가 혹은 지상파라든가 종합편성채널이라든가 이런 기성 매체가 아니고 보통 이런 이상한 인물들이 주로 미디어 생태계에서 1인 미디어로 성장하지 않습니까?
그중에 팟캐스트도 많이 있고요. 팟캐스트로 성공한 나꼼수 멤버라든가 지금 굉장히 영향력이 있는 사람들이 일부 소수 있고 그 외에 굉장히 생태계에는 다양한 사람들이 있는데 드루킹이 평소에 회원들에게 했다는 이야기들을 들으면 제가 아까 많이 이상한 인물인 것 같다 말씀드렸지만 말이 안 되는 일들이 많아요. 왜 오사카 총영사를 탐냈지, 이런 걸 우리가 합리적 의심을 할 수 있잖아요.
일본이 곧 침몰할 것이기 때문에 거기서 재일 한국인들을 구해와야 된다든가 여러 가지 말이 안 되는 시나리오를 던졌다는 것. 그다음에 과거에, 그러니까 우리가 가장 많이 아는 건 정감록 같은 도가 쪽에 가까운 책들을 많이 읽으먼서 현실 현대정치를 굉장히 뭔가 설화적으로 해설하는 일들도 잘했다든가. 이런 경우는 사람 모으기가 딱 좋은 케이스예요.
어찌 보면 과학적인 분석이 아니라 사람들을 선동하는 것에 강한 스토리텔링이 되는 인물이라고 볼 수 있겠죠. 그래서 정상적이라고 보기는 어려운데 어쨌든 여기서 분명히 수익을 창출해서 그동안 비용을 쓰고 활동을 해온 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
여기서 안철수 의원의 얘기 잠깐 듣고. 죄송합니다. 지금 안철수 인재영입위원장 것은 준비가 안 됐고요. 저희가 다른 녹취를 대신 들려드리도록 하겠습니다. 특검과 국정조사를 요구하고 있는 야당의 목소리가 준비가 돼 있습니다. 김영우 한국당 의원의 목소리부터 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
제가 6년 동안 외통위원을 했기 때문에 잘 알고 있어요. 그런데 드루킹이 이렇게 이런 인사 청탁까지 할 정도고, 이것을 또 김경수 의원이 청와대에 전달한 것이 드러났고. 이것만 볼 때도 저는 이것은 드루킹과 김경수 의원, 또 민주당과의 관계가 정말 심상치 않다. 이것이 밝혀지기 위해서는 특검밖에 없습니다, 제가 볼 때는.
[인터뷰]
특검이라는 것이 그런 집중적 힘을 발휘할 장점도 있는데요. 지금 현재 수사팀의 동력이 떨어질 확률이 있지 않습니까. 그리고 또 특검이라는 것은 현재 있는 경찰·검찰의 수사가 미온적이거나 제대로 되지 않았거나, 또는 수사가 어느 정도 완결됐을 때 하는 것인데요.
지금 현재 검찰과 경찰의 수사의지나 성과를 보면서 제기하는 것이 맞겠다. 그런데 지금 현재 국정조사라든지 특검이라든지 주장은 좀 정치 공세적 측면이 너무 많고, 언론의 부풀리려고 하는 측면이 너무 많다.
[앵커]
다시 동계올림픽 시즌으로 돌아가 보도록 하겠습니다. 동계올림픽 시즌 때 남북 단일팀 만들었잖아요. 그런데 그걸 젊은 친구들이 반대한다, 반대한다라는 얘기들이 많이 있었습니다. 사실 반대할 만한 이유도 있었죠.
그런데 여권 입장에서 보면 아니, 그게 뭐 그렇게 큰 잘못이라고, 남북이 같이 하려고 하는데 반대가 이렇게 많아라고 해서 들여다봤더니 댓글들 봐라, 이거 누가 의도적으로 만들었네. 실제로 댓글 조작을 한 측면도 있었던 거예요.
저희들 기자들 입장에서는 많이 본 뉴스, 검색어 순위 이런 것에 관심이 갈 수밖에 없습니다. 여론이 어떻게 가는지 살펴보려면. 그러면 그게 이른바 메인 스트리밍 뉴스에 그러니까 다른 지상파나 저희 뉴스 채널 같은 뉴스에 올라가는 거죠. 그 과정을 만드는 첫 단추, 그게 바로 조회수거든요. 그걸 조작한다는 게 그게 가능한 건지. 그리고 매크로라는 게 뭔지 이걸 좀 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
매크로가 컴퓨터 프로그램에서는 아주 보편적인 겁니다. 우리 한글, 워드프로세스 쓰다가 한 단어를 오탈자를 냈는데 다 틀린 거예요, 오탈자가. 그걸 하나씩 수작업으로 고치기가 너무 힘드니까 매크로를 작동하면 최영일을 최영인이라고 썼는데 이걸 다 영일로 바로잡아라. 그러면 몇 백 페이지 책에서 그게 다 자동으로 수정되는 거죠. 이거예요, 이거.
이걸 좀 진화시켜서 특정 언론사 사이트를 돌면서 그러니까 일종의 로봇이 돌면서 그러면 평창동계올림픽 여자 아이스하키 남북 단일팀 이 키워드를 넣고 있는 기사에는 다 댓글을 달아. 댓글은 뭐냐하면 그동안 땀 흘린 선수들은 뭐가 됩니까?
국민들이 반대하는데도 이렇게 하실 겁니까? 예를 들면 이런 반대 댓글이 그러면 수십, 수백 개의 기사에 수십, 수백 개의 댓글이 쫙 달리죠. 문제는 그 댓글은 계속 밑으로 깔리게 되죠. 새로운 글이 올라오니까.
그러면 추천이나 공감, 조회 이런 걸 눌러야 되는데 612개의 회원들의 아이디를 도용해서 마치 3명이 조작을 한 건데 612명이 좋아요, 좋아요한 것처럼 맨 위로 끌어올린 거죠. 그래서 밴드웨건 효과를 만들어낸 거예요, 그 기사에서. 그때 이게 인용이 많이 됐어요, 방송에.
그러다 보니까 민주당은 뭐지? 보수진영에서 지금 평창 동계올림픽을 폄훼하는 글들을 올리고 있나? 왜냐하면 조직적으로 하는 건 금방 눈에 띄거든요. 그래서 경찰에 고발하면서 수사 의뢰를 한 건데 잡고 나니 민주당의 권리당원이었다는 것에 깜짝 놀란 거고요.
민주당 지도부는 알지도 못하는 조직이었던 건 명확해 보여요. 내부에서 일단 색출이 안 된 거니까. 그런데 본인들도 이상한 얘기를 했습니다.
처음에 경찰에 잡혔을 때는 보수 세력이 매크로를 이용해서 여론을 조작한다는 것을 보여주기 위해서 한번 테스트해 보려고 달았던 건데 보수들이 이렇게 한 것처럼 꾸미려고 했다, 이런 입장을 얘기를 했어요.
그리고 매크로 프로그램은 회원 커뮤니티 사이트에 올라와 있는 걸 이틀 전에 다운받아서 이틀 후에 올림픽 기간에 실행했다고 하니까 이 자체가 매크로를 가지고 선거 때 댓글을 조작한 팀은 아닌 것 같아요.
그래서 이게 별건이기는 한데 김경수 의원의 이야기에 따른다면 김경수 의원이 청탁을 들어주지 않자 척지고 나서 문재인 정부를 공격하기로 했다는 것 아닙니까? 그 초기에 실행으로 아마 추정은 됩니다.
[앵커]
그래서 매크로라는 프로그램이 나왔었군요. 선플 달고 악플 달고, 추천 수 높여서 여론을 조작하는 행위, 지방선거 두 달도 안 남았는데 이런 시스템도 한번 점검해 봐야 하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
다음 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 이번에는 대한항공 조현민 전무의 얘기입니다. 조현민 전무의 행위에 대해서 음성파일이 공개된 뒤 엄청난 파장과 충격이 일었었는데요. 직원들은 별로 놀랍지도 않다는 반응을 보였습니다. 그 내용 한번 들어보도록 하겠습니다.
[전 대한항공 직원 A씨 : 대한항공 직원이라면 총수 일가가 항상 그래 왔다는 걸 다 너무 잘 알고 있기 때문에 별로 놀랍지 않았고요. 조현민 전무가 근무하던 곳은 본사 건물의 6층인데요. 보통 전해 듣기로는 조 전무는 보통 일주일에 두세 번 정도. 기분이 좋을 때는 일주일에 한두 번. 무슨 통과의례처럼 항상 고성을 지른다고 들었습니다. 그래서 본사 근무했던 사람들은 대부분 다 알고 있고요. 대한항공 본사 건물 구조가 전체가 뻥 뚫려 있고요. 부서별로 칸막이로만 되어 있고 위에가 다 뚫려 있거든요. 그래서 어디서 누가 소리를 지르면 다 들리는 구조로 되어 있어서 한쪽에서 소리를 지르기 시작하면 6층 전체가 쥐 죽은 듯 고요해지고 서로 눈치만 보는 그런 상황이 되는 거죠.]
[앵커]
한번 소리를 지르면 통과의례처럼 또 그러려니 생각할 정도로 자주 했다는 얘기네요.
[인터뷰]
조현민 전무가 글을 올렸을 때 일에 대한 열정이 너무 넘쳐서 제가 그랬습니다라는 얘기를 해요. 그러니까 그 얘기는 무슨 얘기냐 하면 내가 일을 하다가 너무 열정이 넘쳐서 순간적으로 한 번 그랬다는 겁니다.
만약에 한 번으로 끝나면 그럴 수도 있어요. 사람이기 때문에. 정말 내가 너무 잘하고 싶은데 예를 들면 그래서는 안 되지만 직원들도 안 따라주고 협력업체에서도 안 따라줘서 한 번이라면 일억 번쯤 양보해서 그럴 수 있다고 칩시다.
그런데 그게 한 번이 아니라면 어떻게 되는 거죠? 통과의례처럼 항상 그래왔다면. 그런데 지금 대한항공 전 직원의 얘기에 따르면, 물론 일방적인 주장이기는 하지만 이게 한 번이 아니었다는 것 아니겠습니까?
예를 들면 협력업체와의 그런 문제들, 그다음에 조현민 전무로 보이는 음성파일에 있던 얘기들이 한 번이 아니라는 것 아니겠어요. 그러면 그게 일에 대한 열정 때문에 그때 내가 한 번 잘못했습니다가 아니잖아요. 항상 그래왔을 수도 있다고 우리가 추정할 수 있는 것 아니겠습니까?
대한항공에서 지금 이거를 어떻게 처리를 할지 일단은 어제 속보 나온 거 보니까 대한항공 측에서는 조현민 전무를 경찰 수사 결과가 나올 때까지는 모든 업무에서 배제한다, 수사 결과가 나오면 다시 조치하겠다라고 했는데 그러면 경찰 수사가 나온 이후에는 어떻게 할 것인지 저는 그게 궁금해져요.
[앵커]
언니처럼 시간이 지나면 다시 복귀하는 것 아닌가 하는.
[인터뷰]
그럴 가능성이 높아서 문제죠. 뭐냐하면 지금 경영 2세, 3세로 넘어가는 총수일가 아니겠습니까? 삼남매가 다 경영에 참여를 하고 있는데 물의를 일으키니까 잠시 떠나 있다가 하지만 잠잠해지니까 다시 경영에 복귀하는 형태로. 계열사도 많습니다.
대표이사로 돼 있고 전무로 돼 있고 여객서비스, 마케팅은 본사의 전무지만 또 계열 저가항공사의 대표도 맡고 있고 이런 스타일이란 말이에요. 그런데 문제는 지금 두 가지 측면에서 안 좋아요.
우선 대한항공 직원들의 사기는 바닥이 될 것이고 브랜드 가치는 바닥이 될 것이고 지금 이 사태가 우리가 재벌, 갑질. 굉장히 한국적인 나쁜 표현들, 이게 지금 뉴욕타임스, 뉴스위크, BBC, 외신을 타면서 우리가 공식적으로는 아니지만 태극기를 달고 대한, 또 영어로는 코리아 에어라인이잖아요.
KAL이라고 줄여서 부르는데 국적기의 행세를 하다 보니까 정말 국가적인 망신까지 되고 있는 상황이에요. 그러면 첫 번째, 대한항공 직원은 무슨 죄가 있어서 총수 2세, 3세를 잘못 만난 죄로 이런 전근대적인, 그러니까 갑질을 뭐라고 뉴욕타임스가 풀었냐면 봉건 영주가 하듯이 하청업체와 직원들에게 함부로 막되게 하는 이런 행동이다 이렇게 표현했지 않습니까?
봉건시대 회사가 돼버린 거예요. 하늘을 날아다니는 항공사가 말이죠. 두 번째는 뭐냐하면 조현민 전무의 건강은 괜찮을까요? 저는 평생 저렇게 소리를 질러본 적이 없는데 수시로 저렇게 소리를 지으면 목청은 괜찮을 것이며.
[앵커]
분노조절장애 얘기도 나오고 있어요.
[인터뷰]
그 심리는 괜찮을 것이며 조현무 전무가 30대인데 굉장히 차세대 경영자는 더 세련도가 높고 더 글로벌라이션이 돼 있고 글로벌 인재에 근접한 테크닉이 있어야 되는데 소리 지르는 경영이 저게 언제적 경영입니까?
이거 19세기 경영 아닙니까? 노예를 채찍으로 때리던 시대 아니에요? 21세기에 앞으로 잘하면 경영권을 승계받아야 할 경영수업을 받고 있는 총수일가가 저런 식으로 하면 본인도 건강에 매우 해로울 것이다, 저는 이걸 진지하게 확신합니다.
그러면 서로를 위해서 소유와 경영 분리하면 되잖아요. 부자로 멋있게 살면 되는데 왜 회사 나와서 매일 소리를 지르는지 납득되지 않기 때문에 3개 노조가 사퇴하라. 지금 대기발령 아니고요. 국민 여론에 대한항공이 조금 귀를 기울이셔야 됩니다.
[앵커]
그렇죠. 사퇴를 해야 된다는 얘기가 나오고 있습니다. 국적 얘기는 조금 이따 다시. 비행기는 국적기예요, 대한항공. 그런데 오너는 외국인이랍니다. 그 얘기는 잠시 뒤에 하도록 하죠. 이런 걸 가장 많이 고민하고 그동안 당했던 사람들이 바로 내부 직원이잖아요.
[앵커]
또 한 명의 익명 직원에 따르면 대한항공 내부에 커뮤니케이션실이라는 부서가 있는데 여기서 직원들의 SNS도 사찰했다고 합니다. 그 인터뷰 내용 들어보겠습니다.
[대한항공 익명 직원 : 통합 커뮤니케이션실이라는 부서가 따로 있습니다. 그래서 이 부서에서 일일이 직원의 SNS를 사찰을 해서 그게 자신들의 뜻과 맞지 않다면 그 직원에게 전화를 하여 글을 내리라고 하든지 예전에 한 번은 회장 욕을 써서 그 직원을 정직을 시킨다는 등 이런 일들이 흔한 일인 것 같습니다.]
[CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼' 진행자 (이하 진행자) : 직원의 SNS를 사찰한다고요?]
[대한항공 익명 직원 : 네.]
[진행자 : SNS라고 하면 카톡이니 페이스북이니 이런 거요? 아니면 특별한 다른 게 있습니까?]
[대한항공 익명 직원 : 인스타그램이라든지 페이스북이라든지. 그런 것들을 보고 있습니다.]
[진행자 : 그러니까 인스타그램, 페이스북 이렇게 블로그. 이런 식으로 개인이 사적으로 운영하는 이런 SNS들.]
[대한항공 익명 직원 : 네.]
[진행자 : 그걸 다 사찰을 하는 부서가 있어요?]
[대한항공 익명 직원 : 부서가 통합 커뮤니케이션실이라는 부서가 있습니다.]
[앵커]
구체적으로 어디서 하고 있어요라는 얘기까지 나온다면 이건 갑질 문제를 떠나서 사찰 얘기까지 나오면 이건 심각해지는 것 아니에요?
[인터뷰]
다른 문제죠. 물론 한 명의 익명의 직원의 얘기기 때문에 조사는 해 봐야 됩니다마는 팩트는 확인을 해 봐야 되는 건데 일단 가정이에요. 저 전직 직원의 얘기가 다 맞다고 가정을 하고 말씀드리면 심각한 문제인 거죠.
우리가 또 사찰이라는 것에 대해서 굉장히 안 좋은 축들이 있지 않습니까? 예전에 군사정부에서 사찰, 그리고 사실 지난번 박근혜, 이명박 전 보수정권에서도 가장 비난받았던 것 중의 하나가 사찰의 문제 아니겠습니까?
개인적인 공간을 회사, 또는 정부 또는 국가기관, 이런 곳에서 감시한다라는 건 사실은 범법, 불법, 합법의 여부를 떠나서 민주사회에서 있을 수 없는 일들인 거죠. 그러니까 저 부분이 만약에 사실로 밝혀진다고 하게 되면 대한항공 입장에서는 상당한 타격을 입을 것 같은데 문제는 글쎄요, 만약에 했다라고 하면 왜 그러면 저렇게까지 했을까라는 거죠. 제가 두둔하는 문제가 아니라 오죽 오너에 문제가 있었으면.
[앵커]
감추고 싶었던 게 있었을 것이다.
[인터뷰]
대부분 얘기를 보면 오너에 대한 그런 것을 얘기하면 전화한다는 것 아니겠어요? 그러니까 대한항공 차원에서도 오너의 얘기들이 밖으로 새나가는 게 부담스러웠던 거겠죠. 오너들이 워낙 지금 여러 가지 물의들을 일으키니까. 만약에 대한항공의 저게 다 문제라면 모든 문제의 근원은 오너 일가에 있다고 봅니다, 저는 직원들보다는.
[앵커]
알겠습니다. 하나 더 짧게 부탁드리겠습니다. 지금 국적 문제가 되고 있어요. 조현민 전무의. 조현민 전무가 외국인입니까?
[인터뷰]
외국인이에요. 미국 국적으로. 미국인입니다, 국적으로 보면. 그 이유가 보니까 하와이에서 출생을 했더군요. 우리가 전혀 그건 몰랐지만. 80년대생인데.
[앵커]
외국인학교 다니고.
[인터뷰]
하와이에서 출생했고 외국인학교를 다녔고. 미국 국적이고. 그런데 어찌보면 대한민국 국적기의 총수일가의 임원이고.
[앵커]
등기이사까지 올랐다고 하더라고요.
[인터뷰]
진에어에는 등기이사로 돼 있고 대한항공은 등기이사는 아니고 그냥 이사로 알려졌는데 어쨌든 지금 규정상 외국 국적자는 등기이사가 될 수 없다. 그래서 지금 진에어가 문제가 된 겁니다.
그리고 당국에서 국토교통부인데 이미 대한항공하고 진에어에 질의를 했다고 해요. 회사가 여기에 대해서 답해야 됩니다. 그래서 규정 위반이면 이건 징계를 또 받는 거예요. 대한항공과 진에어가.
그런데 문제는 그렇지 않다 하더라도 이렇게 아까 얘기한 대로 이런 고성이 벌어지거나 물컵을 사람에게 던지지는 않았다고 하니까 일단 어딘가로 던졌거나 이런 상황에서 왜 이렇게 했느냐에 대한 본인의 해명은 일에 대한 열정에 집중하느라 이렇게 했다.
그런데 이 일은 조직은 사람이 같이 하는 거죠. 함께하는 일이죠. 혼자 그러면 다 할 거면 직원들 다 내보내고 혼자 하면 되는데 그런데 왜 미국인이 한국 국적기에 그렇게 일에 열정을 과도하게 쏟느냐 이런 비판이 국민들로부터 쏟아지는 거예요.
지금 왕조사회의 모습을 보이고 있기 때문에 코리아 에어라인을 대한항공이라고 하지 말고 고려항공이라고 한다면 우리 위쪽 체제와는 잘 맞는 체제일 수 있다. 왕조사회 아니냐, 이런 심한 이야기도 드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 이야기 나눠봤습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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