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■ 양지열, 변호사 / 장성호, 건국대 행정대학원장
[앵커]
국정농단의 중심 최순실 씨. 지금 4개 관련 혐의로 기소가 돼서 각각 재판을 받고 있죠. 어제 학사비리 관련 혐의 재판에서 최 씨에 대한 첫 선고가 내려졌는데요. 징역 3년의 실형이 선고가 됐습니다. 양지열 변호사 그리고 장성호 건국대 교수와 자세히 살펴보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서오세요. 최 씨 포함해서 학사비리 관련자가 모두 9명인데 모두 유죄 판결이 내려진 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 대표적으로 최순실 씨 같은 경우 이화여대와 청담고 재학시절 문제로 5개 정도 혐의를 받았거든요. 업무방해와 뇌물공여와 같은 것들 모두 유죄를 받았습니다.
그리고 최 씨에게 입학을 허용했던, 정유라 씨 입학을 허용했던 최경희 전 총장이라든가 그 과정에서 입학 과정에 예를 들어 남궁곤 전 입학처장 같은 경우 금메달을 목에 걸고 들어갈 수 있도록 허용을 해 줬다든가 김경숙 전 신산업융합대학장 같은 경우에는 정유라 씨가 면접을 잘 봤다는 사실 같은 것을 최 씨에게 알려줘서 공모한 사실이 인정이 됐고 이인화, 소설가로 많이 알려진 류철균 교수 같은 경우 본인의 강의에 좋은 학점을 받을 수 있도록 도와준 부분, 이것들이 모두 유죄로 판결이 났습니다.
[앵커]
그렇군요. 법원이 양형 이유를 밝혔는데 정유라 씨 학사비리를 보면서 느낀 국민들의 감정하고 비슷한 것 같아요.
[인터뷰]
이 문제가 박근혜 전 대통령의 탄핵의 시발이 된 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 상당히 그런 것들이 크고 특히 수많은 입시생들한테 이것에 대해서 불공정한 그런 것들의 단초를 제공한 것이기 때문에 특히 젊은 학생들이 이것에 대한 반감이 상당히 크고 지금 대학생들도 마찬가지로 이 문제를 가장 큰 포인트로 보고 있습니다.
그렇기 때문에 지난 정권 하면 가장 크게 생각나는 게 무엇이냐 이렇게 수업 시간에 물어보면 정유라 씨의 이대학사 비리, 입시와 관련된 것이 학생들한테는 가장 큰 문제이기 때문에 이런 것들이 또한 국민들과 같이 공유가 돼서 우리가 공정사회로 가는 데 가장 큰 걸림돌이 아니겠습니까?
그러나 우리는 경쟁을 앞으로 또 해야 되고 이런 경쟁을 하는 과정에서 이런 불공정한 경쟁의 관행, 이런 것들을 뿌리 뽑는 그런 국민적인 암묵적인 합의가 이번 기회에 도출이 되고 있다고 봅니다.
[앵커]
마지막 피의자가 어떻게 보면 정유라 씨인데요. 고등학교 대학 시절, 학사비리 관련해서 정유라와 공모하여, 어제 재판부가 이런 언급을 했거든요. 이렇게 되면 정유라 씨 유죄 가능성이 높아진다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 업무방해와 관련한 부분은 말씀하신 것처럼 유죄 가능성이 높다라고 볼 수 있고요. 사실 정유라 씨 같은 경우에는 기소가 돼서 재판을 받는 입장은 아직 아니기 때문에 어떻게 보면 검찰이 공소할 때는 공모라는 표현을 쓰지만 법원에서는 꼭 쓰지 않아도 될 곳이 있었거든요. 그런데도 판결문에 거의 상당 부분에 공모하여라는 표현을 짚어넣었습니다.
그러니까 단순하게 본인은 모르면서 어머니가 했던 일에 특혜만 받았던 게 아니라 다 알면서 가담을 했다라고 법원이 볼 수밖에 없는 게 예를 들어 류철균 교수 같은 경우가 검찰에서 소환조사를 받는 과정에서 나로부터 학점을 받게 된, 내가 그렇게 잘 주게 된 계기가 무엇이었는데 본인은 아무것도 모른다고 한다니 참 참 이해할 수 없다.
그 때문에 나는 30년 인생이 망가졌다라는 말을 했을 정도로 정유라 씨도 적극적으로 학교에 들어갈 때 또 이메일 같은 것을 보내서 성적을 받을 때, 이화여대에서 중국으로 떠났을 때도 그곳에서 자신의 학점을 주는 교수에게 리포트 같은 것도 적극적으로 제출했고 이런 걸 보면 정유라 씨도 업무방해 혐의와 관련해서는 공범으로 인정받을 가능성이 높아진 거죠.
[앵커]
최순실 씨가 정유라 씨가 한국에 송환되기 전에는 검찰에 내가 나가서 학사 부분과 관련해서는 내가 유죄를 인정할 부분이 있는지 검토해 보겠다, 이런 얘기를 했다가 이게 돌연 중간에 태도를 바꾸었다, 이런 보도가 나왔거든요. 이게 검찰 측에서 나온 얘기인 거죠?
[인터뷰]
네. 정유라 씨도 두 번에 걸쳐서 기각이 되지 않았습니까? 처음에 들어왔을 때는 상당히 최순실 씨도 마찬가지로 이것에 대해서, 정유라, 자기의 딸이기 때문에 정유라 씨를 보호해 줘야 되겠다는 그런 어떤 모성이라는 것이 있어서 법적으로 어떻게 협조도 해 주겠고 우리 딸만 구속을 면하게 해 주고 사법처리를 하지 않으면 어미로서 모든 것을 책임을 지겠다는 그런 마음을 가지고 있었던 것 같은데 이제는 상황이 좀 바뀌지 않았습니까?
영장이 두 번에 걸쳐서 기각이 되다 보니까 이제는 정유라 씨 부분은 일정 부분 떼어내고 본인 부분도 유죄 입장, 3년을 받았지만 이것에 대해서도 법원의 것이 너무 과하다, 이렇게 해서 항소를 또 앞으로 하겠다는 건데 이런 측면에서 이제는 한 단계를 건너서 두 단계, 정유라 씨를 벗어나서 본인의 유죄를 최소화시킬 수 있는 그런 국민으로 지금 전략을 짜가고 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 최순실 씨, 말씀하시 대로 항소하겠다고 했는데 그러면 무죄를 주장하는 겁니까?
[인터뷰]
지금 일단은 무죄도 고려를 하는 것으로 보입니다. 왜냐하면 최순실 씨 변호인인 이경재 변호사가 항소심에 대해서 언급을 하면서 변호인 입장에서 봤었을 때는 쟁점 부분이 정리가 안 돼 있다. 그러니까 쟁점 부분이 정리가 안 되어 있다는 것은 아마도 주로 공모관계이지 않습니까?
최순실 씨라는 사람이 직접적으로 이화여대의 성적조작이나 입학을 관리할 수 없기 때문에 이런 부분들이 다 최경희 전 총장이라든가 아니면 이화여대 입학처장 이런 사람들과 공모했다는 부분인데 그게 변호인이 보기에는 그 공모의 틀이 정확하게 맞아떨어지는 부분이 좀 부족해 보인다라고 주장을 하고 있는 겁니다. 그렇기 때문에 그게 만약에 인정이 안 된다면 무죄도 될 수 있기 때문에 항소를 하겠다라는 거죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨, 어제 실형이 선고되는 순간에는 허공만 바라보고 있었다. 이게 재판정에 있었던 기자들 얘기인데요. 결과를 예상하지 못했을까요?
[인터뷰]
결과는 예상했지만 어떻게 보면 자포자기 심정 아니겠습니까? 지금 걸려 있는 혐의가 한두 개가 아니고 앞으로도 줄줄이 19개의 건들을 선고를 받아야 되는 입장이기 때문에 입장이기 때문에 이제 시작이다, 이런 상황이고 앞으로 어떻게 이것을 헤쳐나갈 것인가. 그러다 보니까 너무 헤쳐나갈 것이 많다 보니까 모든 것은 다 체념하고 이제는 사법부의 판단에 맡기겠다, 그런 뜻이 아닌가 저는 해석이 됩니다.
[앵커]
정유라 씨는 어떻게 되는 겁니까? 현재 불구속 상태인데요. 검찰이 세 번째 구속영장 청구할까요?
[인터뷰]
일단은 어제 말씀하신 것처럼 최순실 씨 유죄판결이 나왔고 또 거기에 정유라가 공모하여라는 표현이 들어갔으니까 그러면 검찰 입장에서도 다시 영장 청구할 만한 사안이 아니냐라고 분석하시는 분들도 계신데 이 업무방해와 관련된 부분은 검찰이 첫 번째 영장을 청구했을 때 바로 이 부분을 가지고 영장을 청구했었거든요.
그리고 그때도 법원에서 봤었을 때는 기초적 사실 자체는 판명이 되어 있다. 그러니까 뭔가 더 수사를 하기 위해서 구속을 시킬 필요성은 있는 건 아니다라고 했습니다.
그러니까 이게 꼭 재판에서 유무죄를 떠나서 더 추가적으로 조사할 게 있는 상황이 아니라고 봤고 어제 나온 거는 업무방해 바로 그때 첫 번째 영장 청구했던 것과 관련된 사안을 유죄판결을 한 것이기 때문에 이거만 가지고 검찰이 세 번째로 청구한다라고 보기는 아직은 이르고요. 뭔가 두 번째 영장 청구 때 추가했던 범죄수익은닉 말고 또 다른 것을 추가를 해야 되는데 그 부분이 과연 지금 상태에서 검찰의 수사가 가능할지는 좀 의문입니다.
[앵커]
이경재 변호사도 어제 정유라 영장 청구하지 말아라. 을지문덕 장군의 시까지 인용을 해서 청구하지 말아라.
[인터뷰]
계속해서 이런 얘기였죠. 고래를 잡았으면 잔챙이는 놔줘야 되는 것 아니냐. 을지문덕 장군의 시는 이룰 바를 다 이뤘으니까 물러나는 게 좋지 않겠느냐.
[앵커]
특검과 특수본이 성과를 많이 얻었으니까.
[인터뷰]
그런데 검찰이 이번에 두 번째 영장이 기각된 이후에 정유라 씨의 자필 편지에 나온 내용들을 공개했지 않습니까? 그 내용들을 보면 우리가 지금 화면에서 내지는 언론에 처음 비쳤던 정유라 씨의 모습, 모든 걸 아무것도 몰라서 억울하다고 하고 어머니가 다 했을 뿐이지 자기는 진짜 알 수가 없다라고 얘기했던 것과 너무 상반된 내용들도 많이 들어 있거든요.
실제로 적극적으로 본인의 혐의를 벗어나기 위해서 증거자료들을 모았던 부분, 사촌언니인 장시호 씨에 대해서 언니가 저런 식으로 특검에서 얘기를 하는 바람에 박 대통령 지지자들에게 미안한 마음이다. 내지는 정말 몰타 아니라 다른 어느 곳이라도 내가 도주를 할 수 있다라면 그것도 대선 전날까지 시한까지 마감해 놓고 정한다든가 이런 것들은 그냥 모르쇠로 일관하는 아주 어린 여성이 범죄를 바라보는 수준이 아니거든요.
저것만 봤었을 때는 좀 더 수사를 해야 될 필요성이 분명히 있는데 다만 뭔가 감추고 있는 게 확실하다고 해서 그것만 가지고 영장 청구할 수는 없지 않습니까? 뭘 감추고 있는지까지 어느 정도는 밝혀야 되는데 그게 지금으로서는 검찰이 해결해야 할 숙제인 거죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 어제 참 공교롭게도 최순실 씨 생일이었고요. 또 이재용 부회장도 같이 생일이었더라고요. 운명이 얄궂다, 이런 생각도 들던데요.
[인터뷰]
한쪽은 미역국 먹고 한쪽은 뭇국 먹었다고 하고 그것은 교정당국에서 어떤 프로그램에 따른 식단이었겠지만 우연의 일치겠죠. 물론 우연의 일치겠지만 이런 것들을 보면 역시 권력이 어느 정도 어떻게 보면 영원한 권력이 없다. 재벌 3대 가기 어렵고 권불십년이라는 말이 있지 않습니까?
권력이 10년 가기가 굉장히 어렵다. 한쪽은 이재용 부회장 같은 경우에는 재계에서 가장 큰 권력을 가진 삼성이라는 사실 실질적인 대주주, 회장으로서 지금 잘못된 인연으로 인해서 지금 구속 상태에 있는 것이고 최순실 씨도 마찬가지로 현직 대통령을 이용해서 여러 가지 국정농단을 했다는 것 아니겠습니까?
이렇기 때문에 양대 권력이 지금 잘못된 권력을 사용해서 지금 권력의 가장 밑바닥에 지금 와 있는. 거기에다가 또 생일도 같은 날, 이런 것들은 세간의 사람들이 이렇게 생각하기에는 우연의 일치이지만 그래도 참 어떻게 보면 양비론적인 그런 생각도 있고 또 한쪽에는 어떻게 보면 안됐다, 이런 생각을 갖는 사람도 있을 것 같고. 여러 가지 하여튼 많은 생각을 하게 만드는 그런 모습이라고 봅니다.
[앵커]
국정농단 사건 얘기는 여기까지 하고요. 법정에서 국회로 시선을 돌려보겠습니다. 다음 주가 또 슈퍼청문회가 열립니다. 청문회 2라운드가 시작되는 것인데. 지금 일단 장관이 8명, 국세청장 포함하면 지금 9명인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 장관급으로 봐야 되니까.
[앵커]
그러면 지금 이 9명 가운데 특히 야당의 공세가 집중되는 사람이 세 사람입니다. 송영무, 김상곤, 조대엽 후보자에게 지금 공세가 집중이 되고 있는데요. 먼저 송영무 국방부 장관 후보자. 지금 일단 어떤 의혹들이 가장 문제가 되는 겁니까? [인터뷰] 의혹의 갯수로만 본다면 송영무 후보자 같은 경우 가장 많은 제기가 되고 있는 것 같고요. 내용도 조금 고개를 갸웃거리게 만드는 것이 퇴직 후에 국방연구소에 재직을 하면서 당시에 다른 법무법인 대형 로펌에 겸직을 하게 됩니다.
그래서 아주 소소하게 활동비 정도만 받는다고 한 것이 월 3000만 원을 받아서 총 12억 정도를 받은 의혹도 있고 또 따님도 같은 국방과학연구소에 비슷한 시기에 재직을 하면서 생각보다 다른 사람들보다 휴가나 병가 같은 걸 많이 사용했던 의혹도 나오고 있고 관련해서 그 이전에 해군참모총장으로 재직하던 시절에 일종의 납품비리 수사와 관련해서도 제대로 수사를 못하게 막았거나 아니면 좀 방임했던 그런 의혹이 또 불거지고 있는가 하면 이후에 본인이 방산업체와 관련해서 추천했던 업체들 같은 데가 납품비리와 관련되어 있던 곳들도 나오고 있고 또 어떤 방산업체 같은 경우에는 송영무 지금 후보자가 관여한 이후로 납품 총액 자체가 늘어났던, 그런 사안들도 있어서 국방개혁이라는 어떤 목소리를 내시기에는 지금 제기되고 있는 의혹이 사실이라면 부적절하지 않을까 하는 생각이 들 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
직위와 관련해서 더욱 부적절하다, 이런 얘기 해 주셨는데 장 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
송영무 국방부 장관 내정자는 지난번에 안경환 법무장관 내정자와 똑같이 특이하게 하나를 보면 정의당이 반대하고 있다는 겁니다. 지난번에 안경환 후보자도 정의당이 반대 측에 서서 자진사퇴를 하든지 청와대에서 사퇴를 강요했든지 그것은 모르겠지만 일단 자진사퇴 형식으로 자진사퇴를 했는데 마찬가지로 송영무 장관 후보자는 더 큰 여러 가지가 걸려 있다고 봅니다.
반칙과 특권 없는 사회를 만들겠다고 대통령께서 수차례 얘기하셨고 여기에 5대 비리 연루자는 공직에 등용하지 않겠다, 이렇게 했는데 특히 방산비리와 관련해서 12억 자문료 이것은 아주 특권이라고 저는 생각을 합니다. 그렇기 때문에 다른 것도 여러 가지가 있지만, 물론 위장전입도 세 차례, 네 차례 지금 나오지 않았습니까?
이것에 대해서 본인이 어떻게 해명할지는 모르지만 이 정도 가지면 국방장관이 국방개혁을 수행하기는 상당히 어려움이 많은 그런 내정자기 때문에 자진사퇴라든가 내정철회라든가 이런 것을 저는 해야 될 가능성이 상당히 크다고 보고. 다음 주에 여러 가지가 있죠. 김상곤, 조대엽 후보자도 있는데 역시 폭풍 인사청문 주간으로서 여야가 격돌하는 것보다 오히려 언론이 여기에 대해서 이미 많은 것을 지금 파헤쳐서 문제제기를 하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 언론의 여러 가지 의견은 국민의 소리라고 저는 생각을 하기 때문에 이것을 인사권자가 잘 경청해야 될 부분이라고 봅니다.
[앵커]
정의당까지 돌아선 마당에 좀 힘들 것 같다, 이렇게 얘기해 주셨는데 여러 가지 의혹 가운데 아까 10억이 넘는 고액 부적절한 자문료 이 부분이 가장 문제가 될 것 같다는 얘기를 해 주셨는데 여기에 대해서 그 세계에는 그런 세계가 있다, 일반 사람들이 이해하기 좀 어려운 세계가 있다, 이런 얘기를 지금 후보자가 했거든요. 이건 어떤 의미입니까?
[인터뷰]
글쎄요, 워낙 고위장성으로 재직하다 퇴임을 했고 본인은 방산과 관련해서 자문료를 준 것이 특정 업체에 대해서 특혜를 줬다거나 아니면 퇴임과 관련해서, 자기 전에 있었던 자리 때문에 이런 거액의 자문료를 받고 연결을 시켜줬다거나 우리가 흔히 법적으로 표현하면 전관예우 같은 것을 받은 것은 아니다라고 말씀을 하고 계시죠. 그런데 그렇게 생각해 보면 그런 것을 하지 않았는데 이렇게까지 많은 돈을 받았을까 하는 국민들의 의문을 가질 수도 있는 거거든요.
해명하는 과정에서 말씀하신 것처럼 특혜가 당연한 것처럼 비춰질 수도 있는 말씀을 하시는 바람에 이게 또 국민적으로 반감도 불러일으키고 있는 상황이기는 한데요. 아마도 본인의 말씀은 그런 거겠죠. 전문성이라는 수준의 것이 다를 수 있다라는 정도로까지만 굳이 선회를 한다면 그렇게 선회를 할 수 있겠습니다.
[인터뷰]
그래도 대통령이 빈손으로 취임해서 빈손으로 퇴임하겠다고 한 마당에 특히 선거운동 기간에 대통령께서 방산비리와 관련해서는 이적행위다 이렇게 강하게 표현을 한 것이 또 있습니다.
이런 것이 있을 때는 12억을 받은 것이 자문료, 물론 해군참모총장도 하고 군에 오래 몸담고 있으면서 그분들의 한마디가 1억 정도의 가치가 있는 것도 알지만 그러나 우리가 외국의 총리들 보면 끝나고 나면 20년, 30년 된 차를 타고 나오지 않습니까?
그런 특권 없는 그런 것들이 문재인 정권의 상징이고 문재인 정권이 성공할 수 옛날 방향타기 때문에 적폐청산을 하기 위해서는 적폐가 가능한 없는 사람이 칼을 휘둘러야 되지 않겠습니까? 이런 차원에서 결자해지가 저는 필요하다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 처음에는 위장전입만 청와대에서 고백을 했는데 이렇게 의혹들이 터져나오면서 여당도 굉장히 곤란한 입장일 것 같아요.
[인터뷰]
그러게요. 다른 것도 아니고, 말씀하신 것처럼. 그러니까 위장전입 같은 경우에야 군인 신분이었고 그리고 군인아파트를 분양받았고 부모님을 모시느라 이런 사정들이 참작할 만한 부분이 있었는데 지금 나온 거는, 물론 밝혀져야 될 부분은 있습니다.
저렇게 재직을 하면서 말씀드린 것처럼 해당 법무법인이 갖고 있는 소송만 관리했다든가 아니면 직접적으로 어떤 특정업체와 연관이 돼서 혜택을 줬다든가 아니면 그 문제를 해결해 줬거나 이런 사정들은 좀 더 밝혀질 필요는 있지만 일단 받았던 금액 자체도 높지 않습니까?
그런 것들이 쉽게 해명이 될지가 좀 의혹이고. 지적을 하신 것처럼 다른 분야에 있어서 문제가 터진 게 아니라 본인이 바꿔나가야 될 부분에서 문제가 발생을 했다라는 게 가장 큰 걸림돌로 작용할 수밖에 없는 그런 상황이 되겠죠.
[앵커]
지금 김상곤 부총리 겸 교육부 장관 후보도 지금 논문표절 의혹이 일었었는데 거기에 대해서 지금 사회주의 옹호 발언으로 또 논란에 휩싸였습니다. 발언 내용을 먼저 듣고 얘기를 나눠보도록 하겠습니다.
[김상곤 / 사회부총리 겸 교육부 장관 후보자 (2007년 12월) : 변혁의 주체를 대중적으로 세우고 민주적 구조 개혁과 사회적 공공성을 기반으로 진보적 민생 민주주의를 모색해 나가는 게 중장기적인 과제로 설정되어야 한다고 봅니다. 우리 대학이 현재 진행하고 있는 8기 신입생 모집의 대표 슬로건을 '자본 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상합시다'로 한 것도 이런 맥락으로 볼 수 있습니다. 노무현 정부는 5년 동안 민주정부 수립으로 이어졌던 민주 진보 운동을 희화화하고 무능정권의 실상을 여실히 드러냈습니다.]
[앵커]
자본의 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상합시다. 이 발언이 지금 논란이 되고 있는 건데요. 당장 야당은 이념이 편향된 부적격 인사다, 이렇게 파상공세를 퍼붓고 있습니다.
[인터뷰]
특히 중요한 것은 교육부 장관이라는 것은 교육 백년대계, 학생들의 이념, 우리 대한민국 정체성을 진두지휘할 수 있는 이념적인 좌표를 설정하는 그런 자리기 때문에 방금 말씀을 하셨지만 자본의 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상하는 이런 강령처럼 학교의 교시로써 대학의 총장이 졸업식 말을 지금 하지 않았습니까?
이런 이념적인 어떤 것들은 그냥 순간적으로 써서 나오는 것이 아니고 체득된 몸에서 오랫동안 체득된 그분의 정체성이 드러나는 것입니다. 그러면 이런 정체성을 가지고 예를 들어서 그 정체성을 숨기고 다른 일을 하면 그것이 또 제대로 또 되겠습니까?
자신의 숨어 있는, 그동안 가지고 있던 여러 가지 정체성을 혼을 가지고 국정을 운영해도 성공할지 성공하지 않을지 그렇게 모르는데 그런 것을 일정 부분 숨기고 나서 예를 들어서 학교 현장에서 여러 가지 교육정책을 지휘한다는 것은 상당히 저는 부적절한 그런 철학을 가지고 있다, 이념적인 그런 것에 상당히 문제가 있고 이념과 정책적인 측면에서 지금 보수층 특히 교총 측에서 적극적으로 반대의사를 표명하고 있고 이런 분이 들어와서 교육현장이 또다시 이념대결 또 정책의 전쟁, 이런 것들로 흐를 가능성이 상당히 큰데 그렇게 되면 이 국정 혼란을 수습할 가능성이 저는 상당히 없다고 봅니다.
[앵커]
그런데 김상곤 후보자 같은 경우는 지금 과거 10년 전 발언이다, 그렇기 때문에 이걸 가지고 교육 수장의 역할과 업무능력을 평가하는 것은 무리다, 이런 입장인 것 같은데요.
[인터뷰]
그런 것도 있고요. 직무적 시각을 가졌다라는 게 교육의 편향을 가져오는 거라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 본인이 교육감 시절에 폈던 정책들이 있고 그런 것들이 대표적으로 드러나는 게 무상급식 같은 것을 시도를 했던 것들이고요. 그런 것들하고 그것과 예를 들어서 지난 정권에서 블랙리스트를 만들어서 이른바 좌편향 인사들을 배제했던 것 같은 그런 식의 이념적 편가르기와는 다른 것이거든요.
과거에 진보적 성향을 가진 분들이 사용하는 용어들에서 특징이 하나 드러났을 뿐이기 그렇다고 해서 김상곤 교육감이 완전히 어떻게 보면 우리 사회에서, 체제에서 용납하기 어려운 좌편향을 가졌다라고 단편짓기는 어렵지 않을까 생각합니다.
[앵커]
이것말고 또 하나, 교육부 수장이기 때문에 논문표절 문제가 계속 제기가 되고 있는데 중복 게재인데요. 사실 중복 게재는 학계에서 이거를 관행으로 인정해도 된다, 안 된다, 양비론이 있습니다마는 정작 논문 편수가 너무 적다, 이 문제가 또 제기가 되고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그때 당시에는 승진과 승급과 관련해서 각 대학마다 그런 규정이 있습니다. 1년에 1.5편 정도 등재지라고 하는데. 그런 학술지에 논문을 써야만이 나중에 재임용이라든가 승급과 승진 이런 것들을 할 수가 있는데, 현재는. 그때 당시에는 이런 제도가 아마 없었기 때문에 그것이 가능했을 수도 있는데 그럼에도 불구하고 석박사 논문 표절 같은 것은 교육부 사장으로서는 저는 부적절하다고 보고 그리고 결국은 교수라는 것이 가르치는 것, 사회봉사, 그리고 연구, 강의. 이렇게 나눠져야 되는데 다른 것은 할 수는 있겠지만 그러나 논문 편수가 너무 적다는 것은 그것은 교수의 기본적인 연구로서의 그런 것들이 교수의 근본적인 직능 아니겠습니까? 그런 점에서 문제가 된다고 봅니다.
[앵커]
조대엽 후보자 같은 경우는 음주운전 거짓 해명 논란이 됐었는데 이번에는 겸직 허가 없이 사외이사 활동을 한 데 의혹이 일었었는데 이것도 거짓해명 논란이 일고 있어요.
[인터뷰]
그러게요. 그러니까 사외이사 문제, 이것도 역시 마찬가지로 본인이 맡아야 될 업무와 관련된 부분인데 고용노동부 장관 후보자인데 본인이 사외이사로 등재돼 있는 업체에서 임금체불 같은 것들이 있었다는 의혹이 제기됐는데 본인은 나는 그게 등재돼 있었다는 사실 자체를 모르고 있었다라고 주장을 했었지 않습니까?
해명을 했는데 또 다시 불거진 의혹이 그 당시 회의록 같은 걸 입수해 보니까 조대엽 지금 현재 후보자가 즉각 그거를 수용을 했다라는 겁니다. 그런 내용이 회의록에 기재되어 있기 때문에 과연 이게 몰랐다고 할 수 있는 상황인가가 또 다시 한 번 의혹이 되고 이런 부분들은, 후보자들이 가장 경계해야 될 부분이 내용이 무엇이었냐보다 그게 거짓으로 흘러가게 되면 국민들이 가장 싫어하는 게 거짓논란 아니겠습니까?
그래서 과연 물론 청문회가 시작도 안 됐기 때문에 아직 단정지을 단계는 아니지만 이런 부분에 있어서 해명에 있어서는 본인 스스로 굉장히 조심해야 되고 더 신중하게 알아보고 해명에 언론을 향해서 나서야 될 겁니다.
[인터뷰]
그리고 사립학교법을 위반한 겸직 금지 이런 것도 사실 조대엽 후보자와 관련해서는 아킬레스건이 되고 있습니다.
[앵커]
지금 세 분 모두 말씀하셨던 대로 나오는 의혹들이 직무하고 관련돼 있는 의혹들이라서 더 논란이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
저는 인사는 원칙의 문제라고 생각하고 문재인 대통령이 대선 기간 동안 5대 적폐는 등용하지 않겠다. 정말 멋있는 모습이었고 국민들이 그것에 대해서 찬사를 보내지 않았습니까?
그러나 막상 뚜껑을 열어서 인사를 하다 보니까 그런 인사를 찾기가 상당히 어려운 것이 현실이고 문재인 대통령의 얼굴에서 지금 웃음기가 사라지고 처음에 이낙연 총리 내정을 발표할 때는 직접 나와서 앞으로 내가 장관들 후보들 직접 나와서 국민들한테 발표하겠다. 그러나 지금은 그런 것들을 하지 못하지 않습니까?
이런 것들이 현실적인 한계이고 이것을 어떻게 돌파를 할 것인가. 대통령의 임기는 한계가 되어 있고 지금 시간이 계속 가고 있습니다. 취임 100일 동안 앞으로 5년 동안 할 것을 마스터 플랜을 짜고 인선을 매듭 짓고 해야 되는데 이 인선 과정이 과연 3개월 동안 갈 수가 있을지. 그리고 인사 문제로 계속 앞으로 5년 동안 흔들릴 가능성이 상당히 많은데 여기에 또 야당의 송곳검증이라는 것도 있고 정치공세도 있지 않습니까?
자유한국당은 지금 지지율이 8%나 5%. 이것이 중요한 게 아닙니다. 앞으로 자유한국당은 내년에 지방선거도 있지만 3년 뒤 총선이 훨씬 중요하기 때문에, 2년의 여유가 있기 때문에 지금 국정 발목잡기가 아니라 검증을 아주 강하게 하는 겁니다.
[앵커]
야당의 검증 칼이 좀 무디다, 이런 지적이 지난 청문회에서도 사실 나오기는 했었거든요.
[인터뷰]
그런데 무디기는 하지만 그건 지난 10년 동안 보수 여당을 하다 보니까 무뎠었는데 이제는 한국당이 점점 야당의 모습을, 야성을 지금 회복해 가고 있는 그런 과정이기 때문에 앞으로 7. 3전당대회가 끝나고 당대회가 누가 되든 대표가 다시 탄생을 하면 지금 정우택 원내대표 플러스 그리고 당대표, 이렇게 양대 거포가 선명성을 훨씬 강하게 해서 문재인 정부를 압박할 가능성이 상당히 큽니다.
그렇기 때문에 이것을 어떻게 돌파할 것이냐. 국정을, 정권을 잡았으면 국정의 성과를 내야 되는 것이 국민에 대한 도리 아니겠습니까? 그렇기 때문에 문재인 대통령께서는 인사권을 할 때 원칙대로 할 수밖에 없다. 이것을 설득하고 이 정도면 우리가 봐줄 수 있지 않느냐 이런 것은 한국당한테는 통하지 않는 그런 멘트라고 보기 때문에 정면돌파로 할 수밖에 없고 깨끗한 인사를 발탁할 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
다음 주 인사청문회. 사실 지금 거론된 후보들이 제대로 된 해명을 할 기회는 없었기 때문에 청문회에서 또 어떻게 해명을 해나갈지 이것을 국민들이 어떻게 받아들일지 이것은 우리가 청문회를 통해서 우리가 지켜봐야 될 것 같다, 이런 생각은 듭니다. 양지열 변호사 그리고 장성호 건국대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
국정농단의 중심 최순실 씨. 지금 4개 관련 혐의로 기소가 돼서 각각 재판을 받고 있죠. 어제 학사비리 관련 혐의 재판에서 최 씨에 대한 첫 선고가 내려졌는데요. 징역 3년의 실형이 선고가 됐습니다. 양지열 변호사 그리고 장성호 건국대 교수와 자세히 살펴보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서오세요. 최 씨 포함해서 학사비리 관련자가 모두 9명인데 모두 유죄 판결이 내려진 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 대표적으로 최순실 씨 같은 경우 이화여대와 청담고 재학시절 문제로 5개 정도 혐의를 받았거든요. 업무방해와 뇌물공여와 같은 것들 모두 유죄를 받았습니다.
그리고 최 씨에게 입학을 허용했던, 정유라 씨 입학을 허용했던 최경희 전 총장이라든가 그 과정에서 입학 과정에 예를 들어 남궁곤 전 입학처장 같은 경우 금메달을 목에 걸고 들어갈 수 있도록 허용을 해 줬다든가 김경숙 전 신산업융합대학장 같은 경우에는 정유라 씨가 면접을 잘 봤다는 사실 같은 것을 최 씨에게 알려줘서 공모한 사실이 인정이 됐고 이인화, 소설가로 많이 알려진 류철균 교수 같은 경우 본인의 강의에 좋은 학점을 받을 수 있도록 도와준 부분, 이것들이 모두 유죄로 판결이 났습니다.
[앵커]
그렇군요. 법원이 양형 이유를 밝혔는데 정유라 씨 학사비리를 보면서 느낀 국민들의 감정하고 비슷한 것 같아요.
[인터뷰]
이 문제가 박근혜 전 대통령의 탄핵의 시발이 된 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 상당히 그런 것들이 크고 특히 수많은 입시생들한테 이것에 대해서 불공정한 그런 것들의 단초를 제공한 것이기 때문에 특히 젊은 학생들이 이것에 대한 반감이 상당히 크고 지금 대학생들도 마찬가지로 이 문제를 가장 큰 포인트로 보고 있습니다.
그렇기 때문에 지난 정권 하면 가장 크게 생각나는 게 무엇이냐 이렇게 수업 시간에 물어보면 정유라 씨의 이대학사 비리, 입시와 관련된 것이 학생들한테는 가장 큰 문제이기 때문에 이런 것들이 또한 국민들과 같이 공유가 돼서 우리가 공정사회로 가는 데 가장 큰 걸림돌이 아니겠습니까?
그러나 우리는 경쟁을 앞으로 또 해야 되고 이런 경쟁을 하는 과정에서 이런 불공정한 경쟁의 관행, 이런 것들을 뿌리 뽑는 그런 국민적인 암묵적인 합의가 이번 기회에 도출이 되고 있다고 봅니다.
[앵커]
마지막 피의자가 어떻게 보면 정유라 씨인데요. 고등학교 대학 시절, 학사비리 관련해서 정유라와 공모하여, 어제 재판부가 이런 언급을 했거든요. 이렇게 되면 정유라 씨 유죄 가능성이 높아진다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 업무방해와 관련한 부분은 말씀하신 것처럼 유죄 가능성이 높다라고 볼 수 있고요. 사실 정유라 씨 같은 경우에는 기소가 돼서 재판을 받는 입장은 아직 아니기 때문에 어떻게 보면 검찰이 공소할 때는 공모라는 표현을 쓰지만 법원에서는 꼭 쓰지 않아도 될 곳이 있었거든요. 그런데도 판결문에 거의 상당 부분에 공모하여라는 표현을 짚어넣었습니다.
그러니까 단순하게 본인은 모르면서 어머니가 했던 일에 특혜만 받았던 게 아니라 다 알면서 가담을 했다라고 법원이 볼 수밖에 없는 게 예를 들어 류철균 교수 같은 경우가 검찰에서 소환조사를 받는 과정에서 나로부터 학점을 받게 된, 내가 그렇게 잘 주게 된 계기가 무엇이었는데 본인은 아무것도 모른다고 한다니 참 참 이해할 수 없다.
그 때문에 나는 30년 인생이 망가졌다라는 말을 했을 정도로 정유라 씨도 적극적으로 학교에 들어갈 때 또 이메일 같은 것을 보내서 성적을 받을 때, 이화여대에서 중국으로 떠났을 때도 그곳에서 자신의 학점을 주는 교수에게 리포트 같은 것도 적극적으로 제출했고 이런 걸 보면 정유라 씨도 업무방해 혐의와 관련해서는 공범으로 인정받을 가능성이 높아진 거죠.
[앵커]
최순실 씨가 정유라 씨가 한국에 송환되기 전에는 검찰에 내가 나가서 학사 부분과 관련해서는 내가 유죄를 인정할 부분이 있는지 검토해 보겠다, 이런 얘기를 했다가 이게 돌연 중간에 태도를 바꾸었다, 이런 보도가 나왔거든요. 이게 검찰 측에서 나온 얘기인 거죠?
[인터뷰]
네. 정유라 씨도 두 번에 걸쳐서 기각이 되지 않았습니까? 처음에 들어왔을 때는 상당히 최순실 씨도 마찬가지로 이것에 대해서, 정유라, 자기의 딸이기 때문에 정유라 씨를 보호해 줘야 되겠다는 그런 어떤 모성이라는 것이 있어서 법적으로 어떻게 협조도 해 주겠고 우리 딸만 구속을 면하게 해 주고 사법처리를 하지 않으면 어미로서 모든 것을 책임을 지겠다는 그런 마음을 가지고 있었던 것 같은데 이제는 상황이 좀 바뀌지 않았습니까?
영장이 두 번에 걸쳐서 기각이 되다 보니까 이제는 정유라 씨 부분은 일정 부분 떼어내고 본인 부분도 유죄 입장, 3년을 받았지만 이것에 대해서도 법원의 것이 너무 과하다, 이렇게 해서 항소를 또 앞으로 하겠다는 건데 이런 측면에서 이제는 한 단계를 건너서 두 단계, 정유라 씨를 벗어나서 본인의 유죄를 최소화시킬 수 있는 그런 국민으로 지금 전략을 짜가고 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 최순실 씨, 말씀하시 대로 항소하겠다고 했는데 그러면 무죄를 주장하는 겁니까?
[인터뷰]
지금 일단은 무죄도 고려를 하는 것으로 보입니다. 왜냐하면 최순실 씨 변호인인 이경재 변호사가 항소심에 대해서 언급을 하면서 변호인 입장에서 봤었을 때는 쟁점 부분이 정리가 안 돼 있다. 그러니까 쟁점 부분이 정리가 안 되어 있다는 것은 아마도 주로 공모관계이지 않습니까?
최순실 씨라는 사람이 직접적으로 이화여대의 성적조작이나 입학을 관리할 수 없기 때문에 이런 부분들이 다 최경희 전 총장이라든가 아니면 이화여대 입학처장 이런 사람들과 공모했다는 부분인데 그게 변호인이 보기에는 그 공모의 틀이 정확하게 맞아떨어지는 부분이 좀 부족해 보인다라고 주장을 하고 있는 겁니다. 그렇기 때문에 그게 만약에 인정이 안 된다면 무죄도 될 수 있기 때문에 항소를 하겠다라는 거죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨, 어제 실형이 선고되는 순간에는 허공만 바라보고 있었다. 이게 재판정에 있었던 기자들 얘기인데요. 결과를 예상하지 못했을까요?
[인터뷰]
결과는 예상했지만 어떻게 보면 자포자기 심정 아니겠습니까? 지금 걸려 있는 혐의가 한두 개가 아니고 앞으로도 줄줄이 19개의 건들을 선고를 받아야 되는 입장이기 때문에 입장이기 때문에 이제 시작이다, 이런 상황이고 앞으로 어떻게 이것을 헤쳐나갈 것인가. 그러다 보니까 너무 헤쳐나갈 것이 많다 보니까 모든 것은 다 체념하고 이제는 사법부의 판단에 맡기겠다, 그런 뜻이 아닌가 저는 해석이 됩니다.
[앵커]
정유라 씨는 어떻게 되는 겁니까? 현재 불구속 상태인데요. 검찰이 세 번째 구속영장 청구할까요?
[인터뷰]
일단은 어제 말씀하신 것처럼 최순실 씨 유죄판결이 나왔고 또 거기에 정유라가 공모하여라는 표현이 들어갔으니까 그러면 검찰 입장에서도 다시 영장 청구할 만한 사안이 아니냐라고 분석하시는 분들도 계신데 이 업무방해와 관련된 부분은 검찰이 첫 번째 영장을 청구했을 때 바로 이 부분을 가지고 영장을 청구했었거든요.
그리고 그때도 법원에서 봤었을 때는 기초적 사실 자체는 판명이 되어 있다. 그러니까 뭔가 더 수사를 하기 위해서 구속을 시킬 필요성은 있는 건 아니다라고 했습니다.
그러니까 이게 꼭 재판에서 유무죄를 떠나서 더 추가적으로 조사할 게 있는 상황이 아니라고 봤고 어제 나온 거는 업무방해 바로 그때 첫 번째 영장 청구했던 것과 관련된 사안을 유죄판결을 한 것이기 때문에 이거만 가지고 검찰이 세 번째로 청구한다라고 보기는 아직은 이르고요. 뭔가 두 번째 영장 청구 때 추가했던 범죄수익은닉 말고 또 다른 것을 추가를 해야 되는데 그 부분이 과연 지금 상태에서 검찰의 수사가 가능할지는 좀 의문입니다.
[앵커]
이경재 변호사도 어제 정유라 영장 청구하지 말아라. 을지문덕 장군의 시까지 인용을 해서 청구하지 말아라.
[인터뷰]
계속해서 이런 얘기였죠. 고래를 잡았으면 잔챙이는 놔줘야 되는 것 아니냐. 을지문덕 장군의 시는 이룰 바를 다 이뤘으니까 물러나는 게 좋지 않겠느냐.
[앵커]
특검과 특수본이 성과를 많이 얻었으니까.
[인터뷰]
그런데 검찰이 이번에 두 번째 영장이 기각된 이후에 정유라 씨의 자필 편지에 나온 내용들을 공개했지 않습니까? 그 내용들을 보면 우리가 지금 화면에서 내지는 언론에 처음 비쳤던 정유라 씨의 모습, 모든 걸 아무것도 몰라서 억울하다고 하고 어머니가 다 했을 뿐이지 자기는 진짜 알 수가 없다라고 얘기했던 것과 너무 상반된 내용들도 많이 들어 있거든요.
실제로 적극적으로 본인의 혐의를 벗어나기 위해서 증거자료들을 모았던 부분, 사촌언니인 장시호 씨에 대해서 언니가 저런 식으로 특검에서 얘기를 하는 바람에 박 대통령 지지자들에게 미안한 마음이다. 내지는 정말 몰타 아니라 다른 어느 곳이라도 내가 도주를 할 수 있다라면 그것도 대선 전날까지 시한까지 마감해 놓고 정한다든가 이런 것들은 그냥 모르쇠로 일관하는 아주 어린 여성이 범죄를 바라보는 수준이 아니거든요.
저것만 봤었을 때는 좀 더 수사를 해야 될 필요성이 분명히 있는데 다만 뭔가 감추고 있는 게 확실하다고 해서 그것만 가지고 영장 청구할 수는 없지 않습니까? 뭘 감추고 있는지까지 어느 정도는 밝혀야 되는데 그게 지금으로서는 검찰이 해결해야 할 숙제인 거죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 어제 참 공교롭게도 최순실 씨 생일이었고요. 또 이재용 부회장도 같이 생일이었더라고요. 운명이 얄궂다, 이런 생각도 들던데요.
[인터뷰]
한쪽은 미역국 먹고 한쪽은 뭇국 먹었다고 하고 그것은 교정당국에서 어떤 프로그램에 따른 식단이었겠지만 우연의 일치겠죠. 물론 우연의 일치겠지만 이런 것들을 보면 역시 권력이 어느 정도 어떻게 보면 영원한 권력이 없다. 재벌 3대 가기 어렵고 권불십년이라는 말이 있지 않습니까?
권력이 10년 가기가 굉장히 어렵다. 한쪽은 이재용 부회장 같은 경우에는 재계에서 가장 큰 권력을 가진 삼성이라는 사실 실질적인 대주주, 회장으로서 지금 잘못된 인연으로 인해서 지금 구속 상태에 있는 것이고 최순실 씨도 마찬가지로 현직 대통령을 이용해서 여러 가지 국정농단을 했다는 것 아니겠습니까?
이렇기 때문에 양대 권력이 지금 잘못된 권력을 사용해서 지금 권력의 가장 밑바닥에 지금 와 있는. 거기에다가 또 생일도 같은 날, 이런 것들은 세간의 사람들이 이렇게 생각하기에는 우연의 일치이지만 그래도 참 어떻게 보면 양비론적인 그런 생각도 있고 또 한쪽에는 어떻게 보면 안됐다, 이런 생각을 갖는 사람도 있을 것 같고. 여러 가지 하여튼 많은 생각을 하게 만드는 그런 모습이라고 봅니다.
[앵커]
국정농단 사건 얘기는 여기까지 하고요. 법정에서 국회로 시선을 돌려보겠습니다. 다음 주가 또 슈퍼청문회가 열립니다. 청문회 2라운드가 시작되는 것인데. 지금 일단 장관이 8명, 국세청장 포함하면 지금 9명인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 장관급으로 봐야 되니까.
[앵커]
그러면 지금 이 9명 가운데 특히 야당의 공세가 집중되는 사람이 세 사람입니다. 송영무, 김상곤, 조대엽 후보자에게 지금 공세가 집중이 되고 있는데요. 먼저 송영무 국방부 장관 후보자. 지금 일단 어떤 의혹들이 가장 문제가 되는 겁니까? [인터뷰] 의혹의 갯수로만 본다면 송영무 후보자 같은 경우 가장 많은 제기가 되고 있는 것 같고요. 내용도 조금 고개를 갸웃거리게 만드는 것이 퇴직 후에 국방연구소에 재직을 하면서 당시에 다른 법무법인 대형 로펌에 겸직을 하게 됩니다.
그래서 아주 소소하게 활동비 정도만 받는다고 한 것이 월 3000만 원을 받아서 총 12억 정도를 받은 의혹도 있고 또 따님도 같은 국방과학연구소에 비슷한 시기에 재직을 하면서 생각보다 다른 사람들보다 휴가나 병가 같은 걸 많이 사용했던 의혹도 나오고 있고 관련해서 그 이전에 해군참모총장으로 재직하던 시절에 일종의 납품비리 수사와 관련해서도 제대로 수사를 못하게 막았거나 아니면 좀 방임했던 그런 의혹이 또 불거지고 있는가 하면 이후에 본인이 방산업체와 관련해서 추천했던 업체들 같은 데가 납품비리와 관련되어 있던 곳들도 나오고 있고 또 어떤 방산업체 같은 경우에는 송영무 지금 후보자가 관여한 이후로 납품 총액 자체가 늘어났던, 그런 사안들도 있어서 국방개혁이라는 어떤 목소리를 내시기에는 지금 제기되고 있는 의혹이 사실이라면 부적절하지 않을까 하는 생각이 들 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
직위와 관련해서 더욱 부적절하다, 이런 얘기 해 주셨는데 장 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
송영무 국방부 장관 내정자는 지난번에 안경환 법무장관 내정자와 똑같이 특이하게 하나를 보면 정의당이 반대하고 있다는 겁니다. 지난번에 안경환 후보자도 정의당이 반대 측에 서서 자진사퇴를 하든지 청와대에서 사퇴를 강요했든지 그것은 모르겠지만 일단 자진사퇴 형식으로 자진사퇴를 했는데 마찬가지로 송영무 장관 후보자는 더 큰 여러 가지가 걸려 있다고 봅니다.
반칙과 특권 없는 사회를 만들겠다고 대통령께서 수차례 얘기하셨고 여기에 5대 비리 연루자는 공직에 등용하지 않겠다, 이렇게 했는데 특히 방산비리와 관련해서 12억 자문료 이것은 아주 특권이라고 저는 생각을 합니다. 그렇기 때문에 다른 것도 여러 가지가 있지만, 물론 위장전입도 세 차례, 네 차례 지금 나오지 않았습니까?
이것에 대해서 본인이 어떻게 해명할지는 모르지만 이 정도 가지면 국방장관이 국방개혁을 수행하기는 상당히 어려움이 많은 그런 내정자기 때문에 자진사퇴라든가 내정철회라든가 이런 것을 저는 해야 될 가능성이 상당히 크다고 보고. 다음 주에 여러 가지가 있죠. 김상곤, 조대엽 후보자도 있는데 역시 폭풍 인사청문 주간으로서 여야가 격돌하는 것보다 오히려 언론이 여기에 대해서 이미 많은 것을 지금 파헤쳐서 문제제기를 하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 언론의 여러 가지 의견은 국민의 소리라고 저는 생각을 하기 때문에 이것을 인사권자가 잘 경청해야 될 부분이라고 봅니다.
[앵커]
정의당까지 돌아선 마당에 좀 힘들 것 같다, 이렇게 얘기해 주셨는데 여러 가지 의혹 가운데 아까 10억이 넘는 고액 부적절한 자문료 이 부분이 가장 문제가 될 것 같다는 얘기를 해 주셨는데 여기에 대해서 그 세계에는 그런 세계가 있다, 일반 사람들이 이해하기 좀 어려운 세계가 있다, 이런 얘기를 지금 후보자가 했거든요. 이건 어떤 의미입니까?
[인터뷰]
글쎄요, 워낙 고위장성으로 재직하다 퇴임을 했고 본인은 방산과 관련해서 자문료를 준 것이 특정 업체에 대해서 특혜를 줬다거나 아니면 퇴임과 관련해서, 자기 전에 있었던 자리 때문에 이런 거액의 자문료를 받고 연결을 시켜줬다거나 우리가 흔히 법적으로 표현하면 전관예우 같은 것을 받은 것은 아니다라고 말씀을 하고 계시죠. 그런데 그렇게 생각해 보면 그런 것을 하지 않았는데 이렇게까지 많은 돈을 받았을까 하는 국민들의 의문을 가질 수도 있는 거거든요.
해명하는 과정에서 말씀하신 것처럼 특혜가 당연한 것처럼 비춰질 수도 있는 말씀을 하시는 바람에 이게 또 국민적으로 반감도 불러일으키고 있는 상황이기는 한데요. 아마도 본인의 말씀은 그런 거겠죠. 전문성이라는 수준의 것이 다를 수 있다라는 정도로까지만 굳이 선회를 한다면 그렇게 선회를 할 수 있겠습니다.
[인터뷰]
그래도 대통령이 빈손으로 취임해서 빈손으로 퇴임하겠다고 한 마당에 특히 선거운동 기간에 대통령께서 방산비리와 관련해서는 이적행위다 이렇게 강하게 표현을 한 것이 또 있습니다.
이런 것이 있을 때는 12억을 받은 것이 자문료, 물론 해군참모총장도 하고 군에 오래 몸담고 있으면서 그분들의 한마디가 1억 정도의 가치가 있는 것도 알지만 그러나 우리가 외국의 총리들 보면 끝나고 나면 20년, 30년 된 차를 타고 나오지 않습니까?
그런 특권 없는 그런 것들이 문재인 정권의 상징이고 문재인 정권이 성공할 수 옛날 방향타기 때문에 적폐청산을 하기 위해서는 적폐가 가능한 없는 사람이 칼을 휘둘러야 되지 않겠습니까? 이런 차원에서 결자해지가 저는 필요하다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 처음에는 위장전입만 청와대에서 고백을 했는데 이렇게 의혹들이 터져나오면서 여당도 굉장히 곤란한 입장일 것 같아요.
[인터뷰]
그러게요. 다른 것도 아니고, 말씀하신 것처럼. 그러니까 위장전입 같은 경우에야 군인 신분이었고 그리고 군인아파트를 분양받았고 부모님을 모시느라 이런 사정들이 참작할 만한 부분이 있었는데 지금 나온 거는, 물론 밝혀져야 될 부분은 있습니다.
저렇게 재직을 하면서 말씀드린 것처럼 해당 법무법인이 갖고 있는 소송만 관리했다든가 아니면 직접적으로 어떤 특정업체와 연관이 돼서 혜택을 줬다든가 아니면 그 문제를 해결해 줬거나 이런 사정들은 좀 더 밝혀질 필요는 있지만 일단 받았던 금액 자체도 높지 않습니까?
그런 것들이 쉽게 해명이 될지가 좀 의혹이고. 지적을 하신 것처럼 다른 분야에 있어서 문제가 터진 게 아니라 본인이 바꿔나가야 될 부분에서 문제가 발생을 했다라는 게 가장 큰 걸림돌로 작용할 수밖에 없는 그런 상황이 되겠죠.
[앵커]
지금 김상곤 부총리 겸 교육부 장관 후보도 지금 논문표절 의혹이 일었었는데 거기에 대해서 지금 사회주의 옹호 발언으로 또 논란에 휩싸였습니다. 발언 내용을 먼저 듣고 얘기를 나눠보도록 하겠습니다.
[김상곤 / 사회부총리 겸 교육부 장관 후보자 (2007년 12월) : 변혁의 주체를 대중적으로 세우고 민주적 구조 개혁과 사회적 공공성을 기반으로 진보적 민생 민주주의를 모색해 나가는 게 중장기적인 과제로 설정되어야 한다고 봅니다. 우리 대학이 현재 진행하고 있는 8기 신입생 모집의 대표 슬로건을 '자본 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상합시다'로 한 것도 이런 맥락으로 볼 수 있습니다. 노무현 정부는 5년 동안 민주정부 수립으로 이어졌던 민주 진보 운동을 희화화하고 무능정권의 실상을 여실히 드러냈습니다.]
[앵커]
자본의 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상합시다. 이 발언이 지금 논란이 되고 있는 건데요. 당장 야당은 이념이 편향된 부적격 인사다, 이렇게 파상공세를 퍼붓고 있습니다.
[인터뷰]
특히 중요한 것은 교육부 장관이라는 것은 교육 백년대계, 학생들의 이념, 우리 대한민국 정체성을 진두지휘할 수 있는 이념적인 좌표를 설정하는 그런 자리기 때문에 방금 말씀을 하셨지만 자본의 족쇄를 거부하고 사회주의를 상상하는 이런 강령처럼 학교의 교시로써 대학의 총장이 졸업식 말을 지금 하지 않았습니까?
이런 이념적인 어떤 것들은 그냥 순간적으로 써서 나오는 것이 아니고 체득된 몸에서 오랫동안 체득된 그분의 정체성이 드러나는 것입니다. 그러면 이런 정체성을 가지고 예를 들어서 그 정체성을 숨기고 다른 일을 하면 그것이 또 제대로 또 되겠습니까?
자신의 숨어 있는, 그동안 가지고 있던 여러 가지 정체성을 혼을 가지고 국정을 운영해도 성공할지 성공하지 않을지 그렇게 모르는데 그런 것을 일정 부분 숨기고 나서 예를 들어서 학교 현장에서 여러 가지 교육정책을 지휘한다는 것은 상당히 저는 부적절한 그런 철학을 가지고 있다, 이념적인 그런 것에 상당히 문제가 있고 이념과 정책적인 측면에서 지금 보수층 특히 교총 측에서 적극적으로 반대의사를 표명하고 있고 이런 분이 들어와서 교육현장이 또다시 이념대결 또 정책의 전쟁, 이런 것들로 흐를 가능성이 상당히 큰데 그렇게 되면 이 국정 혼란을 수습할 가능성이 저는 상당히 없다고 봅니다.
[앵커]
그런데 김상곤 후보자 같은 경우는 지금 과거 10년 전 발언이다, 그렇기 때문에 이걸 가지고 교육 수장의 역할과 업무능력을 평가하는 것은 무리다, 이런 입장인 것 같은데요.
[인터뷰]
그런 것도 있고요. 직무적 시각을 가졌다라는 게 교육의 편향을 가져오는 거라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 본인이 교육감 시절에 폈던 정책들이 있고 그런 것들이 대표적으로 드러나는 게 무상급식 같은 것을 시도를 했던 것들이고요. 그런 것들하고 그것과 예를 들어서 지난 정권에서 블랙리스트를 만들어서 이른바 좌편향 인사들을 배제했던 것 같은 그런 식의 이념적 편가르기와는 다른 것이거든요.
과거에 진보적 성향을 가진 분들이 사용하는 용어들에서 특징이 하나 드러났을 뿐이기 그렇다고 해서 김상곤 교육감이 완전히 어떻게 보면 우리 사회에서, 체제에서 용납하기 어려운 좌편향을 가졌다라고 단편짓기는 어렵지 않을까 생각합니다.
[앵커]
이것말고 또 하나, 교육부 수장이기 때문에 논문표절 문제가 계속 제기가 되고 있는데 중복 게재인데요. 사실 중복 게재는 학계에서 이거를 관행으로 인정해도 된다, 안 된다, 양비론이 있습니다마는 정작 논문 편수가 너무 적다, 이 문제가 또 제기가 되고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그때 당시에는 승진과 승급과 관련해서 각 대학마다 그런 규정이 있습니다. 1년에 1.5편 정도 등재지라고 하는데. 그런 학술지에 논문을 써야만이 나중에 재임용이라든가 승급과 승진 이런 것들을 할 수가 있는데, 현재는. 그때 당시에는 이런 제도가 아마 없었기 때문에 그것이 가능했을 수도 있는데 그럼에도 불구하고 석박사 논문 표절 같은 것은 교육부 사장으로서는 저는 부적절하다고 보고 그리고 결국은 교수라는 것이 가르치는 것, 사회봉사, 그리고 연구, 강의. 이렇게 나눠져야 되는데 다른 것은 할 수는 있겠지만 그러나 논문 편수가 너무 적다는 것은 그것은 교수의 기본적인 연구로서의 그런 것들이 교수의 근본적인 직능 아니겠습니까? 그런 점에서 문제가 된다고 봅니다.
[앵커]
조대엽 후보자 같은 경우는 음주운전 거짓 해명 논란이 됐었는데 이번에는 겸직 허가 없이 사외이사 활동을 한 데 의혹이 일었었는데 이것도 거짓해명 논란이 일고 있어요.
[인터뷰]
그러게요. 그러니까 사외이사 문제, 이것도 역시 마찬가지로 본인이 맡아야 될 업무와 관련된 부분인데 고용노동부 장관 후보자인데 본인이 사외이사로 등재돼 있는 업체에서 임금체불 같은 것들이 있었다는 의혹이 제기됐는데 본인은 나는 그게 등재돼 있었다는 사실 자체를 모르고 있었다라고 주장을 했었지 않습니까?
해명을 했는데 또 다시 불거진 의혹이 그 당시 회의록 같은 걸 입수해 보니까 조대엽 지금 현재 후보자가 즉각 그거를 수용을 했다라는 겁니다. 그런 내용이 회의록에 기재되어 있기 때문에 과연 이게 몰랐다고 할 수 있는 상황인가가 또 다시 한 번 의혹이 되고 이런 부분들은, 후보자들이 가장 경계해야 될 부분이 내용이 무엇이었냐보다 그게 거짓으로 흘러가게 되면 국민들이 가장 싫어하는 게 거짓논란 아니겠습니까?
그래서 과연 물론 청문회가 시작도 안 됐기 때문에 아직 단정지을 단계는 아니지만 이런 부분에 있어서 해명에 있어서는 본인 스스로 굉장히 조심해야 되고 더 신중하게 알아보고 해명에 언론을 향해서 나서야 될 겁니다.
[인터뷰]
그리고 사립학교법을 위반한 겸직 금지 이런 것도 사실 조대엽 후보자와 관련해서는 아킬레스건이 되고 있습니다.
[앵커]
지금 세 분 모두 말씀하셨던 대로 나오는 의혹들이 직무하고 관련돼 있는 의혹들이라서 더 논란이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
저는 인사는 원칙의 문제라고 생각하고 문재인 대통령이 대선 기간 동안 5대 적폐는 등용하지 않겠다. 정말 멋있는 모습이었고 국민들이 그것에 대해서 찬사를 보내지 않았습니까?
그러나 막상 뚜껑을 열어서 인사를 하다 보니까 그런 인사를 찾기가 상당히 어려운 것이 현실이고 문재인 대통령의 얼굴에서 지금 웃음기가 사라지고 처음에 이낙연 총리 내정을 발표할 때는 직접 나와서 앞으로 내가 장관들 후보들 직접 나와서 국민들한테 발표하겠다. 그러나 지금은 그런 것들을 하지 못하지 않습니까?
이런 것들이 현실적인 한계이고 이것을 어떻게 돌파를 할 것인가. 대통령의 임기는 한계가 되어 있고 지금 시간이 계속 가고 있습니다. 취임 100일 동안 앞으로 5년 동안 할 것을 마스터 플랜을 짜고 인선을 매듭 짓고 해야 되는데 이 인선 과정이 과연 3개월 동안 갈 수가 있을지. 그리고 인사 문제로 계속 앞으로 5년 동안 흔들릴 가능성이 상당히 많은데 여기에 또 야당의 송곳검증이라는 것도 있고 정치공세도 있지 않습니까?
자유한국당은 지금 지지율이 8%나 5%. 이것이 중요한 게 아닙니다. 앞으로 자유한국당은 내년에 지방선거도 있지만 3년 뒤 총선이 훨씬 중요하기 때문에, 2년의 여유가 있기 때문에 지금 국정 발목잡기가 아니라 검증을 아주 강하게 하는 겁니다.
[앵커]
야당의 검증 칼이 좀 무디다, 이런 지적이 지난 청문회에서도 사실 나오기는 했었거든요.
[인터뷰]
그런데 무디기는 하지만 그건 지난 10년 동안 보수 여당을 하다 보니까 무뎠었는데 이제는 한국당이 점점 야당의 모습을, 야성을 지금 회복해 가고 있는 그런 과정이기 때문에 앞으로 7. 3전당대회가 끝나고 당대회가 누가 되든 대표가 다시 탄생을 하면 지금 정우택 원내대표 플러스 그리고 당대표, 이렇게 양대 거포가 선명성을 훨씬 강하게 해서 문재인 정부를 압박할 가능성이 상당히 큽니다.
그렇기 때문에 이것을 어떻게 돌파할 것이냐. 국정을, 정권을 잡았으면 국정의 성과를 내야 되는 것이 국민에 대한 도리 아니겠습니까? 그렇기 때문에 문재인 대통령께서는 인사권을 할 때 원칙대로 할 수밖에 없다. 이것을 설득하고 이 정도면 우리가 봐줄 수 있지 않느냐 이런 것은 한국당한테는 통하지 않는 그런 멘트라고 보기 때문에 정면돌파로 할 수밖에 없고 깨끗한 인사를 발탁할 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
다음 주 인사청문회. 사실 지금 거론된 후보들이 제대로 된 해명을 할 기회는 없었기 때문에 청문회에서 또 어떻게 해명을 해나갈지 이것을 국민들이 어떻게 받아들일지 이것은 우리가 청문회를 통해서 우리가 지켜봐야 될 것 같다, 이런 생각은 듭니다. 양지열 변호사 그리고 장성호 건국대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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