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■ 김광삼 / 변호사, 이웅혁 / 건국대 경찰학과 교수
[앵커]
국정농단의 주인공 최순실 씨. 이제는 그 이름이 모욕감을 준다는 판결까지 나왔습니다.
누군가 여러분에게 최순실 같다고 말한다면 어떤 기분이 드시겠습니까? 김광삼 변호사, 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 얘기해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이제 최순실 씨 이름 말할 때 조심하셔야겠어요. 최순실 같다, 최순실이냐 이렇게 얘기했는데 벌금은 물론이고 실형까지 선고가 됐다고요?
[인터뷰]
그렇습니다. 최순실이라고 하는 이름이 이제는 우리 사회의 이름이 아니고 욕설에 준하는 모욕감의 뜻으로 새롭게 언어가 생성됐다 이렇게 요약할 수가 있을 것 같습니다.
그리고 이 모욕죄가 사실은 1년 이하, 200만 원 이하의 벌금인데 판결되는 것을 보면 거의 모욕죄에서 받을 수 있는 최고형을 받고 있는 상태입니다.
바꿔 얘기하면 여러 가지 언쟁 중에서 당신 최순실처럼 생겼다, 이것은 상당히 모욕죄에 해당된다라고 하는 판결이 나오는 거죠. 또 최순실같이 원, 투, 스리다, 즉 최순실 같은 1세, 2세, 3세 같다.
이런 것도 상당히 모욕감을 준다. 그러니까 요약을 하게 되면 최순실이라고 하는 이 단어가 이제는 개인의 이름이 아니고 상대방에게 사회적 평가를 아주 심각하게 훼손하는 범죄의 중요한 구성요소로 등장했다라고 하는 사회적 변화상을 나타내는 양형 판단이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
변호사님, 그러면 법원에서 어떤 판단 근거를 갖고 이렇게 판결을 한 건지 구체적으로 알아봤으면 좋겠어요.
[인터뷰]
일반적으로 모욕죄라는 건 명예훼손죄라는 것은 구체적 사실을 적시를 해야 합니다. 그래서 구체적 사실이 허위이면 더 처벌이 세요.
그렇지만 구체적 사실 없이 그냥 경멸적인 표현을 하는 경우. 경멸적인 표현을 하거나 사회적 평가를 저하시키는 그런 행위를 하는 경우에 있어서 모욕죄로 거의 유죄 판결 구성요건에 해당된다고 해서 모욕죄로 판결을 하죠. 그런데 이런 게 있어요.
단순하게 일대일로 있는데 욕을 했다, 그건 모욕죄에 해당이 안 돼요. 전화통화를 하면서 욕을 했다, 그건 모욕죄가 되지 않습니다. 모욕죄 될 것 같죠. 왜 안 되냐면 공연성이라는 게 있어야 돼요.
그러니까 이게 전파될 가능성이 있어야 한다는 거죠. 그러니까 적어도 그걸 듣는 사람이 나 이외의 다른 사람이 하나 정도는 있어야지 이게 전파 가능성이 있다는 거고 또 그 자리에서 예를 들어서 부부가 있는데 남편에 대해서 모욕적인 행동을 하고 욕설을 했다, 그건 또 모욕죄가 안 됩니다.
왜냐하면 같은 부부이기 때문에 이게 외부로 나갈 전파 가능성이 없거든요. 이런 것들이 판례의 입장인데 제일 중요한 건 그거죠. 상대방이 어떤 경멸적 표현을 했다 할지 아니면 사회적 평가를 저하시킬 수 있는 그런 표현을 해서 상대방이 모욕감을 느끼면 모욕죄가 되는 거거든요.
그래서 최순실이라는 표현 자체가 사실은 국정농단 이후에 굉장히 좋지 않은 의미로 쓰였잖아요. 그래서 최순실 같다랄지 최순실의 이름을 개입을 시켜서 상대방에게 모멸감을 줬다고 한다면 그건 모욕죄에 해당이 될 수밖에 없고 법원도 그 부분에 대해서 유죄 판결을 하는 거죠.
[앵커]
그러니까 말 조심해야겠다, 이런 생각이 들기도 하는데 그러면 앞서서 설명해 주셨던 그 모욕죄의 근거를 그 기준에 대해서 좀더 여쭤볼게요. SNS에 글을 올리는 경우도 있고요.
요즘에 채팅을 하지 않습니까, 휴대전화로. 거기에서 다른 사람들이 함께 들어있는 채팅방에서 그런 관련된 모욕적인 말을 했다. 이런 경우는 어떻게 될까요?
[인터뷰]
일단은 단체 카톡방이면 사람들이 많잖아요. 그러니까 공연성이라는 게 있는 거예요.
전파 가능성이 있잖아요. 그런데 중요한 것은 그중에 누구를 특정해서 모욕을 하게 되면 죄가 되는 거고 특정하지 않고 저게 누구지, 그걸 알 수가 없으면 모욕죄가 되지 않는 거예요.
지금 많이 현재 SNS와 인터넷이 발달돼 있잖아요. 그러면서 여러 가지 인터넷 채팅 통해서 대화를 많이 하고 게임을 통해서도 대화를 많이 하거든요. 그런데 게임에 아이디가 있어요.
그러면 그 사람 본인의 아이디가 있는데 그 아이디가 예를 들어서 샘이라는 아이디를 갖고 있는 사람이 있다고 해요.
그러면 저 샘은 사람이 참 못돼먹었다, 최순실 같다 이렇게 얘기하면 사람들이 아이디만 보고는 그 사람이 누구인지 모를 수 있잖아요.
그래도 죄가 된다는 거죠. 왜냐하면 그 아이디는 그 사람을 특화해서 나타낸 것이고 또 추적을 해 보면 누구인지를 알 수 있거든요.
그래서 최근의 판례는 모두 어떠한 사람 이름이 아닌 아이디를 지칭해서 경멸적인 표현을 쓰면 죄가 된다는 게 현재의 판례죠.
[앵커]
그러면 간단히 하나만 더 여쭤볼게요. 모욕감이라는 기준이 상당히 주관적일 수도 있고 상대적인 감정일 수도 있겠는데 판단 기준이 있을까요?
법원이나 개인이 이게 모욕적이다라고 할 수 있는 기준이 있나요?
[인터뷰]
그것은 딱 맞는 기준이 있는 게 아니고요. 주위적인 상황, 그리고 여러 가지 요건, 또 사회적 관념 이런 걸 종합적으로 해서 판단하는 거죠. 그런데 경우에 따라서는 최순실 같다는 말이 반드시 모욕이 될 수 있지 않을 수도 있죠.
어떤 경우냐 하면 친구끼리 장난을 치는데 너 최순실 같다 그렇게 얘기했다고 한다면 그것은 장난이지 어떤 모욕을 하려는 고의가 없었잖아요.
그렇기 때문에 그러한 모욕적인 언어를 사용할 당시의 상황이랄지 어떤 고의성이랄지 또 사회적 통념상 이것이 과연 모욕에 해당되느냐 안 되느냐 그걸 종합적으로 해서 판단해야 한다는 거죠.
[인터뷰]
일반적으로는 욕설 같은 것 있지 않습니까? 그건 모욕죄에 해당하는 경우가 많이 있습니다. 그런데 혼자서 자기가 화가 나서 하는 경우는 같은 욕설이라도 모욕죄가 안 되는 경우도 있고요.
또 때에 따라서는 임금님 귀는 당나귀 귀다라고 하는 것처럼 어떤 사람을 봤더니 귀가 어떻다, 이것이 사실 모욕죄가 되는 경우도 있고요.
또 경찰관을 속칭 짭새라고 얘기하는 경우에 모욕죄가 대부분 됩니다. 그래서 사회적 평가를 얼마큼 해치느냐 이것이 상황과 맥락과 경위 이것에 따라서 사실은 달리 판례해서 판단하고 있는 것이죠.
[앵커]
그러니까 최순실 같다, 이런 말이 모욕적이라고 느끼는 사람이 있다는 건 그만큼 국정농단 사건을 심각하게 인식한다는 거다, 이런 생각이 들기도 하는데 이 국정농단 사건에 연루된 또 다른 사람, 재판 얘기를 해보겠습니다.
어제 이영선 전 행정관 항소심이 있었는데 여기에 기치료 아줌마가 와서 치료 시범을 보였다. 이 얘기는 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
일단 맥락을 먼저 이해를 하셔야 될 것 같은데 이영선 행정관의 재판 혐의 자체가 의료법 위반 중에서 방조 행위입니다.
즉 의료행위 자체를 그대로 방조한 것에 혐의를 받고 있는 것이죠. 그래서 1심에서 결국 법정 구속이 됐지만 지금 항소심이 진행 중인데 그러면 지금 변호인 측에서 하는 내용의 요점은 이 혐의가 인정이 되기 위해서는 적어도 기치료 행위가 의료법 위반 행위가 돼야 되는데 과연 실제로 의료행위인가 여부를 시연을 해서 판단하겠다.
이것이 판사의 의도인 것 같습니다. 만약에 정말 의료행위에 준할 정도로 신체상, 건강상에 위험성이 있는 행위라고 본다고 한다면 이건 의료법 위반에 방조가 분명히 되겠죠. 그래서 지금 기치료 아주머니에게 실제로 어떤 식으로 했는지 한번 보자라고 해서 시연을 요구한 것이고 이때에 교도관, 법정 관리인이 있었죠. 여자를 하나의 대상으로 해서 시연을 실행을 했습니다.
그래서 시연의 실행 방법이 기를 한곳에서 모은 다음에 굳은 근육을 풀어주고 나쁜 기운을 팔과 몸쪽으로 버려버리는 이와 같은 행태인 거죠. 그런데 이 시연을 하는 중에 여성 실험 대상자가 피식 웃기도 하고 해서 주변에 있는 사람들이 폭소가 터진 상황이었다. 결국 핵심은 의료법 위반인가 여부를 판사가 직접 확인하려고 하는 이와 같은 행태에서 벌어진 것이었죠.
[앵커]
그러니까 이 기 치료를 하는 우리가 흔히 기치료 아줌마라고 불렀던 그분이 법정에 직접 나와서 법정의 경위를 상대로 시범을 보인 건데 일단은 이런 경우가 법정에서 흔한 경우인지 이것도 궁금하기도 하고요.
그리고 이런 시범을 통해서 이게 의료행위냐 아니냐 이거를 가늠할 수 있는 건지 이것도 궁금해요.
[인터뷰]
그건 아마 재판장이 기치료 행위에 대해서 궁금했던 것 같아요. 그리고 일반적으로 기치료 행위를 하는 경우가 많지 않거든요. 그렇기 때문에 그러면 기치료 행위가 과연 의료행위이냐. 워낙 이영선 전 행정관이 의료행위 방조란 말이에요.
그러면 방조죄가 되려고 하면 그 전제로써 의료행위가 돼야 하거든요. 그런데 상당히 이런 주장을 많이 해요. 일반적으로. 그래서 나는 이거 의료행위가 아니다.
예를 들면 맥을 짚은 행위 자체가 의료행위냐 아니냐. 이것도 사실 저희가 맡고 있는 사건도 논쟁 중에 있습니다.
단순히 맥을 짚는 행위가 한의사만 맥을 짚을 수 있는 게 아니고 내 맥에 대해서 약간 일가견이 있으면 맥을 짚을 수 있다.
그런데 그 이후에 치료행위를 했느냐 안 했느냐의 문제인데 지금 이 사건에 있어서는 기로 치료 행위를 한 거거든요.
그러면 이게 의료행위냐 아니냐에 있어서 치료행위에 해당이 되기 때문에 그 문제가 굉장히 있는 겁니다.
그래서 일반적으로 의료행위에 해당되는 것들이 많이 구속이 되고 하는 경우가 무면허 치과를 한다랄지 성형하는 것은 굉장히 많이 있지 않습니까?
그런 경우는 명백하게 의료행위가 맞는데 손을 대서 어떤 기를 주고 뭉친 부분을 풀게 하는 것 이게 과연 의료행위냐. 제가 볼 때도 이게 딱 떨어지는 의료행위라고 볼 수 있느냐는 의구심이 좀 있거든요.
재판장 입장에서는 시연을 함으로써 저게 과연 치료행위로 있을 수 있는가. 의료행위는 치료하기 위한 거잖아요.
치료행위로 볼 수 있는가 해서 했는데 사실은 시연을 하는 과정에서 기치료 아줌마가 어떻게 보면 자신감이 없는 듯한 태도를 보인 거예요.
뭉친 데를 딱 손을 대면 풀 수가 있다고 했는데 법정에 있는 경위가 뭉친 데가 없어서 풀 수가 없다. 만약 풀었다고 한다면 치료행위가 될 수가 있는 것 아니겠습니까?
두 가지 생각을 갖고 있었던 것 같아요. 만약에 뭉친 걸 풀면 치료행위가 돼서 내가 위반이 되는 것이 아닌가 그런 걱정 하나가 있고 또 이걸 정말 치료를 안 해야만이 자기한테도 유리하고 이영선 행정관한테도 유리하다.
의도적으로 그럴 수 있고 아니면 정말로 이 기치료 행위가 어떠한 사기적인 그런 것일 수 있다는 거죠. 그래서 효력이 없는데 많은 사람을 혹세무민해서 치료행위를 하는 것처럼 해 왔지 않느냐, 두 가지 해석이 가능한 건데 재판장이 저 행위 자체를 의료행위로 판단을 하면 전 행정관이 유죄가 되는 거고요.
저걸 아니다, 이 정도 행위는 우리가 단학선원이랄지 일반적으로 행해지는 행위들 있지 않습니까? 그거에 비춰서 의료행위로 볼 수 없다 그러면 위반이 되지 않는 거죠.
[인터뷰]
그런데 일반적인 물리치료 같은 경우는 의료법 위반의 적용을 받는 경우가 많이 있습니다.
그런데 이번 포인트는 단순히 물리치료가 아니고 소위 말해 기라고 하는 것 때문에 그런 거예요, 기치료. 그러니까 단전호흡을 하면서 이것을 신비한 것으로 나쁜 기운을 몰아내고 이런 것이 그냥 어떻게 보면 힐링인지 또는 정말 의료행위인지 이것을 가늠하기는 상당 부분 한계가 있지 않을까.
그러다 보니까 어떤 식으로 이루어지고 어떠한 효과가 있고 정말 시연하는 과정에서 혹시 신체상, 건강상의 위험이 있는지 이것을 사실 보려고 했던 것이 포인트가 아닌가. 그렇다고 본다면 이것은 의료법 위반의 대상이 될 수 있거든요.
그런데 그것이 아니고 단지 기를 해서 호흡을 하면서 소위 말해서 단호흡하는 것 있지 않습니까? 그 정도의 역할인지 이것을 직접 판사가 보려고 했던 의도가 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
아무래도 이거 집중이 참 안 됐겠다, 치료를 하겠다고 나선 분도 집중이 안 됐겠다, 이런 생각이 드는데. 지금 이영선 전 행정관 같은 경우에는 그렇다면 이게 의료행위가 아닌 걸로 만약에 법정에서 판단을 하는 경우에 지금 제 입장에서 일반 시민의 입장에서 생각해 볼 때는 아무리 그렇더라도 민간인들을 청와대에 함부로 출입시킨 게 아닌가, 이 부분도 문제가 될 것 같은데 의료행위만 아니면 출입과 관련된 부분은 다 무죄가 되는 건가요?
[인터뷰]
아마 무죄가 될 겁니다. 그래서 출입과 관련된 부분에서 물론 청와대 출입에 관한 그런 법령에 위반이 될 수는 있겠는데 그건 아마 대통령의 허락을 받았고 그 절차를 어떻게 지켰는지 지키지 않았는지에 따라서 위반이 될 수 있는데 본인이 사실은 그 출입에 관한 어떤 예를 들어서 경비를 선다거나 그런 경우가 아니잖아요.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서 제가 볼 때는 기소가 되지 않았기 때문에 제일 중요한 부분은 의료법. 아마 검찰에서도 여러 가지 법률을 검토해서 처벌은 해야겠는데 여러 가지가 마땅치 않으니까 기치료 행위에 대해서 방조를 한 것이 아니냐. 무면허 의료인을 출입시켰다 그래서 방조를 한 거죠. 그래서 아마 다른 죄명으로 하기 어려워서 그러지 않았나 싶습니다.
[앵커]
결국 이 기치료가 의료행위냐 아니냐 이 부분이 쟁점이 되는 그런 상황인 걸로 보입니다. 그러면 이번에는 군 부대에서 순식간에 벌어진 한 억울한 죽음과 관련한 의혹을 짚어보겠습니다.
지난 26일 철원 군부대 사격장 근처에서 한 병사가 총탄에 맞아서 숨졌습니다. 교수님을 그런데 군 당국에서는 당초에 총탄이 어딘가에 맞고 튕겨나온 것으로 보인다 이렇게 얘기를 했었는데 이게 아닌 것 같다, 또 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
부검 결과가 오늘 오전에 일부가 이렇게 알려진 것 같습니다. 사실 어제 장병의 가족 입장에서는 소위 도비탄에 의한 사망이라고 하는 것은 이해할 수 없다라는 입장을 많이 밝혔죠.
왜냐하면 다른 것에 한 번 충격으로 하고 나서 장병에게 갔다라고 한다면 사망이라는 결과가 생길 수가 없는 것이 일반 상식인데 군의 입장에서는 도비탄, 유탄 이런 발사, 이런 사망의 원인을 공개적으로 개연성을 열어놓고 처음에 얘기한 것이 아니고 이것은 도비탄이다 이렇게 얘기를 했단 말이죠.
그래서 국방부 장관이 특별조사가 필요하다, 이런 지시를 한 이후에 지금 가족이 부검에 동의를 해서 일부 결과가 나왔는데 지금 보면 탄두의 모습 자체가 다른 제3의 장애물에 맞은 것으로 보는 그와 같은 흔적이 아니다. 이와 같은 판단을 한 것 같습니다.
그렇다고 본다면 이것은 결국은 뭐냐. 유탄 아니면 직사탄일 가능성이 있다라고 하는 개연성이 있는 것이죠. 그러면 직사탄의 가능성을 일단 배제해 놓고 유탄이라고 한다면 탄환 자체가 사실은 방향만 달랐지 다른 것에 맞지 않고 직접 발사가 됐다고 한다면 위로 각도를 올려서 발사한 건데 그러면 결국은 이 얘기는 뭐냐하면 통제 자체가 전혀 안 됐다라고 하는 얘기인 것이죠.
만약에 도비탄이라고 한다면 이것은 의도하지 않게 어느 곳에 맞아서 사망에 이르렀기 때문에 통제의 문제에 있어서는 책임이 경감될 수 있지만 유탄 같은 경우에는 통제가 전혀 안 됐고 군기가 문란했고 아예 처음부터 위로 향해서 총을 발사한 것은 아니냐. 그러면 사기와 군기가 도대체 어떻게 된 것이냐. 이런 비난이 심해지는 상태가 아닌가 하는 점이고요.
그리고 또 다른 점은 이 사격장의 물리적 환경 구조가 이와 같은 사고가 날 수밖에 없었다고 하는 강한 함의점인 거죠. 왜냐하면 지금 K-2 유효사격거리가 460m인데 지금 진지 구축을 마치고 돌아가는 부대가 400m 오솔길에서 있었단 말이죠. 그렇다고 본다면 이와 같은 구조 자체가 근본적인 문제였고 왜 이 부대에서는 이와 같은 구조를 그대로 방치하고 있느냐 이런 비난도 상당 부분 있는 상황이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
간단히 정리를 좀 할게요. 지금 저희가 다른 곳에 맞고 튕겨나온 총탄이냐, 아니면 유탄이냐, 직사탄이냐 이 세 가지의 경우를 얘기를 했었는데 유탄 같은 경우에는 초점을 잘못 맞춰서 빗나간 총탄이다 이렇게 보면 되는 것 같고요. 직사탄은 어느 경우를 얘기하는 겁니까?
[인터뷰]
직사탄 같은 경우는 사실은 조준을 한 것이 아니겠느냐 이런 얘기인데요. 그럴 가능성은 없다라고 봐야 될 것 같고 혹시 북한에서 조준한 것은 아니냐 이런 얘기도 있기는 했지만 이것은 유효 사거리 밖에 있기 때문에 그것은 아니고 그러면 유탄이라고 봤을 때 지금 사격장보다 오솔길이 더 위에 있습니다.
그러면 위로 날아갔다는 얘기죠. 그러면 의도적으로 혹은 아니면 군기가 사실 해이해져 있어서 똑바로 발사하지 않고 장난 비슷하게 위로 발사해서 맞은 것이 아니냐 이런 추정도 가능하게 되는 상황이죠.
[앵커]
그러니까 사격 통제가 제대로 안 돼서 이 총탄이 빗나가면서 피해자가 발생한 것 아니냐 이런 분석도 가능하다는 그런 설명이셨는데 저희가 잠시 전에 지도를 보여드렸는데 그걸 다시 보면서 얘기해 봤으면 좋겠습니다.
지금 사격장이 있고요. 400m 떨어진 지점에 오솔길이 있습니다. 저런 구조도 이해가 잘 안 되는 것 같아요. 변호사님이 보실 때는 어떠십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 사격장 경계병이 양쪽에 서 있기 때문에 사실은 경계병이 서는 이유가 뭐겠어요? 지나가지 못하도록 서는 것 아니겠어요? 그런데 경계병들도 그걸 몰랐다는 거예요.
그리고 오솔길 자체가 진지 위에 있다는 거예요. 그러다 보니까 오솔길은 원래 진지 밑에 만들어야 되지 않겠습니까?
왜냐하면 혹시 사격으로 인해서 아까처럼 유탄이랄지 오발탄이랄지 아니면 도비탄이 날아올 수 있기 때문에 그런데 그런 걸 지키지 않은 거예요.
그래서 아까 도비탄 같은 경우에도 과실은 경감될 수 있지만 그래도 인원을 통제하지 않은 거죠. 지금 사격훈련대가 사단 직할부대고 그다음에 진지를 구축하러 갔다가 오는 병사들은 예하부대라는 거예요.
그러니까 사격을 하게 되면 여기서 사격을 하기 때문에 진지 구축을 하지 마라. 왜냐하면 진지 구축을 하게 되면 결국은 그 오솔길을 지날 수밖에 없고 경우에 따라 이런 사고가 발생할 수밖에 없는 그런 상황 아니겠습니까?
그래서 어떠한 유기적 연관이 되지 않았다고 볼 수밖에 없는 거고 그러면서 저 오솔길, 그러니까 그 오솔길을 가지 않으면 결국 자기 부대로 돌아올 수 없는 저런 상황 자체가 잘못됐다는 거죠. 그리고 경계병이 있었다고 한다면 사격을 중지시키고 통과를 시켰든지 아니면 다른 방법을 취했어야 하는데 이걸 만연하게 경계병들 자기 임무가 서 있는 임무가 무엇인지를 모르고 있었다는 것에 문제가 있다고 볼 수가 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 총탄이 다른 곳에 맞고 튕겨나와서 이 사고가 벌어졌든 아니면 조준이 잘못돼서 이 총탄이 그렇게 피해자에게 피해를 주는 그런 상황이 발생했든 어쨌든 현장 통제를 잘 못 한 것 아니냐 이런 책임을 물을 수 있는 그런 점이 보인다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 책임을 면할 수는 없어요. 왜냐하면 당시에 사격을 하려면 일단 안전조치를 해야 할 의무가 있는 것 아니겠어요?
그런데 진지 구축을 해서 갔다 오게 만들고 그다음에 경계병 임무도 소홀히 하게 되고 사격을 하는 데 있어서 필요한 필수불가결한 안전조치를 전혀 하지 않은 거죠.
[앵커]
그런데 이 사고가 난 이후에 조치를 제대로 취했느냐 이것도 의문이 되는 부분이 나왔습니다. 의무헬기를 태우지 않고 일반헬기를 태웠다, 이 부분을 두고도 비판하는 목소리가 나오고 있어요.
[인터뷰]
아무래도 총이 뇌에 타격이 되게 되면 아주 응급하게 초기대응이 상당히 중요한 것인데 응급헬기 메디온 같은 경우에는 이 안에서 적어도 응급수술 같은 것이 가능하도록 돼 있다.
그런데 이 응급헬기를 이용하지 않고 일반헬기를 이용했기 때문에 기껏 할 수 있는 것은 심폐소생술에 불과했고 또 시간 자체도 상당 부분 지연되었다.
그래서 초기 대응의 심각성을 알고 응급헬기에서 일정한 응급수술까지 만약에 했다라고 한다면 또 다른 좋은 결과가 있었을 가능성을 배제할 수 없는 것은 아니냐. 그래서 이 부분에 있어서 또 다른 비난도 상당 부분 있는 것이죠.
[앵커]
알겠습니다. 아까 교수님께서 설명해 주신 바에 따르면 사고 지점과 북한은 상당한 거리가 떨어져 있기 때문에 이게 북한에서 온 총탄일 가능성은 없다, 이렇게 분석을 해 주셨는데 그런데 이상한 쪽지 하나가 발견이 됐습니다.
변호사님, 이게 광주 지하철역에서 발견된 쪽지예요. 그리고 비비탄과 모의총기가 함께 발견이 됐다고 하는데 김정은이 철원 총탄사건 폭로자를 암살 지시했다 이런 내용입니다.
만약에 이거를 저희가 굳이 소개해드린 이유는 여러 사람들이 이 사건에 대해서 공분하고 있고 또 안타까워하고 있는데 누군가 이런 식으로 장난으로라도 이런 쪽지를 남겼다 이러면 이게 문제가 될 수 있지 않을까 이런 생각이 들어서 여쭤보는 건데요.
[인터뷰]
일단 말이죠. 권총이 실제 권총이 아니에요. 그리고 모의권총이고 장난감 권총이고 그런데 거기에 또 쪽지까지 했는데요.
철원이니까 광주니까 굉장히 거리가 많이 있죠. 그런데 이걸 장난으로 이렇게 했다는 것은 지금 굉장히 유가족 측면에서도 그렇고 이것에 대해서 원인이 무엇인가에 대해서 굉장히 국민들도 마찬가지고 또 정부 자체도 이걸 진상규명을 해야겠다는 의지가 굉장히 강하지 않습니까?
그런데 이런 상황에서 저런 장난을 치는 것은 아주 부적절하죠. 그런데 저게 또 범죄행위가 되느냐 안 되느냐는 굉장히 애매모호한 측면이 있어요.
저게 어떤 업무를 방해를 했다랄지 그렇게 볼 수 없고 단순히 일방적으로 지하철역에다 놓고 간 것에 불과하거든요.
그래서 굉장히 우리로 하여금 저 내용을 보고 분노를 할 수 있지만 어떤 범죄행위로 처벌하기는 굉장히 어렵습니다.
[앵커]
알겠습니다. 억울한 죽음과 관련된 의혹은 꼭 풀렸으면 좋겠습니다. 이제 좀 다른 얘기를 해 보겠습니다. 오늘부터 기차 타고 고향 가시는 분들 많을 텐데요.
고향으로 가는 기차표가 아니라 피켓을 든 사람들 만나보겠습니다.
오늘과 내일 KTX나 새마을호기차 이용하시는 분들 승무원 얼굴 보기가 어렵지 않을까 생각이 되는데요. 승무원들이 파업에 들어갔습니다.
일단 임금 협상이 안 됐다, 이게 이유인데 여기서 저는 주목해볼 부분이 있는 것 같아요.
일단은 KTX 승무원들이 코레일 직원이다 이렇게 생각하신 분들도 있는데 코레일이 아니라 코레일 관광개발 소속이라는 점이 있고요.
그리고 임금협상이 안 된 이유가 코레일에서 코레일 관광개발 측에 위탁인건비를 주는데 이게 인상률이 승무원들이 원하는 임금 인상률에 못 미친다, 이런 이유를 얘기하더라고요.
[인터뷰]
기본적으로 임금 차별이다, 이 점이 이번의 핵심이었습니다. KTX 원청회사에 비교해서 임금 인상률이 2%나 차이가 났다.
이 점을 핵심으로 꼽고 그래서 계속 파업을 하는 것은 아니고 지금 일단은 잠정 파업, 그래서 29, 30일 이틀만 하는 것이고요.
그래서 지금 KTX 승무원이 KTX의 소속이라기보다는 자회사의 소속인 것이죠. 그래서 KTX관광개발 소속입니다.
이것과 관련된 여러 가지 연원적인 것이 있기는 하지만 결국은 서비스업만을 중심으로 하는 것이다라고 하는 입장에서 임금 자체도 적게 가져갔던 것이고요.
그래서 지금 우리가 시골 고향에 내려갈 때 상냥한 얼굴로 봤던 KTX 승무원을 못 보는 이런 상태인데 어쨌든 지금 대체인력을 사용해서 승객들에 서비스는 없다고 하지만 근본적인 간접 고객의 형태라든가 이것을 이번 기회에 점검해볼 필요가 있는 상황인 것이죠.
[앵커]
그러니까 지금 말씀하신 이런 문제들, 이미 11년 전부터 거론이 됐던 문제들입니다. 11년 전에 KTX 승무원들이 파업에 나섰고요. 그 당시에 정규직화를 요구했고요. 그러다가 집단 해고되지 않았습니까?
[인터뷰]
굉장히 오래전 일을 봐야 돼요. KTX가 2004년에 운행을 시작을 합니다. 그런데 그때 승무원을 뽑았어요. 그런데 승무웝을 뽑는 데 전제조건이 뭐였냐면 2년 후에 정규직으로 채용을 하겠다는 조건을 내걸었습니다.
그런데 코레일은 거의 공무원과 똑같지 않습니까? 그래서 많은 여승무원들이 유학까지 갔다 온 사람들이 공무원이 되겠다는 심정으로 지원을 해서 합격을 해서 열심히 2년 동안 일을 했는데 코레일에 바로 고용이 된 게 아니고 코레일의 자회사인 코레일관광개발에 입사를 시키겠다는 거예요.
거기에 반대를 하다 보니까 그때 해고가 상당히 됐었죠. 그래서 2008년도에 그 당시에 파업을 하다가 2008년도에 근로자지위확인 소송을 코레일을 상대로 합니다. 그래서 1심과 2심에서 승소를 했어요.
그때는 실질적으로는 결론을 얘기하면 코레일 직원이 맞다, 이것은 불법 파견된 것이고 그다음에 코레일과 묵시적인 근로계약이 있는 것으로 볼 수밖에 없다.
왜냐하면 코레일 지시를 다 받고 여승무원이 업무를 진행하기 때문에 그렇다고 본 거죠. 그렇지만 이게 대법원에 가서 뒤집힙니다. 그래서 결국 파견 근무로 볼 수 없다.
묵시적 근로계약이 있는 것으로 볼 수 없다 이렇게 판결이 나면서 결국 복귀를 못 하게 됩니다. 그러면서 이번에는 그때와는 양상이 좀 달라요.
이번에는 임금 인상과 관련해서 코레일관광개발에 소속돼 있기 때문에 코레일의 임금 인상과 격차가 상당히 많은 거예요.
그리고 코레일이 코레일관광개발에 임금에 해당하는 것을 주는데 1.2%밖에 급여를 올리지 않았으니까 코레일관광개발 측에서는 자회사거든요.
이걸 더 임금인상을 올릴 수가 없는 거예요. 그래서 이게 2006년도부터 이런 문제가 계속 해묵게 계속 반복이 되고 있다고 볼 수 있는 거고요.
지금 사실은 불법 파견과 관련해서도 문재인 정부도 마찬가지고 지금 법도 마찬가지인데 그냥 여승무원을 코레일 자회사가 아닌 다른 회사에서 파견을 했으면 이건 불법 파견이 됩니다.
그런데 코레일의 자회사의 직원이 하게 되면 이 부분에 대해서는 불법 파견을 인정하지 않아요.
그래서 법적으로는 지금 보호받을 수 있는 그런 면이 없기 때문에 결국 지금은 이번의 파업은 임금 인상 가지고 싸우고 있는 거죠.
[앵커]
지금 그 11년 전에 해고됐던 승무원들 중 일부도 계속 이 문제를 제기하고 있고요.
또 집회를 하는 경우도 있는데 여기서 문제를 거론하는 게 승객 안전과 관련된 업무를 하는데 그 경우에는 파견을 하면 안 된다, 자회사에서 업무를 하면 안 된다, 이렇게 얘기를 하고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 부분이 쟁점의 포인트입니다. 그러니까 안전 업무를 외주화하는 것은 원칙적으로 금하는 것이 맞는 것이죠. 그런데 코레일측의 논리는 이 논리입니다.
서비스업과 안전업은 별개의 것이다. 이렇게 얘기를 해서 지금 KTX 승무원들은 서비스업에 국한돼 있는 것이지 안전 업무를 하는 것은 아니다라고 주장하고 있는 것이죠.
그런데 문제는 실제적으로 그 매뉴얼 등에 보면 안전 업무를 현재 하는 것으로 돼 있습니다.
예를 들면 응급상황에 승객들을 구호한다거나 화재가 났을 때 소방기로 불을 끈다든가 또는 강제로 문을 연다든가 이런 것도 실제로는 하고 있다.
그런데 이 부분에 있어서 이것은 하나의 응급상황에서 위탁을 하는 도와주는 형식이지 실제의 업무는 아니다 또 이렇게 얘기를 하고 있는 것이 코레일의 논리입니다.
그래서 사실 대법원에서도 KTX의 이 논리를 사실은 받아들였기 때문에 결국은 1심, 2심에서 승무원들이 이겼음에도 불구하고 대법원에서 이것 때문에 1심, 2심에서 받았던 8000만 원의 돈도 결국은 채무가 되는 이와 같은 현상이기 때문에 과연 KTX 승무원의 역할을 단순히 서비스업으로 봐야 되는 것인지 안전 업무도 봐야 되는 것인지 실제 현재는 안전 업무까지 하고 있기 때문에 그런 논리로 본다고 한다면 원청고용을 하는 것이 바람직한 이런 상태의 논리가 되는 것이죠.
[앵커]
변호사님, 지금 교수님 말씀을 들어보면 응급 상황이 생기면 어쨌든 승무원들이 구조활동이라든가 안전 관련된 조치를 취해야 할 텐데 그런 만큼 자회사로 위탁하는 것은 불법인 것 아니냐 이렇게 얘기를 하고 있고요.
그런데 아까 변호사님 말씀 들어보면 자회사에서 파견하는 것은 또 불법 파견이 아니다 이렇게 설명해 주셔서 그 부분을 이해하기 쉽게 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[인터뷰]
일단 문재인 정부에서도 자회사의 정규직은 비정규직이 아니다 이렇게 확고한 방침이 있어요.
법적으로도 그렇다고 볼 수 있고. 그런데 아까 안전 업무와 관련해서는 어떤 자회사랄지 외부에 위탁하지 못하게 돼 있거든요.
현행법상. 그렇다 한다면 승무원이 과연 거기에서 서비스만 하는 것이냐, 안내방송만 하는 건 아니거든요.
어떤 사고가 생겼을 때는 승객의 안전 업무를 책임져야 하고 예를 들어서 최근에 KTX에 문제가 많이 발생하고 있잖아요.
그리고 중간에 돌이 날아왔다든지 그래서 유리창이 깨졌다고 하면 그러면 여승무원은 승객 안전 관리 업무를 하지 않습니까?
안 하면 승무원이 거기에 대해서 난리를 치겠죠. 그래서 그 경계선상이 있을 수 없다는 거죠. 그렇다고 한다면 제가 볼 때는 적어도 여승무원 고용한 코레일 측에서는 적정한 합의점을 찾아서, 왜냐하면 그걸 완전히 안전업무와 서비스를 구별하기 어렵거든요.
코레일 여승무원 같은 경우에는. 그래서 그 부분은 법적인 문제가 있다고 봐요.
[앵커]
알겠습니다. 이런 부분에 대한 논쟁이 빨리 잘 마무리가 됐으면 좋겠습니다. 모두에게 즐거운 추석 연휴가 됐으면 좋겠는데요.
추석 연휴 귀성객들에게 이런 사연을 알리기 위해서 피켓을 든 이들에게도 관심을 가졌으면 좋겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
국정농단의 주인공 최순실 씨. 이제는 그 이름이 모욕감을 준다는 판결까지 나왔습니다.
누군가 여러분에게 최순실 같다고 말한다면 어떤 기분이 드시겠습니까? 김광삼 변호사, 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 얘기해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이제 최순실 씨 이름 말할 때 조심하셔야겠어요. 최순실 같다, 최순실이냐 이렇게 얘기했는데 벌금은 물론이고 실형까지 선고가 됐다고요?
[인터뷰]
그렇습니다. 최순실이라고 하는 이름이 이제는 우리 사회의 이름이 아니고 욕설에 준하는 모욕감의 뜻으로 새롭게 언어가 생성됐다 이렇게 요약할 수가 있을 것 같습니다.
그리고 이 모욕죄가 사실은 1년 이하, 200만 원 이하의 벌금인데 판결되는 것을 보면 거의 모욕죄에서 받을 수 있는 최고형을 받고 있는 상태입니다.
바꿔 얘기하면 여러 가지 언쟁 중에서 당신 최순실처럼 생겼다, 이것은 상당히 모욕죄에 해당된다라고 하는 판결이 나오는 거죠. 또 최순실같이 원, 투, 스리다, 즉 최순실 같은 1세, 2세, 3세 같다.
이런 것도 상당히 모욕감을 준다. 그러니까 요약을 하게 되면 최순실이라고 하는 이 단어가 이제는 개인의 이름이 아니고 상대방에게 사회적 평가를 아주 심각하게 훼손하는 범죄의 중요한 구성요소로 등장했다라고 하는 사회적 변화상을 나타내는 양형 판단이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
변호사님, 그러면 법원에서 어떤 판단 근거를 갖고 이렇게 판결을 한 건지 구체적으로 알아봤으면 좋겠어요.
[인터뷰]
일반적으로 모욕죄라는 건 명예훼손죄라는 것은 구체적 사실을 적시를 해야 합니다. 그래서 구체적 사실이 허위이면 더 처벌이 세요.
그렇지만 구체적 사실 없이 그냥 경멸적인 표현을 하는 경우. 경멸적인 표현을 하거나 사회적 평가를 저하시키는 그런 행위를 하는 경우에 있어서 모욕죄로 거의 유죄 판결 구성요건에 해당된다고 해서 모욕죄로 판결을 하죠. 그런데 이런 게 있어요.
단순하게 일대일로 있는데 욕을 했다, 그건 모욕죄에 해당이 안 돼요. 전화통화를 하면서 욕을 했다, 그건 모욕죄가 되지 않습니다. 모욕죄 될 것 같죠. 왜 안 되냐면 공연성이라는 게 있어야 돼요.
그러니까 이게 전파될 가능성이 있어야 한다는 거죠. 그러니까 적어도 그걸 듣는 사람이 나 이외의 다른 사람이 하나 정도는 있어야지 이게 전파 가능성이 있다는 거고 또 그 자리에서 예를 들어서 부부가 있는데 남편에 대해서 모욕적인 행동을 하고 욕설을 했다, 그건 또 모욕죄가 안 됩니다.
왜냐하면 같은 부부이기 때문에 이게 외부로 나갈 전파 가능성이 없거든요. 이런 것들이 판례의 입장인데 제일 중요한 건 그거죠. 상대방이 어떤 경멸적 표현을 했다 할지 아니면 사회적 평가를 저하시킬 수 있는 그런 표현을 해서 상대방이 모욕감을 느끼면 모욕죄가 되는 거거든요.
그래서 최순실이라는 표현 자체가 사실은 국정농단 이후에 굉장히 좋지 않은 의미로 쓰였잖아요. 그래서 최순실 같다랄지 최순실의 이름을 개입을 시켜서 상대방에게 모멸감을 줬다고 한다면 그건 모욕죄에 해당이 될 수밖에 없고 법원도 그 부분에 대해서 유죄 판결을 하는 거죠.
[앵커]
그러니까 말 조심해야겠다, 이런 생각이 들기도 하는데 그러면 앞서서 설명해 주셨던 그 모욕죄의 근거를 그 기준에 대해서 좀더 여쭤볼게요. SNS에 글을 올리는 경우도 있고요.
요즘에 채팅을 하지 않습니까, 휴대전화로. 거기에서 다른 사람들이 함께 들어있는 채팅방에서 그런 관련된 모욕적인 말을 했다. 이런 경우는 어떻게 될까요?
[인터뷰]
일단은 단체 카톡방이면 사람들이 많잖아요. 그러니까 공연성이라는 게 있는 거예요.
전파 가능성이 있잖아요. 그런데 중요한 것은 그중에 누구를 특정해서 모욕을 하게 되면 죄가 되는 거고 특정하지 않고 저게 누구지, 그걸 알 수가 없으면 모욕죄가 되지 않는 거예요.
지금 많이 현재 SNS와 인터넷이 발달돼 있잖아요. 그러면서 여러 가지 인터넷 채팅 통해서 대화를 많이 하고 게임을 통해서도 대화를 많이 하거든요. 그런데 게임에 아이디가 있어요.
그러면 그 사람 본인의 아이디가 있는데 그 아이디가 예를 들어서 샘이라는 아이디를 갖고 있는 사람이 있다고 해요.
그러면 저 샘은 사람이 참 못돼먹었다, 최순실 같다 이렇게 얘기하면 사람들이 아이디만 보고는 그 사람이 누구인지 모를 수 있잖아요.
그래도 죄가 된다는 거죠. 왜냐하면 그 아이디는 그 사람을 특화해서 나타낸 것이고 또 추적을 해 보면 누구인지를 알 수 있거든요.
그래서 최근의 판례는 모두 어떠한 사람 이름이 아닌 아이디를 지칭해서 경멸적인 표현을 쓰면 죄가 된다는 게 현재의 판례죠.
[앵커]
그러면 간단히 하나만 더 여쭤볼게요. 모욕감이라는 기준이 상당히 주관적일 수도 있고 상대적인 감정일 수도 있겠는데 판단 기준이 있을까요?
법원이나 개인이 이게 모욕적이다라고 할 수 있는 기준이 있나요?
[인터뷰]
그것은 딱 맞는 기준이 있는 게 아니고요. 주위적인 상황, 그리고 여러 가지 요건, 또 사회적 관념 이런 걸 종합적으로 해서 판단하는 거죠. 그런데 경우에 따라서는 최순실 같다는 말이 반드시 모욕이 될 수 있지 않을 수도 있죠.
어떤 경우냐 하면 친구끼리 장난을 치는데 너 최순실 같다 그렇게 얘기했다고 한다면 그것은 장난이지 어떤 모욕을 하려는 고의가 없었잖아요.
그렇기 때문에 그러한 모욕적인 언어를 사용할 당시의 상황이랄지 어떤 고의성이랄지 또 사회적 통념상 이것이 과연 모욕에 해당되느냐 안 되느냐 그걸 종합적으로 해서 판단해야 한다는 거죠.
[인터뷰]
일반적으로는 욕설 같은 것 있지 않습니까? 그건 모욕죄에 해당하는 경우가 많이 있습니다. 그런데 혼자서 자기가 화가 나서 하는 경우는 같은 욕설이라도 모욕죄가 안 되는 경우도 있고요.
또 때에 따라서는 임금님 귀는 당나귀 귀다라고 하는 것처럼 어떤 사람을 봤더니 귀가 어떻다, 이것이 사실 모욕죄가 되는 경우도 있고요.
또 경찰관을 속칭 짭새라고 얘기하는 경우에 모욕죄가 대부분 됩니다. 그래서 사회적 평가를 얼마큼 해치느냐 이것이 상황과 맥락과 경위 이것에 따라서 사실은 달리 판례해서 판단하고 있는 것이죠.
[앵커]
그러니까 최순실 같다, 이런 말이 모욕적이라고 느끼는 사람이 있다는 건 그만큼 국정농단 사건을 심각하게 인식한다는 거다, 이런 생각이 들기도 하는데 이 국정농단 사건에 연루된 또 다른 사람, 재판 얘기를 해보겠습니다.
어제 이영선 전 행정관 항소심이 있었는데 여기에 기치료 아줌마가 와서 치료 시범을 보였다. 이 얘기는 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
일단 맥락을 먼저 이해를 하셔야 될 것 같은데 이영선 행정관의 재판 혐의 자체가 의료법 위반 중에서 방조 행위입니다.
즉 의료행위 자체를 그대로 방조한 것에 혐의를 받고 있는 것이죠. 그래서 1심에서 결국 법정 구속이 됐지만 지금 항소심이 진행 중인데 그러면 지금 변호인 측에서 하는 내용의 요점은 이 혐의가 인정이 되기 위해서는 적어도 기치료 행위가 의료법 위반 행위가 돼야 되는데 과연 실제로 의료행위인가 여부를 시연을 해서 판단하겠다.
이것이 판사의 의도인 것 같습니다. 만약에 정말 의료행위에 준할 정도로 신체상, 건강상에 위험성이 있는 행위라고 본다고 한다면 이건 의료법 위반에 방조가 분명히 되겠죠. 그래서 지금 기치료 아주머니에게 실제로 어떤 식으로 했는지 한번 보자라고 해서 시연을 요구한 것이고 이때에 교도관, 법정 관리인이 있었죠. 여자를 하나의 대상으로 해서 시연을 실행을 했습니다.
그래서 시연의 실행 방법이 기를 한곳에서 모은 다음에 굳은 근육을 풀어주고 나쁜 기운을 팔과 몸쪽으로 버려버리는 이와 같은 행태인 거죠. 그런데 이 시연을 하는 중에 여성 실험 대상자가 피식 웃기도 하고 해서 주변에 있는 사람들이 폭소가 터진 상황이었다. 결국 핵심은 의료법 위반인가 여부를 판사가 직접 확인하려고 하는 이와 같은 행태에서 벌어진 것이었죠.
[앵커]
그러니까 이 기 치료를 하는 우리가 흔히 기치료 아줌마라고 불렀던 그분이 법정에 직접 나와서 법정의 경위를 상대로 시범을 보인 건데 일단은 이런 경우가 법정에서 흔한 경우인지 이것도 궁금하기도 하고요.
그리고 이런 시범을 통해서 이게 의료행위냐 아니냐 이거를 가늠할 수 있는 건지 이것도 궁금해요.
[인터뷰]
그건 아마 재판장이 기치료 행위에 대해서 궁금했던 것 같아요. 그리고 일반적으로 기치료 행위를 하는 경우가 많지 않거든요. 그렇기 때문에 그러면 기치료 행위가 과연 의료행위이냐. 워낙 이영선 전 행정관이 의료행위 방조란 말이에요.
그러면 방조죄가 되려고 하면 그 전제로써 의료행위가 돼야 하거든요. 그런데 상당히 이런 주장을 많이 해요. 일반적으로. 그래서 나는 이거 의료행위가 아니다.
예를 들면 맥을 짚은 행위 자체가 의료행위냐 아니냐. 이것도 사실 저희가 맡고 있는 사건도 논쟁 중에 있습니다.
단순히 맥을 짚는 행위가 한의사만 맥을 짚을 수 있는 게 아니고 내 맥에 대해서 약간 일가견이 있으면 맥을 짚을 수 있다.
그런데 그 이후에 치료행위를 했느냐 안 했느냐의 문제인데 지금 이 사건에 있어서는 기로 치료 행위를 한 거거든요.
그러면 이게 의료행위냐 아니냐에 있어서 치료행위에 해당이 되기 때문에 그 문제가 굉장히 있는 겁니다.
그래서 일반적으로 의료행위에 해당되는 것들이 많이 구속이 되고 하는 경우가 무면허 치과를 한다랄지 성형하는 것은 굉장히 많이 있지 않습니까?
그런 경우는 명백하게 의료행위가 맞는데 손을 대서 어떤 기를 주고 뭉친 부분을 풀게 하는 것 이게 과연 의료행위냐. 제가 볼 때도 이게 딱 떨어지는 의료행위라고 볼 수 있느냐는 의구심이 좀 있거든요.
재판장 입장에서는 시연을 함으로써 저게 과연 치료행위로 있을 수 있는가. 의료행위는 치료하기 위한 거잖아요.
치료행위로 볼 수 있는가 해서 했는데 사실은 시연을 하는 과정에서 기치료 아줌마가 어떻게 보면 자신감이 없는 듯한 태도를 보인 거예요.
뭉친 데를 딱 손을 대면 풀 수가 있다고 했는데 법정에 있는 경위가 뭉친 데가 없어서 풀 수가 없다. 만약 풀었다고 한다면 치료행위가 될 수가 있는 것 아니겠습니까?
두 가지 생각을 갖고 있었던 것 같아요. 만약에 뭉친 걸 풀면 치료행위가 돼서 내가 위반이 되는 것이 아닌가 그런 걱정 하나가 있고 또 이걸 정말 치료를 안 해야만이 자기한테도 유리하고 이영선 행정관한테도 유리하다.
의도적으로 그럴 수 있고 아니면 정말로 이 기치료 행위가 어떠한 사기적인 그런 것일 수 있다는 거죠. 그래서 효력이 없는데 많은 사람을 혹세무민해서 치료행위를 하는 것처럼 해 왔지 않느냐, 두 가지 해석이 가능한 건데 재판장이 저 행위 자체를 의료행위로 판단을 하면 전 행정관이 유죄가 되는 거고요.
저걸 아니다, 이 정도 행위는 우리가 단학선원이랄지 일반적으로 행해지는 행위들 있지 않습니까? 그거에 비춰서 의료행위로 볼 수 없다 그러면 위반이 되지 않는 거죠.
[인터뷰]
그런데 일반적인 물리치료 같은 경우는 의료법 위반의 적용을 받는 경우가 많이 있습니다.
그런데 이번 포인트는 단순히 물리치료가 아니고 소위 말해 기라고 하는 것 때문에 그런 거예요, 기치료. 그러니까 단전호흡을 하면서 이것을 신비한 것으로 나쁜 기운을 몰아내고 이런 것이 그냥 어떻게 보면 힐링인지 또는 정말 의료행위인지 이것을 가늠하기는 상당 부분 한계가 있지 않을까.
그러다 보니까 어떤 식으로 이루어지고 어떠한 효과가 있고 정말 시연하는 과정에서 혹시 신체상, 건강상의 위험이 있는지 이것을 사실 보려고 했던 것이 포인트가 아닌가. 그렇다고 본다면 이것은 의료법 위반의 대상이 될 수 있거든요.
그런데 그것이 아니고 단지 기를 해서 호흡을 하면서 소위 말해서 단호흡하는 것 있지 않습니까? 그 정도의 역할인지 이것을 직접 판사가 보려고 했던 의도가 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
아무래도 이거 집중이 참 안 됐겠다, 치료를 하겠다고 나선 분도 집중이 안 됐겠다, 이런 생각이 드는데. 지금 이영선 전 행정관 같은 경우에는 그렇다면 이게 의료행위가 아닌 걸로 만약에 법정에서 판단을 하는 경우에 지금 제 입장에서 일반 시민의 입장에서 생각해 볼 때는 아무리 그렇더라도 민간인들을 청와대에 함부로 출입시킨 게 아닌가, 이 부분도 문제가 될 것 같은데 의료행위만 아니면 출입과 관련된 부분은 다 무죄가 되는 건가요?
[인터뷰]
아마 무죄가 될 겁니다. 그래서 출입과 관련된 부분에서 물론 청와대 출입에 관한 그런 법령에 위반이 될 수는 있겠는데 그건 아마 대통령의 허락을 받았고 그 절차를 어떻게 지켰는지 지키지 않았는지에 따라서 위반이 될 수 있는데 본인이 사실은 그 출입에 관한 어떤 예를 들어서 경비를 선다거나 그런 경우가 아니잖아요.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서 제가 볼 때는 기소가 되지 않았기 때문에 제일 중요한 부분은 의료법. 아마 검찰에서도 여러 가지 법률을 검토해서 처벌은 해야겠는데 여러 가지가 마땅치 않으니까 기치료 행위에 대해서 방조를 한 것이 아니냐. 무면허 의료인을 출입시켰다 그래서 방조를 한 거죠. 그래서 아마 다른 죄명으로 하기 어려워서 그러지 않았나 싶습니다.
[앵커]
결국 이 기치료가 의료행위냐 아니냐 이 부분이 쟁점이 되는 그런 상황인 걸로 보입니다. 그러면 이번에는 군 부대에서 순식간에 벌어진 한 억울한 죽음과 관련한 의혹을 짚어보겠습니다.
지난 26일 철원 군부대 사격장 근처에서 한 병사가 총탄에 맞아서 숨졌습니다. 교수님을 그런데 군 당국에서는 당초에 총탄이 어딘가에 맞고 튕겨나온 것으로 보인다 이렇게 얘기를 했었는데 이게 아닌 것 같다, 또 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
부검 결과가 오늘 오전에 일부가 이렇게 알려진 것 같습니다. 사실 어제 장병의 가족 입장에서는 소위 도비탄에 의한 사망이라고 하는 것은 이해할 수 없다라는 입장을 많이 밝혔죠.
왜냐하면 다른 것에 한 번 충격으로 하고 나서 장병에게 갔다라고 한다면 사망이라는 결과가 생길 수가 없는 것이 일반 상식인데 군의 입장에서는 도비탄, 유탄 이런 발사, 이런 사망의 원인을 공개적으로 개연성을 열어놓고 처음에 얘기한 것이 아니고 이것은 도비탄이다 이렇게 얘기를 했단 말이죠.
그래서 국방부 장관이 특별조사가 필요하다, 이런 지시를 한 이후에 지금 가족이 부검에 동의를 해서 일부 결과가 나왔는데 지금 보면 탄두의 모습 자체가 다른 제3의 장애물에 맞은 것으로 보는 그와 같은 흔적이 아니다. 이와 같은 판단을 한 것 같습니다.
그렇다고 본다면 이것은 결국은 뭐냐. 유탄 아니면 직사탄일 가능성이 있다라고 하는 개연성이 있는 것이죠. 그러면 직사탄의 가능성을 일단 배제해 놓고 유탄이라고 한다면 탄환 자체가 사실은 방향만 달랐지 다른 것에 맞지 않고 직접 발사가 됐다고 한다면 위로 각도를 올려서 발사한 건데 그러면 결국은 이 얘기는 뭐냐하면 통제 자체가 전혀 안 됐다라고 하는 얘기인 것이죠.
만약에 도비탄이라고 한다면 이것은 의도하지 않게 어느 곳에 맞아서 사망에 이르렀기 때문에 통제의 문제에 있어서는 책임이 경감될 수 있지만 유탄 같은 경우에는 통제가 전혀 안 됐고 군기가 문란했고 아예 처음부터 위로 향해서 총을 발사한 것은 아니냐. 그러면 사기와 군기가 도대체 어떻게 된 것이냐. 이런 비난이 심해지는 상태가 아닌가 하는 점이고요.
그리고 또 다른 점은 이 사격장의 물리적 환경 구조가 이와 같은 사고가 날 수밖에 없었다고 하는 강한 함의점인 거죠. 왜냐하면 지금 K-2 유효사격거리가 460m인데 지금 진지 구축을 마치고 돌아가는 부대가 400m 오솔길에서 있었단 말이죠. 그렇다고 본다면 이와 같은 구조 자체가 근본적인 문제였고 왜 이 부대에서는 이와 같은 구조를 그대로 방치하고 있느냐 이런 비난도 상당 부분 있는 상황이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
간단히 정리를 좀 할게요. 지금 저희가 다른 곳에 맞고 튕겨나온 총탄이냐, 아니면 유탄이냐, 직사탄이냐 이 세 가지의 경우를 얘기를 했었는데 유탄 같은 경우에는 초점을 잘못 맞춰서 빗나간 총탄이다 이렇게 보면 되는 것 같고요. 직사탄은 어느 경우를 얘기하는 겁니까?
[인터뷰]
직사탄 같은 경우는 사실은 조준을 한 것이 아니겠느냐 이런 얘기인데요. 그럴 가능성은 없다라고 봐야 될 것 같고 혹시 북한에서 조준한 것은 아니냐 이런 얘기도 있기는 했지만 이것은 유효 사거리 밖에 있기 때문에 그것은 아니고 그러면 유탄이라고 봤을 때 지금 사격장보다 오솔길이 더 위에 있습니다.
그러면 위로 날아갔다는 얘기죠. 그러면 의도적으로 혹은 아니면 군기가 사실 해이해져 있어서 똑바로 발사하지 않고 장난 비슷하게 위로 발사해서 맞은 것이 아니냐 이런 추정도 가능하게 되는 상황이죠.
[앵커]
그러니까 사격 통제가 제대로 안 돼서 이 총탄이 빗나가면서 피해자가 발생한 것 아니냐 이런 분석도 가능하다는 그런 설명이셨는데 저희가 잠시 전에 지도를 보여드렸는데 그걸 다시 보면서 얘기해 봤으면 좋겠습니다.
지금 사격장이 있고요. 400m 떨어진 지점에 오솔길이 있습니다. 저런 구조도 이해가 잘 안 되는 것 같아요. 변호사님이 보실 때는 어떠십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 사격장 경계병이 양쪽에 서 있기 때문에 사실은 경계병이 서는 이유가 뭐겠어요? 지나가지 못하도록 서는 것 아니겠어요? 그런데 경계병들도 그걸 몰랐다는 거예요.
그리고 오솔길 자체가 진지 위에 있다는 거예요. 그러다 보니까 오솔길은 원래 진지 밑에 만들어야 되지 않겠습니까?
왜냐하면 혹시 사격으로 인해서 아까처럼 유탄이랄지 오발탄이랄지 아니면 도비탄이 날아올 수 있기 때문에 그런데 그런 걸 지키지 않은 거예요.
그래서 아까 도비탄 같은 경우에도 과실은 경감될 수 있지만 그래도 인원을 통제하지 않은 거죠. 지금 사격훈련대가 사단 직할부대고 그다음에 진지를 구축하러 갔다가 오는 병사들은 예하부대라는 거예요.
그러니까 사격을 하게 되면 여기서 사격을 하기 때문에 진지 구축을 하지 마라. 왜냐하면 진지 구축을 하게 되면 결국은 그 오솔길을 지날 수밖에 없고 경우에 따라 이런 사고가 발생할 수밖에 없는 그런 상황 아니겠습니까?
그래서 어떠한 유기적 연관이 되지 않았다고 볼 수밖에 없는 거고 그러면서 저 오솔길, 그러니까 그 오솔길을 가지 않으면 결국 자기 부대로 돌아올 수 없는 저런 상황 자체가 잘못됐다는 거죠. 그리고 경계병이 있었다고 한다면 사격을 중지시키고 통과를 시켰든지 아니면 다른 방법을 취했어야 하는데 이걸 만연하게 경계병들 자기 임무가 서 있는 임무가 무엇인지를 모르고 있었다는 것에 문제가 있다고 볼 수가 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 총탄이 다른 곳에 맞고 튕겨나와서 이 사고가 벌어졌든 아니면 조준이 잘못돼서 이 총탄이 그렇게 피해자에게 피해를 주는 그런 상황이 발생했든 어쨌든 현장 통제를 잘 못 한 것 아니냐 이런 책임을 물을 수 있는 그런 점이 보인다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 책임을 면할 수는 없어요. 왜냐하면 당시에 사격을 하려면 일단 안전조치를 해야 할 의무가 있는 것 아니겠어요?
그런데 진지 구축을 해서 갔다 오게 만들고 그다음에 경계병 임무도 소홀히 하게 되고 사격을 하는 데 있어서 필요한 필수불가결한 안전조치를 전혀 하지 않은 거죠.
[앵커]
그런데 이 사고가 난 이후에 조치를 제대로 취했느냐 이것도 의문이 되는 부분이 나왔습니다. 의무헬기를 태우지 않고 일반헬기를 태웠다, 이 부분을 두고도 비판하는 목소리가 나오고 있어요.
[인터뷰]
아무래도 총이 뇌에 타격이 되게 되면 아주 응급하게 초기대응이 상당히 중요한 것인데 응급헬기 메디온 같은 경우에는 이 안에서 적어도 응급수술 같은 것이 가능하도록 돼 있다.
그런데 이 응급헬기를 이용하지 않고 일반헬기를 이용했기 때문에 기껏 할 수 있는 것은 심폐소생술에 불과했고 또 시간 자체도 상당 부분 지연되었다.
그래서 초기 대응의 심각성을 알고 응급헬기에서 일정한 응급수술까지 만약에 했다라고 한다면 또 다른 좋은 결과가 있었을 가능성을 배제할 수 없는 것은 아니냐. 그래서 이 부분에 있어서 또 다른 비난도 상당 부분 있는 것이죠.
[앵커]
알겠습니다. 아까 교수님께서 설명해 주신 바에 따르면 사고 지점과 북한은 상당한 거리가 떨어져 있기 때문에 이게 북한에서 온 총탄일 가능성은 없다, 이렇게 분석을 해 주셨는데 그런데 이상한 쪽지 하나가 발견이 됐습니다.
변호사님, 이게 광주 지하철역에서 발견된 쪽지예요. 그리고 비비탄과 모의총기가 함께 발견이 됐다고 하는데 김정은이 철원 총탄사건 폭로자를 암살 지시했다 이런 내용입니다.
만약에 이거를 저희가 굳이 소개해드린 이유는 여러 사람들이 이 사건에 대해서 공분하고 있고 또 안타까워하고 있는데 누군가 이런 식으로 장난으로라도 이런 쪽지를 남겼다 이러면 이게 문제가 될 수 있지 않을까 이런 생각이 들어서 여쭤보는 건데요.
[인터뷰]
일단 말이죠. 권총이 실제 권총이 아니에요. 그리고 모의권총이고 장난감 권총이고 그런데 거기에 또 쪽지까지 했는데요.
철원이니까 광주니까 굉장히 거리가 많이 있죠. 그런데 이걸 장난으로 이렇게 했다는 것은 지금 굉장히 유가족 측면에서도 그렇고 이것에 대해서 원인이 무엇인가에 대해서 굉장히 국민들도 마찬가지고 또 정부 자체도 이걸 진상규명을 해야겠다는 의지가 굉장히 강하지 않습니까?
그런데 이런 상황에서 저런 장난을 치는 것은 아주 부적절하죠. 그런데 저게 또 범죄행위가 되느냐 안 되느냐는 굉장히 애매모호한 측면이 있어요.
저게 어떤 업무를 방해를 했다랄지 그렇게 볼 수 없고 단순히 일방적으로 지하철역에다 놓고 간 것에 불과하거든요.
그래서 굉장히 우리로 하여금 저 내용을 보고 분노를 할 수 있지만 어떤 범죄행위로 처벌하기는 굉장히 어렵습니다.
[앵커]
알겠습니다. 억울한 죽음과 관련된 의혹은 꼭 풀렸으면 좋겠습니다. 이제 좀 다른 얘기를 해 보겠습니다. 오늘부터 기차 타고 고향 가시는 분들 많을 텐데요.
고향으로 가는 기차표가 아니라 피켓을 든 사람들 만나보겠습니다.
오늘과 내일 KTX나 새마을호기차 이용하시는 분들 승무원 얼굴 보기가 어렵지 않을까 생각이 되는데요. 승무원들이 파업에 들어갔습니다.
일단 임금 협상이 안 됐다, 이게 이유인데 여기서 저는 주목해볼 부분이 있는 것 같아요.
일단은 KTX 승무원들이 코레일 직원이다 이렇게 생각하신 분들도 있는데 코레일이 아니라 코레일 관광개발 소속이라는 점이 있고요.
그리고 임금협상이 안 된 이유가 코레일에서 코레일 관광개발 측에 위탁인건비를 주는데 이게 인상률이 승무원들이 원하는 임금 인상률에 못 미친다, 이런 이유를 얘기하더라고요.
[인터뷰]
기본적으로 임금 차별이다, 이 점이 이번의 핵심이었습니다. KTX 원청회사에 비교해서 임금 인상률이 2%나 차이가 났다.
이 점을 핵심으로 꼽고 그래서 계속 파업을 하는 것은 아니고 지금 일단은 잠정 파업, 그래서 29, 30일 이틀만 하는 것이고요.
그래서 지금 KTX 승무원이 KTX의 소속이라기보다는 자회사의 소속인 것이죠. 그래서 KTX관광개발 소속입니다.
이것과 관련된 여러 가지 연원적인 것이 있기는 하지만 결국은 서비스업만을 중심으로 하는 것이다라고 하는 입장에서 임금 자체도 적게 가져갔던 것이고요.
그래서 지금 우리가 시골 고향에 내려갈 때 상냥한 얼굴로 봤던 KTX 승무원을 못 보는 이런 상태인데 어쨌든 지금 대체인력을 사용해서 승객들에 서비스는 없다고 하지만 근본적인 간접 고객의 형태라든가 이것을 이번 기회에 점검해볼 필요가 있는 상황인 것이죠.
[앵커]
그러니까 지금 말씀하신 이런 문제들, 이미 11년 전부터 거론이 됐던 문제들입니다. 11년 전에 KTX 승무원들이 파업에 나섰고요. 그 당시에 정규직화를 요구했고요. 그러다가 집단 해고되지 않았습니까?
[인터뷰]
굉장히 오래전 일을 봐야 돼요. KTX가 2004년에 운행을 시작을 합니다. 그런데 그때 승무원을 뽑았어요. 그런데 승무웝을 뽑는 데 전제조건이 뭐였냐면 2년 후에 정규직으로 채용을 하겠다는 조건을 내걸었습니다.
그런데 코레일은 거의 공무원과 똑같지 않습니까? 그래서 많은 여승무원들이 유학까지 갔다 온 사람들이 공무원이 되겠다는 심정으로 지원을 해서 합격을 해서 열심히 2년 동안 일을 했는데 코레일에 바로 고용이 된 게 아니고 코레일의 자회사인 코레일관광개발에 입사를 시키겠다는 거예요.
거기에 반대를 하다 보니까 그때 해고가 상당히 됐었죠. 그래서 2008년도에 그 당시에 파업을 하다가 2008년도에 근로자지위확인 소송을 코레일을 상대로 합니다. 그래서 1심과 2심에서 승소를 했어요.
그때는 실질적으로는 결론을 얘기하면 코레일 직원이 맞다, 이것은 불법 파견된 것이고 그다음에 코레일과 묵시적인 근로계약이 있는 것으로 볼 수밖에 없다.
왜냐하면 코레일 지시를 다 받고 여승무원이 업무를 진행하기 때문에 그렇다고 본 거죠. 그렇지만 이게 대법원에 가서 뒤집힙니다. 그래서 결국 파견 근무로 볼 수 없다.
묵시적 근로계약이 있는 것으로 볼 수 없다 이렇게 판결이 나면서 결국 복귀를 못 하게 됩니다. 그러면서 이번에는 그때와는 양상이 좀 달라요.
이번에는 임금 인상과 관련해서 코레일관광개발에 소속돼 있기 때문에 코레일의 임금 인상과 격차가 상당히 많은 거예요.
그리고 코레일이 코레일관광개발에 임금에 해당하는 것을 주는데 1.2%밖에 급여를 올리지 않았으니까 코레일관광개발 측에서는 자회사거든요.
이걸 더 임금인상을 올릴 수가 없는 거예요. 그래서 이게 2006년도부터 이런 문제가 계속 해묵게 계속 반복이 되고 있다고 볼 수 있는 거고요.
지금 사실은 불법 파견과 관련해서도 문재인 정부도 마찬가지고 지금 법도 마찬가지인데 그냥 여승무원을 코레일 자회사가 아닌 다른 회사에서 파견을 했으면 이건 불법 파견이 됩니다.
그런데 코레일의 자회사의 직원이 하게 되면 이 부분에 대해서는 불법 파견을 인정하지 않아요.
그래서 법적으로는 지금 보호받을 수 있는 그런 면이 없기 때문에 결국 지금은 이번의 파업은 임금 인상 가지고 싸우고 있는 거죠.
[앵커]
지금 그 11년 전에 해고됐던 승무원들 중 일부도 계속 이 문제를 제기하고 있고요.
또 집회를 하는 경우도 있는데 여기서 문제를 거론하는 게 승객 안전과 관련된 업무를 하는데 그 경우에는 파견을 하면 안 된다, 자회사에서 업무를 하면 안 된다, 이렇게 얘기를 하고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 부분이 쟁점의 포인트입니다. 그러니까 안전 업무를 외주화하는 것은 원칙적으로 금하는 것이 맞는 것이죠. 그런데 코레일측의 논리는 이 논리입니다.
서비스업과 안전업은 별개의 것이다. 이렇게 얘기를 해서 지금 KTX 승무원들은 서비스업에 국한돼 있는 것이지 안전 업무를 하는 것은 아니다라고 주장하고 있는 것이죠.
그런데 문제는 실제적으로 그 매뉴얼 등에 보면 안전 업무를 현재 하는 것으로 돼 있습니다.
예를 들면 응급상황에 승객들을 구호한다거나 화재가 났을 때 소방기로 불을 끈다든가 또는 강제로 문을 연다든가 이런 것도 실제로는 하고 있다.
그런데 이 부분에 있어서 이것은 하나의 응급상황에서 위탁을 하는 도와주는 형식이지 실제의 업무는 아니다 또 이렇게 얘기를 하고 있는 것이 코레일의 논리입니다.
그래서 사실 대법원에서도 KTX의 이 논리를 사실은 받아들였기 때문에 결국은 1심, 2심에서 승무원들이 이겼음에도 불구하고 대법원에서 이것 때문에 1심, 2심에서 받았던 8000만 원의 돈도 결국은 채무가 되는 이와 같은 현상이기 때문에 과연 KTX 승무원의 역할을 단순히 서비스업으로 봐야 되는 것인지 안전 업무도 봐야 되는 것인지 실제 현재는 안전 업무까지 하고 있기 때문에 그런 논리로 본다고 한다면 원청고용을 하는 것이 바람직한 이런 상태의 논리가 되는 것이죠.
[앵커]
변호사님, 지금 교수님 말씀을 들어보면 응급 상황이 생기면 어쨌든 승무원들이 구조활동이라든가 안전 관련된 조치를 취해야 할 텐데 그런 만큼 자회사로 위탁하는 것은 불법인 것 아니냐 이렇게 얘기를 하고 있고요.
그런데 아까 변호사님 말씀 들어보면 자회사에서 파견하는 것은 또 불법 파견이 아니다 이렇게 설명해 주셔서 그 부분을 이해하기 쉽게 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[인터뷰]
일단 문재인 정부에서도 자회사의 정규직은 비정규직이 아니다 이렇게 확고한 방침이 있어요.
법적으로도 그렇다고 볼 수 있고. 그런데 아까 안전 업무와 관련해서는 어떤 자회사랄지 외부에 위탁하지 못하게 돼 있거든요.
현행법상. 그렇다 한다면 승무원이 과연 거기에서 서비스만 하는 것이냐, 안내방송만 하는 건 아니거든요.
어떤 사고가 생겼을 때는 승객의 안전 업무를 책임져야 하고 예를 들어서 최근에 KTX에 문제가 많이 발생하고 있잖아요.
그리고 중간에 돌이 날아왔다든지 그래서 유리창이 깨졌다고 하면 그러면 여승무원은 승객 안전 관리 업무를 하지 않습니까?
안 하면 승무원이 거기에 대해서 난리를 치겠죠. 그래서 그 경계선상이 있을 수 없다는 거죠. 그렇다고 한다면 제가 볼 때는 적어도 여승무원 고용한 코레일 측에서는 적정한 합의점을 찾아서, 왜냐하면 그걸 완전히 안전업무와 서비스를 구별하기 어렵거든요.
코레일 여승무원 같은 경우에는. 그래서 그 부분은 법적인 문제가 있다고 봐요.
[앵커]
알겠습니다. 이런 부분에 대한 논쟁이 빨리 잘 마무리가 됐으면 좋겠습니다. 모두에게 즐거운 추석 연휴가 됐으면 좋겠는데요.
추석 연휴 귀성객들에게 이런 사연을 알리기 위해서 피켓을 든 이들에게도 관심을 가졌으면 좋겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 두 분 고맙습니다.
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