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■ 유용화 / 한국외대 초빙교수, 노영희 / 변호사
[앵커]
110억 원 대의 뇌물수수 혐의를 받고 있는 이명박 전 대통령에 대한 구속영장이 발부됐고 수감이 되었습니다. 이로써 이 전 대통령은 헌정 사상 네 번째로 구속되는 대통령으로 남게 됐습니다.
유용화 한국외대 초빙교수, 노영희 변호사와 함께 관련 내용 짚어보겠습니다. 안녕하십니까?
이명박 전 대통령에 대한 영장심사 어제 아침부터 시작이 돼서 어제 밤늦게 영장이 발부되었는데요. 사실상 이명박 전 대통령 영장 심사에 불출석하기로 결정하면서 이미 구속 가능성이 높아졌다라고 하는 것이 대다수 전문가의 분석이었죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 법조계에서도 이명박 전 대통령이 자신에게 유리한 진술을 할 수 있는 영장실질심사에 출석하지 않았다는 것은 스스로도 구속 부분이 불가피하다라고 생각한 게 아니냐, 모든 혐의를 다 부인하고 있고 또 자기 자신의 측근들이 진술한 내용에 대해서도 측근들이 자기들의 이해를 위해서 의도적으로 진행한 것이다. 또 검찰에 내놓은 서류에 대해서도 조작된 것이다 이렇게 하기 때문에 검찰은 영장청구를 안 할 수 없었던 것 같고 법원 입장에서 봤을 때도 혐의가 계속 나오니까요. 지금 구속수사를 해서 혐의를 캐야되는 것이 아니냐고 생각을 한 것 같습니다.
[앵커]
검찰이 전 직 대통령을 구속한 건 헌정사상 네 번째가 되는 거죠?
[인터뷰]
사실 노태우 전 대통령이 95년 11월에 서울구치소에 수감되었고요. 전두환 전 대통령이 95년 12월에 안양교도소에 수감되었습니다. 박근혜 전 대통령이 작년 2017년 3월에 서울구치소에 수감되었고 이명박 전 대통령이 오늘 새벽에 동부구치소에 수감된 것인데 사실 네 번째 구속되는 대통령으로서 상당히 착잡할 것인데 더 좀 안 좋은 것은 그동안 구속된 대통령들이 전부 다 유죄판결을 받았다라는 것이고요.
특히 노태우 전 대통령 같은 경우 97년 4월에 징역 17년형을 선고받았었고 전두환 전 대통령 같은 경우에는 같은 때에 무기징역형을 선고받기도 했습니다. 또 박근혜 전 대통령 역시 4월 16일에 구속 마감을 앞두고 4월 6일에 지금 판결 선고가 남아 있는데요.
이런 것들을 살펴보게 되면 이명박 전 대통령 입장에서는 나의 길도 앞으로 어떤 식으로 펼쳐질 것이다라는 걸 아마 알게 될 것으로 보이고요. 특히 이번에 영장실질심사에 나가지 않겠다라고 한 것도 어차피 나가서 소명해봤자 결과는 달라지지 않을 것이다라는 측근들의 얘기와 본인의 판단이 있었다고 전해지고 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령이 영장을 발부 받고 동부구치소로 이동을 하는 상황에서 자택을 나올 때 모습을 한번 살펴보도록 하겠습니다. 측근들이 나와서 배웅을 했었는데 말이죠. 가족 가운데는 이시형 씨가 눈물을 보이는 장면이 언론에 보도가 되기도 했어요.
[인터뷰]
개인적으로 상당히 안타까운 측면이 있는 거고요. 또 국민 입장에서 봤을 때도 연이어서 대통령들이 자꾸만 감옥에 가게 되니까 국민의 입장에서 봤을 때도 굉장히 허탈하고 또 왜 우리는 이런 대통령을 계속 뽑아야 되나, 이러한 자괴감 같은 경우를, 아마 들 수밖에 없을 것 같다라는 생각이 드는데요. 오늘 아마 출근하시는 국민들이 별로 유쾌하지 않았을 거라고 생각합니다.
그러나 이런 측면을 보셨으면 좋겠다고 생각합니다. 마키아벨리가 이런 이야기를 했습니다. 공공성을 갖고 있는 사람이나 유명인사 이런 사람들은 뇌리에 박힌 처벌을 해야 된다, 다시는 그런 일이 발생하지 않는다는 것이죠. 예를 들면 박근혜 전 대통령이 대통령 권력을 사유화하면서 국정농단이라는 이런 민주주의를 완전히 파괴하는 행위를 하지 않았습니까? 탄핵 파면당했는데 이명박 전 대통령도 실제로 자신의 대통령 권력을 자기네 개인적인 비즈니스로 사용하지 않았느냐 이러한 부분들이 자꾸만 고구마 줄기처럼 나오고 있어요. 이런 부분에 대해서 우리가 엄격하고 엄중하게 차단해야 한다.
법원에 판단을 봐야 되겠습니다만 그런 부분 속에서 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 예를 들면 김영삼 정부 때 성공한 군사 쿠데타는 처벌하지 않는다고 했는데 처벌했습니다. 그 이후 군사 쿠데타는 우리 사회에서 일어나지 않고 있거든요. 이런 역사적인 측면에서 전직대통령 구속 사건을 봐야 하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
법원이 구속영장을 발부한 시각이 어젯밤 11시가 조금 넘은 시각이었습니다. 11시 6분쯤에 발부를 했는데 법원이 밝힌 구속 사유를 좀 짚어보도록 하겠습니다. 범죄의 많은 부분에 대해서 소명이 있고 또 피의자의 지위, 또 범죄 중대성 및 이 사건 수사 과정에서 나타난 정황을 비춰볼 때 증거를 인멸할 염려가 있다라고 밝혔어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지금 박범석 판사가 얘기하고 있는 것은 실질적으로 나중에 재판이 실제 이루어졌을 때 재판부에서도 같은 결론을 내릴 가능성이 있는 것으로 보여집니다. 왜냐하면 부장판사, 현직 부장판사가 사실 저런 판단을 내린 것이고 저런 판단을 내리게 된 근거는 처음에 영장을 청구할 때 범죄사실을 적시한 207쪽이라든가 아니면 새롭게 제출했던 의견서 1000쪽 이외에 증거 기록과 관련된 것들을 검찰에서 제출했었는데 그게 바로 8만 쪽 분량에 달하는 157권의 증거기록이었거든요. 그 증거기록들과 관련된 내용들을 사실은 박범석 부장판사가 20일부터 이것을 전부 다 검토를 한 상황입니다.
여기에 대해서 이명박 전 대통령 측이 방어하는 입장에서는 100페이지가 넘는 의견서를 낸 것으로 지금 이야기가 되고 있는데 일단 양에서 방대하게 차이가 많이 날 뿐더러 8만 쪽이 넘는 증거기록이 있다는 것은 그만큼 혐의 사실을 입증할 수 있는 객관적인 문서로 된 증거 기록들이 많이 있다라고 하는 걸 의미할 수밖에 없기 때문에 사실은 그런 의미 때문에 박범석 부장판사는 어제 뭐라고 밝혔느냐면 범죄 사실의 상당 부분이 이미 소명된다라고 말했습니다.
그 이야기는 유죄의 가능성이 매우 높다라고 하는 것을 의미하는 것이기 때문에 실질적으로 유죄가 너무 확실히 되고 또 본인은 부인하는 과정에 있다고 한다면 사실은 증거인멸은 당연히 시도할 것으로 보이기 때문에 우리는 구속을 안 할 수가 없다 이러한 의견을 낸 것으로 보입니다.
[앵커]
이명박 전 대통령은 구속 수감 되기 앞서서 SNS를 통해서 자필의 입장문을 내놓았어요. 아무래도 구속을 당하게 되는 입장에서의 자신의 심경을 표현한 게 아닐까 싶은데 그 내용을 잠시 보겠습니다.
누구를 원망하기보다는 이 모든 것은 내 탓이라는 심정이고 자책감을 느낀다라고 썼고요. 깨끗한 정치를 하고자 노력했지만 오늘 날 국민 눈높이에 비춰보면 미흡한 부분이 없지 않았다라고 이야기를 했습니다.
또 계속되는 내용을 살펴보면요. 가족들은 인륜이 파괴되는 아픔을 겪고 있고 또 휴일도 없이 일만 했던 사람들이 나로 인해서 고통받는 것을 생각하면 잠을 이룰 수가 없다라고 했고요. 바라건대 언젠가 나의 참모습을 되찾고 할 할을 할 수 있으리라 기대해본다라고 했습니다.
지금 자필로 써 있는 입장문이 SNS에 올라가 있는데요. 이걸 쓴 날짜는 이틀 전에 미리 써놨던 것이었어요. 구속을 어느 정도 예상하고 있었던 것 같고 상당히 좀 아쉬운 점이 많이 있었고, 가장 큰 부분은 아무래도 국민의 기대에 부응하지 못했다는 점을 스스로 뼈저리게 반성하고 있는 모습이 아닌가 싶어요.
[인터뷰]
뼈저린 것 같지는 않습니다. 어느 정도 그러니까 예를 들면 자기 자신이 자책감이 들고 내 탓이다 이런 이야기를 하고 있습니다만 그러나 저는 국민에게 최소한 사과 한마디는 해야 되는 것이 아닌가 싶습니다. 자기 자신은 물론 혐의가 없다라고 반박하고 있고 또 주장하고 정치보복이라고 이야기를 하고 있습니다만 국가기구인 검찰에서 밝힌 내용에 따르면 도저히 상식적으로 이해가 안 가는 측면이 많고 또 국민들 입장에서 봤을 때는 이명박 전 대통령을 우리가 뽑았을 때 그 당시 경제를 살리겠다고 해서 물론 자기 주변에 청와대 있는 분들도 열심히 일했지만 우리 국민들도 열심히 일하지 않았습니까, 사실?
대통령 믿고 열심히 일을 했고 실제로 여러 가지 논란도 있었지만 그러나 하여튼 한국 경제의 발전을 위해서 같이 힘을 합쳤던 것이었는데 이제와서 그때 자기 자신들의 측근들이 열심히 일했는데 이렇게 했다, 또 대한민국을 위해서 기도했다고 그러는데 물론 법원의 판단이 남아 있습니다만 대한민국을 위해서 일했던, 그런 측면이 있기는 있겠죠. 다는 아니겠지만. 그러나 여러 가지 비리와 부정부패 혐의에 연루된 게 어떤 것이냐라는 부분들이 가족들은 인륜이 파괴됐다고 하는데 지금 나타난 혐의를 보면 가족들이 총동원돼서 로비 비즈니스였단 말이죠.
이런 엇갈린 부분들을 봤을 때 저는 이명박 전 대통령은 자기 주장할 수 있고 정치보복이라고 생각할 수가 있겠지만 그러나 국민들 입장에서 봤을 때는 매우 분노를 느낄 수 있는 것이고 세간에는 박근혜 전 대통령보다 더 심한 것이 아니냐는 이런 정도의 얘기가 나올 정도란 말이죠. 너무나 혐의들이 광범위하고 총동원되었기 때문에 그래서 저는 하여튼 법원의 판단이 있습니다마는 들어갈 때 한번 국민들에게 이런 논란을 일으키고 물의를 일으켜서 상당히 죄송스럽게 생각한다, 사과 한마디 했으면 좋지 않았을까, 여러 가지. 그런 생각이 드네요.
[앵커]
검찰에 소환될 때도 할 말은 많지만 말을 아끼겠다라고 했었는데 어제 이 입장문에서도 언젠가는 할말은 할 수 있으리라 기대한다라고 했었는데요. 어떤 의미일까요?
[인터뷰]
그것이 현 정부에 대한 아니면 과거 노무현 전 대통령에 대한 수사 과정에서 나왔던 이야기를 하려고 하는 것인지 현 정부의 약점을 자기가 알고 있다라든가 그런 부분이 되지 않을까 싶어요. 그러면서 정치보복이라는 얘기를 하는 것인데. 그러나 그 이야기는 전에도 했었어요, 실제로. 전에도 했었지만 사실상 있는지 없는지 밝히지는 않았다고 여겨지고요.
그래서 하여튼 물론 박근혜, 이명박 전 대통령에 대한 역사적인 평가는 후대의 역사가들이 할 것이고 정치학자들이 하겠습니다마는 그러나 현재 제일 중요한 것은 국민이 평가하고 있다는 사실 아니겠습니까, 결국은. 국민이 예를 들면 여론이라든가 이런 걸 봤을 때 이명박 전 대통령에 대한 여론이 굉장히 우호적이지 않죠. 그렇기 때문에 이명박 전 대통령이 국민을 생각하면서 재판도 임하고 또 정치 재판으로 또 몰고 가지 않았으면 좋겠어요. 그래서 자기가 잘못한 부분이 있으면 정확하게 법적인 판단을 받아서 그건 죄값을 받아야 되는 것이 아니겠습니까? 그런 모습을 보였으면 좋겠는데 현재 보이는 모습은 그렇게 갈 것 같지 않아 안타깝습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 수감되는 과정을 살펴보도록 하죠. 어젯밤 11시 5분에 영장이 발부가 됐고요. 그리고 50분 뒤에 이명박 전 대통령의 자택으로 차량이 도착해서 동부구치소까지 모셔갈 차량이 도착했는데요. 그리고 자정이 지나서 수감이 되었단 말이에요. 상당히 신속하게 영장이 집행되었어요.
[인터뷰]
법원에서 영장이 발부되었다라고 하는 연락을 검찰에 하게 되면요. 즉시 법원으로 사람을 보내서 발부된 영장을 받아오는 과정이 필요하고요. 그 영장을 확인한 다음에 어느 누가 전직 대통령을 모시러 가서 구치소까지 호송할 것인지를 결정하게 됩니다.
어제는 두 분의 부장검사가 직접 나섰고요. K5와 K9 차와 승합차를 통해서 논현동 자택에서부터 17분 정도 걸리는 거리를 통과해서 동부구치소로 갔는데 그게 12시가 넘은 시각이었기 때문에 사실은 하루를 번 셈이 되는 겁니다.
왜냐하면 이명박 전 대통령 측 입장에서는 12시를 기준으로 해서 11시 59분에 도착한다고 해도 하루가 이미 지나간 셈이 돼버린 거거든요. 그런데 검찰에서 영장을 발부받아서 구속이 되면 20일 안에 기소해야 하는 부분이 있기 때문에 아마도 이명박 전 대통령이 지금 수사에 적극적으로 협조하지 않을 것으로 보여서 하루하루가 사실 상당히 귀중한 시간이 됩니다. 그런 시간이 있는데 만약에 12시 이전에 동부구치소로 수감이 되게 된다면 검찰 입장에서는 하루를 사실 날리는 셈이 되기 때문에 아마 그래서 12시 좀 넘은 시점에서 논현동 자택으로 갔을 것이고 그래서 동부구치소를 그 이후에 가게 된 게 아닌가 추측을 조심스럽게 해봅니다.
그렇지만 반드시 꼭 그렇기 때문에 간 것은 아니겠지만 어쨌든 오늘 오후에 어느 정도 조사가 이뤄지지 않을까 생각했는데 검찰에서는 또 조사는 안 한다고 했단 말이죠. 그런 것들을 살펴보게 되면 전반적으로 앞으로 조사 일정과 관련해서는 다시 한 번 전략을 짜는 것으로 보이는데 사실 어제 약간 특징적이었던 것이 뭐냐 하면 이명박 전 대통령 그 자택 앞에는 자택에서 기다리던 20명의 측근이 나와서 도열을 해서 나가는 모습을 환송하는 모습 하나가 있었고요.
시민들의 모습도 사실 있었습니다. 원래 박근혜 전 대통령과 비교를 해 보면 시민들의 이명박 전 대통령에 대한 지지가 없다라고 이야기가 되었던 것인데 사실 지난해 10월부터 매일 논현동 자택 앞에서는 이명박 전 대통령을 구속해야 된다라는 시민단체 회원들이 릴레이로 앞에서 자리를 지키고 있었거든요.
그래서 어제는 사실 이명박근혜 심판 범국민행동본부,쥐잡이 특공대라고 불리우는 이명박 전 대통령을 구속을 촉구하는 시민단체 회원들이 사실 많이 있었는데 그분 20명이 영장이 발부되었다라는 소식이 나오자마자 논현동 자택 앞에 꽃하고 과일하고 떡 같은 것을 가지고 와서 오히려 이것이 자축하는 분위기를 만들었다는 것입니다.
[앵커]
시민들은 지지자들이 아닌 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 박근혜 전 대통령 측에서는 지지자들이 가면 안 된다라는 것이었는데 오히려 어제의 분위기는 잘가라, 이런 분위기였던 것이었는데 결과적으로 이런 것들이 의미하는 바는 앞으로 이명박 전 대통령 측에서 얘기하고 싶었던 것이 아마 정치 보복 프레임일 텐데 정치보복 프레임이 맞아떨어지려면 지지자들이 있어야 되는 것인데요.
그런 지지자들이 없다는 측면에서 바라본다면 물론 정치보복 프레임을 전혀 이야기를 하지는 않지 않겠지만 그것이 먹혀들어가지 않을 가능성이 있기 때문에 앞으로 치열한 법리싸움이나 정면승부 방식으로 가는 것이 이 전 대통령 측에서는 훨씬 더 조금 가야 될 방향이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
아까 잠시 말씀을 하셨습니다만 구속 시점에 대한 얘기를 살펴보도록 했으면 좋겠어요. 영장이 발부된 것은 어젯밤이었는데요. 11시 5분, 7분 그 사이에 발부가 된 것이었는데 수감이 된 것은 자정이 넘어서였단 말이죠. 구속이 계산이 되는 것은 그러면 구속 시점에, 그러니까 수감되는 시점으로 봅니까, 아니면 신병이 확보된 시점을 봅니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 인치와 관련된 신병확보가 12시 전이었냐 후였느냐가 중요한데 영장이 발부됐다고 해서 무조건 신병이 확보된 것이 아니고요. 그 영장을 들고 가서 집행을 하는 순간에 사실 체포가 되기 때문에 신병이 확보된 것으로 보거든요.
어제 12시 2분경에 논현동 자택에 갔다라고 하는 얘기가 있기 때문에 아마 그때로부터 구치소 가는 시점까지는 인치만 된 상태지 또 구속은 아닌 겁니다. 그렇기 때문에 구속하는 그 기준은 12시 18분, 20분 구치소에 수감된 그 시점을 기준으로 하는 것이고요.
그렇게 되면 원래는 하루 전에, 그러니까 22일 밤 11시부터 12시 사이에 만약에 영장 집행이 이뤄졌다라고 하면 다음에 20일이라는 그 기간 동안 구속이 되는 것이기 때문에 어제 22일이었으니까 4월 10일인가, 11일인가 그 정도가 영장이 만료되는 그 기간일 겁니다. 만약 12시를 기준으로 해서 만약에 그 전이었다면 4월 10일이 구속영장이 만료되는 것이고 사실 오늘 23일 새벽이었기 때문에 11일로 하루를 번 셈이다라는 이야기입니다.
[앵커]
이 전 대통령이 수감된 곳은 동부구치소인데 여기가 어떤 곳인지도 살펴보죠. 일단 시설 면에서는 좋은 편으로 알려져 있죠?
[인터뷰]
최근에 상당히, 구치소가 꼭 나쁠 필요가 없습니다. 과거 일제시대 때 보면 서대문형무소나 그런 곳은 인간이 살 수 없을 정도예요. 거기에 들어가서 죄를 뉘우치고 또 선한 마음을 가지면서 사회에 복귀해서 하나의 교화하는 측면이 있기 때문에 교도소나 구치소가 굉장히 좋은 시설이라고 해서 거기에서 행복하게 사는 것은 아니겠죠. 자기가 죄를 갖고 있으니까. 동부구치소는 현대식 시설로 했다라고 하고요.
아무래도 이명박 전 대통령은 전직 대통령에 대한 부분들 관련 예우 법률은 법원의 판단이 없어지겠지만 상당히 법무부 당국에서도 예우를 하는 것 같습니다. 그래서 박근혜 전 대통령과 같은 거의 수준으로 예우를 하지 않을까. TV도 시청할 수 있고, 물론 제한된 프로그램입니다만 그리고 면회도 아무래도 다른 수용자들보다 좀 더 다른 케이스로 편하게 할 수 있는 길도 열어줄 것 같고요. 하여튼 법원의 최종 판단이 있기까지는 나름대로 법무부 당국에서도 전직 대통령이라는 점을 고려해서 예우를 할 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 화면에 독거실 구조가 나와 있는데요. 크기는 13. 07제곱미터 지금 박근혜 전 대통령이 수감돼있는 곳이 10제곱미터 정도죠?
[인터뷰]
지금 박근혜 전 대통령 수용 면적은 거실과 화장실 포함해서 10. 08제곱미터 정도 되는 것이고요. 이명박 전 대통령이 수용되어 있는 곳은 거실 면적만 10. 13제곱미터이고 화장실이 2.94제곱미터입니다. 그러니까 두 가지를 합치게 되면 이명박 전 대통령 측에서는 한13제곱미터 정도의 공간을 사용하는 셈이어서 박근혜 전 대통령보다는 조금 넓은 곳에서 즉 한 평 정도 넓은 곳에서 생활하는 것으로 보이는데요.
지금 더 중요한 것은 서울구치소는 시설이 매우 낡았기 때문에 박근혜 전 대통령을 수용하기 위해서 사실 내부적으로 도배도 하고 단장을 했다는 거거든요. 그렇지만 이명박 전 대통령이 지금 수용되어 있는 동부구치소는 작년 9월에 문을 열었고 최신식 시설로 지어져 있기 때문에 게다가 약간 수용동이 조금 떨어져 있습니다. 새롭게 단장할 필요가 없는 최신식 시설이기 때문에 아마도 이명박 전 대통령 입장에서는 매우 쾌적한 시설에서 머무르는 게 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
아무래도 서울구치소에 박 전 대통령이 있기 때문에 교정당국에서 전직 대통령 두 명이 한 곳에 있는 곳은 상당히 부담이 되는 그런 부분도 고려가 됐겠죠?
[인터뷰]
이번에 왜 동부구치소로 옮겼는지 물어봤었었는데 검찰에서 밝힌 내용은 첫 번째는 경호 문제가 심각하다. 왜냐하면 서울구치소는 사실 상당히 오래된 시설이고 낡았는데 거기에 두 분의 전직 대통령을 모시게 되면 교정당국이 너무 부담이 많이 된다라는 게 첫 번째 이야기고 두 번째로는 이명박 전 대통령과 공범인 사람들이 사실 서울구치소에 많이 수감되어 있기 때문에 공범과는 분리를 시키는 부분이 필요하다. 그렇게 되면 역시 교정당국의 부담을 덜어주기 위해서라도 다른 곳에다 인치다는 것이 맞다라는 생각을 했고요.
[앵커]
서울구치소와 동부구치소에 어떻게 수감자가 분류가 돼 있는지 화면으로 저희가 준비를 했거든요. 보면서 계속 이야기를 하도록 하겠습니다. 그래픽 화면인데요. 지금 말씀을 하신 것처럼 서울구치소에는 박근혜 전 대통령이 있고 김백준 전 총무기획관이 있잖아요.
[인터뷰]
그리고 조윤선 전 장관도 있는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 동부구치소에도 이미 최순실 씨가 있죠.
[인터뷰]
그리고 김기춘 전 비서실장도 있고요.
[앵커]
화면으로 저희가 준비한 것을 다시 보여드리고 있습니다. 서울구치소와 동부구치소 이렇게 나눠져 있는데 아무래도 저런 것들까지 다 고려를 해서 동부구치소로 정한 거죠?
[인터뷰]
김백준 전 총무기획관과는 사실 공범관계이지만 서로 이해관계가 다르기 때문에 같은 구치소에 수감시키는 것은 좀 부적절하다라는 내용이 있었고요. 최순실 씨 같은 경우 사실 이 사건과는 전혀 상관이 없습니다만 남부구치소에 수감되어 있다가 동부구치소로 옮겨온 케이스가 되는 것이죠.
독방을 쓰는 경우라고 하더라도 김기춘 전 비서실장이 쓰는 독방의 크기나 이명박 전 대통령이 쓰는 독방의 크기는 좀 다릅니다. 예를 들어서 노태우 전 대통령이나 전두환 전 대통령은 아예 수용동을 따로 만들어서 별채형식으로 만들어주었고 6평에서 7평 사이의 그런 큰 공간을 사용하게 했지만 박근혜 전 대통령 때부터는 3평 정도의 공간을 사용하게 되었습니다.
그렇지만 나머지 우리가 말하는 김기춘 실장이나 이런 분들도 독방을 쓰기는 하지만 그분들이 사용하는 공간은 거의 1. 78평 정도 되거든요. 그런데 사실 3평이 넘는 그런 공간은 수용 인원이 6명에서 7명 정도가 한꺼번에 공동으로 사용하는 그런 크기예요.
그렇기 때문에 당연히 이전 대통령들보다는 조금 대우가 좋지 않지만 그럼에도 불구하고 대통령이었기 때문에 조금 넓은 공간을 사용한다고 보시면 됩니다. 다만 저런 공간을 사용한다고 하더라도 본인이 직접 청소를 해야 하고 본인이 직접 식사를 하고 나면 식사와 관련된 식기들을 세척해야 되는 것이 있습니다.
[앵커]
일과는 어떻습니까. 다른 수용자들과 똑같은 일과를 보내게 되는 건가요?
[인터뷰]
똑같죠. 예를 들면 사식을 사먹을 수 있겠죠. 영치금을 가족들이 다른 수용자들보다 좀더 여유롭게 할 것이니까요. 예를 들면 교도소에서 파는 여러 가지 제한된 물품들이 있습니다, 살 수 있는. 그런 걸 사서 써야 되고 식사를 할 때 같이 반찬으로 먹을 수도 있고 간식으로도 먹을 수 있고.
그러나 구치소의 식사라든가 여러 가지 관리 부분들이 계속해서 개선되고 있거든요. 그래서 일반 수용자들도 먹고 있습니다만 아침에는 조식으로 예를 들면 가벼운 그러한 음식들이 나오고 있다고 하고요. 양배추라든가, 그래서 점심이나 저녁도 자기 자신이 입맛에 안 맞으면 사먹을 수도 있기 때문에 교도소 생활이라는 것이 수갑에 채워놓고 이런 것도 아니고요.
하여튼 중요한 것은 그 안에서 많은 생각을 이명박 전 대통령이 하지 않겠습니까? 그래서 책임지겠다, 그런 얘기도 많이 하고 했는데 실제로 77살로 고령입니다마는 어떤 부분들을 통해서, 우리 국민이 뽑은 대통령이었단 말입니다. 선출된 권력입니다만 이러한 안타까운 일이 발생했기 때문에 그 안에서 하여튼 국가를 생각한다 하면 국민된 바람으로 봤을 때 좀더 국가를 위해서 할 수 있는 일이 무엇이냐.
어느 개인이든 자기가 죄를, 물론 법원의 판단이 필요하겠습니다만 죄를 짓게 되면 죗값을 깨끗하게 지는 것, 대부분의 정치인들이 그렇지 않아요. 반박하고 주장하고 그다음에 사면해달라고 하고. 일반 국민들은 예를 들면 조그마한 거라도 훔쳐도 죗값을 공정하게 치르지 않습니까? 대부분 뇌물 혐의라든가 배임, 횡령 이런 혐의들이거든요.
그런 부분에 대해서 좀 자기 자신을 좀 돌아보시는 그런 계기로 삼았으면 좋겠다. 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
구치소 일과는 기본적으로 아침, 점심, 저녁 식사 시간이 정해져있는데요. 오늘 같은 경우에는 빵하고 샐러드가 사실 식단으로 나온 셈입니다. 그런 식사를 마치고 난 다음에는 사실 자유시간이 주어지고 중간에 운동할 수 있는 시간이 조금 있습니다, 30분 정도. 그리고 변호사 접견은 오전 9시부터 저녁 6시까지 언제든지 가능한상황이지만 나머지 일반 접견 같은 경우에는 한 번, 1일 한 번 10분 정도 내외로만 사실 가능하고요. 만약에 부득이한 경우라면 특별 접견의 형식을 빌어서 이건 구치소장 혹은 교도소장이 허락해 줘야 되는 것인데 따로 마련된 장소에서 여러 명과 함께 20분에서 30분 정도 접견할 수 있는 그런 것들도 마련돼 있습니다만...
[앵커]
일반 접견은 변호사가 아닌 일반인들 말하는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 가족이라든가 친척이라든가 친지들이 그냥 와서 약간 칸막이 같은 것들이 있으면서 서로 간에 접촉을 금한 상태에서 이분들 대화하는 내용을 교도관이 뒤에 앉아서 볼 수 있는 상태이고 이들이 무슨 내용을 얘기하는지에 대해서 역시 들을 수 있는 상태이고 CCTV 같은 것들이 녹화됩니다. 그리고 이들이 말하는 내용 자체가 사실 녹음되기 때문에 나중에 혹시라도 범죄 모의 같은 것들이 이뤄지면 그것들이 검찰에서 증거로 사용되기도 하는데요.
그와 반면에 변호사들이 접견하는 것에서는 제한이 없고요. 대신에 변호사들이 접견하는 것도 CCTV가 보여지기는 하지만 그것은 혹시 있을지 모르는 수용자와 변호사인 간의 불미스러운 일을 막기 위해서 만들어진 것이고 그들간의 대화를 듣거나 녹음하거나 이런 일은 없습니다.
[앵커]
검찰이 조금 전에 저희 취재기자를 통해서 전해드렸습니다마는 오늘 별도로 이명박 전 대통령에 대한 조사 계획은 없다고 이렇게 알려져 있어요. 하지만 어쨌든 20여 일 동안, 최대 20일 동안 수감 기간 동안에, 구속 기간 동안에 검찰 조사가 집중적으로 이뤄질 것 같은데 말이죠. 이 경우 소환조사가 될 것인지 방문조사가 될 것인지 이것도 관심이에요.
[인터뷰]
이명박 전 대통령 입장에서 봤을 때는 소환을 또 당하는 것을 원치 않겠죠. 그렇기 때문에 그건 변호인과 검찰이 나름대로 얘기하지 않을까 싶습니다. 과연 어떤 부분들이 중요한 것인가. 그러나 검찰 입장에서 봤을 때는 과연 조사할 때 가장 효과적이고 효율적인 방식을 택할 수밖에 없습니다.그래서 그런 부분에 대해서 아마 변호인 이명박 전 대통령과 검찰 측이 상의하지 않을까 저는 그런 생각이 들고요.
적절한 방식을 택하면 된다라고 생각합니다. 그러나 지금 검찰 입장에서 봤을 때는 이명박 전 대통령 혐의를 입증하는 데굉장히 오랜 시간이 걸렸거든요. 다스 관계에 있어서 실소유자 문제에 있어서 아주 난맥상을 보였던 것이 사실거든요.
그래서 이런 부분들이 기소하고 법원의 판결이 났을 때 정확한 입증과 증거 자료와 정황자료 또 아니면 뭐 증언들 이런 부분들을 종합적으로 재판부에 제시하지 못한다면 검찰이 의도하지 않은 결과가 나올 수도 있는 걸 배제할 수 없습니다.
우리나라 법원은 증거주의를 채택하고 있기 때문에. 그래서 아마 이명박 전 대통령에 대한기소 전에 아주 꼼꼼하고 치밀한 조사와 수사를 하지 않겠나. 다른 사람들과의 대질수사까지는 아니더라도 지금 측근들이 모든 걸 다 진술하고 있지 않습니까? 이런 부분에 대해서 아마 20일 동안 강도 높은 수사가 이뤄지지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
조사는 기본적으로 구치소를 방문해서 조사하는 형식을 택할 수밖에 없습니다. 왜냐하면 전직 대통령이기 때문에 원래는 경호를 해야 하는데 구치소에 들어가면 경호가 중단됐어요. 그런데 만약에 이분이 조사를 받으러 검찰청으로 온다면 다시 경호가 시작돼야 되고 또 가는 길이나 중간 과정들이 전부 통제가 돼야 되기 때문에 사실 일정 부분 비워줘야 하는 부분이 있어서그렇게는 하지 않습니다.
[앵커]
박 전 대통령은 소환조사를 하지 않았습니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 역시 방문조사를 했던 것이고 이번에도 방문조사를 할 예정이었는데 문제는 이명박 전 대통령 측에서 조사에 응하지 않을 가능성이 많이 있다는 것입니다. 이명박 전 대통령 측 변호인 얘기를 들어보게 되면 우리가 조사를 받아보지 않았느냐. 3월 14일에 이미 조사받았지만 그때 우리가 하고 싶은 말 다 했고 사실 너희들이 주장하는 내용은 전부 우리가 부인하는 셈이기 때문에 우리가 조사하는 것에 협조할 필요가 전혀 없다고 생각한다. 이런 이야기를 하고 있기 때문에 방문조사는 가능하겠지만 본인이 실제 조사에 응할지 여부에 대해서는 아직까지 확실하지 않다고 얘기할 수밖에 없고요.
아까 교수님께서 말씀을 하신 것처럼 대질조사 같은 것을 얘기하셨는데 필요하다면 원래는 대질조사를 해야 합니다. 왜냐하면 본인이 주장하는 것과 측근이 주장하는 것이완전히 반대되는 부분이 있기 때문에요.
그렇지만 그렇게 하려면 다른 구치소에 수감돼 있는 사람을 이쪽 구치소에 데리고 온다든가 이쪽에서 또 간다든가 이런 여러 가지 복잡한 문제가 생기거든요. 그래서 어차피 대질해 봤자 똑같은 결정이 나올 것 같으면 안 하는 게 맞는 것이고 또 하나는 이명박 전 대통령이 가지고 있는 위치가 전 대통령이었고 나머지 측근들은 사실 그의 지시를 받는 부하 입장에 있었기 때문에 대질이라고 하는 것 자체가 매우 부담스러운 부분이 있어서 대질조사까지 이루어지지 않을 가능성이 많습니다.
[앵커]
만약에 이 전 대통령이 방문조사에 응하지 않는다면 검찰로서 할 수 있는 것은 어떤 것들이 있습니까?
[인터뷰]
검찰이 기본적으로 조사를 한번 하겠다고 얘기하겠지만 그쪽에서 응하지 않는데 강제적으로 조사에 오라고 할 수 없는 것이고요. 또 특히 현재는 피의자 상태입니다, 기소가 안 됐기 때문에. 피의자나 피고인이나 전부 다 내가 얘기하지 않겠다, 진술거부하겠다라는 이야기를 하면 사실 그걸 강제할 방법이 없는 거거든요. 그렇기 때문에 만약에 그런 식으로 이명박 전 대통령이 부인하고 조사에 응하지 않는다고 한다면 이명박 전 대통령을 제외한 나머지 증거들을 다시 한 번 보강해서 수사하는 방식으로 그렇게 보강조사가 이루어질 것입니다.
[앵커]
검찰이 이명박 전 대통령이 받고 있는 혐의에 대해서 수사를 계속 확대해 나갈 것으로 지금 보이는데요. 어쨌든 이명박 전 대통령은 자신에게 지금 씌어져 있는 혐의에 대해서 대부분 부인하고 있단 말이죠.
그리고 구속영장을 청구하면서 검찰이 밝힌 내용에 대해서 진술과 진술로 거짓의 다리를 만들었다라고 이야기를 했고 물증 없이 덤비는 것은 검찰의 자세가 아니다라고 이야기를 했어요. 그러니까 물증과 법리에 있어서 자신들이 어느 정도 재판에서 승부를 한번 걸어볼 수 있다 이렇게 생각하고 있는 거 아닐까요?
[인터뷰]
결국은 논란이 되는 건 다스 실소유자 문제 아니겠습니까? 그것이 가장 핵심적인 부분에서 거기에서 가지를 치면서 줄기를 치면서 다른 부분 혐의 입증이 되는 것이고 혐의가 없어지거나 이런 것인데 결국은. 물론 국정원 특활비라든가 다른 부분들도 워낙 많아서 같이 병합 심리가 이뤄지겠지만 다스 실소유자 부분에 대해서 최근에 나오는 이야기들은 다스 법인카드를 부인만 쓴 것이 아닌가. 이명박 전 대통령도 썼고 외국에 나갈 때와 일치한다는 문제.
그리고 대부분 다스에서 근무했던 사람들이 다 거의 태반이 다 실제 소유자는 이명박 전 대통령이었다는 얘기. 그리고 현대건설 나온 이후에 현대그룹의 정 회장의 권유에 의해서 다스를 창설하고 그 진행 과정들이 지금 검찰의 수사에 의해서, 조사에 의해서 다 밝혀진 부분들이 나오고 있거든요.
그래서 그런 부분들은 물론 법원의 판단이 제일 중요한 것이고 검찰이 이런 부분에 대한 정황증거라든가 이런 부분들을 어떻게 확실히 규명해서 법원에 제출하느냐, 기소하느냐. 그리고 법정에서 재판 과정에서 확실하게 얘기하느냐는 측면이 있겠죠. 그러나 이명박 전 대통령 입장에서는 계속해서 나는 다스의 지분을 안 갖고 있는데 왜 다스의 실소유자라고 그러느냐. 이런 부분들이 결국은 상당히 공방이 될 수밖에 없다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 구속이 결정이 되는 과정에서 법원은 검찰 측의 의견이죠. 다스의 실소유주가 이명박 전 대통령이다라는 것을 받아들였다라고 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 영포빌딩에서 나온 문서들 중 차명주식의 실소유주가 누구인지를 확인하는 그런 과정들이 있었고 이명박 전 대통령에게 제출된 보고서 형식으로 사실 이명박 전 대통령이 다스의 경영에 관여했다고 하는 내용이 많이 나와 있다는 것이기 때문에 그런 객관적인 증거와 김백준 전 총무기획관의 진술 그리고 김성우 전 다스 사장의 진술. 나머지를 종합해보면 당연히 다스는 이명박 전 대통령의 소유라고 판단할 수밖에 없는 게 검찰의 입장이었고 그것을 법원도 받아들인 셈인데요.
그럼에도 불구하고 그것의 고리를 끊어내야지 이명박 전 대통령은 이 사건에서 자유로워질 수 있기 때문에 당연히 그런 식의 얘기들은 전부 다 문서가 조작된 것이고 영포빌딩에서 나온 문서는 실질적으로는 증거 능력이 없는 것이다. 왜냐하면 압수수색 절차가 잘못됐기 때문에. 이런 주장을 펼치고 있는 거거든요.
그렇다면 그 이후에도 또다시 얘기할 수 있는 방어논리 중 하나는 그동안 이명박 전 대통령이 횡령을 했다고 하는, 다스 비자금 350억 관련된 부분들 같은 경우도 이 다스가 내 실소유가 아니기 때문에 그건 의미없다는 첫 번째 주장할 것이고 만약에 그게 내 실소유라고 하더라도 이건 가족회사에서 벌어진 일이기 때문에 사실은 내 가족끼리 회사 운영하면서 법인카드 쓸 수 있는 게 아니냐, 비자금 만들 수 있는 거 아니냐 이렇게 얘기가 되는 거거든요.
그래서 그 부분의 얘기가 만약에 먹힌다면 사실은 상당히 형이 낮아지는 셈이 되는 거고 또 하나 뇌물 관련된 부분에 있어서도 실질적으로 뇌물이라고 하는 것은 이미 정치자금법으로 받은 것이지 이건 뇌물로 받은 게 아니라는 주장을 펼칠 것이고 본인이 대통령이 되기 전에 받은 자금에 대해서는 공소시효가 다 지났는데 이제 와서 나한테 왜 이러냐는 얘기를 할 것이 뻔하기 때문에 뇌물과 관련된 입증과 관련된 법리싸움도 할 것이고 금액을 줄이는 방향으로 주력할 것으로 보입니다.
[앵커]
다스의 실소유주를 비롯해서 뇌물 문제에 대해서는 보고받은 적이 없다, 알지 못했다 또는 서류가 조작이 됐다 이렇게 얘기를 했지만 다스의 비자금 350억 원 횡령 부분에 대해서는 물적 증거가 없다고 얘기를 하고 있거든요. 이거는 사실 증거가 나와야 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 증거라고 하는 것은 기본적으로 민사적인 문제로 사실은 이 회사가 누구의 소유인가를 따지는 부분이 제일 중요한 것인데 그 회사의 소유주가 누구인가를 따지는 방법은 첫 번째, 자본금을 누가 납입했느냐, 처음에 회사를 설립할 때. 두 번째로는 자본금 납입 이후 주주의 소유 관계가 어떻게 변동됐냐 실제 그러한 회사의 경영에 관여했느냐. 또 회사로부터 나온 돈을 누가 사용했냐 이런 것들을 보는 거거든요.
그런데 검찰이 내놓은 자료 중에는 처음에 자본금 4억인가 얼마를 이명박 전 대통령이 처음에 줘서 이 회사가 만들어졌다는 게 첫 번째 얘기입니다. 85년도에 만들어질 때. 두 번째로는 원래 주주된 사람들에게 배당되지 않고 이명박 전 대통령이 가져갔다는 얘기가 있는 것이고요.
그렇게 따지다면 도곡동 땅 판 돈이라든가 여러 가지 돈으로 이 주주의 소유관계가 정리가 되었는데 그 주주에 관련된 부분도 차명주식으로 이미 소유관계를 정리했기 때문에 원칙적으로는 이명박 전 대통령의 이름이 주주명부에 없다 하더라도 이건 이명박 전 대통령 것이다 하는 게 바로 검찰의 입장이거든요.
그런데 이명박 전 대통령의 입장에서는 거기에 대해서 객관적으로 내 거다라고 하는 것에 대한 증거가 정확히 뭐라는 거냐 이 얘기를 다시 하는 겁니다. 예를 들면 첫 번째 자금과 관련된 부분 내가 빌려준 거 아니냐 이런 얘기를 하고 있는 것이고. 차명주주라는 것은 주주명부봐라, 내 이름 없지 않느냐, 법인카드 사용한 것에 대해서는 원래 식구끼리 사용하는 거다 이렇게 하고 있기 때문에 그 부분이 법리적으로 긴 다툼이 벌어질 가능성이 있는 부분입니다.
[앵커]
지금 혐의도 굉장히 많고요. 증인도 500명이 넘는다 이런 얘기가 나오고 있는데 그러면 어떻습니까? 최종 선고까지 시간이 굉장히 오래 걸리지 않을까요?
[인터뷰]
꽤 걸리겠죠. 꽤 걸릴 것이고 박근혜 전 대통령만큼 그렇게 재판을 질질 끌고 그러지 않을 것 같아요. 박근혜 전 대통령은 일주일에 서너 번씩 공판이 열리고 그러지 않았습니까, 실제로. 그렇게 해서 아무래도 속도감 있게 법원에서는 할 생각을 하지 않을까 생각이 듭니다.
그러나 이것이 엄청난 국사 사건이죠, 한마디로. 이것은 대통령의 범죄혐의를 재판하는 것이기 때문에. 그러나 국민들 입장에서 봤을 때는 이런 부분들이 과연 법원에서 어떤 판단을 내릴지 상당히 주의 깊게 볼 수밖에 없는 것이고요. 법원도 국민 여론을 의식하지 않을 수 없을 겁니다.
그러나 물론 중간에 지방선거가, 6.13 지방선거가 있고요. 여러 가지 남북정상회담이 예정되어 있고 이런 부분들 속에서 과연 이러한 전직 대통령의 재판 과정 이런 부분의 재판 과정이 주목될 것 같습니다.
[앵커]
이제 검찰이 구속 수감이 돼 있는 이명박 전 대통령을 상대로 해서 추가 조사와 함께 또 다른 혐의에 대해서도 역시 조사를 확대해 나갈 그런 방침을 보이고 있어요. 이제 이명박 전 대통령에 대해서 검찰이 기소를 할 것이 확실시 됩니다마는 재판을 통해서 어쨌든 유, 무죄를 다퉈야 하는데 이렇게 되면 측근들과 법정공방도 불가피하지 않을까 싶어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아마 법원에서 재판할 때 당연히 증인심문 같은 것들을 통해서 서로 간에 의견이 다른 것을 확인할 것으로 보이는데요. 지금 영장에 적시된 범죄사실은 14개, 15개 정도 되는데 사실 여기에 적시되지 않은 추가된 내용들이 있습니다.
그 내용들이 뭐냐하면 장다사로 전 총무기획관이 국정원으로부터 10억 원 받았다는 혐의하고 김진모 전 민정비서관이 5000만 원 받았다는 부분하고 홍은프레닝하고 다스 간에 2억 6000만 원이 왔다갔다했다는 내용하고 나머지 다른 측근들이 횡령했다고 하는 내용이 있는 것이고요. 청와대에서 8억 원이라는 돈을 불법적으로 사용해서 여론조사를 했다는 내용이 있거든요. 이런 것까지 합치게 되면 영장 범죄사실에는 들어가지 않지만 공소 제기할 때 공소제기장에는 들어가게 되는 거예요.
그렇게 되면 문제는 이게 6개월 안에 재판이 끝나지 않을 가능성이 너무 많기 때문에 또 실질적으로 이명박 전 대통령 입장에서는 주 4회 재판은 절대 받아들일 수 없다고 하기 때문에 그렇다고 한다면 6개월의 기간을 훌쩍 넘겨서 또 영장을 발부하지 않으면 구속에서 풀려나게 되는 문제가 생기거든요.
그런 것과 관련해서 아마 앞으로 나중에 또다시 영장을 재청구할 수 있는 가능성을 열어두기 위해서라도 공소장에 적시된 범죄사실이지만 공소장에 적시될 범죄사실이지만 실제 이번에 영장에 들어가지 않는 내용으로 검찰에서는 수사를 더 하고 아마 면밀하게 보강증거를 확인하는 쪽으로 가게 될 것입니다.
[앵커]
20일 동안, 구속 수감 기간 동안 검찰이 조사할 내용이 상당히 많고 그 안에 다 끝날 수 있을까 그런 생각이 좀 들기도 하네요 .
오늘 새벽이었습니다. 자정을 조금 넘긴 시각, 0시 18분에 이명박 전 대통령이 동부구치소에 수감이 됐습니다. 관련 내용 함께 짚어봤습니다. 유용화 한국외대 초빙교수, 노영희 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
110억 원 대의 뇌물수수 혐의를 받고 있는 이명박 전 대통령에 대한 구속영장이 발부됐고 수감이 되었습니다. 이로써 이 전 대통령은 헌정 사상 네 번째로 구속되는 대통령으로 남게 됐습니다.
유용화 한국외대 초빙교수, 노영희 변호사와 함께 관련 내용 짚어보겠습니다. 안녕하십니까?
이명박 전 대통령에 대한 영장심사 어제 아침부터 시작이 돼서 어제 밤늦게 영장이 발부되었는데요. 사실상 이명박 전 대통령 영장 심사에 불출석하기로 결정하면서 이미 구속 가능성이 높아졌다라고 하는 것이 대다수 전문가의 분석이었죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 법조계에서도 이명박 전 대통령이 자신에게 유리한 진술을 할 수 있는 영장실질심사에 출석하지 않았다는 것은 스스로도 구속 부분이 불가피하다라고 생각한 게 아니냐, 모든 혐의를 다 부인하고 있고 또 자기 자신의 측근들이 진술한 내용에 대해서도 측근들이 자기들의 이해를 위해서 의도적으로 진행한 것이다. 또 검찰에 내놓은 서류에 대해서도 조작된 것이다 이렇게 하기 때문에 검찰은 영장청구를 안 할 수 없었던 것 같고 법원 입장에서 봤을 때도 혐의가 계속 나오니까요. 지금 구속수사를 해서 혐의를 캐야되는 것이 아니냐고 생각을 한 것 같습니다.
[앵커]
검찰이 전 직 대통령을 구속한 건 헌정사상 네 번째가 되는 거죠?
[인터뷰]
사실 노태우 전 대통령이 95년 11월에 서울구치소에 수감되었고요. 전두환 전 대통령이 95년 12월에 안양교도소에 수감되었습니다. 박근혜 전 대통령이 작년 2017년 3월에 서울구치소에 수감되었고 이명박 전 대통령이 오늘 새벽에 동부구치소에 수감된 것인데 사실 네 번째 구속되는 대통령으로서 상당히 착잡할 것인데 더 좀 안 좋은 것은 그동안 구속된 대통령들이 전부 다 유죄판결을 받았다라는 것이고요.
특히 노태우 전 대통령 같은 경우 97년 4월에 징역 17년형을 선고받았었고 전두환 전 대통령 같은 경우에는 같은 때에 무기징역형을 선고받기도 했습니다. 또 박근혜 전 대통령 역시 4월 16일에 구속 마감을 앞두고 4월 6일에 지금 판결 선고가 남아 있는데요.
이런 것들을 살펴보게 되면 이명박 전 대통령 입장에서는 나의 길도 앞으로 어떤 식으로 펼쳐질 것이다라는 걸 아마 알게 될 것으로 보이고요. 특히 이번에 영장실질심사에 나가지 않겠다라고 한 것도 어차피 나가서 소명해봤자 결과는 달라지지 않을 것이다라는 측근들의 얘기와 본인의 판단이 있었다고 전해지고 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령이 영장을 발부 받고 동부구치소로 이동을 하는 상황에서 자택을 나올 때 모습을 한번 살펴보도록 하겠습니다. 측근들이 나와서 배웅을 했었는데 말이죠. 가족 가운데는 이시형 씨가 눈물을 보이는 장면이 언론에 보도가 되기도 했어요.
[인터뷰]
개인적으로 상당히 안타까운 측면이 있는 거고요. 또 국민 입장에서 봤을 때도 연이어서 대통령들이 자꾸만 감옥에 가게 되니까 국민의 입장에서 봤을 때도 굉장히 허탈하고 또 왜 우리는 이런 대통령을 계속 뽑아야 되나, 이러한 자괴감 같은 경우를, 아마 들 수밖에 없을 것 같다라는 생각이 드는데요. 오늘 아마 출근하시는 국민들이 별로 유쾌하지 않았을 거라고 생각합니다.
그러나 이런 측면을 보셨으면 좋겠다고 생각합니다. 마키아벨리가 이런 이야기를 했습니다. 공공성을 갖고 있는 사람이나 유명인사 이런 사람들은 뇌리에 박힌 처벌을 해야 된다, 다시는 그런 일이 발생하지 않는다는 것이죠. 예를 들면 박근혜 전 대통령이 대통령 권력을 사유화하면서 국정농단이라는 이런 민주주의를 완전히 파괴하는 행위를 하지 않았습니까? 탄핵 파면당했는데 이명박 전 대통령도 실제로 자신의 대통령 권력을 자기네 개인적인 비즈니스로 사용하지 않았느냐 이러한 부분들이 자꾸만 고구마 줄기처럼 나오고 있어요. 이런 부분에 대해서 우리가 엄격하고 엄중하게 차단해야 한다.
법원에 판단을 봐야 되겠습니다만 그런 부분 속에서 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 예를 들면 김영삼 정부 때 성공한 군사 쿠데타는 처벌하지 않는다고 했는데 처벌했습니다. 그 이후 군사 쿠데타는 우리 사회에서 일어나지 않고 있거든요. 이런 역사적인 측면에서 전직대통령 구속 사건을 봐야 하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
법원이 구속영장을 발부한 시각이 어젯밤 11시가 조금 넘은 시각이었습니다. 11시 6분쯤에 발부를 했는데 법원이 밝힌 구속 사유를 좀 짚어보도록 하겠습니다. 범죄의 많은 부분에 대해서 소명이 있고 또 피의자의 지위, 또 범죄 중대성 및 이 사건 수사 과정에서 나타난 정황을 비춰볼 때 증거를 인멸할 염려가 있다라고 밝혔어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지금 박범석 판사가 얘기하고 있는 것은 실질적으로 나중에 재판이 실제 이루어졌을 때 재판부에서도 같은 결론을 내릴 가능성이 있는 것으로 보여집니다. 왜냐하면 부장판사, 현직 부장판사가 사실 저런 판단을 내린 것이고 저런 판단을 내리게 된 근거는 처음에 영장을 청구할 때 범죄사실을 적시한 207쪽이라든가 아니면 새롭게 제출했던 의견서 1000쪽 이외에 증거 기록과 관련된 것들을 검찰에서 제출했었는데 그게 바로 8만 쪽 분량에 달하는 157권의 증거기록이었거든요. 그 증거기록들과 관련된 내용들을 사실은 박범석 부장판사가 20일부터 이것을 전부 다 검토를 한 상황입니다.
여기에 대해서 이명박 전 대통령 측이 방어하는 입장에서는 100페이지가 넘는 의견서를 낸 것으로 지금 이야기가 되고 있는데 일단 양에서 방대하게 차이가 많이 날 뿐더러 8만 쪽이 넘는 증거기록이 있다는 것은 그만큼 혐의 사실을 입증할 수 있는 객관적인 문서로 된 증거 기록들이 많이 있다라고 하는 걸 의미할 수밖에 없기 때문에 사실은 그런 의미 때문에 박범석 부장판사는 어제 뭐라고 밝혔느냐면 범죄 사실의 상당 부분이 이미 소명된다라고 말했습니다.
그 이야기는 유죄의 가능성이 매우 높다라고 하는 것을 의미하는 것이기 때문에 실질적으로 유죄가 너무 확실히 되고 또 본인은 부인하는 과정에 있다고 한다면 사실은 증거인멸은 당연히 시도할 것으로 보이기 때문에 우리는 구속을 안 할 수가 없다 이러한 의견을 낸 것으로 보입니다.
[앵커]
이명박 전 대통령은 구속 수감 되기 앞서서 SNS를 통해서 자필의 입장문을 내놓았어요. 아무래도 구속을 당하게 되는 입장에서의 자신의 심경을 표현한 게 아닐까 싶은데 그 내용을 잠시 보겠습니다.
누구를 원망하기보다는 이 모든 것은 내 탓이라는 심정이고 자책감을 느낀다라고 썼고요. 깨끗한 정치를 하고자 노력했지만 오늘 날 국민 눈높이에 비춰보면 미흡한 부분이 없지 않았다라고 이야기를 했습니다.
또 계속되는 내용을 살펴보면요. 가족들은 인륜이 파괴되는 아픔을 겪고 있고 또 휴일도 없이 일만 했던 사람들이 나로 인해서 고통받는 것을 생각하면 잠을 이룰 수가 없다라고 했고요. 바라건대 언젠가 나의 참모습을 되찾고 할 할을 할 수 있으리라 기대해본다라고 했습니다.
지금 자필로 써 있는 입장문이 SNS에 올라가 있는데요. 이걸 쓴 날짜는 이틀 전에 미리 써놨던 것이었어요. 구속을 어느 정도 예상하고 있었던 것 같고 상당히 좀 아쉬운 점이 많이 있었고, 가장 큰 부분은 아무래도 국민의 기대에 부응하지 못했다는 점을 스스로 뼈저리게 반성하고 있는 모습이 아닌가 싶어요.
[인터뷰]
뼈저린 것 같지는 않습니다. 어느 정도 그러니까 예를 들면 자기 자신이 자책감이 들고 내 탓이다 이런 이야기를 하고 있습니다만 그러나 저는 국민에게 최소한 사과 한마디는 해야 되는 것이 아닌가 싶습니다. 자기 자신은 물론 혐의가 없다라고 반박하고 있고 또 주장하고 정치보복이라고 이야기를 하고 있습니다만 국가기구인 검찰에서 밝힌 내용에 따르면 도저히 상식적으로 이해가 안 가는 측면이 많고 또 국민들 입장에서 봤을 때는 이명박 전 대통령을 우리가 뽑았을 때 그 당시 경제를 살리겠다고 해서 물론 자기 주변에 청와대 있는 분들도 열심히 일했지만 우리 국민들도 열심히 일하지 않았습니까, 사실?
대통령 믿고 열심히 일을 했고 실제로 여러 가지 논란도 있었지만 그러나 하여튼 한국 경제의 발전을 위해서 같이 힘을 합쳤던 것이었는데 이제와서 그때 자기 자신들의 측근들이 열심히 일했는데 이렇게 했다, 또 대한민국을 위해서 기도했다고 그러는데 물론 법원의 판단이 남아 있습니다만 대한민국을 위해서 일했던, 그런 측면이 있기는 있겠죠. 다는 아니겠지만. 그러나 여러 가지 비리와 부정부패 혐의에 연루된 게 어떤 것이냐라는 부분들이 가족들은 인륜이 파괴됐다고 하는데 지금 나타난 혐의를 보면 가족들이 총동원돼서 로비 비즈니스였단 말이죠.
이런 엇갈린 부분들을 봤을 때 저는 이명박 전 대통령은 자기 주장할 수 있고 정치보복이라고 생각할 수가 있겠지만 그러나 국민들 입장에서 봤을 때는 매우 분노를 느낄 수 있는 것이고 세간에는 박근혜 전 대통령보다 더 심한 것이 아니냐는 이런 정도의 얘기가 나올 정도란 말이죠. 너무나 혐의들이 광범위하고 총동원되었기 때문에 그래서 저는 하여튼 법원의 판단이 있습니다마는 들어갈 때 한번 국민들에게 이런 논란을 일으키고 물의를 일으켜서 상당히 죄송스럽게 생각한다, 사과 한마디 했으면 좋지 않았을까, 여러 가지. 그런 생각이 드네요.
[앵커]
검찰에 소환될 때도 할 말은 많지만 말을 아끼겠다라고 했었는데 어제 이 입장문에서도 언젠가는 할말은 할 수 있으리라 기대한다라고 했었는데요. 어떤 의미일까요?
[인터뷰]
그것이 현 정부에 대한 아니면 과거 노무현 전 대통령에 대한 수사 과정에서 나왔던 이야기를 하려고 하는 것인지 현 정부의 약점을 자기가 알고 있다라든가 그런 부분이 되지 않을까 싶어요. 그러면서 정치보복이라는 얘기를 하는 것인데. 그러나 그 이야기는 전에도 했었어요, 실제로. 전에도 했었지만 사실상 있는지 없는지 밝히지는 않았다고 여겨지고요.
그래서 하여튼 물론 박근혜, 이명박 전 대통령에 대한 역사적인 평가는 후대의 역사가들이 할 것이고 정치학자들이 하겠습니다마는 그러나 현재 제일 중요한 것은 국민이 평가하고 있다는 사실 아니겠습니까, 결국은. 국민이 예를 들면 여론이라든가 이런 걸 봤을 때 이명박 전 대통령에 대한 여론이 굉장히 우호적이지 않죠. 그렇기 때문에 이명박 전 대통령이 국민을 생각하면서 재판도 임하고 또 정치 재판으로 또 몰고 가지 않았으면 좋겠어요. 그래서 자기가 잘못한 부분이 있으면 정확하게 법적인 판단을 받아서 그건 죄값을 받아야 되는 것이 아니겠습니까? 그런 모습을 보였으면 좋겠는데 현재 보이는 모습은 그렇게 갈 것 같지 않아 안타깝습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 수감되는 과정을 살펴보도록 하죠. 어젯밤 11시 5분에 영장이 발부가 됐고요. 그리고 50분 뒤에 이명박 전 대통령의 자택으로 차량이 도착해서 동부구치소까지 모셔갈 차량이 도착했는데요. 그리고 자정이 지나서 수감이 되었단 말이에요. 상당히 신속하게 영장이 집행되었어요.
[인터뷰]
법원에서 영장이 발부되었다라고 하는 연락을 검찰에 하게 되면요. 즉시 법원으로 사람을 보내서 발부된 영장을 받아오는 과정이 필요하고요. 그 영장을 확인한 다음에 어느 누가 전직 대통령을 모시러 가서 구치소까지 호송할 것인지를 결정하게 됩니다.
어제는 두 분의 부장검사가 직접 나섰고요. K5와 K9 차와 승합차를 통해서 논현동 자택에서부터 17분 정도 걸리는 거리를 통과해서 동부구치소로 갔는데 그게 12시가 넘은 시각이었기 때문에 사실은 하루를 번 셈이 되는 겁니다.
왜냐하면 이명박 전 대통령 측 입장에서는 12시를 기준으로 해서 11시 59분에 도착한다고 해도 하루가 이미 지나간 셈이 돼버린 거거든요. 그런데 검찰에서 영장을 발부받아서 구속이 되면 20일 안에 기소해야 하는 부분이 있기 때문에 아마도 이명박 전 대통령이 지금 수사에 적극적으로 협조하지 않을 것으로 보여서 하루하루가 사실 상당히 귀중한 시간이 됩니다. 그런 시간이 있는데 만약에 12시 이전에 동부구치소로 수감이 되게 된다면 검찰 입장에서는 하루를 사실 날리는 셈이 되기 때문에 아마 그래서 12시 좀 넘은 시점에서 논현동 자택으로 갔을 것이고 그래서 동부구치소를 그 이후에 가게 된 게 아닌가 추측을 조심스럽게 해봅니다.
그렇지만 반드시 꼭 그렇기 때문에 간 것은 아니겠지만 어쨌든 오늘 오후에 어느 정도 조사가 이뤄지지 않을까 생각했는데 검찰에서는 또 조사는 안 한다고 했단 말이죠. 그런 것들을 살펴보게 되면 전반적으로 앞으로 조사 일정과 관련해서는 다시 한 번 전략을 짜는 것으로 보이는데 사실 어제 약간 특징적이었던 것이 뭐냐 하면 이명박 전 대통령 그 자택 앞에는 자택에서 기다리던 20명의 측근이 나와서 도열을 해서 나가는 모습을 환송하는 모습 하나가 있었고요.
시민들의 모습도 사실 있었습니다. 원래 박근혜 전 대통령과 비교를 해 보면 시민들의 이명박 전 대통령에 대한 지지가 없다라고 이야기가 되었던 것인데 사실 지난해 10월부터 매일 논현동 자택 앞에서는 이명박 전 대통령을 구속해야 된다라는 시민단체 회원들이 릴레이로 앞에서 자리를 지키고 있었거든요.
그래서 어제는 사실 이명박근혜 심판 범국민행동본부,쥐잡이 특공대라고 불리우는 이명박 전 대통령을 구속을 촉구하는 시민단체 회원들이 사실 많이 있었는데 그분 20명이 영장이 발부되었다라는 소식이 나오자마자 논현동 자택 앞에 꽃하고 과일하고 떡 같은 것을 가지고 와서 오히려 이것이 자축하는 분위기를 만들었다는 것입니다.
[앵커]
시민들은 지지자들이 아닌 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 박근혜 전 대통령 측에서는 지지자들이 가면 안 된다라는 것이었는데 오히려 어제의 분위기는 잘가라, 이런 분위기였던 것이었는데 결과적으로 이런 것들이 의미하는 바는 앞으로 이명박 전 대통령 측에서 얘기하고 싶었던 것이 아마 정치 보복 프레임일 텐데 정치보복 프레임이 맞아떨어지려면 지지자들이 있어야 되는 것인데요.
그런 지지자들이 없다는 측면에서 바라본다면 물론 정치보복 프레임을 전혀 이야기를 하지는 않지 않겠지만 그것이 먹혀들어가지 않을 가능성이 있기 때문에 앞으로 치열한 법리싸움이나 정면승부 방식으로 가는 것이 이 전 대통령 측에서는 훨씬 더 조금 가야 될 방향이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
아까 잠시 말씀을 하셨습니다만 구속 시점에 대한 얘기를 살펴보도록 했으면 좋겠어요. 영장이 발부된 것은 어젯밤이었는데요. 11시 5분, 7분 그 사이에 발부가 된 것이었는데 수감이 된 것은 자정이 넘어서였단 말이죠. 구속이 계산이 되는 것은 그러면 구속 시점에, 그러니까 수감되는 시점으로 봅니까, 아니면 신병이 확보된 시점을 봅니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 인치와 관련된 신병확보가 12시 전이었냐 후였느냐가 중요한데 영장이 발부됐다고 해서 무조건 신병이 확보된 것이 아니고요. 그 영장을 들고 가서 집행을 하는 순간에 사실 체포가 되기 때문에 신병이 확보된 것으로 보거든요.
어제 12시 2분경에 논현동 자택에 갔다라고 하는 얘기가 있기 때문에 아마 그때로부터 구치소 가는 시점까지는 인치만 된 상태지 또 구속은 아닌 겁니다. 그렇기 때문에 구속하는 그 기준은 12시 18분, 20분 구치소에 수감된 그 시점을 기준으로 하는 것이고요.
그렇게 되면 원래는 하루 전에, 그러니까 22일 밤 11시부터 12시 사이에 만약에 영장 집행이 이뤄졌다라고 하면 다음에 20일이라는 그 기간 동안 구속이 되는 것이기 때문에 어제 22일이었으니까 4월 10일인가, 11일인가 그 정도가 영장이 만료되는 그 기간일 겁니다. 만약 12시를 기준으로 해서 만약에 그 전이었다면 4월 10일이 구속영장이 만료되는 것이고 사실 오늘 23일 새벽이었기 때문에 11일로 하루를 번 셈이다라는 이야기입니다.
[앵커]
이 전 대통령이 수감된 곳은 동부구치소인데 여기가 어떤 곳인지도 살펴보죠. 일단 시설 면에서는 좋은 편으로 알려져 있죠?
[인터뷰]
최근에 상당히, 구치소가 꼭 나쁠 필요가 없습니다. 과거 일제시대 때 보면 서대문형무소나 그런 곳은 인간이 살 수 없을 정도예요. 거기에 들어가서 죄를 뉘우치고 또 선한 마음을 가지면서 사회에 복귀해서 하나의 교화하는 측면이 있기 때문에 교도소나 구치소가 굉장히 좋은 시설이라고 해서 거기에서 행복하게 사는 것은 아니겠죠. 자기가 죄를 갖고 있으니까. 동부구치소는 현대식 시설로 했다라고 하고요.
아무래도 이명박 전 대통령은 전직 대통령에 대한 부분들 관련 예우 법률은 법원의 판단이 없어지겠지만 상당히 법무부 당국에서도 예우를 하는 것 같습니다. 그래서 박근혜 전 대통령과 같은 거의 수준으로 예우를 하지 않을까. TV도 시청할 수 있고, 물론 제한된 프로그램입니다만 그리고 면회도 아무래도 다른 수용자들보다 좀 더 다른 케이스로 편하게 할 수 있는 길도 열어줄 것 같고요. 하여튼 법원의 최종 판단이 있기까지는 나름대로 법무부 당국에서도 전직 대통령이라는 점을 고려해서 예우를 할 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 화면에 독거실 구조가 나와 있는데요. 크기는 13. 07제곱미터 지금 박근혜 전 대통령이 수감돼있는 곳이 10제곱미터 정도죠?
[인터뷰]
지금 박근혜 전 대통령 수용 면적은 거실과 화장실 포함해서 10. 08제곱미터 정도 되는 것이고요. 이명박 전 대통령이 수용되어 있는 곳은 거실 면적만 10. 13제곱미터이고 화장실이 2.94제곱미터입니다. 그러니까 두 가지를 합치게 되면 이명박 전 대통령 측에서는 한13제곱미터 정도의 공간을 사용하는 셈이어서 박근혜 전 대통령보다는 조금 넓은 곳에서 즉 한 평 정도 넓은 곳에서 생활하는 것으로 보이는데요.
지금 더 중요한 것은 서울구치소는 시설이 매우 낡았기 때문에 박근혜 전 대통령을 수용하기 위해서 사실 내부적으로 도배도 하고 단장을 했다는 거거든요. 그렇지만 이명박 전 대통령이 지금 수용되어 있는 동부구치소는 작년 9월에 문을 열었고 최신식 시설로 지어져 있기 때문에 게다가 약간 수용동이 조금 떨어져 있습니다. 새롭게 단장할 필요가 없는 최신식 시설이기 때문에 아마도 이명박 전 대통령 입장에서는 매우 쾌적한 시설에서 머무르는 게 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
아무래도 서울구치소에 박 전 대통령이 있기 때문에 교정당국에서 전직 대통령 두 명이 한 곳에 있는 곳은 상당히 부담이 되는 그런 부분도 고려가 됐겠죠?
[인터뷰]
이번에 왜 동부구치소로 옮겼는지 물어봤었었는데 검찰에서 밝힌 내용은 첫 번째는 경호 문제가 심각하다. 왜냐하면 서울구치소는 사실 상당히 오래된 시설이고 낡았는데 거기에 두 분의 전직 대통령을 모시게 되면 교정당국이 너무 부담이 많이 된다라는 게 첫 번째 이야기고 두 번째로는 이명박 전 대통령과 공범인 사람들이 사실 서울구치소에 많이 수감되어 있기 때문에 공범과는 분리를 시키는 부분이 필요하다. 그렇게 되면 역시 교정당국의 부담을 덜어주기 위해서라도 다른 곳에다 인치다는 것이 맞다라는 생각을 했고요.
[앵커]
서울구치소와 동부구치소에 어떻게 수감자가 분류가 돼 있는지 화면으로 저희가 준비를 했거든요. 보면서 계속 이야기를 하도록 하겠습니다. 그래픽 화면인데요. 지금 말씀을 하신 것처럼 서울구치소에는 박근혜 전 대통령이 있고 김백준 전 총무기획관이 있잖아요.
[인터뷰]
그리고 조윤선 전 장관도 있는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 동부구치소에도 이미 최순실 씨가 있죠.
[인터뷰]
그리고 김기춘 전 비서실장도 있고요.
[앵커]
화면으로 저희가 준비한 것을 다시 보여드리고 있습니다. 서울구치소와 동부구치소 이렇게 나눠져 있는데 아무래도 저런 것들까지 다 고려를 해서 동부구치소로 정한 거죠?
[인터뷰]
김백준 전 총무기획관과는 사실 공범관계이지만 서로 이해관계가 다르기 때문에 같은 구치소에 수감시키는 것은 좀 부적절하다라는 내용이 있었고요. 최순실 씨 같은 경우 사실 이 사건과는 전혀 상관이 없습니다만 남부구치소에 수감되어 있다가 동부구치소로 옮겨온 케이스가 되는 것이죠.
독방을 쓰는 경우라고 하더라도 김기춘 전 비서실장이 쓰는 독방의 크기나 이명박 전 대통령이 쓰는 독방의 크기는 좀 다릅니다. 예를 들어서 노태우 전 대통령이나 전두환 전 대통령은 아예 수용동을 따로 만들어서 별채형식으로 만들어주었고 6평에서 7평 사이의 그런 큰 공간을 사용하게 했지만 박근혜 전 대통령 때부터는 3평 정도의 공간을 사용하게 되었습니다.
그렇지만 나머지 우리가 말하는 김기춘 실장이나 이런 분들도 독방을 쓰기는 하지만 그분들이 사용하는 공간은 거의 1. 78평 정도 되거든요. 그런데 사실 3평이 넘는 그런 공간은 수용 인원이 6명에서 7명 정도가 한꺼번에 공동으로 사용하는 그런 크기예요.
그렇기 때문에 당연히 이전 대통령들보다는 조금 대우가 좋지 않지만 그럼에도 불구하고 대통령이었기 때문에 조금 넓은 공간을 사용한다고 보시면 됩니다. 다만 저런 공간을 사용한다고 하더라도 본인이 직접 청소를 해야 하고 본인이 직접 식사를 하고 나면 식사와 관련된 식기들을 세척해야 되는 것이 있습니다.
[앵커]
일과는 어떻습니까. 다른 수용자들과 똑같은 일과를 보내게 되는 건가요?
[인터뷰]
똑같죠. 예를 들면 사식을 사먹을 수 있겠죠. 영치금을 가족들이 다른 수용자들보다 좀더 여유롭게 할 것이니까요. 예를 들면 교도소에서 파는 여러 가지 제한된 물품들이 있습니다, 살 수 있는. 그런 걸 사서 써야 되고 식사를 할 때 같이 반찬으로 먹을 수도 있고 간식으로도 먹을 수 있고.
그러나 구치소의 식사라든가 여러 가지 관리 부분들이 계속해서 개선되고 있거든요. 그래서 일반 수용자들도 먹고 있습니다만 아침에는 조식으로 예를 들면 가벼운 그러한 음식들이 나오고 있다고 하고요. 양배추라든가, 그래서 점심이나 저녁도 자기 자신이 입맛에 안 맞으면 사먹을 수도 있기 때문에 교도소 생활이라는 것이 수갑에 채워놓고 이런 것도 아니고요.
하여튼 중요한 것은 그 안에서 많은 생각을 이명박 전 대통령이 하지 않겠습니까? 그래서 책임지겠다, 그런 얘기도 많이 하고 했는데 실제로 77살로 고령입니다마는 어떤 부분들을 통해서, 우리 국민이 뽑은 대통령이었단 말입니다. 선출된 권력입니다만 이러한 안타까운 일이 발생했기 때문에 그 안에서 하여튼 국가를 생각한다 하면 국민된 바람으로 봤을 때 좀더 국가를 위해서 할 수 있는 일이 무엇이냐.
어느 개인이든 자기가 죄를, 물론 법원의 판단이 필요하겠습니다만 죄를 짓게 되면 죗값을 깨끗하게 지는 것, 대부분의 정치인들이 그렇지 않아요. 반박하고 주장하고 그다음에 사면해달라고 하고. 일반 국민들은 예를 들면 조그마한 거라도 훔쳐도 죗값을 공정하게 치르지 않습니까? 대부분 뇌물 혐의라든가 배임, 횡령 이런 혐의들이거든요.
그런 부분에 대해서 좀 자기 자신을 좀 돌아보시는 그런 계기로 삼았으면 좋겠다. 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
구치소 일과는 기본적으로 아침, 점심, 저녁 식사 시간이 정해져있는데요. 오늘 같은 경우에는 빵하고 샐러드가 사실 식단으로 나온 셈입니다. 그런 식사를 마치고 난 다음에는 사실 자유시간이 주어지고 중간에 운동할 수 있는 시간이 조금 있습니다, 30분 정도. 그리고 변호사 접견은 오전 9시부터 저녁 6시까지 언제든지 가능한상황이지만 나머지 일반 접견 같은 경우에는 한 번, 1일 한 번 10분 정도 내외로만 사실 가능하고요. 만약에 부득이한 경우라면 특별 접견의 형식을 빌어서 이건 구치소장 혹은 교도소장이 허락해 줘야 되는 것인데 따로 마련된 장소에서 여러 명과 함께 20분에서 30분 정도 접견할 수 있는 그런 것들도 마련돼 있습니다만...
[앵커]
일반 접견은 변호사가 아닌 일반인들 말하는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 가족이라든가 친척이라든가 친지들이 그냥 와서 약간 칸막이 같은 것들이 있으면서 서로 간에 접촉을 금한 상태에서 이분들 대화하는 내용을 교도관이 뒤에 앉아서 볼 수 있는 상태이고 이들이 무슨 내용을 얘기하는지에 대해서 역시 들을 수 있는 상태이고 CCTV 같은 것들이 녹화됩니다. 그리고 이들이 말하는 내용 자체가 사실 녹음되기 때문에 나중에 혹시라도 범죄 모의 같은 것들이 이뤄지면 그것들이 검찰에서 증거로 사용되기도 하는데요.
그와 반면에 변호사들이 접견하는 것에서는 제한이 없고요. 대신에 변호사들이 접견하는 것도 CCTV가 보여지기는 하지만 그것은 혹시 있을지 모르는 수용자와 변호사인 간의 불미스러운 일을 막기 위해서 만들어진 것이고 그들간의 대화를 듣거나 녹음하거나 이런 일은 없습니다.
[앵커]
검찰이 조금 전에 저희 취재기자를 통해서 전해드렸습니다마는 오늘 별도로 이명박 전 대통령에 대한 조사 계획은 없다고 이렇게 알려져 있어요. 하지만 어쨌든 20여 일 동안, 최대 20일 동안 수감 기간 동안에, 구속 기간 동안에 검찰 조사가 집중적으로 이뤄질 것 같은데 말이죠. 이 경우 소환조사가 될 것인지 방문조사가 될 것인지 이것도 관심이에요.
[인터뷰]
이명박 전 대통령 입장에서 봤을 때는 소환을 또 당하는 것을 원치 않겠죠. 그렇기 때문에 그건 변호인과 검찰이 나름대로 얘기하지 않을까 싶습니다. 과연 어떤 부분들이 중요한 것인가. 그러나 검찰 입장에서 봤을 때는 과연 조사할 때 가장 효과적이고 효율적인 방식을 택할 수밖에 없습니다.그래서 그런 부분에 대해서 아마 변호인 이명박 전 대통령과 검찰 측이 상의하지 않을까 저는 그런 생각이 들고요.
적절한 방식을 택하면 된다라고 생각합니다. 그러나 지금 검찰 입장에서 봤을 때는 이명박 전 대통령 혐의를 입증하는 데굉장히 오랜 시간이 걸렸거든요. 다스 관계에 있어서 실소유자 문제에 있어서 아주 난맥상을 보였던 것이 사실거든요.
그래서 이런 부분들이 기소하고 법원의 판결이 났을 때 정확한 입증과 증거 자료와 정황자료 또 아니면 뭐 증언들 이런 부분들을 종합적으로 재판부에 제시하지 못한다면 검찰이 의도하지 않은 결과가 나올 수도 있는 걸 배제할 수 없습니다.
우리나라 법원은 증거주의를 채택하고 있기 때문에. 그래서 아마 이명박 전 대통령에 대한기소 전에 아주 꼼꼼하고 치밀한 조사와 수사를 하지 않겠나. 다른 사람들과의 대질수사까지는 아니더라도 지금 측근들이 모든 걸 다 진술하고 있지 않습니까? 이런 부분에 대해서 아마 20일 동안 강도 높은 수사가 이뤄지지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
조사는 기본적으로 구치소를 방문해서 조사하는 형식을 택할 수밖에 없습니다. 왜냐하면 전직 대통령이기 때문에 원래는 경호를 해야 하는데 구치소에 들어가면 경호가 중단됐어요. 그런데 만약에 이분이 조사를 받으러 검찰청으로 온다면 다시 경호가 시작돼야 되고 또 가는 길이나 중간 과정들이 전부 통제가 돼야 되기 때문에 사실 일정 부분 비워줘야 하는 부분이 있어서그렇게는 하지 않습니다.
[앵커]
박 전 대통령은 소환조사를 하지 않았습니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 역시 방문조사를 했던 것이고 이번에도 방문조사를 할 예정이었는데 문제는 이명박 전 대통령 측에서 조사에 응하지 않을 가능성이 많이 있다는 것입니다. 이명박 전 대통령 측 변호인 얘기를 들어보게 되면 우리가 조사를 받아보지 않았느냐. 3월 14일에 이미 조사받았지만 그때 우리가 하고 싶은 말 다 했고 사실 너희들이 주장하는 내용은 전부 우리가 부인하는 셈이기 때문에 우리가 조사하는 것에 협조할 필요가 전혀 없다고 생각한다. 이런 이야기를 하고 있기 때문에 방문조사는 가능하겠지만 본인이 실제 조사에 응할지 여부에 대해서는 아직까지 확실하지 않다고 얘기할 수밖에 없고요.
아까 교수님께서 말씀을 하신 것처럼 대질조사 같은 것을 얘기하셨는데 필요하다면 원래는 대질조사를 해야 합니다. 왜냐하면 본인이 주장하는 것과 측근이 주장하는 것이완전히 반대되는 부분이 있기 때문에요.
그렇지만 그렇게 하려면 다른 구치소에 수감돼 있는 사람을 이쪽 구치소에 데리고 온다든가 이쪽에서 또 간다든가 이런 여러 가지 복잡한 문제가 생기거든요. 그래서 어차피 대질해 봤자 똑같은 결정이 나올 것 같으면 안 하는 게 맞는 것이고 또 하나는 이명박 전 대통령이 가지고 있는 위치가 전 대통령이었고 나머지 측근들은 사실 그의 지시를 받는 부하 입장에 있었기 때문에 대질이라고 하는 것 자체가 매우 부담스러운 부분이 있어서 대질조사까지 이루어지지 않을 가능성이 많습니다.
[앵커]
만약에 이 전 대통령이 방문조사에 응하지 않는다면 검찰로서 할 수 있는 것은 어떤 것들이 있습니까?
[인터뷰]
검찰이 기본적으로 조사를 한번 하겠다고 얘기하겠지만 그쪽에서 응하지 않는데 강제적으로 조사에 오라고 할 수 없는 것이고요. 또 특히 현재는 피의자 상태입니다, 기소가 안 됐기 때문에. 피의자나 피고인이나 전부 다 내가 얘기하지 않겠다, 진술거부하겠다라는 이야기를 하면 사실 그걸 강제할 방법이 없는 거거든요. 그렇기 때문에 만약에 그런 식으로 이명박 전 대통령이 부인하고 조사에 응하지 않는다고 한다면 이명박 전 대통령을 제외한 나머지 증거들을 다시 한 번 보강해서 수사하는 방식으로 그렇게 보강조사가 이루어질 것입니다.
[앵커]
검찰이 이명박 전 대통령이 받고 있는 혐의에 대해서 수사를 계속 확대해 나갈 것으로 지금 보이는데요. 어쨌든 이명박 전 대통령은 자신에게 지금 씌어져 있는 혐의에 대해서 대부분 부인하고 있단 말이죠.
그리고 구속영장을 청구하면서 검찰이 밝힌 내용에 대해서 진술과 진술로 거짓의 다리를 만들었다라고 이야기를 했고 물증 없이 덤비는 것은 검찰의 자세가 아니다라고 이야기를 했어요. 그러니까 물증과 법리에 있어서 자신들이 어느 정도 재판에서 승부를 한번 걸어볼 수 있다 이렇게 생각하고 있는 거 아닐까요?
[인터뷰]
결국은 논란이 되는 건 다스 실소유자 문제 아니겠습니까? 그것이 가장 핵심적인 부분에서 거기에서 가지를 치면서 줄기를 치면서 다른 부분 혐의 입증이 되는 것이고 혐의가 없어지거나 이런 것인데 결국은. 물론 국정원 특활비라든가 다른 부분들도 워낙 많아서 같이 병합 심리가 이뤄지겠지만 다스 실소유자 부분에 대해서 최근에 나오는 이야기들은 다스 법인카드를 부인만 쓴 것이 아닌가. 이명박 전 대통령도 썼고 외국에 나갈 때와 일치한다는 문제.
그리고 대부분 다스에서 근무했던 사람들이 다 거의 태반이 다 실제 소유자는 이명박 전 대통령이었다는 얘기. 그리고 현대건설 나온 이후에 현대그룹의 정 회장의 권유에 의해서 다스를 창설하고 그 진행 과정들이 지금 검찰의 수사에 의해서, 조사에 의해서 다 밝혀진 부분들이 나오고 있거든요.
그래서 그런 부분들은 물론 법원의 판단이 제일 중요한 것이고 검찰이 이런 부분에 대한 정황증거라든가 이런 부분들을 어떻게 확실히 규명해서 법원에 제출하느냐, 기소하느냐. 그리고 법정에서 재판 과정에서 확실하게 얘기하느냐는 측면이 있겠죠. 그러나 이명박 전 대통령 입장에서는 계속해서 나는 다스의 지분을 안 갖고 있는데 왜 다스의 실소유자라고 그러느냐. 이런 부분들이 결국은 상당히 공방이 될 수밖에 없다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 구속이 결정이 되는 과정에서 법원은 검찰 측의 의견이죠. 다스의 실소유주가 이명박 전 대통령이다라는 것을 받아들였다라고 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 영포빌딩에서 나온 문서들 중 차명주식의 실소유주가 누구인지를 확인하는 그런 과정들이 있었고 이명박 전 대통령에게 제출된 보고서 형식으로 사실 이명박 전 대통령이 다스의 경영에 관여했다고 하는 내용이 많이 나와 있다는 것이기 때문에 그런 객관적인 증거와 김백준 전 총무기획관의 진술 그리고 김성우 전 다스 사장의 진술. 나머지를 종합해보면 당연히 다스는 이명박 전 대통령의 소유라고 판단할 수밖에 없는 게 검찰의 입장이었고 그것을 법원도 받아들인 셈인데요.
그럼에도 불구하고 그것의 고리를 끊어내야지 이명박 전 대통령은 이 사건에서 자유로워질 수 있기 때문에 당연히 그런 식의 얘기들은 전부 다 문서가 조작된 것이고 영포빌딩에서 나온 문서는 실질적으로는 증거 능력이 없는 것이다. 왜냐하면 압수수색 절차가 잘못됐기 때문에. 이런 주장을 펼치고 있는 거거든요.
그렇다면 그 이후에도 또다시 얘기할 수 있는 방어논리 중 하나는 그동안 이명박 전 대통령이 횡령을 했다고 하는, 다스 비자금 350억 관련된 부분들 같은 경우도 이 다스가 내 실소유가 아니기 때문에 그건 의미없다는 첫 번째 주장할 것이고 만약에 그게 내 실소유라고 하더라도 이건 가족회사에서 벌어진 일이기 때문에 사실은 내 가족끼리 회사 운영하면서 법인카드 쓸 수 있는 게 아니냐, 비자금 만들 수 있는 거 아니냐 이렇게 얘기가 되는 거거든요.
그래서 그 부분의 얘기가 만약에 먹힌다면 사실은 상당히 형이 낮아지는 셈이 되는 거고 또 하나 뇌물 관련된 부분에 있어서도 실질적으로 뇌물이라고 하는 것은 이미 정치자금법으로 받은 것이지 이건 뇌물로 받은 게 아니라는 주장을 펼칠 것이고 본인이 대통령이 되기 전에 받은 자금에 대해서는 공소시효가 다 지났는데 이제 와서 나한테 왜 이러냐는 얘기를 할 것이 뻔하기 때문에 뇌물과 관련된 입증과 관련된 법리싸움도 할 것이고 금액을 줄이는 방향으로 주력할 것으로 보입니다.
[앵커]
다스의 실소유주를 비롯해서 뇌물 문제에 대해서는 보고받은 적이 없다, 알지 못했다 또는 서류가 조작이 됐다 이렇게 얘기를 했지만 다스의 비자금 350억 원 횡령 부분에 대해서는 물적 증거가 없다고 얘기를 하고 있거든요. 이거는 사실 증거가 나와야 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 증거라고 하는 것은 기본적으로 민사적인 문제로 사실은 이 회사가 누구의 소유인가를 따지는 부분이 제일 중요한 것인데 그 회사의 소유주가 누구인가를 따지는 방법은 첫 번째, 자본금을 누가 납입했느냐, 처음에 회사를 설립할 때. 두 번째로는 자본금 납입 이후 주주의 소유 관계가 어떻게 변동됐냐 실제 그러한 회사의 경영에 관여했느냐. 또 회사로부터 나온 돈을 누가 사용했냐 이런 것들을 보는 거거든요.
그런데 검찰이 내놓은 자료 중에는 처음에 자본금 4억인가 얼마를 이명박 전 대통령이 처음에 줘서 이 회사가 만들어졌다는 게 첫 번째 얘기입니다. 85년도에 만들어질 때. 두 번째로는 원래 주주된 사람들에게 배당되지 않고 이명박 전 대통령이 가져갔다는 얘기가 있는 것이고요.
그렇게 따지다면 도곡동 땅 판 돈이라든가 여러 가지 돈으로 이 주주의 소유관계가 정리가 되었는데 그 주주에 관련된 부분도 차명주식으로 이미 소유관계를 정리했기 때문에 원칙적으로는 이명박 전 대통령의 이름이 주주명부에 없다 하더라도 이건 이명박 전 대통령 것이다 하는 게 바로 검찰의 입장이거든요.
그런데 이명박 전 대통령의 입장에서는 거기에 대해서 객관적으로 내 거다라고 하는 것에 대한 증거가 정확히 뭐라는 거냐 이 얘기를 다시 하는 겁니다. 예를 들면 첫 번째 자금과 관련된 부분 내가 빌려준 거 아니냐 이런 얘기를 하고 있는 것이고. 차명주주라는 것은 주주명부봐라, 내 이름 없지 않느냐, 법인카드 사용한 것에 대해서는 원래 식구끼리 사용하는 거다 이렇게 하고 있기 때문에 그 부분이 법리적으로 긴 다툼이 벌어질 가능성이 있는 부분입니다.
[앵커]
지금 혐의도 굉장히 많고요. 증인도 500명이 넘는다 이런 얘기가 나오고 있는데 그러면 어떻습니까? 최종 선고까지 시간이 굉장히 오래 걸리지 않을까요?
[인터뷰]
꽤 걸리겠죠. 꽤 걸릴 것이고 박근혜 전 대통령만큼 그렇게 재판을 질질 끌고 그러지 않을 것 같아요. 박근혜 전 대통령은 일주일에 서너 번씩 공판이 열리고 그러지 않았습니까, 실제로. 그렇게 해서 아무래도 속도감 있게 법원에서는 할 생각을 하지 않을까 생각이 듭니다.
그러나 이것이 엄청난 국사 사건이죠, 한마디로. 이것은 대통령의 범죄혐의를 재판하는 것이기 때문에. 그러나 국민들 입장에서 봤을 때는 이런 부분들이 과연 법원에서 어떤 판단을 내릴지 상당히 주의 깊게 볼 수밖에 없는 것이고요. 법원도 국민 여론을 의식하지 않을 수 없을 겁니다.
그러나 물론 중간에 지방선거가, 6.13 지방선거가 있고요. 여러 가지 남북정상회담이 예정되어 있고 이런 부분들 속에서 과연 이러한 전직 대통령의 재판 과정 이런 부분의 재판 과정이 주목될 것 같습니다.
[앵커]
이제 검찰이 구속 수감이 돼 있는 이명박 전 대통령을 상대로 해서 추가 조사와 함께 또 다른 혐의에 대해서도 역시 조사를 확대해 나갈 그런 방침을 보이고 있어요. 이제 이명박 전 대통령에 대해서 검찰이 기소를 할 것이 확실시 됩니다마는 재판을 통해서 어쨌든 유, 무죄를 다퉈야 하는데 이렇게 되면 측근들과 법정공방도 불가피하지 않을까 싶어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아마 법원에서 재판할 때 당연히 증인심문 같은 것들을 통해서 서로 간에 의견이 다른 것을 확인할 것으로 보이는데요. 지금 영장에 적시된 범죄사실은 14개, 15개 정도 되는데 사실 여기에 적시되지 않은 추가된 내용들이 있습니다.
그 내용들이 뭐냐하면 장다사로 전 총무기획관이 국정원으로부터 10억 원 받았다는 혐의하고 김진모 전 민정비서관이 5000만 원 받았다는 부분하고 홍은프레닝하고 다스 간에 2억 6000만 원이 왔다갔다했다는 내용하고 나머지 다른 측근들이 횡령했다고 하는 내용이 있는 것이고요. 청와대에서 8억 원이라는 돈을 불법적으로 사용해서 여론조사를 했다는 내용이 있거든요. 이런 것까지 합치게 되면 영장 범죄사실에는 들어가지 않지만 공소 제기할 때 공소제기장에는 들어가게 되는 거예요.
그렇게 되면 문제는 이게 6개월 안에 재판이 끝나지 않을 가능성이 너무 많기 때문에 또 실질적으로 이명박 전 대통령 입장에서는 주 4회 재판은 절대 받아들일 수 없다고 하기 때문에 그렇다고 한다면 6개월의 기간을 훌쩍 넘겨서 또 영장을 발부하지 않으면 구속에서 풀려나게 되는 문제가 생기거든요.
그런 것과 관련해서 아마 앞으로 나중에 또다시 영장을 재청구할 수 있는 가능성을 열어두기 위해서라도 공소장에 적시된 범죄사실이지만 공소장에 적시될 범죄사실이지만 실제 이번에 영장에 들어가지 않는 내용으로 검찰에서는 수사를 더 하고 아마 면밀하게 보강증거를 확인하는 쪽으로 가게 될 것입니다.
[앵커]
20일 동안, 구속 수감 기간 동안 검찰이 조사할 내용이 상당히 많고 그 안에 다 끝날 수 있을까 그런 생각이 좀 들기도 하네요 .
오늘 새벽이었습니다. 자정을 조금 넘긴 시각, 0시 18분에 이명박 전 대통령이 동부구치소에 수감이 됐습니다. 관련 내용 함께 짚어봤습니다. 유용화 한국외대 초빙교수, 노영희 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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