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■ 서정욱 / 변호사, 양지열 / 변호사, 김형준 / 명지대 교수, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
그림 대작 사건으로 재판에 넘겨진 가수 조영남 씨가 1심에서 유죄를 선고받았습니다.
즉각 항소의 뜻을 전하며 무죄를 입증하겠다고 밝힌 가운데 유죄 선고 배경에도 관심이 쏠리고 있습니다. 전문가 두 분을 모셨습니다.
서정욱 변호사 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
1심 판결 내용, 먼저 키워드로 살펴보겠습니다.
관행이 아니라 사기다. 오늘 1심에서 이런 결론이 내려졌습니다. 양지열 변호사님, 그러니까 그동안 조영남 씨는 이것이 미술계 관행이다, 다들 조수 쓴다라고 주장을 했는데 관행이 아니라 사기다, 이렇게 판단을 한 거죠?
[인터뷰]
네, 몇 가지 생각해 볼 점이 있습니다.
그러니까 우리가 창작이라고 할 때 법적으로 창작이라고 하는 부분은 생각에 있어서 더 중요한 게 아니라 그걸 누가 어떻게 표현을 했느냐를 더 중요하게 봅니다.
특히 저작권법 같은 경우에는 그게 확립된 법리거든요.
그런 부분을 적용을 한 것이고. 또 두 번째로는 사기로 기소가 됐었을 때 가장 중요하게 보는 것은 상대방, 이 경우에는 구매자죠.
구매자가 어떻게 생각했느냐를 따져보는 건데 구매자 입장에서는 조영남 씨가 그렸다라는 부분에 더 무게를 뒀을 것이다. 그리고 법원은 판결할 때도 그런 취지를 밝혔는데. 조영남 씨가 언론 같은 데 이렇게 그림 그리고 있는 모습 같은 것도 많이 나왔잖아요.
그러니까 아주 쉽게 말씀드려서 사는 사람 입장에서 조영남이라는 분이 직접 그림을 그렸으니까 샀지, 이걸 누구를 시켜서 그렸다고 하면 샀겠느냐. 그런 쪽으로 법원이 판단을 한 겁니다.
[앵커]
오늘 판결 나온 뒤에 조영남 씨는 어떤 얘기를 했는지 그리고 그 이전에 검찰 출석 때는 또 어떤 얘기를 했는지 다시 한 번 들어보시죠.
[조영남 / 가수 : (혐의 인정하세요?) 결과를 봐야죠. (무죄 확신하세요?) 몰라요. 제가 노래를 부르는 사람인데 제가 정통 미술을 하는 사람도 아니고 어쩌다 이런 물의를 일으켜, 이렇게 돼서 정말 죄송스럽기 짝이 없는데...]
[앵커]
조영남 씨가 1심 결정을 받아들일 수가 없다, 항소하겠다 이런 입장을 밝혔는데요.
조영남 씨 법률대리인이 지금 제 옆에 나와 계시죠. 서정욱 변호사님이 조영남 씨 측의 법률대리인을 이번에 맡으셨는데요. 어떤 입장인가요?
조영남 씨가 오늘 조금 말을 아꼈는데요.
[인터뷰]
저도 도덕적으로, 윤리적인 어느 정도 비판은 감수하지만 법적으로는 저는 솔직히 무죄를 기대를 했거든요.
왜냐하면 양지열 변호사가 말했지만 이건 전통적인 회화에서는 그렇지만 조영남의 작품은 현대미술, 팝아트에서는 뭔가 아이디어, 이게 더 그리는 것보다 중요하기 때문에 저희는 그리고 전세계 어디나 사기죄로 기소된 적은 없어요.
이게 저작권이 누구한테 있느냐, 조수한테 있느냐 조영남한테 있느냐. 분쟁은 많이 있지만, 외국에. 저는 형사적으로 사기죄는 최초의 판결이기 때문에 과연 조영남 씨가 이게 위법하다고 알았을 것인가.
이게 법적으로 고의가 있느냐 위법성 인식, 이런 여러 가지 다툼이 있었기 때문에...
[앵커]
적용된 혐의는 하나인가요?
[인터뷰]
사기 하나입니다. 개인적으로 무죄를 어느 정도 기대했는데 약간은 다른 판단이 나온 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 서정욱 변호사, 그러니까 조영남 씨 측의 입장은 이것을 사전에 인지하고 의도적으로 한 것은 아니다, 이런 항변인데요. 이 부분은 어떻게 판단이 됐을까요?
[인터뷰]
그 부분이 말씀드린 것처럼 그렇다고 하더라도 구매하는 입장에서는 조영남 씨가 내가 그린 그림이라는 얘기를 여러 번 했다는 것이고 그게 여러 번 노출됐었다라고 하는 것이고. 그리고 작품의 성격이라는 것을 따져봐야 될 것 같습니다.
지금 서정욱 변호사가 설명한 것처럼 현대 회화의 개념에서는 실제로 그런 예로 그려지는 작품들도 있습니다.
그런데 조영남 씨가 그린 그림들이 과연 그런 성격의 것이냐. 그리고 전체 그림 중에서 얼마만큼이나 조영남 씨가 실제로 그린 부분이 있고 조수라고 본인은 불렀고 법원은 작가라고 판단한 부분이, 그분이 그렸을 것이냐를 봤을 때 법원이 봤을 때 실제 조영남 씨의 조수가 아니라 대부분의 그림은 본인이 다 표현을 했고 구체적으로 색깔도 골랐고 구체적으로 손도 그렸었고 또 재료 같은 것들도 비용은 조영남 씨가 댔지만 나머지는 다 자신이, 조수로 불렸던 분이 했기 때문에 이건 최종적으로 그림을 그린 분의 작품이 맞다.
그리고 이 작품의 성격 자체가 마치 현대미술에서 나오는 것처럼 정말 특이해서 이런 생각 자체가 보통 사람은 할 수 없는 그런 생각이기 때문에 생각에 더 무게를 두는 게 아니라 역시 전통적인 회화에 더 가깝다고 본 거죠.
[앵커]
긴 기간의 논란이 있었고 아무래도 사기 혐의로 이번에 기소가 된 것인데. 판매 액수가 적지 않기 때문에 더 위중하게 처벌이 된 게 아닌가라는 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 판매액수도 1억 5000, 액수가 상당히 되고요.
또 중요한 게 대부분 합의가 안 된 것, 이 부분이 불리한 양형 요소로 고려가 됐고 다만 유리한 요소로는 지금까지는 아직 합의가 안 됐지만 조영남 씨의 재력이나 모든 사회적 지위를 봤을 때 추후에는 변상의 가능성이 있어 보이니까 그건 유리한 요소로 고려가 됐습니다.
[앵커]
사실 저도 미술계 지식이 없기 때문에 여러 가지 자료를 찾아보고는 했는데 이것을 또 조영남 씨 측에서 옹호하는 분들은 앤디 워홀도 다 찍어내고 도와주는 게 아니냐, 이런 주장을 하기도 했는데 이 부분에 대해서도 또 재판부가 반박을 했죠?
[인터뷰]
앤디 워홀 같은 경우에는 본인이 다른 사람이 그려주고 대량생산하고 찍어낸다는 것 자체가 그 사람의 콘셉트였습니다.
그렇기 때문에 팝아트라는 표현을 썼죠, 기존의 미술이 아니라 마릴린 먼로처럼 대중성이 굉장히 강한 그런 캐릭터를 그림의 소재로 썼었고 또 미국에서 당시에 굉장히 유행하던 통조림 같은 것, 이런 것들을 전격적으로 그림의 소재로 등장을 시켜서 그림 자체에도 여러 가지 통조림이 등장하는. 그러니까 복제가 쉽게 되는 현대 사회의 현상을 자신의 그림에서도 같이 구현했던 거거든요.
그렇기 때문에 앤디 워홀 같은 경우에는 그게 맞다라고 보는 거고 그런 논란을 의식해서인지 재판부에서도 이번에 결정하면서 굉장히 고민을 했고 앞으로 비슷한 일이 벌어졌을 때 우리가 이번에 내린 판결이 어떻게 보면 약간 결정하는 기준이 됐으면 좋겠다, 그런 취지도 밝혔는데 그건 어려울 것 같아요.
왜냐하면 말씀드렸다시피 그림의 성격마다 이게 어느 쪽에 더 가까운 그림이냐.
[앵커]
예술의 영역을 법으로 하기가 참 애매한 부분이 많죠.
[인터뷰]
어려운 부분이죠. 그런데 결론은 일단 1심이긴 하지만 조영남 씨의 그림은 그렇게 볼 그림은 아니라고 본 겁니다.
[앵커]
어쨌든 앤디 워홀까지 판결문에 나온 상황인데 이 부분에 대해서는 조영남 씨 측은 어떤 주장을 했던 건가요?
[인터뷰]
결국 법원에서는 세 가지가 다르다고 했는데요. 앤디 워홀은 공개적인 작업장이 따로 있는데 조영남 씨는 집이나 따로 작업실이 독자적으로 없었다, 이게 첫째 차이고요.
두 번째, 앤디 워홀은 공개적으로 모든 직원을 고용해서 공개적으로 했는데 우리는 직원, 조수의 존재를 숨기려고 했다, 이게 두 번째 차이고요.
마지막으로 좀 뼈아픈 부분은 앤디 워홀은 공개적으로 고용해서 정당한 대가를 다 줬는데 저희는 노동의 가치, 왜냐하면 조수한테 10만 원을 회당 준다든지 이런 세 가지 차이점을 지적했는데. 거기에 대해서 항소심에서는 더 다툼이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 검찰 쪽에서도 이것은 도와준 게 아니라 대작이다, 이렇게 주장을 하면서 제시를 했던 또 작품이 하나 있습니다.
어떤 작품인지 그래픽으로 함께 확인해 보시죠. 바로 이 그림입니다.
검찰의 주장은 이 그림을 제시하면서 송 씨가 그림 전체를 모두 그렸고 조 씨는 우측 하단에 있는 바둑판, 비광 부분의 우산 그걸 그려놨고 또 화투의 광자, 청단, 홍단 이 글자 정도 수정한 것이다.
그러니까 이것은 대작이다 이렇게 검찰이 주장을 한 것인데. 법률 대리인 쪽에서는 어떻게 반박을 하셨습니까?
[인터뷰]
저 부분은 저희가 제일 다투는 부분인데요. 아마 대작한 두 분의 증인이 나왔어요.
그리고 그림을 하나하나 띄우면서 본인이 그린 부분과 안 그린 부분을 특정해 봐라. 그런데 지금 와서 이게 정확하게 기억이 나겠습니까?
저희가 무죄를 주장하는 것 중 하나가 과연 이게 대작가가 그린 부분과 조영남 씨가 그린 부분이 지금 와서 엄밀하게 구분될 수 있는가. 그래서 저는 그것 때문에, 그게 또 어느 부분까지 물건을 팔 때 대작과 그림을 고지해야 되는가 그런 다툼이 있었기 때문에 무죄를 주장한 하나의 사유였는데. 검찰에서는 대부분 대작가가 다 그리고 조영남 씨는 경미한 덧칠만 했다고 하지만 실제 재판 과정에서 경미한 덧칠 외에 조영남 씨가 그린 부분, 아까 바둑판 외에도 있거든요.
따라서 이 부분이 저희가 항소심에서 다투는 부분입니다.
[앵커]
그러니까요. 모든 사건이 증거 찾는 게 쉽지 않은데 미술 작품 놓고 누가 그렸나 찾는 것이 더 쉽지 않은 일 같습니다.
[인터뷰]
이게 사기로 기소가 됐지만 만약에 저작권 다툼을 했다면 명확하게 이 부분까지는 누구의 창작이고, 창작이 아까 제가 생각보다는 표현이 더 중요하다고 했지 않습니까?
그 부분을 다투고 명확하게 이 부분은 누구의 창작이라는 부분이 다퉈졌을 것인데. 저 병마용갱이라는 작품이 조영남 씨의 그림들 중에서도 대신했다는 의미에서가 아니라 큰 그림이면서 대작입니다.
굉장히 큰 그림인데. 검찰이 봤고 법원이 판단하기에도 상당 부분을 다른 사람이 그려준 것 같다는 거고요. 또 이렇게 말씀드리면 될까요?
어찌 보면 일반적으로 조수를 쓴다고 했을 때 미술계에서 관행처럼 되는 것은 회화 같은 걸 보면 큰 그림에 바탕 색깔 같은 것이 들어가는 것이 있습니다.
그 작업을 밑작업이라고 하는데 그 작업 정도는 캔버스의 조수들이 하는 경우가 있지만 밑바탕 위에 그림 그리는 걸 조수들이 하는 경우는 없다, 어쨌든. 그런 거였죠.
[앵커]
어쨌든 논란의 대상자인 조영남 씨가 과거 YTN과의 인터뷰에서 자신의 작품에 대해서 상당한 애정을 드러낸 적이 있습니다.
그때 당시의 얘기를 다시 한 번 들어보시죠.
[조영남 / 가수 : 그 친구는 디테일 한 거, 내가 눈이 침침하니까 부탁한 게 주로 화투 쪽 그림 …. 전혀 창의력과는 그 친구는 전혀 관계 없고 이건 100% 내 작품이고, 내 새끼들이고, 내가 창작한 것이지. (매니저가 사진을) 찍어서 보내면 (A 씨가) 그려오고, 그게 사실관계고…. 조수, 아르바이트 그런 개념이죠. 헬퍼, 어시스턴트 개념으로…. (작품 활동 계속할 건지?) 그렇겠죠. 이렇게 유명해졌는데 이 기회 놓칠 수 있나. 일반 화가들에게는 미안한데...]
[앵커]
그러니까 내가 휴대폰으로 찍어서 보내면 그것대로 따라 그렸다. 그러니까 이것은 내 생각을 옮긴 것뿐이다라는 주장인데요.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 바로 팝아트에서 아이디어가 중요하다는 거고요. 이번에 저작권에 대해서 판결이 없었는데 검찰은 대작가한테 저작권이 있고 우리는 조영남 씨한테 있다는 주장이었거든요.
그런데 이게 사건이 처음 생긴 게 바로 대작가가 조영남 씨의 그림을 그린 다음에 조영남의 사인을 위조해서 팔아서 첫 문제가 된 거거든요.
대작가도 저작권이 조영남 씨한테 있다는 걸 인정하고 있는 거예요. 본인이 사인해서 팔면 안 되잖아요.
저는 이런 단순, 반복적인 화투 그림, 이걸 도움 받은 게 사기죄가 될 수 있는지, 지금도 항소심에서 다퉈볼 사안입니다.
[앵커]
하지만 작업 과정을 봤을 때 재판부는 독립된 공간에서 작가가 자율적으로 판단한 부분이 적지 않다는 보는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 자율적인 판단을 어디에 방점을 둘 것인가 인데 조영남 씨는 조금 전에 인터뷰를 하면서도 내가 창작을 했고 내가 찍어서 보냈다고 했잖아요.
거기에 창작이 있다고 보신 것이고. 실제 법원은 판단은 찍어서 보낸 걸 그릴 때 그때 창작이 들어간다고 본 겁니다.
제가 했던 저작권 사건 같은 경우에는 단적으로 밑그림을 아주 그려준 다음에 거기에 보내준 사람이 색칠을 했었을 때 그것조차도 색칠한 사람에게 저작권이 있다고 봅니다.
그러니까 표현 쪽에 현대 법적인 개념에서는, 미술적인 개념이 아니라 법적인 개념에서는 표현 쪽이 그만큼 중요하다.
선을 하나 그어도 사람마다, 각 사람마다 다 선을 다르게 그린다. 그것조차도 그 사람만의 사상과 감정이 들어갔기 때문에 그 사람의 것이라고 보는 게 법적 논리입니다.
[앵커]
일각에서는 조영남 씨가 미술 전문가는 아니기 때문에 이런 작업 과정에 대한 무지에서 비롯된 것이냐, 이런 시각도 있는데 어떻게 보십니까?
실수도 조금 있었던 건가요?
[인터뷰]
저는 오늘 가장 뼈아픈 게 판사 판결문을 보면 대작가가 조영남보다 그림이 더 뛰어난 것처럼, 실력이. 뭔가 독자적인 지위를 가진다, 창작자로서. 단순한 조수가 아니고. 이게 핵심이거든요.
그런데 그 부분은 상당히 법원의 주관적인 판단 아닌가. 왜냐하면 조영남 씨 그림 실력도 대작가하고 객관적으로 비교할 수는 없잖아요.
그래서 그 부분에 다툼이 상당히 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
이제 항소장은 낸 것이고 항소심에서는 최대 쟁점을 꼽는다면 어떤 부분이 있겠습니까?
[인터뷰]
결국은 작품의 성격이죠. 이게 바로 전통적인 회화냐, 아니면 현대미술 팝아트냐, 이 성격하고요. 두 번째는 조수의 법적 지위입니다.
단순한 조수냐, 아니면 독창적으로 작품을 하는 창작자냐. 따라서 저작권이 누구한테 있느냐, 이런 게 가장 큰 쟁점이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
조영남 씨 1심 재판 결과 분석을 해 봤습니다. 다음 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 박근혜 전 대통령 얘기를 잠시 해 볼까 하는데요.
키워드 확인해 보시죠. 구치소에서 밤새 불을 켜놔서 잠을 못 자고 있다. 이 내용이 CNN에서 보도가 됐죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 물론 다행이라고 저는 생각을 합니다마는 이게 CNN 방송에 나간 건 아니고요.
인터넷 기사에 소개가 된 것인데. 글쎄요, 박 전 대통령의 국제법률자문팀이라는 게 어디인지를 정확히 모르겠습니다마는 지금은 MH컨설팅이라고 해서 그 자체가 법무법인은 아니고 뭔가 기획을 한다고 해야 할까요?
우리 총감독을 해야 된다고 할까요? 일을 맡아서 그걸 성공시키기 위해서 법률 전문가를 선임하고 언론 쪽에 홍보 담당자를 선임을 해서 박 전 대통령이 어떻게 보면 조금이라도 빨리 석방되는 데 도움을 주기 위한 프로젝트를 맡은 그런 그룹이라고 생각을 하시면 될 텐데 그런 그룹에서 영국에 있는 변호사를 선임을 해서 유엔 인권이사회죠, 인권위원회라고 하는데 2006년부터 이사회로 이름이 바뀌었거든요.
UN인권이사회에 우리가 이런 내용의 보고서를 제출해서 대한민국이라는 나라에서 박 전 대통령에게 굉장히 인권 침해적인 요소가 많이 작용하게 현재 구치소 생활을 하고 있다라는 내용이 CNN 인터넷기사로 보도가 된 겁니다.
[앵커]
CNN 인터넷기사로 보도된 내용, 저희가 좀 정리를 해 봤습니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠.
박근혜 전 대통령의 국제 법률팀을 맡고 있는 MH그룹으로부터 박 전 대통령이 더럽고 차가운 감방에 갇혀 있고 잠을 제대로 이루지 못하도록 계속 불을 켜놓고 있는 등 인권침해 주장하는 내용의 문건을 제출받았다. 이렇게 보도를 했고요.
그 내용을 들어가 보면 MH그룹은 UN 인권위원회에 이 문건을 제출할 예정이라고 합니다. 문건 내용은 박 전 대통령이 허리 통증, 무릎, 어깨관절염 이렇게 만성질환도 많고 영양도 부족해서 고통을 받고 있는데 치료도 못 받고 있다, 이런 내용이고 제대로 된 침대에서 잠도 못 자서 질환이 더 악화되고 있다, 이런 내용이라고 합니다.
[인터뷰]
제가 보기에 아마 저 부분이 저는 일부는 진실이 있고 일부는 약간 팩트하고 다른 면도 있는 것 같아요.
저는 한마디로 현재 박 대통령의 수감 생활은 바로 황제수감도 아니고 노예수감도 아닙니다.
일각에서 황제수감이다, 그것도 아니고 제가 보기에는 철저하게 규정, 그다음에 원칙에 따라서 이루어지고 있는 걸로 이렇게 알고 있습니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 서울구치소 독거실 내부 모습을 보고 계신데요. 서정욱 변호사님, 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
일단 혼거하고 독거가 있고요. 지금 독거인데. 제가 알기로는 3. 2평 정도, 전체적으로 되는 거고요. 그다음에 개인 TV나, 물론 박 대통령이 TV를 전혀 시청 안 하지만. 책상이라든가 이런 게 있고요.
그다음에 옆에 아마 변호인 접견실도 별도로, 지금 그림에는 없지만. 저렇게 되어 있는 것이고.
[앵커]
TV는 전혀 틀지 않는다고 하는데 특별한 이유가 있는 건가요?
[인터뷰]
한마디로 하면 TV, 솔직히 말하면 교도소 TV는 재미 있는 게 없어요.
법무부에서 편성한 것만. 그것도 교화용으로 보여주기 때문에. 예를 들어 주말드라마라든지 이런 건 전혀 안 됩니다.
따라서 TV는 전혀 안 보는 것으로 알고 있고. 다만 대망이라든지 지리산이라든지 독서를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
일각에서는 드라마 많이 본다는 지적 때문에 TV는 켜지도 않는다 이런 시각도 있는데 그건 사실이 아닌가요?
[인터뷰]
전혀 그것은 사실이 아니라고 봅니다. 왜냐하면 TV를 보는지 안 보는지 밖에서 어떻게 압니까? 그건 사실이 아닙니다.
[앵커]
어쨌든 CNN에 보도된 내용, 나오자마자 법무부가 발끈했습니다. 조목조목 반박을 했는데요. 먼저 첫 번째 쟁점이죠.
이 부분을 보시죠. 박 전 대통령 측은 불을 계속 켜놔서 잠을 못 잔다, 이렇게 주장을 했는데 교정본부가 취침 시간은 수용자 관리, 보호를 위해서 움직임만을 관찰할 수 있는 정도의 조도를 낮춘다.
전등 3개 중에 2개를 소등하기 때문에 잠 못 잘 정도는 아니다, 이런 입장이네요.
[인터뷰]
그리고 전등 자체가 굉장히 밝은 조명이 되는 그런 조명도 아니고요. 안에서 어떤 움직임이 있는지를 밖에서 볼 수 있는 정도의 조명인 것이고요.
사실 구치소나 교도소 같은 데 정말로 집중관리를 하는 그런 수감자 같은 경우에는 아예 CCTV를 설치하는 경우까지도 있거든요.
그만큼 관리를 해야 될 필요가 있고 그 안에서 무슨 일이 벌어질지 모르기 때문에 항상 주목을 해야 되는 상황 아니겠습니까?
또 극단적으로 말해서 독방, 혼거실이 아니라 독방이기 때문에 안에서 몸이 갑자기 안 좋아서 돌발상황이 발생한다, 이런 일이 있을 수도 있기 때문에 불을 아예 꺼놓는 건 어려운 상황인데. 교정본부에서 설명을 했듯이 잠을 못 이룰 정도라고 볼 수는 없다는 거죠.
[앵커]
다음 쟁점도 보겠습니다. 적절한 치료를 받지 못한다라는 박 전 대통령 측 주장에 대해서 교정본부는 이렇게 입장을 밝혔습니다.
구치소 내부 의료진에게 수시로 진료 받고 있고 또 외부 전문의료 시설에서도 2회 진료를 받는다.
그리고 규칙적인 식사와 영양을 고려한 식단을 제공하고 있고 충분한 운동 기회를 부여하고 있다, 이렇게 얘기를 했는데요. 서정욱 변호사님, 저거 설명 좀 해 주시죠.
[인터뷰]
결국 교도소의 의료 체계는 3단계입니다. 일단은 몸이 아프면 교도소 내의 의료 시설, 이게 1차고요. 그다음에 2차로는 안양에 지정병원이 있거든요.
지정병원을 가고 그다음에 안 될 때는 아주 어려운 치료, 이런 중한 질병은 큰 병원. 이게 3단계로 되어 있는데 제가 보기에 아마 대통령은 성모병원 있죠, 법원에서 가까운. 성모병원에서 두 번 정도 진료를 받았기 때문에 발가락 옛날 부상이라든지. 따라서 치료는 어느 정도 해 주는 걸로 알고 있고요.
그다음에 건강 상태는 제가 알기로는 식사는 아마 한 3분의 1 정도밖에 못 드시는데 옛날에 과거 청와대에 있을 때는 영양제로 대신 보충을 했는데 교도소는 그게 안 되잖아요.
따라서 건강 상태는 원래부터 장이 안 좋은 데다가 썩 좋지 않은 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
식단은 제가 듣기로는 요일별로 굉장히 고기도 다르게 나오고 그런다는데 식단은 전체적으로 잘 나오는 건가요? 어떻습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 제가 보기에 월, 수, 금으로 돌아가면서 고기 종류로 나오고요. 반찬이나 국도 한 4가지 정도 되기 때문에 아주 나쁘지는 않은 것으로 알고 있는데 워낙 장이 안 좋으시고 위가 안 좋기 때문에 많이 못 드시고, 원래부터. 3분의 1 정도 드시는 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
박 전 대통령 측에서 또 이런 얘기를 했습니다. 잠을 제대로 못 잔다고 하면서 제대로 된 침대에서 잠을 못 자고 있다, 이런 입장을 밝혔는데요.
교정본부는 접이식 매트리스를 추가로 줬고 또 의료용 보조용품 사용도 허락해서 우리는 하는 데까지 하고 있다, 이렇게 발끈하면서 반박을 했습니다.
[인터뷰]
현재 수용되고 있는 방 자체가 통상적인 수감자들이 쓰는 방이 아니라 평상시에는 사용하지 않다가 미군 범죄자들 같은 경우에 썼던 그런 방입니다.
그리고 현재 있는 서울구치소 내에서 다른 교도소 시설과 비교해도 가장 넓은 방이고요.
일단 바닥에 전기로 된 열선이 들어가고 있어서 추위에 대한 문제도 없는 것이고 매트리스도 처음부터 제공을 했다가 나중에 조금 더 관절이나 허리 부분이 불편하다 보니까 추가적으로 접이식 매트리스를 제공을 했다는 거예요.
[앵커]
원래 수용자들은 그냥 바닥에서 자나요?
[인터뷰]
거의 바닥에 얇은 매트리스 같은 걸 깔고 자는데 그 위에 접이식으로 돼서 좀더 두꺼운, 침대는 아니더라도, 제공을 했는데 아마 저 부분은 그럴 겁니다.
해외에서는 거기서는 침대라고 하는 게 일상화되어 있는 것이기 때문에 침대를 안 주고 매트리스만 줬다는 것만으로도 저게 혹시 잘못된 거 아니냐고 착각할 수 있지만 아시겠지만 우리의 주거문화는 그런 주거문화가 아니기 때문에 우리 교정본부로서는 사실 원칙에 어긋나지 않는, 특혜가 아닌 한에서 최대한 할 수 있는 것은 하고 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 다른 수용자들보다는 그래도 특혜를 받고 있다, 이런 입장이라고 교정본부가 밝히는 건데 박근혜 전 대통령 입장에서는 지금 허리 통증이 심하기 때문에 그것으로는 좀 부족하다는 입장 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 아까도 말했지만 저는 특혜라고는 안 하고요. 최소한의 전직 원수로서 배려를 해 주는 거고요.
건강을 배려해서 매트리스를 추가로 지급한 것으로, 그리고 일부 의료용 보조용품 이렇게 이해를 하고 있습니다.
[앵커]
이에 대해서 노회찬 정의당 원내대표 같은 경우는 전혀 다른 시각에서 접근을 했습니다.
이것이 일종의 호텔식으로 따지면 이건 스위트룸에서 묵고 있는데 이런 불만 터뜨리는 것 자체가 말이 안 된다, 이런 주장인데요.
[인터뷰]
그러니까 박 전 대통령이 직접 불만을 터뜨리는 것은 아니죠. 그런데 저런 주장이 나왔다는 게 노회찬 의원으로서는 받아들일 수 없는 게 저도 이해가 가는 게 공교롭게도 지난해 2016년경에 헌법재판소에서 지금 수용자들이 너무나 과밀 상태이기 때문에 사실상 위헌이다라는 결정을 내린 바가 있습니다.
그런데 그 수용자들이 쓰고 있는 기준이 0.3제곱미터 기준이었거든요. 지금 박 전 대통령은 혼자 3제곱미터를 쓰고 있습니다. 그러니까 10배를 쓰고 있는 거예요.
보통 저 방 규모라면 평상시에는 6명이나 7명 정도. 지금은 과밀된 지역은 7명에서 8명까지도 들어가는 방이기 때문에 그렇다고 본다면 노회찬 의원 같은 얘기를 할 수 있는 거고요.
말씀드렸다시피 우리의 수감자들 같은 경우에는 일반적으로 쓰지도 않고 이것도 이상하기는 하지만 미군 범죄자들을 수용하는 데 쓰였던 방을 독방으로 개조해서 쓰고 있고 또 얘기했듯이 변호인 접견실마저도 그 방 옆에 바로 있는 것이기 때문에 사실 그게 어떻게 보면 법무부 교정당국으로서는 사실 최선을 다했다고 볼 수도 있죠.
[앵커]
일각에서는 또 전두환 전 대통령은 더 넓게 썼다, 이런 지적도 있고요. 이게 전직 대통령에 대한 예우법이 이런 것도 있습니까?
[인터뷰]
이런 것은 없고요. 아마 교도소 자체 판단인데 아까 0. 3제곱미터는 극단적인 경우고 지금은 일반 평균 0.78평 정도 되고요.
따라서 대여섯 명 되는데. 그렇지만 대통령을 혼거실에 가둬놓을 수는 없잖아요. 지금은 다른 독방들도 제가 알기로 다 일점 몇 평은 되거든요.
따라서 한 3평 되면 다른 독방 2개 정도의 분량인데. 옛날에 전두환, 노태우 대통령 케이스나 지금의 여러 가지로 봤을 때 저는 과도한 특혜다, 황제수감이다 이렇게 보기는 어렵다고 보입니다.
[앵커]
양지열 변호사님 끝으로 간략하게 아무래도 인권 문제를 내세워서 국제사회의 여론을 일으켜 보려는 의도로 분석이 되고 있는데 향후 움직임을 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 이미 선임된 변호사가 그쪽 외국 언론들에 광고 같은 것을 통해서도 뭔가 인권에 불리한 대우를 받고 있다는 그런 홍보들을 펴고 있고 그걸 통해서 아마 여론 같은 걸 형성해 보려는 그런 움직임 같은데. 조금 어려울 것 같아요. 이걸 보도한 CNN조차도 어려울 것 같다.
왜냐하면 기존에 이 변호사가 선임했던 사건들 같은 경우에는 아프리카 분쟁 지역이나 중동 지역 같이 그 안에서도 내란이 있어서 사실은 다른 나라의 어떻게 보면 내정에 간섭해 가면서 국제사법재판소에서 재판을 했던 경우인데 우리는 그런 상황이 아니지 않습니까?
국내법 절차를 준수해가면서 재판이 이뤄지고 있는 상황이라서 크게 영향을 끼치기는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
두 분은 여기서 인사를 드리겠습니다. 서정욱 변호사 그리고 양지열 변호사였습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[앵커]
정치권 소식으로 넘어가 보도록 하겠습니다. 정치권의 제3지대가 커지는 걸까요?
주제어 보시죠. 김형준 교수님과 최진봉 교수님 모셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
김형준 교수님, 지금 저희가 영상으로 보여드렸는데. 이렇게 되면 유승민과 안철수의 만남이 성사될 가능성이 높아졌다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
여론조사라는 건 현재 상황의 스냅사진에 불과하기 때문에 이것이 얼마나 지속성을 갖는지는 더 두고봐야 하겠죠. 그러나 현재 나온 결과로만 보면 제가 해석한 것은 이렇습니다.
지금 더불어민주당과 자유한국당이 굉장히 치열하게 격돌을 하고 있다 보니까 적폐청산이니 정치보복이니 싸우는 과정 속에서 자연스럽게 정당에 대한 기존 정당, 특히 거대 정당에 대한 혐오증이 굉장히 많거든요.
그것에 대한 반사이익을 일단 얻고 있는 거라고 보고요. 실질적으로 보면 여기 조사 결과를 보더라도 다당제에 대한 선호도가 굉장히 높게 나와요.
그리고 더 나아가서 두 정당이 합쳤을 때 그 정당의 지지율이 그냥 각각의 정당 지지율을 합친 것보다는 6. 5%포인트 높게 나온다고 해요 저게 지금 그거거든요.
비공개 여론조사인데 49.3, 15, 6.4, 6.8이지 않습니까? 국민의당과 바른정당이 저 상태에서는 13.2%인데 실제로 통합을 하게 되면 19.7%로 제2당으로 나타난다는 거죠.
[앵커]
시너지가 나는 거네요, 여론조사만 보면?
[인터뷰]
나오는 거죠. 6.5%포인트였는데 이것이 시너지가 나오는 것이 어떻게 나느냐에 대한 것은 좀더 제가 저 조사 결과를 정확하게 보고 분석을 해 봤는데요. 나중에 추후에 말씀드리도록 하겠습니다.
[앵커]
최진봉 교수님, 저는 이 조사 결과를 보고 이런 생각이 들었습니다. 이런 조사는 왜 했을까요?
[인터뷰]
아마 이런 것 같아요. 안철수 대표나 국민의당 입장에서는 바른정당이 지금 상황으로 보면 쪼개질 가능성이 높지 않습니까. 그런데 그런 상황에서 바른정당 일부 의원들을 받아들이려는 의도를 갖고 한 것이지 않나 생각이 들어요.
물론 그런 의도가 있는지 없는지는 확인을 안 했으니까 모르겠지만 저런 결과를 적극적으로 반영시키고 발표하는 이유는 결국 바른정당과 국민의당이 협치를 하거나 합당을 했을 경우에 시너지효과가 가장 높다.
그런데 국민의당이 주축이 될 수밖에 없지 않겠습니까? 그런 상황에서 본다면 저런 여론조사를 한 것은 결국 바른정당이 만약에 좀 나눠지게 됐을 경우에 또 일부가 교섭단체 지위를 잃게 됐을 때 일부 의원들이 탈당하게 되면 국민의당으로 흡수하려는 의도를 갖고 하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
오늘 통합 여론과 관련해서 어떤 얘기들이 나왔는지 먼저 정치권 목소리 한번 들어보시죠.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : (바른정당과 통합을 하게 됐을 때 시너지가 높다, 이렇게 조사 결과가 나와서) 저희도 구체적인 여론조사는 가지고 있지 않았지만 바른정당과 국민의당이 통합했을 때 가장 시너지를 얻고, 또 한국 정치가 양극단에 치우치지 않고 합리적인 중도개혁세력이 이끌어간다는 측면에서 아주 바람직하다는 생각은 늘 하고 있었습니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 여론조사 데이터 보면 알겠지만 어느 한쪽에 치우치지 않고 모든 가능한 시나리오 조합들에 대해 전부 조사를 시행했습니다. 그 조사에서 확인할 수 있었던 것은 제3정당의 역할에 대해서 국민의 기대가 굉장히 높다, 그리고 이제는 꼭 다당제가 유지돼야 한다는 것이 국민의 민심이란 것을 확실하게 파악할 수 있었습니다. (만족스러운 결과라 보시는 거죠?) 지금 그것이 민심 아니겠습니까? 만족하고 말고 판단의 여지는 없습니다.]
[앵커]
제가 보기에는 여론조사 결과 보고 안철수 대표가 상당히 만족하고 있는 것 같은데요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
심층적으로 분석을 해 보면 실제로 어느 층에서 끌어올렸느냐는 겁니다. 실제로 통합을 한다고 했을 때 국민의당과 바른정당이 통합을 했을 때 더불어민주당은 3%포인트가 빠집니다.
그런데 자유한국당은 거의 변화가 없어요. 그렇다고 한다면 6.5%포인트가 높아진 것이 결국은 현재 지지하는 정당이 없다는 측에서 나왔다는 겁니다.
그러니까 기존 정당 간 상당히 이합집산이 이루어지는 것이 아니라. 그러니까 지지하는 정당이 없다는 것은 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 정당 혐오증에서 실질적으로 갖고 있기 때문에 이것이 시너지를 가져오느냐, 가져오지 않느냐라는 것은 좀 더 두고봐야 되지만 조사라는 것은 결국 어떻게 분석하고 해석하느냐에 따라 달라질 수 있는데요.
하나 흥미로운 것은 국민의당하고 바른정당이 과연 합쳐졌을 때 민주당을 지지했던 사람이라든지 호남에서 지지했던 분들이 어떻게 변화될 것이냐가 관심이었었거든요.
그런데 개별적으로 있을 때 호남에서 더불어민주당의 지지가 68.0%였었어요.
그런데 두 정당이 합쳐졌을 때 결국은 58.6%로 9.9%포인트가 떨어진다, 이것을 합당 시너지효과로 해석하는 경우도 있을 수는 있으나 또 다른 면으로 봤을 때 결국은 국민의당을 지지하는 사람들의 무려 11.1%가 다시 더불어민주당으로 가는 그런 조사 결과도 있거든요.
그러니까 이게 어느 쪽을 바라보느냐에 따라서 이게 시너지가 나느냐, 아니면 나지 않느냐를... 단 한 번의 스냅사진 결과인 이 조사 결과를 가지고 단정짓기는 조금 어렵다고 봅니다.
[앵커]
뭔가 결정적인 판단을 하기에는 조금 이르다...
[인터뷰]
추이를 봐야 됩니다.
[앵커]
추이를 봐야 된다고 분석을 해 주셨는데요. 그런데 이게 진전되면 국민의당은 내분 날 것 같습니다. 박지원 전 대표, 바로 제동을 걸었어요.
[인터뷰]
뭐라고 얘기했냐면 바른정당 의원들과 국민의당 정체성을 과연 만족시킬 수 있을까. 그러니까 바른정당 의원들이 만약에 들어온다거나 합당을 했을 때 국민의당의 정체성을 받아들일 수 있을까, 의문이 든다, 이렇게 얘기를 했고요.
국민의당 정체성마저 흔들릴 수도 있다, 이렇게 얘기를 했어요. 그러니까 박지원 의원이나 아니면 호남의 중진 의원들 같은 경우에는 사실 바른정당과의 통합에 있어서 상당히 부정적으로 보는 관점이 높은 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 호남 민심을 많이 고려한 것 같고 지금 교수님 말씀하신 것처럼 일정 부분 호남에서 지지가 빠질 가능성도 충분히 있는 상황이거든요.
그런 부분들을 고려한다고 하면 무작정 통합을 하는 것이 과연 국민의당에 도움이 될 것인가라는 부분에 대해서 호남 출신 중진들은 상당히 부정적인 견해를 갖고 있는 당대당 통합은 상당히 어려움이 많을 수 있다.
그러면 그냥 통합보다는 연대라는 개념이 조금 더 현실적으로 가능한 시나리오가 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
박지원 전 대표 마음은 민주당 쪽에 가 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇게 볼 수는 있을 것 같은데 그렇다고 해서 박지원 전 대표가 민주당에 들어가거나 이럴 가능성은 좀 낮다고 봐요.
다만 이럴 수는 있겠죠. 국민의당과 민주당이 통합을 논의하는 것에는 긍정적으로 볼 수 있겠지만 만약에 여기에서 나와서 몇몇이 민주당으로 가는 것도 상당히 모양새가 좋지 않기 때문에 그런 부분은 좀 약하지 않나 하는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 지금 YTN 김선영 프로그램에서 누차 강조했지만 유권자의 입장에서 볼 때 제일 좋은 선택이 뭐냐하면 바른정당의 통합파는 자유한국당으로 가고 그리고 국민의당에서 민주당으로 가고 싶은 사람은 가고. 그래서 더불어민주당하고 자유한국당의 나머지 사람들이 바른정당으로 모이고 그리고 바른정당, 국민의당이 모이고 자유한국당이 모이면 자연스럽게 진보, 중도, 보수로 재편이 돼요.
그것을 가지고 내년도 지방선거에 한 번 심판을 받아봐라. 그랬을 때 어떠한 현상이 나타나느냐. 이것이 오히려 유권자들 입장에서 봤을 때는 선택을 굉장히 편하게 하는 것이고 정체성 문제도 해결될 수 있는 그런 부분이라고 저는 봅니다.
[앵커]
교수님, 조언을 해 주신다면요. 지금 바른정당에 20명의 의원이 있는데 통합파, 자강파 굳건한 분들도 있겠지만 고민하는 분들도 있을 것 같아요, 어디로 가야 되나...
[인터뷰]
한 10명 정도는 통합쪽으로 간다고 보고요, 자유한국당, 10명 정도는 자강파라고 봅니다.
그리고 국민의당도 지금 40명이기 때문에 그중에서 반이 만약에 합친다고 한다면 당연히 원내교섭단체를 이루고 있기 때문에 결국 조금 전에 화면에도 나온 것처럼 안철수, 유승민의 개혁연대가 아니라 통합을 통해서 결국은 3자가 자연스럽게 개편이 될 수 있는. 이 부분이 오히려 유권자들은 선택을 명쾌하게 할 수 있는 부분이라고 보고. 그것을 결국 이뤄낼 수 있느냐, 없느냐는 정치력의 문제라고 봅니다.
[앵커]
통합과 자강, 굳이 따지자면 10:10 정도다라고 예측을 해 주셨는데 동의하십니까?
[인터뷰]
그 정도가 맞을 것 같아요. 많아지면 15명인데 15명까지 가기는 조금 어려울 것 같다는 생각이 들어요.
그러니까 통합 쪽에서 뭐라고 하냐면 최대 15명이라고 얘기를 하는데 그 정도까지는 조금 어려울 것 같고요. 10명에서 플러스, 마이너스가 될 가능성이 높다고 보여지는데 저도 그게 좋은 방안이라고 생각을 해요.
왜냐하면 지금 현재 국민의당 같은 경우에는 통합이나 바른정당발 정계개편이 일어나면 국민의당도 조금 어려울 수도 있어요. 거기서 누군가가 빠져나올 가능성도 있지 않겠습니까?
만약에 국민의당이 바른정당 자강파와 통합을 논의하는 과정에 있어서 호남의 출신이나 호남 중진들의 일부가 빠져나올 수, 더불어민주당으로 갈 가능성도 충분히 있기 때문에 정계개편이 어느 방향으로 갈지 지금 상황에서는 상당히 예측하기 힘든 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이것은 시나리오겠지만 국민의당과 바른정당이 합치면 일단 대주주인 안철수 대표랑 유승민 의원이 손을 잡는 것인데 두 분의 캐릭터를 봤을 때 제 생각에는 많이 싸울 것 같다, 그런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가장 큰 차이라고 볼 수 있는 것은 이런 부분이 있어요. 안철수 전 의원은 안보는 보수, 경제는 진보라고 했어요.
그러니까 지금 유승민 의원이 얘기하는 진보적 성향을 띠고 있는 개혁적 보수 속에서의 경제 부분은 일치하는 부분이 있습니다.
그런데 안보 문제와 관련돼서 충돌될 가능성이 있어요. 물론 보수라고 얘기는 하고 있지만 사드 배치 문제와 관련돼서 안철수 전 대표가 처음에는 굉장히 반대를 하다가 바뀐 부분들이 있단 말이죠.
그리고 실질적으로 보면 국민의당 내부 속에서 바른정당과의 결합이라는 것은 결국 바른정당은 뿌리가 자유한국당이기 때문에 어떻게 같이할 수 있느냐는 그 문제에 봉착될 수밖에 없기 때문에 결국은 정치적인 결단을 내리고 정치 실험을 해서 과연 지지를 받느냐, 안 받느냐 그러한 부분들을 생각해야지, 모든 것을 고려해서 가지고 가기는 어렵다라고 봅니다.
[앵커]
만약에 합친다고 해도 안철수파, 유승민파 이래서 다투는 게 아니냐. 그런 우려도 벌써부터 나오고 있는데 민주당 입장에서는 이렇게 제3지대가 단단해지고 넓어지면 어떤 입장일까요, 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
민주당 입장에서는 제3지대가 있는 것이 그렇게 나쁘게 생각하지는 않아요, 저는. 왜냐하면 민주당 입장에서도 지금 자유한국당, 민주당이 여야, 크게 두 군데. 진보, 보수로 나뉘어서 부딪힐 때 완충작용을 할 수 있는 중간지대가 있는 것도 그리 나쁘지 않다고 생각하고요.
그게 국회에서도 건전한 어떤 세력이라고 저는 봐요. 왜냐하면 너무 양극단으로 있는 두 정당만 있게 되면 뭔가 협상의 여지도 없어지지 않겠습니까. 중도에 어떤 정당이 있어서 서로 부딪히는 부분에서 중도적인 성향을 보여주게 되고 그것이 결국은 양극단으로 빠지는 국회의 성향을 일정 부분 조절해 주는 역할을 하기 때문에 저는 중도정당이 있는 것이 바람직한 국회의 모습이라고 봅니다.
[앵커]
김 교수님, 간략하게요. 이렇게 바른정당과 국민의당이 합쳐지는 게 좀 가속화되면 보수통합도 빨라질까요? 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
일부는 보수통합의 방향으로 갈 방향성이 있는데요. 문제의 최대 걸림돌이 바로 박근혜 전 대통령 그리고 친박과의 관계에 있기 때문에 이 부분이 친박 청산이 이뤄지지 않으면 조금 전에 저희들이 논의하고 있는 통합파보다는 자강파가 많아질 수밖에 없다라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 정계개편 관련 움직임이 속도를 내고 있는 것 같은데요. 이것이 어떤 흐름으로 갈지는 좀더 지켜보도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수, 최진봉 성공회대 교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
그림 대작 사건으로 재판에 넘겨진 가수 조영남 씨가 1심에서 유죄를 선고받았습니다.
즉각 항소의 뜻을 전하며 무죄를 입증하겠다고 밝힌 가운데 유죄 선고 배경에도 관심이 쏠리고 있습니다. 전문가 두 분을 모셨습니다.
서정욱 변호사 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
1심 판결 내용, 먼저 키워드로 살펴보겠습니다.
관행이 아니라 사기다. 오늘 1심에서 이런 결론이 내려졌습니다. 양지열 변호사님, 그러니까 그동안 조영남 씨는 이것이 미술계 관행이다, 다들 조수 쓴다라고 주장을 했는데 관행이 아니라 사기다, 이렇게 판단을 한 거죠?
[인터뷰]
네, 몇 가지 생각해 볼 점이 있습니다.
그러니까 우리가 창작이라고 할 때 법적으로 창작이라고 하는 부분은 생각에 있어서 더 중요한 게 아니라 그걸 누가 어떻게 표현을 했느냐를 더 중요하게 봅니다.
특히 저작권법 같은 경우에는 그게 확립된 법리거든요.
그런 부분을 적용을 한 것이고. 또 두 번째로는 사기로 기소가 됐었을 때 가장 중요하게 보는 것은 상대방, 이 경우에는 구매자죠.
구매자가 어떻게 생각했느냐를 따져보는 건데 구매자 입장에서는 조영남 씨가 그렸다라는 부분에 더 무게를 뒀을 것이다. 그리고 법원은 판결할 때도 그런 취지를 밝혔는데. 조영남 씨가 언론 같은 데 이렇게 그림 그리고 있는 모습 같은 것도 많이 나왔잖아요.
그러니까 아주 쉽게 말씀드려서 사는 사람 입장에서 조영남이라는 분이 직접 그림을 그렸으니까 샀지, 이걸 누구를 시켜서 그렸다고 하면 샀겠느냐. 그런 쪽으로 법원이 판단을 한 겁니다.
[앵커]
오늘 판결 나온 뒤에 조영남 씨는 어떤 얘기를 했는지 그리고 그 이전에 검찰 출석 때는 또 어떤 얘기를 했는지 다시 한 번 들어보시죠.
[조영남 / 가수 : (혐의 인정하세요?) 결과를 봐야죠. (무죄 확신하세요?) 몰라요. 제가 노래를 부르는 사람인데 제가 정통 미술을 하는 사람도 아니고 어쩌다 이런 물의를 일으켜, 이렇게 돼서 정말 죄송스럽기 짝이 없는데...]
[앵커]
조영남 씨가 1심 결정을 받아들일 수가 없다, 항소하겠다 이런 입장을 밝혔는데요.
조영남 씨 법률대리인이 지금 제 옆에 나와 계시죠. 서정욱 변호사님이 조영남 씨 측의 법률대리인을 이번에 맡으셨는데요. 어떤 입장인가요?
조영남 씨가 오늘 조금 말을 아꼈는데요.
[인터뷰]
저도 도덕적으로, 윤리적인 어느 정도 비판은 감수하지만 법적으로는 저는 솔직히 무죄를 기대를 했거든요.
왜냐하면 양지열 변호사가 말했지만 이건 전통적인 회화에서는 그렇지만 조영남의 작품은 현대미술, 팝아트에서는 뭔가 아이디어, 이게 더 그리는 것보다 중요하기 때문에 저희는 그리고 전세계 어디나 사기죄로 기소된 적은 없어요.
이게 저작권이 누구한테 있느냐, 조수한테 있느냐 조영남한테 있느냐. 분쟁은 많이 있지만, 외국에. 저는 형사적으로 사기죄는 최초의 판결이기 때문에 과연 조영남 씨가 이게 위법하다고 알았을 것인가.
이게 법적으로 고의가 있느냐 위법성 인식, 이런 여러 가지 다툼이 있었기 때문에...
[앵커]
적용된 혐의는 하나인가요?
[인터뷰]
사기 하나입니다. 개인적으로 무죄를 어느 정도 기대했는데 약간은 다른 판단이 나온 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 서정욱 변호사, 그러니까 조영남 씨 측의 입장은 이것을 사전에 인지하고 의도적으로 한 것은 아니다, 이런 항변인데요. 이 부분은 어떻게 판단이 됐을까요?
[인터뷰]
그 부분이 말씀드린 것처럼 그렇다고 하더라도 구매하는 입장에서는 조영남 씨가 내가 그린 그림이라는 얘기를 여러 번 했다는 것이고 그게 여러 번 노출됐었다라고 하는 것이고. 그리고 작품의 성격이라는 것을 따져봐야 될 것 같습니다.
지금 서정욱 변호사가 설명한 것처럼 현대 회화의 개념에서는 실제로 그런 예로 그려지는 작품들도 있습니다.
그런데 조영남 씨가 그린 그림들이 과연 그런 성격의 것이냐. 그리고 전체 그림 중에서 얼마만큼이나 조영남 씨가 실제로 그린 부분이 있고 조수라고 본인은 불렀고 법원은 작가라고 판단한 부분이, 그분이 그렸을 것이냐를 봤을 때 법원이 봤을 때 실제 조영남 씨의 조수가 아니라 대부분의 그림은 본인이 다 표현을 했고 구체적으로 색깔도 골랐고 구체적으로 손도 그렸었고 또 재료 같은 것들도 비용은 조영남 씨가 댔지만 나머지는 다 자신이, 조수로 불렸던 분이 했기 때문에 이건 최종적으로 그림을 그린 분의 작품이 맞다.
그리고 이 작품의 성격 자체가 마치 현대미술에서 나오는 것처럼 정말 특이해서 이런 생각 자체가 보통 사람은 할 수 없는 그런 생각이기 때문에 생각에 더 무게를 두는 게 아니라 역시 전통적인 회화에 더 가깝다고 본 거죠.
[앵커]
긴 기간의 논란이 있었고 아무래도 사기 혐의로 이번에 기소가 된 것인데. 판매 액수가 적지 않기 때문에 더 위중하게 처벌이 된 게 아닌가라는 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 판매액수도 1억 5000, 액수가 상당히 되고요.
또 중요한 게 대부분 합의가 안 된 것, 이 부분이 불리한 양형 요소로 고려가 됐고 다만 유리한 요소로는 지금까지는 아직 합의가 안 됐지만 조영남 씨의 재력이나 모든 사회적 지위를 봤을 때 추후에는 변상의 가능성이 있어 보이니까 그건 유리한 요소로 고려가 됐습니다.
[앵커]
사실 저도 미술계 지식이 없기 때문에 여러 가지 자료를 찾아보고는 했는데 이것을 또 조영남 씨 측에서 옹호하는 분들은 앤디 워홀도 다 찍어내고 도와주는 게 아니냐, 이런 주장을 하기도 했는데 이 부분에 대해서도 또 재판부가 반박을 했죠?
[인터뷰]
앤디 워홀 같은 경우에는 본인이 다른 사람이 그려주고 대량생산하고 찍어낸다는 것 자체가 그 사람의 콘셉트였습니다.
그렇기 때문에 팝아트라는 표현을 썼죠, 기존의 미술이 아니라 마릴린 먼로처럼 대중성이 굉장히 강한 그런 캐릭터를 그림의 소재로 썼었고 또 미국에서 당시에 굉장히 유행하던 통조림 같은 것, 이런 것들을 전격적으로 그림의 소재로 등장을 시켜서 그림 자체에도 여러 가지 통조림이 등장하는. 그러니까 복제가 쉽게 되는 현대 사회의 현상을 자신의 그림에서도 같이 구현했던 거거든요.
그렇기 때문에 앤디 워홀 같은 경우에는 그게 맞다라고 보는 거고 그런 논란을 의식해서인지 재판부에서도 이번에 결정하면서 굉장히 고민을 했고 앞으로 비슷한 일이 벌어졌을 때 우리가 이번에 내린 판결이 어떻게 보면 약간 결정하는 기준이 됐으면 좋겠다, 그런 취지도 밝혔는데 그건 어려울 것 같아요.
왜냐하면 말씀드렸다시피 그림의 성격마다 이게 어느 쪽에 더 가까운 그림이냐.
[앵커]
예술의 영역을 법으로 하기가 참 애매한 부분이 많죠.
[인터뷰]
어려운 부분이죠. 그런데 결론은 일단 1심이긴 하지만 조영남 씨의 그림은 그렇게 볼 그림은 아니라고 본 겁니다.
[앵커]
어쨌든 앤디 워홀까지 판결문에 나온 상황인데 이 부분에 대해서는 조영남 씨 측은 어떤 주장을 했던 건가요?
[인터뷰]
결국 법원에서는 세 가지가 다르다고 했는데요. 앤디 워홀은 공개적인 작업장이 따로 있는데 조영남 씨는 집이나 따로 작업실이 독자적으로 없었다, 이게 첫째 차이고요.
두 번째, 앤디 워홀은 공개적으로 모든 직원을 고용해서 공개적으로 했는데 우리는 직원, 조수의 존재를 숨기려고 했다, 이게 두 번째 차이고요.
마지막으로 좀 뼈아픈 부분은 앤디 워홀은 공개적으로 고용해서 정당한 대가를 다 줬는데 저희는 노동의 가치, 왜냐하면 조수한테 10만 원을 회당 준다든지 이런 세 가지 차이점을 지적했는데. 거기에 대해서 항소심에서는 더 다툼이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 검찰 쪽에서도 이것은 도와준 게 아니라 대작이다, 이렇게 주장을 하면서 제시를 했던 또 작품이 하나 있습니다.
어떤 작품인지 그래픽으로 함께 확인해 보시죠. 바로 이 그림입니다.
검찰의 주장은 이 그림을 제시하면서 송 씨가 그림 전체를 모두 그렸고 조 씨는 우측 하단에 있는 바둑판, 비광 부분의 우산 그걸 그려놨고 또 화투의 광자, 청단, 홍단 이 글자 정도 수정한 것이다.
그러니까 이것은 대작이다 이렇게 검찰이 주장을 한 것인데. 법률 대리인 쪽에서는 어떻게 반박을 하셨습니까?
[인터뷰]
저 부분은 저희가 제일 다투는 부분인데요. 아마 대작한 두 분의 증인이 나왔어요.
그리고 그림을 하나하나 띄우면서 본인이 그린 부분과 안 그린 부분을 특정해 봐라. 그런데 지금 와서 이게 정확하게 기억이 나겠습니까?
저희가 무죄를 주장하는 것 중 하나가 과연 이게 대작가가 그린 부분과 조영남 씨가 그린 부분이 지금 와서 엄밀하게 구분될 수 있는가. 그래서 저는 그것 때문에, 그게 또 어느 부분까지 물건을 팔 때 대작과 그림을 고지해야 되는가 그런 다툼이 있었기 때문에 무죄를 주장한 하나의 사유였는데. 검찰에서는 대부분 대작가가 다 그리고 조영남 씨는 경미한 덧칠만 했다고 하지만 실제 재판 과정에서 경미한 덧칠 외에 조영남 씨가 그린 부분, 아까 바둑판 외에도 있거든요.
따라서 이 부분이 저희가 항소심에서 다투는 부분입니다.
[앵커]
그러니까요. 모든 사건이 증거 찾는 게 쉽지 않은데 미술 작품 놓고 누가 그렸나 찾는 것이 더 쉽지 않은 일 같습니다.
[인터뷰]
이게 사기로 기소가 됐지만 만약에 저작권 다툼을 했다면 명확하게 이 부분까지는 누구의 창작이고, 창작이 아까 제가 생각보다는 표현이 더 중요하다고 했지 않습니까?
그 부분을 다투고 명확하게 이 부분은 누구의 창작이라는 부분이 다퉈졌을 것인데. 저 병마용갱이라는 작품이 조영남 씨의 그림들 중에서도 대신했다는 의미에서가 아니라 큰 그림이면서 대작입니다.
굉장히 큰 그림인데. 검찰이 봤고 법원이 판단하기에도 상당 부분을 다른 사람이 그려준 것 같다는 거고요. 또 이렇게 말씀드리면 될까요?
어찌 보면 일반적으로 조수를 쓴다고 했을 때 미술계에서 관행처럼 되는 것은 회화 같은 걸 보면 큰 그림에 바탕 색깔 같은 것이 들어가는 것이 있습니다.
그 작업을 밑작업이라고 하는데 그 작업 정도는 캔버스의 조수들이 하는 경우가 있지만 밑바탕 위에 그림 그리는 걸 조수들이 하는 경우는 없다, 어쨌든. 그런 거였죠.
[앵커]
어쨌든 논란의 대상자인 조영남 씨가 과거 YTN과의 인터뷰에서 자신의 작품에 대해서 상당한 애정을 드러낸 적이 있습니다.
그때 당시의 얘기를 다시 한 번 들어보시죠.
[조영남 / 가수 : 그 친구는 디테일 한 거, 내가 눈이 침침하니까 부탁한 게 주로 화투 쪽 그림 …. 전혀 창의력과는 그 친구는 전혀 관계 없고 이건 100% 내 작품이고, 내 새끼들이고, 내가 창작한 것이지. (매니저가 사진을) 찍어서 보내면 (A 씨가) 그려오고, 그게 사실관계고…. 조수, 아르바이트 그런 개념이죠. 헬퍼, 어시스턴트 개념으로…. (작품 활동 계속할 건지?) 그렇겠죠. 이렇게 유명해졌는데 이 기회 놓칠 수 있나. 일반 화가들에게는 미안한데...]
[앵커]
그러니까 내가 휴대폰으로 찍어서 보내면 그것대로 따라 그렸다. 그러니까 이것은 내 생각을 옮긴 것뿐이다라는 주장인데요.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 바로 팝아트에서 아이디어가 중요하다는 거고요. 이번에 저작권에 대해서 판결이 없었는데 검찰은 대작가한테 저작권이 있고 우리는 조영남 씨한테 있다는 주장이었거든요.
그런데 이게 사건이 처음 생긴 게 바로 대작가가 조영남 씨의 그림을 그린 다음에 조영남의 사인을 위조해서 팔아서 첫 문제가 된 거거든요.
대작가도 저작권이 조영남 씨한테 있다는 걸 인정하고 있는 거예요. 본인이 사인해서 팔면 안 되잖아요.
저는 이런 단순, 반복적인 화투 그림, 이걸 도움 받은 게 사기죄가 될 수 있는지, 지금도 항소심에서 다퉈볼 사안입니다.
[앵커]
하지만 작업 과정을 봤을 때 재판부는 독립된 공간에서 작가가 자율적으로 판단한 부분이 적지 않다는 보는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 자율적인 판단을 어디에 방점을 둘 것인가 인데 조영남 씨는 조금 전에 인터뷰를 하면서도 내가 창작을 했고 내가 찍어서 보냈다고 했잖아요.
거기에 창작이 있다고 보신 것이고. 실제 법원은 판단은 찍어서 보낸 걸 그릴 때 그때 창작이 들어간다고 본 겁니다.
제가 했던 저작권 사건 같은 경우에는 단적으로 밑그림을 아주 그려준 다음에 거기에 보내준 사람이 색칠을 했었을 때 그것조차도 색칠한 사람에게 저작권이 있다고 봅니다.
그러니까 표현 쪽에 현대 법적인 개념에서는, 미술적인 개념이 아니라 법적인 개념에서는 표현 쪽이 그만큼 중요하다.
선을 하나 그어도 사람마다, 각 사람마다 다 선을 다르게 그린다. 그것조차도 그 사람만의 사상과 감정이 들어갔기 때문에 그 사람의 것이라고 보는 게 법적 논리입니다.
[앵커]
일각에서는 조영남 씨가 미술 전문가는 아니기 때문에 이런 작업 과정에 대한 무지에서 비롯된 것이냐, 이런 시각도 있는데 어떻게 보십니까?
실수도 조금 있었던 건가요?
[인터뷰]
저는 오늘 가장 뼈아픈 게 판사 판결문을 보면 대작가가 조영남보다 그림이 더 뛰어난 것처럼, 실력이. 뭔가 독자적인 지위를 가진다, 창작자로서. 단순한 조수가 아니고. 이게 핵심이거든요.
그런데 그 부분은 상당히 법원의 주관적인 판단 아닌가. 왜냐하면 조영남 씨 그림 실력도 대작가하고 객관적으로 비교할 수는 없잖아요.
그래서 그 부분에 다툼이 상당히 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
이제 항소장은 낸 것이고 항소심에서는 최대 쟁점을 꼽는다면 어떤 부분이 있겠습니까?
[인터뷰]
결국은 작품의 성격이죠. 이게 바로 전통적인 회화냐, 아니면 현대미술 팝아트냐, 이 성격하고요. 두 번째는 조수의 법적 지위입니다.
단순한 조수냐, 아니면 독창적으로 작품을 하는 창작자냐. 따라서 저작권이 누구한테 있느냐, 이런 게 가장 큰 쟁점이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
조영남 씨 1심 재판 결과 분석을 해 봤습니다. 다음 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 박근혜 전 대통령 얘기를 잠시 해 볼까 하는데요.
키워드 확인해 보시죠. 구치소에서 밤새 불을 켜놔서 잠을 못 자고 있다. 이 내용이 CNN에서 보도가 됐죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 물론 다행이라고 저는 생각을 합니다마는 이게 CNN 방송에 나간 건 아니고요.
인터넷 기사에 소개가 된 것인데. 글쎄요, 박 전 대통령의 국제법률자문팀이라는 게 어디인지를 정확히 모르겠습니다마는 지금은 MH컨설팅이라고 해서 그 자체가 법무법인은 아니고 뭔가 기획을 한다고 해야 할까요?
우리 총감독을 해야 된다고 할까요? 일을 맡아서 그걸 성공시키기 위해서 법률 전문가를 선임하고 언론 쪽에 홍보 담당자를 선임을 해서 박 전 대통령이 어떻게 보면 조금이라도 빨리 석방되는 데 도움을 주기 위한 프로젝트를 맡은 그런 그룹이라고 생각을 하시면 될 텐데 그런 그룹에서 영국에 있는 변호사를 선임을 해서 유엔 인권이사회죠, 인권위원회라고 하는데 2006년부터 이사회로 이름이 바뀌었거든요.
UN인권이사회에 우리가 이런 내용의 보고서를 제출해서 대한민국이라는 나라에서 박 전 대통령에게 굉장히 인권 침해적인 요소가 많이 작용하게 현재 구치소 생활을 하고 있다라는 내용이 CNN 인터넷기사로 보도가 된 겁니다.
[앵커]
CNN 인터넷기사로 보도된 내용, 저희가 좀 정리를 해 봤습니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠.
박근혜 전 대통령의 국제 법률팀을 맡고 있는 MH그룹으로부터 박 전 대통령이 더럽고 차가운 감방에 갇혀 있고 잠을 제대로 이루지 못하도록 계속 불을 켜놓고 있는 등 인권침해 주장하는 내용의 문건을 제출받았다. 이렇게 보도를 했고요.
그 내용을 들어가 보면 MH그룹은 UN 인권위원회에 이 문건을 제출할 예정이라고 합니다. 문건 내용은 박 전 대통령이 허리 통증, 무릎, 어깨관절염 이렇게 만성질환도 많고 영양도 부족해서 고통을 받고 있는데 치료도 못 받고 있다, 이런 내용이고 제대로 된 침대에서 잠도 못 자서 질환이 더 악화되고 있다, 이런 내용이라고 합니다.
[인터뷰]
제가 보기에 아마 저 부분이 저는 일부는 진실이 있고 일부는 약간 팩트하고 다른 면도 있는 것 같아요.
저는 한마디로 현재 박 대통령의 수감 생활은 바로 황제수감도 아니고 노예수감도 아닙니다.
일각에서 황제수감이다, 그것도 아니고 제가 보기에는 철저하게 규정, 그다음에 원칙에 따라서 이루어지고 있는 걸로 이렇게 알고 있습니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 서울구치소 독거실 내부 모습을 보고 계신데요. 서정욱 변호사님, 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
일단 혼거하고 독거가 있고요. 지금 독거인데. 제가 알기로는 3. 2평 정도, 전체적으로 되는 거고요. 그다음에 개인 TV나, 물론 박 대통령이 TV를 전혀 시청 안 하지만. 책상이라든가 이런 게 있고요.
그다음에 옆에 아마 변호인 접견실도 별도로, 지금 그림에는 없지만. 저렇게 되어 있는 것이고.
[앵커]
TV는 전혀 틀지 않는다고 하는데 특별한 이유가 있는 건가요?
[인터뷰]
한마디로 하면 TV, 솔직히 말하면 교도소 TV는 재미 있는 게 없어요.
법무부에서 편성한 것만. 그것도 교화용으로 보여주기 때문에. 예를 들어 주말드라마라든지 이런 건 전혀 안 됩니다.
따라서 TV는 전혀 안 보는 것으로 알고 있고. 다만 대망이라든지 지리산이라든지 독서를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
일각에서는 드라마 많이 본다는 지적 때문에 TV는 켜지도 않는다 이런 시각도 있는데 그건 사실이 아닌가요?
[인터뷰]
전혀 그것은 사실이 아니라고 봅니다. 왜냐하면 TV를 보는지 안 보는지 밖에서 어떻게 압니까? 그건 사실이 아닙니다.
[앵커]
어쨌든 CNN에 보도된 내용, 나오자마자 법무부가 발끈했습니다. 조목조목 반박을 했는데요. 먼저 첫 번째 쟁점이죠.
이 부분을 보시죠. 박 전 대통령 측은 불을 계속 켜놔서 잠을 못 잔다, 이렇게 주장을 했는데 교정본부가 취침 시간은 수용자 관리, 보호를 위해서 움직임만을 관찰할 수 있는 정도의 조도를 낮춘다.
전등 3개 중에 2개를 소등하기 때문에 잠 못 잘 정도는 아니다, 이런 입장이네요.
[인터뷰]
그리고 전등 자체가 굉장히 밝은 조명이 되는 그런 조명도 아니고요. 안에서 어떤 움직임이 있는지를 밖에서 볼 수 있는 정도의 조명인 것이고요.
사실 구치소나 교도소 같은 데 정말로 집중관리를 하는 그런 수감자 같은 경우에는 아예 CCTV를 설치하는 경우까지도 있거든요.
그만큼 관리를 해야 될 필요가 있고 그 안에서 무슨 일이 벌어질지 모르기 때문에 항상 주목을 해야 되는 상황 아니겠습니까?
또 극단적으로 말해서 독방, 혼거실이 아니라 독방이기 때문에 안에서 몸이 갑자기 안 좋아서 돌발상황이 발생한다, 이런 일이 있을 수도 있기 때문에 불을 아예 꺼놓는 건 어려운 상황인데. 교정본부에서 설명을 했듯이 잠을 못 이룰 정도라고 볼 수는 없다는 거죠.
[앵커]
다음 쟁점도 보겠습니다. 적절한 치료를 받지 못한다라는 박 전 대통령 측 주장에 대해서 교정본부는 이렇게 입장을 밝혔습니다.
구치소 내부 의료진에게 수시로 진료 받고 있고 또 외부 전문의료 시설에서도 2회 진료를 받는다.
그리고 규칙적인 식사와 영양을 고려한 식단을 제공하고 있고 충분한 운동 기회를 부여하고 있다, 이렇게 얘기를 했는데요. 서정욱 변호사님, 저거 설명 좀 해 주시죠.
[인터뷰]
결국 교도소의 의료 체계는 3단계입니다. 일단은 몸이 아프면 교도소 내의 의료 시설, 이게 1차고요. 그다음에 2차로는 안양에 지정병원이 있거든요.
지정병원을 가고 그다음에 안 될 때는 아주 어려운 치료, 이런 중한 질병은 큰 병원. 이게 3단계로 되어 있는데 제가 보기에 아마 대통령은 성모병원 있죠, 법원에서 가까운. 성모병원에서 두 번 정도 진료를 받았기 때문에 발가락 옛날 부상이라든지. 따라서 치료는 어느 정도 해 주는 걸로 알고 있고요.
그다음에 건강 상태는 제가 알기로는 식사는 아마 한 3분의 1 정도밖에 못 드시는데 옛날에 과거 청와대에 있을 때는 영양제로 대신 보충을 했는데 교도소는 그게 안 되잖아요.
따라서 건강 상태는 원래부터 장이 안 좋은 데다가 썩 좋지 않은 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
식단은 제가 듣기로는 요일별로 굉장히 고기도 다르게 나오고 그런다는데 식단은 전체적으로 잘 나오는 건가요? 어떻습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 제가 보기에 월, 수, 금으로 돌아가면서 고기 종류로 나오고요. 반찬이나 국도 한 4가지 정도 되기 때문에 아주 나쁘지는 않은 것으로 알고 있는데 워낙 장이 안 좋으시고 위가 안 좋기 때문에 많이 못 드시고, 원래부터. 3분의 1 정도 드시는 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
박 전 대통령 측에서 또 이런 얘기를 했습니다. 잠을 제대로 못 잔다고 하면서 제대로 된 침대에서 잠을 못 자고 있다, 이런 입장을 밝혔는데요.
교정본부는 접이식 매트리스를 추가로 줬고 또 의료용 보조용품 사용도 허락해서 우리는 하는 데까지 하고 있다, 이렇게 발끈하면서 반박을 했습니다.
[인터뷰]
현재 수용되고 있는 방 자체가 통상적인 수감자들이 쓰는 방이 아니라 평상시에는 사용하지 않다가 미군 범죄자들 같은 경우에 썼던 그런 방입니다.
그리고 현재 있는 서울구치소 내에서 다른 교도소 시설과 비교해도 가장 넓은 방이고요.
일단 바닥에 전기로 된 열선이 들어가고 있어서 추위에 대한 문제도 없는 것이고 매트리스도 처음부터 제공을 했다가 나중에 조금 더 관절이나 허리 부분이 불편하다 보니까 추가적으로 접이식 매트리스를 제공을 했다는 거예요.
[앵커]
원래 수용자들은 그냥 바닥에서 자나요?
[인터뷰]
거의 바닥에 얇은 매트리스 같은 걸 깔고 자는데 그 위에 접이식으로 돼서 좀더 두꺼운, 침대는 아니더라도, 제공을 했는데 아마 저 부분은 그럴 겁니다.
해외에서는 거기서는 침대라고 하는 게 일상화되어 있는 것이기 때문에 침대를 안 주고 매트리스만 줬다는 것만으로도 저게 혹시 잘못된 거 아니냐고 착각할 수 있지만 아시겠지만 우리의 주거문화는 그런 주거문화가 아니기 때문에 우리 교정본부로서는 사실 원칙에 어긋나지 않는, 특혜가 아닌 한에서 최대한 할 수 있는 것은 하고 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 다른 수용자들보다는 그래도 특혜를 받고 있다, 이런 입장이라고 교정본부가 밝히는 건데 박근혜 전 대통령 입장에서는 지금 허리 통증이 심하기 때문에 그것으로는 좀 부족하다는 입장 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 아까도 말했지만 저는 특혜라고는 안 하고요. 최소한의 전직 원수로서 배려를 해 주는 거고요.
건강을 배려해서 매트리스를 추가로 지급한 것으로, 그리고 일부 의료용 보조용품 이렇게 이해를 하고 있습니다.
[앵커]
이에 대해서 노회찬 정의당 원내대표 같은 경우는 전혀 다른 시각에서 접근을 했습니다.
이것이 일종의 호텔식으로 따지면 이건 스위트룸에서 묵고 있는데 이런 불만 터뜨리는 것 자체가 말이 안 된다, 이런 주장인데요.
[인터뷰]
그러니까 박 전 대통령이 직접 불만을 터뜨리는 것은 아니죠. 그런데 저런 주장이 나왔다는 게 노회찬 의원으로서는 받아들일 수 없는 게 저도 이해가 가는 게 공교롭게도 지난해 2016년경에 헌법재판소에서 지금 수용자들이 너무나 과밀 상태이기 때문에 사실상 위헌이다라는 결정을 내린 바가 있습니다.
그런데 그 수용자들이 쓰고 있는 기준이 0.3제곱미터 기준이었거든요. 지금 박 전 대통령은 혼자 3제곱미터를 쓰고 있습니다. 그러니까 10배를 쓰고 있는 거예요.
보통 저 방 규모라면 평상시에는 6명이나 7명 정도. 지금은 과밀된 지역은 7명에서 8명까지도 들어가는 방이기 때문에 그렇다고 본다면 노회찬 의원 같은 얘기를 할 수 있는 거고요.
말씀드렸다시피 우리의 수감자들 같은 경우에는 일반적으로 쓰지도 않고 이것도 이상하기는 하지만 미군 범죄자들을 수용하는 데 쓰였던 방을 독방으로 개조해서 쓰고 있고 또 얘기했듯이 변호인 접견실마저도 그 방 옆에 바로 있는 것이기 때문에 사실 그게 어떻게 보면 법무부 교정당국으로서는 사실 최선을 다했다고 볼 수도 있죠.
[앵커]
일각에서는 또 전두환 전 대통령은 더 넓게 썼다, 이런 지적도 있고요. 이게 전직 대통령에 대한 예우법이 이런 것도 있습니까?
[인터뷰]
이런 것은 없고요. 아마 교도소 자체 판단인데 아까 0. 3제곱미터는 극단적인 경우고 지금은 일반 평균 0.78평 정도 되고요.
따라서 대여섯 명 되는데. 그렇지만 대통령을 혼거실에 가둬놓을 수는 없잖아요. 지금은 다른 독방들도 제가 알기로 다 일점 몇 평은 되거든요.
따라서 한 3평 되면 다른 독방 2개 정도의 분량인데. 옛날에 전두환, 노태우 대통령 케이스나 지금의 여러 가지로 봤을 때 저는 과도한 특혜다, 황제수감이다 이렇게 보기는 어렵다고 보입니다.
[앵커]
양지열 변호사님 끝으로 간략하게 아무래도 인권 문제를 내세워서 국제사회의 여론을 일으켜 보려는 의도로 분석이 되고 있는데 향후 움직임을 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 이미 선임된 변호사가 그쪽 외국 언론들에 광고 같은 것을 통해서도 뭔가 인권에 불리한 대우를 받고 있다는 그런 홍보들을 펴고 있고 그걸 통해서 아마 여론 같은 걸 형성해 보려는 그런 움직임 같은데. 조금 어려울 것 같아요. 이걸 보도한 CNN조차도 어려울 것 같다.
왜냐하면 기존에 이 변호사가 선임했던 사건들 같은 경우에는 아프리카 분쟁 지역이나 중동 지역 같이 그 안에서도 내란이 있어서 사실은 다른 나라의 어떻게 보면 내정에 간섭해 가면서 국제사법재판소에서 재판을 했던 경우인데 우리는 그런 상황이 아니지 않습니까?
국내법 절차를 준수해가면서 재판이 이뤄지고 있는 상황이라서 크게 영향을 끼치기는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
두 분은 여기서 인사를 드리겠습니다. 서정욱 변호사 그리고 양지열 변호사였습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[앵커]
정치권 소식으로 넘어가 보도록 하겠습니다. 정치권의 제3지대가 커지는 걸까요?
주제어 보시죠. 김형준 교수님과 최진봉 교수님 모셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
김형준 교수님, 지금 저희가 영상으로 보여드렸는데. 이렇게 되면 유승민과 안철수의 만남이 성사될 가능성이 높아졌다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
여론조사라는 건 현재 상황의 스냅사진에 불과하기 때문에 이것이 얼마나 지속성을 갖는지는 더 두고봐야 하겠죠. 그러나 현재 나온 결과로만 보면 제가 해석한 것은 이렇습니다.
지금 더불어민주당과 자유한국당이 굉장히 치열하게 격돌을 하고 있다 보니까 적폐청산이니 정치보복이니 싸우는 과정 속에서 자연스럽게 정당에 대한 기존 정당, 특히 거대 정당에 대한 혐오증이 굉장히 많거든요.
그것에 대한 반사이익을 일단 얻고 있는 거라고 보고요. 실질적으로 보면 여기 조사 결과를 보더라도 다당제에 대한 선호도가 굉장히 높게 나와요.
그리고 더 나아가서 두 정당이 합쳤을 때 그 정당의 지지율이 그냥 각각의 정당 지지율을 합친 것보다는 6. 5%포인트 높게 나온다고 해요 저게 지금 그거거든요.
비공개 여론조사인데 49.3, 15, 6.4, 6.8이지 않습니까? 국민의당과 바른정당이 저 상태에서는 13.2%인데 실제로 통합을 하게 되면 19.7%로 제2당으로 나타난다는 거죠.
[앵커]
시너지가 나는 거네요, 여론조사만 보면?
[인터뷰]
나오는 거죠. 6.5%포인트였는데 이것이 시너지가 나오는 것이 어떻게 나느냐에 대한 것은 좀더 제가 저 조사 결과를 정확하게 보고 분석을 해 봤는데요. 나중에 추후에 말씀드리도록 하겠습니다.
[앵커]
최진봉 교수님, 저는 이 조사 결과를 보고 이런 생각이 들었습니다. 이런 조사는 왜 했을까요?
[인터뷰]
아마 이런 것 같아요. 안철수 대표나 국민의당 입장에서는 바른정당이 지금 상황으로 보면 쪼개질 가능성이 높지 않습니까. 그런데 그런 상황에서 바른정당 일부 의원들을 받아들이려는 의도를 갖고 한 것이지 않나 생각이 들어요.
물론 그런 의도가 있는지 없는지는 확인을 안 했으니까 모르겠지만 저런 결과를 적극적으로 반영시키고 발표하는 이유는 결국 바른정당과 국민의당이 협치를 하거나 합당을 했을 경우에 시너지효과가 가장 높다.
그런데 국민의당이 주축이 될 수밖에 없지 않겠습니까? 그런 상황에서 본다면 저런 여론조사를 한 것은 결국 바른정당이 만약에 좀 나눠지게 됐을 경우에 또 일부가 교섭단체 지위를 잃게 됐을 때 일부 의원들이 탈당하게 되면 국민의당으로 흡수하려는 의도를 갖고 하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
오늘 통합 여론과 관련해서 어떤 얘기들이 나왔는지 먼저 정치권 목소리 한번 들어보시죠.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : (바른정당과 통합을 하게 됐을 때 시너지가 높다, 이렇게 조사 결과가 나와서) 저희도 구체적인 여론조사는 가지고 있지 않았지만 바른정당과 국민의당이 통합했을 때 가장 시너지를 얻고, 또 한국 정치가 양극단에 치우치지 않고 합리적인 중도개혁세력이 이끌어간다는 측면에서 아주 바람직하다는 생각은 늘 하고 있었습니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 여론조사 데이터 보면 알겠지만 어느 한쪽에 치우치지 않고 모든 가능한 시나리오 조합들에 대해 전부 조사를 시행했습니다. 그 조사에서 확인할 수 있었던 것은 제3정당의 역할에 대해서 국민의 기대가 굉장히 높다, 그리고 이제는 꼭 다당제가 유지돼야 한다는 것이 국민의 민심이란 것을 확실하게 파악할 수 있었습니다. (만족스러운 결과라 보시는 거죠?) 지금 그것이 민심 아니겠습니까? 만족하고 말고 판단의 여지는 없습니다.]
[앵커]
제가 보기에는 여론조사 결과 보고 안철수 대표가 상당히 만족하고 있는 것 같은데요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
심층적으로 분석을 해 보면 실제로 어느 층에서 끌어올렸느냐는 겁니다. 실제로 통합을 한다고 했을 때 국민의당과 바른정당이 통합을 했을 때 더불어민주당은 3%포인트가 빠집니다.
그런데 자유한국당은 거의 변화가 없어요. 그렇다고 한다면 6.5%포인트가 높아진 것이 결국은 현재 지지하는 정당이 없다는 측에서 나왔다는 겁니다.
그러니까 기존 정당 간 상당히 이합집산이 이루어지는 것이 아니라. 그러니까 지지하는 정당이 없다는 것은 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 정당 혐오증에서 실질적으로 갖고 있기 때문에 이것이 시너지를 가져오느냐, 가져오지 않느냐라는 것은 좀 더 두고봐야 되지만 조사라는 것은 결국 어떻게 분석하고 해석하느냐에 따라 달라질 수 있는데요.
하나 흥미로운 것은 국민의당하고 바른정당이 과연 합쳐졌을 때 민주당을 지지했던 사람이라든지 호남에서 지지했던 분들이 어떻게 변화될 것이냐가 관심이었었거든요.
그런데 개별적으로 있을 때 호남에서 더불어민주당의 지지가 68.0%였었어요.
그런데 두 정당이 합쳐졌을 때 결국은 58.6%로 9.9%포인트가 떨어진다, 이것을 합당 시너지효과로 해석하는 경우도 있을 수는 있으나 또 다른 면으로 봤을 때 결국은 국민의당을 지지하는 사람들의 무려 11.1%가 다시 더불어민주당으로 가는 그런 조사 결과도 있거든요.
그러니까 이게 어느 쪽을 바라보느냐에 따라서 이게 시너지가 나느냐, 아니면 나지 않느냐를... 단 한 번의 스냅사진 결과인 이 조사 결과를 가지고 단정짓기는 조금 어렵다고 봅니다.
[앵커]
뭔가 결정적인 판단을 하기에는 조금 이르다...
[인터뷰]
추이를 봐야 됩니다.
[앵커]
추이를 봐야 된다고 분석을 해 주셨는데요. 그런데 이게 진전되면 국민의당은 내분 날 것 같습니다. 박지원 전 대표, 바로 제동을 걸었어요.
[인터뷰]
뭐라고 얘기했냐면 바른정당 의원들과 국민의당 정체성을 과연 만족시킬 수 있을까. 그러니까 바른정당 의원들이 만약에 들어온다거나 합당을 했을 때 국민의당의 정체성을 받아들일 수 있을까, 의문이 든다, 이렇게 얘기를 했고요.
국민의당 정체성마저 흔들릴 수도 있다, 이렇게 얘기를 했어요. 그러니까 박지원 의원이나 아니면 호남의 중진 의원들 같은 경우에는 사실 바른정당과의 통합에 있어서 상당히 부정적으로 보는 관점이 높은 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 호남 민심을 많이 고려한 것 같고 지금 교수님 말씀하신 것처럼 일정 부분 호남에서 지지가 빠질 가능성도 충분히 있는 상황이거든요.
그런 부분들을 고려한다고 하면 무작정 통합을 하는 것이 과연 국민의당에 도움이 될 것인가라는 부분에 대해서 호남 출신 중진들은 상당히 부정적인 견해를 갖고 있는 당대당 통합은 상당히 어려움이 많을 수 있다.
그러면 그냥 통합보다는 연대라는 개념이 조금 더 현실적으로 가능한 시나리오가 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
박지원 전 대표 마음은 민주당 쪽에 가 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇게 볼 수는 있을 것 같은데 그렇다고 해서 박지원 전 대표가 민주당에 들어가거나 이럴 가능성은 좀 낮다고 봐요.
다만 이럴 수는 있겠죠. 국민의당과 민주당이 통합을 논의하는 것에는 긍정적으로 볼 수 있겠지만 만약에 여기에서 나와서 몇몇이 민주당으로 가는 것도 상당히 모양새가 좋지 않기 때문에 그런 부분은 좀 약하지 않나 하는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 지금 YTN 김선영 프로그램에서 누차 강조했지만 유권자의 입장에서 볼 때 제일 좋은 선택이 뭐냐하면 바른정당의 통합파는 자유한국당으로 가고 그리고 국민의당에서 민주당으로 가고 싶은 사람은 가고. 그래서 더불어민주당하고 자유한국당의 나머지 사람들이 바른정당으로 모이고 그리고 바른정당, 국민의당이 모이고 자유한국당이 모이면 자연스럽게 진보, 중도, 보수로 재편이 돼요.
그것을 가지고 내년도 지방선거에 한 번 심판을 받아봐라. 그랬을 때 어떠한 현상이 나타나느냐. 이것이 오히려 유권자들 입장에서 봤을 때는 선택을 굉장히 편하게 하는 것이고 정체성 문제도 해결될 수 있는 그런 부분이라고 저는 봅니다.
[앵커]
교수님, 조언을 해 주신다면요. 지금 바른정당에 20명의 의원이 있는데 통합파, 자강파 굳건한 분들도 있겠지만 고민하는 분들도 있을 것 같아요, 어디로 가야 되나...
[인터뷰]
한 10명 정도는 통합쪽으로 간다고 보고요, 자유한국당, 10명 정도는 자강파라고 봅니다.
그리고 국민의당도 지금 40명이기 때문에 그중에서 반이 만약에 합친다고 한다면 당연히 원내교섭단체를 이루고 있기 때문에 결국 조금 전에 화면에도 나온 것처럼 안철수, 유승민의 개혁연대가 아니라 통합을 통해서 결국은 3자가 자연스럽게 개편이 될 수 있는. 이 부분이 오히려 유권자들은 선택을 명쾌하게 할 수 있는 부분이라고 보고. 그것을 결국 이뤄낼 수 있느냐, 없느냐는 정치력의 문제라고 봅니다.
[앵커]
통합과 자강, 굳이 따지자면 10:10 정도다라고 예측을 해 주셨는데 동의하십니까?
[인터뷰]
그 정도가 맞을 것 같아요. 많아지면 15명인데 15명까지 가기는 조금 어려울 것 같다는 생각이 들어요.
그러니까 통합 쪽에서 뭐라고 하냐면 최대 15명이라고 얘기를 하는데 그 정도까지는 조금 어려울 것 같고요. 10명에서 플러스, 마이너스가 될 가능성이 높다고 보여지는데 저도 그게 좋은 방안이라고 생각을 해요.
왜냐하면 지금 현재 국민의당 같은 경우에는 통합이나 바른정당발 정계개편이 일어나면 국민의당도 조금 어려울 수도 있어요. 거기서 누군가가 빠져나올 가능성도 있지 않겠습니까?
만약에 국민의당이 바른정당 자강파와 통합을 논의하는 과정에 있어서 호남의 출신이나 호남 중진들의 일부가 빠져나올 수, 더불어민주당으로 갈 가능성도 충분히 있기 때문에 정계개편이 어느 방향으로 갈지 지금 상황에서는 상당히 예측하기 힘든 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이것은 시나리오겠지만 국민의당과 바른정당이 합치면 일단 대주주인 안철수 대표랑 유승민 의원이 손을 잡는 것인데 두 분의 캐릭터를 봤을 때 제 생각에는 많이 싸울 것 같다, 그런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가장 큰 차이라고 볼 수 있는 것은 이런 부분이 있어요. 안철수 전 의원은 안보는 보수, 경제는 진보라고 했어요.
그러니까 지금 유승민 의원이 얘기하는 진보적 성향을 띠고 있는 개혁적 보수 속에서의 경제 부분은 일치하는 부분이 있습니다.
그런데 안보 문제와 관련돼서 충돌될 가능성이 있어요. 물론 보수라고 얘기는 하고 있지만 사드 배치 문제와 관련돼서 안철수 전 대표가 처음에는 굉장히 반대를 하다가 바뀐 부분들이 있단 말이죠.
그리고 실질적으로 보면 국민의당 내부 속에서 바른정당과의 결합이라는 것은 결국 바른정당은 뿌리가 자유한국당이기 때문에 어떻게 같이할 수 있느냐는 그 문제에 봉착될 수밖에 없기 때문에 결국은 정치적인 결단을 내리고 정치 실험을 해서 과연 지지를 받느냐, 안 받느냐 그러한 부분들을 생각해야지, 모든 것을 고려해서 가지고 가기는 어렵다라고 봅니다.
[앵커]
만약에 합친다고 해도 안철수파, 유승민파 이래서 다투는 게 아니냐. 그런 우려도 벌써부터 나오고 있는데 민주당 입장에서는 이렇게 제3지대가 단단해지고 넓어지면 어떤 입장일까요, 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
민주당 입장에서는 제3지대가 있는 것이 그렇게 나쁘게 생각하지는 않아요, 저는. 왜냐하면 민주당 입장에서도 지금 자유한국당, 민주당이 여야, 크게 두 군데. 진보, 보수로 나뉘어서 부딪힐 때 완충작용을 할 수 있는 중간지대가 있는 것도 그리 나쁘지 않다고 생각하고요.
그게 국회에서도 건전한 어떤 세력이라고 저는 봐요. 왜냐하면 너무 양극단으로 있는 두 정당만 있게 되면 뭔가 협상의 여지도 없어지지 않겠습니까. 중도에 어떤 정당이 있어서 서로 부딪히는 부분에서 중도적인 성향을 보여주게 되고 그것이 결국은 양극단으로 빠지는 국회의 성향을 일정 부분 조절해 주는 역할을 하기 때문에 저는 중도정당이 있는 것이 바람직한 국회의 모습이라고 봅니다.
[앵커]
김 교수님, 간략하게요. 이렇게 바른정당과 국민의당이 합쳐지는 게 좀 가속화되면 보수통합도 빨라질까요? 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
일부는 보수통합의 방향으로 갈 방향성이 있는데요. 문제의 최대 걸림돌이 바로 박근혜 전 대통령 그리고 친박과의 관계에 있기 때문에 이 부분이 친박 청산이 이뤄지지 않으면 조금 전에 저희들이 논의하고 있는 통합파보다는 자강파가 많아질 수밖에 없다라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 정계개편 관련 움직임이 속도를 내고 있는 것 같은데요. 이것이 어떤 흐름으로 갈지는 좀더 지켜보도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수, 최진봉 성공회대 교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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