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■ 추은호 / YTN 해설위원, 양지열 / 변호사
[앵커]
오늘 최순실 씨는 피고인석에 앉는 거고요, 고영태 씨는 증인석에 앉는 건데 조금 전에 보셨듯이 고영태 씨는 최순실 씨가 굉장히 모욕적인 말을 많이 했다, 아랫사람을 하대했다, 이렇게 얘기했고요.
지금 최순실 씨 같은 경우에는 이 모든 사태를 고영태가 꾸민 거다, 내가 직접 묻게 해 달라 이런 얘기를 했거든요. 오늘 설전이 오갈까요?
[인터뷰]
설전이 아마 제가 봤을 때는 오늘 너무나 많은 의혹들이 있지 않습니까. 최순실 씨도 그렇고 고영태 씨도 그렇고 청문회에도 나왔던 얘기도 있고 하지만.
그런데 잊지 말아야 될 것은 오늘 증인으로 나선 것은 어디까지나 최순실과 안종범 전 수석이 두 재단의 모금 과정에서 직권남용으로 강요를 했고 권리행사방해를 했다는 거거든요.
그 부분에 관해서 주심을 하게 됩니다. 그러니까 검찰 측에서 신문을 먼저 하고 왜 블루K가 최순실 씨의 소유였느냐부터 시작을 해서 미르와 K스포츠재단의 모금 과정에서 어떤 역할을 했느냐, 이런 것들을 묻게 되고 그 물음에 대해서 반대되는 신문을 하는 거거든요.
그 물음에서 나온 얘기들에 대해서 탄핵하는, 그런데 지금 말씀이 나왔다시피 지금 고영태 씨의 진실성, 신빙성 이런 것들을 다투게 한 발언들이 여러 군데서 나왔지 않습니까.
틀림없이 그런 걸 꺼낼 거예요, 아마 최순실 씨 측에서는. 그러면 사실 말다툼은 법원의 판사분들과 최순실 씨 측이 벌여야될 가능성도 있습니다.
왜 그러냐면 이런 것들은 말씀드린 것처럼 주신문에 대한 반대신문이 될 수 없거든요. 그러니까 증언의 신빙성을 다투려면 먼저 나온 증인, 진술 내지는 주요한 신문 입증 내용과 관련해서 다퉈야 되는데 지금 최순실 씨, 박근혜 대통령 탄핵심판 과정에서 대리인단도 그렇고 최순실 씨도 그렇고 계속 엉뚱한 방향으로 말을 틀고 있거든요.
그러면 판사들이 자제를 시키겠죠. 그래서 아마 말다툼을 어쩌면 고영태 씨와 사이에서...
[앵커]
판사들과 최순실 씨 사이에 말다툼이 있을 것이다. 대통령 측에서는 여러 가지 이유 가운데서 불륜 얘기를 계속 강조하고 있습니다. 사실 이게 본질은 아닌 것 같은데요.
그래서 그동안 잠잠했던 고영태 씨를 법원으로 불러들인 하나의 원인이 됐을까요?
[기자]
그것보다는 앞서 말씀드렸듯이 오늘 재판에서 다뤄지는 것이 과연 K스포츠재단, 미르재단을 실질적으로 누가 운영을 했느냐는 부분이 가장 큰 쟁점이거든요.
그동안 최순실 씨 변호인 측은 고영태 씨를 계속 물고늘어졌습니다.
실질적으로 더블루K를 운영한 사람이 고영태 씨였다, 그리고 K스포츠재단에도 고영태 씨가 잘 알고 있는 친지들을 계속 집어넣었기 때문에 실제로 더블루K와 K스포츠재단 고영태 씨가 실세였고 자신은 아무것도 아니었다라는 그런 주장을 펴왔던 겁니다.
이런 변호인들의 주장이 계속되니까 고영태 씨로서는 자신을 적극적으로 변호할 필요가 있는 거죠.
그것이 아니라 최순실 씨가 미르재단 그리고 K스포츠재단을 실질적으로 좌지우지했다 그런 주장을 계속 펴야 되는 자리이기 때문에 오늘 적극적으로 재판에는 나오게 된 것 같습니다.
만약에 최순실 씨 측 변호인의 주장이 받아들여진다면 자신은 물론 이번에 검찰에 의해서 기소되지 않았지만 자신도 공범이 될 가능성도 충분히 있는 거거든요.
그것을 막아보자는 것이 고영태 씨의 의도가 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
자기도 공범이라는 것을 막아보자, 이런 취지로 오늘 재판에 나올 것이다 이렇게 보시는 거군요. 그런데 최순실 씨하고 고영태 씨, 한때는 사업 파트너 아니었겠습니까?
둘 사이가 왜 이렇게 틀어졌을까. 여기에 대한 이유도 여러 가지 분석하는 얘기들이 나오고 있습니다마는 예전에 청문회 뒷얘기로 강아지 이야기도 나왔습니다마는 또 새로운 얘기가요, 미얀마 K타운 이권사업 관련해서 원래 고영태 씨가 받기로 한 지분을 최순실 씨가 뺏어서 그랬다, 이런 보도가 나왔습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨가 그동안 주변 사람들, 특히 자신이... 표현이 부하직원이라고 해야 될까요.
이런 사람들에게 했던 태도를 보면 충분히 가능성이 있어 보이는 게 원래 미얀마의 최순실 씨 사업 파트너가 인 모 씨라는 회사의 대표도 고영태 씨를 통해서 안 걸로 알려져 있지 않습니까?
그렇게 보고 최순실 씨 같은 경우에는 단순하게 K타운 프로젝트에 개입한 게 아니라 K타운 자체를 만드는 것 자체가 이권이었던 걸로 보이는데 그럼에도 불구하고 또 이 인 모 씨가 운영하는 회사의 지분 15%가량도 장시호 씨 이름으로 지분을 확보했단 말이에요.
고영태 씨 같은 경우에는 최소한 내가 받았어야 될 당연한 중개료 내지는 수수료 같은 것들 마저도 최순실 씨가 독점해서 가져간다는 것에 반발을 충분히 일으켰을 수 있고요.
그게 추측이 가능한 것이 노승일 K스포츠재단 부장 같은 경우에도 임금 문제로 최순실 씨와 갈등을 벌이지 않았습니까?
300만 원 이상을 지원하기로 했다가 독일에서 150만 원만 주기로 해서 거의 인간다운 대접을 못 받았다, 그러니까 주변 사람들에게 굉장히 박하게 굴었던 모양입니다.
그게 고영태 씨와도 틀어졌을 가능성을 충분히 낳는 거고요. 거기에 또 두 사람이 사업 파트너였지만 굉장히 가까웠던 건 맞아 보이는 게 강아지를 직접 맡길 정도로, 집에 맡길 정도로 상당한 신뢰관계가 있는데 결정적인 그것만으로 계기가 됐던 게 아니라 여러 가지가 쌓이고 쌓이는 과정에서 이런 일마저, 그러니까 이런 거죠. 속된 말로 개를 맡겼는데 내가 개만도 못한 대접을 받는다는 걸 고영태 씨로서는 받았을 수도 있었지 않습니까? 그런 것들이 여러 가지 이유가 쌓였겠죠.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 계속 쌓였던 감정들이 도화선이 돼서 터졌을 것이다, 이렇게 보시는 건데 이게 진술이 장시호 씨 입에서 나왔어요.
[기자]
그렇습니다. 장시호 씨 입에서 또 미얀마 K프로젝트에 관련된 언급이 나왔는데 특검 조사라고 합니다, 특검에서 밝혔다고 그러는데 최순실 씨가 아까 말한 인 모 씨 회사, 미얀마에서 사업을 하고 있는 인 모 씨 회사 지분 15%를 가져가지 않았습니까?
그걸 장시호 씨 이름으로 명의를 이전해라, 등기를 해라라고 하면서 이 재산은 대대손손 물려줄 자산이다라고 말했다고 알려져 있습니다.
거기에 대해서 장시호 씨가 진술을 했다고 하는데 그건 좀더 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
종합해 보면 이런 저런 섭섭함이 쌓였다가 강아지가 도화선이 됐다, 이렇게 정리를 할 수도 있을 것 같은데요.
지금 고영태 씨가 오늘 법원에는 나옵니다마는 헌재의 증인요청서는 수령을 아직 안 하지 않았습니까?
지금 전달하는 헌재 쪽 직원하고 술래잡기를 하는 건데 오늘 일단 법원에 출석을 하니까요. 여기서 전달을 하면 되지 않을까요?
[인터뷰]
그러니까 법원 직원이 직접적으로 전달할 수는 없는 게 어쨌든 법원하고 헌법재판소는 별도의 기관이고 해야 될 역할이 다른 거 아니겠습니까?
그래서 헌법재판소에서 어쨌든 출석하는 사람에게 전달을 하려고 노력을 하고 있다고 합니다. 그런데 헌법재판소 직원을 보내서.
법원 같은 경우에는 출입구가 굉장히 여러 군데 있고 또 법원 입장에서도 증인의 신병이나 이런 부분을 보호해 줘야 될 필요성도 있는 게 고영태 씨의 특징 아니겠습니까?
그래서 그게 과연 성사가 될지는 의문이기도 하고요. 또 그렇습니다.
많은 분들이 고영태 씨 왜 기왕 형사재판도 출석을 했는데 헌법재판소에도 나와서 속 시원하니까 얘기를 하면 좋지 않느냐가 얘기를 하지만 말씀드렸듯이 형사재판에서는 조금 전에 추은호 위원께서도 본인의 사건과도 관련돼 있는 부분이 있고 또 형사재판은 반대신문권 보장이 안 되면, 즉 출석해서 얘기를 하지 않으면 그동안 검찰에서 진술했던 것마저도 증거로 안 쓰일 가능성도 있거든요.
그래서라도 나와야 되는데 헌법재판소는 꼭 그렇지는 않습니다.
헌법재판소에서 검찰 진술의 객관성만 담보가 돼 있다면 조서만으로 인정을 한다고 했기 때문에 고영태 씨 입장에서는 이미 할 말은 다 했고 만약 헌법재판소에 출석을 하게 되면 들어야 될 얘기가 뻔하지 않습니까?
박근혜 대통령 대리인단이 대놓고 자신의 불륜관계를 지적을 하고 있는데 그런 얘기를 감수할 필요성이 있을까라는 생각을 할 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 지금 형사재판에는 본인이 공범 관계가 아니다 이걸 증명해야 되니까 나오는 것이고 헌재는 꼭 그럴 필요가 없으니까...
[인터뷰]
그렇습니다. 공범관계라는 걸 증명할 필요가 있는 걸 넘어서서 고영태 씨가 진술한 진술이 기록된 조서가 있지 않습니까? 그 조서의 내용조차도 형사재판에서는 본인이 나와서 진술을 하지 않으면 이게 내 말대로 기록된 게 맞습니다라고 하지 않으면 그렇게 해서 최순실 씨 측의 반대신문이 허락되지 않으면 형사재판이기 때문에 아예 증거로 안 쓰이거든요.
그러면 최순실 씨의 직권남용 사건 자체가 어려워질 수도 있기 때문에 출석할 필요성이 있지만 헌법재판은 조금 다르니까 굳이 본인이 출석하지 않아도 헌법재판이 진행되는 데 무리가 없을 수도 있다는 판단을 할 수도 있겠죠.
[앵커]
아무튼 오늘 오후 2시 이후에 고영태 씨가 법정에 나와서 어떤 말을 할지 굉장히 오늘 하루종일 제일 관심인 뉴스인 건 맞는 것 같습니다.
오전에는 이성한 미르재단 전 사무총장이 출석하지 않았습니까? 어떤 발언을 가장 주의 깊게 봐야 될까요?
[기자]
이성한 전 사무총장도 마찬가지입니다. 이성한 전 사무총장 경우도 오늘 재판의 핵심이 미르재단, K스포츠재단의 최순실 씨가 정말 어느 정도 개입을 했고 그리고 자금 모금 과정에서 어느 정도 역할을 했느냐, 주도했냐는 거거든요.
최순실은 앞서 말씀드렸지만 계속 그 과정을 부인하고 있는 거고요. 이성한 씨는 오늘 재판에 나와서 미르재단을 실질적으로 운영한 사람은 최순실 씨다라는 그런 주장을 했죠.
그러니까 검찰의 공소사실을 뒷받침해주는 증언을 한 것이 오늘 재판의 핵심이다라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
녹음파일도 공개를 했는데요. 차은택 씨를 어느 정도 못 믿게 돼서 자기가 녹음을 하기 시작했다 이런 얘기도 했어요.
[인터뷰]
다른 게 아니고 재단운영 자체가 정상적으로 되지 않았다고 판단한 겁니다.
알려진 바와 같이 최순실 씨 같은 경우도 재단인데도 불구하고 재단 출연금 같은 것들을 좌지우지하려고 했던 정황도 보였었고 이게 왜 K스포츠재단라고 하는 재단이 있는데 뒤에 블루K라고 하는 사적인 기업이 다 감시를 하느냐.
그리고 인선까지도 다 개입을 했었기 때문에 이런 부분들이 나중에라도 본인의 책임으로 돌아갈지도 모른다는 생각 때문에 차은택 씨하고도 통화 녹음을 하고 최순실 씨와도 통화녹음을 했던 것으로 진술하고 있는데요.
다만 최순실 씨 측에서는 이 녹음들조차도 이게 일종의 편집된 거다, 자신에게 유리한 것들만 내놓은 것이다라고 해서 증거로 써서는 안 된다라고 항변을 하고 있다고 합니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘 또 청와대가 미르재단 설립을 주도했다, 이런 발언도 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 본인은 자신이 물러나게 된 것도 안종범 전 수석으로부터 연락을 받았기 때문에 청와대가 배후에 있다고 생각을 했고 박근혜 대통령의 뜻이라고 판단을 했다는 것이고요. 중간에 안종범 전 수석이 끊임없이 개입을 하기 때문에 청와대 경제정책수석이 관여를 한다는 것은 청와대가 배후에 있다라고 생각을 하는 게 상식적인 판단 아니겠습니까?
그런 판단을 했다는 얘기를 한 거지만 거기에 대해서도 최순실 씨 측 변호인단은 전혀 사실과 다르다는 식의 방어를 하고 있는 상황이죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 이 전 총장하면 이 사건이 일어난 초기에 정호성 전 비서관이 매일 30cm 두께의 대통령 자료를 최순실 씨에게 가져왔다, 이런 폭로를 했다고 알려진 인물 아니겠습니까?
[기자]
그렇습니다. 이번 사건을 보면 내부폭로자가 크게 두 명이지 않습니까? 이성한 씨 그리고 고영태 씨 두 명이다 이렇게 보는데.
[앵커]
처음에 폭로한 거죠.
[기자]
그렇습니다. 제일 최초의 제보자가 그렇다고 하는 건데 이성한 씨 경우에는 차은택 씨가 최순실 씨한테 소개해 준 걸로 알려져 있죠. 물론 본인도 시인을 하고 있습니다마는 그런 과정을 거쳐서 하다가 이게 미르재단 운영이 이상하게 돌아간다, 계속 여기에 발 담고 있으면 사실 나한테 엄청난 피해가 올 거다라는 위기의식에서 발을 빼기 시작한 것이 아니냐.
[앵커]
미르재단 문제가 다 나한테 떠넘어올까 봐 그게 좀 겁났던 모양이죠? 그렇군요. 이성한 미르재단 사무총장이 오늘 재판에 나와서 여러 가지 의미있는 얘기를 많이 했습니다마는 그러니까 안종범 전 수석한테 전화를 받았는데 물러나라 이런 얘기를 들었고 이게 대통령의 뜻이었다 이렇게 생각했다는 거죠.
[인터뷰]
본인은 그렇게 생각을 할 수밖에 없었던 게 청와대 자료들을 안종범 수석이 계속 들고 와서 보여줬는데 일반인의 입장에서 봤을 때는 내 뒤에 누가 있구나, 안종범 수석의 뒤에 누가 있구나라고 생각하는 게 당연하지 않습니까?
그리고 미르재단이라고 하는 게 물론 전경련을 통해서였지만 기업들로부터 막대한 자금을 출연을 받았는데 그 자금을 출연을 받을 수 있게끔 하는 힘의 원천은 경제수석이 결정할 수 있는 건 아니겠지 않습니까?
당연히 그렇게 판단할 수밖에 없었고요. 또 사무총장이라는 자리가 실무 담당자가 아니겠습니까. 자칫 잘못하게 됐을 경우에는 본인이 다 책임을 져야 한다는 게 맞는 거고요.
이런 사례들은 사실은 기업형 비리 같은 것들을 수사를 하는 경우에도 종종 벌어집니다.
중간에 회계 담당자라든가 감리를 맡은 사람이라든가 사무총장 직함을 맡은 그런 사람들 같은 경우에 마지막에 다 실무자로서 그 사람들에게 증거가 다 그 사람들에게 모여있기 때문에 그 사람들이 최종적으로 결정을 하고 이른바 흔히 하는 표현으로 덮어쓸 수 있는 역할이 제일 많은 사람들이 사무총장 역할을 맡은 사람이기 때문에 그래서 본인도 최 씨와의 녹음이라든가 이런 것들을 다 본인의 주머니에 넣어가면서까지 다 녹음을 했다는 겁니다.
[앵커]
이번 사태의 주변인들 또 재단 관계자들이 공통적으로 하는 얘기 중에 하나가 대포폰입니다. 여기도 미르 관련 대화는 다 대포폰으로 했다는 거거든요.
[기자]
그렇습니다. 대포폰이 여기저기서 너무 많이 등장을 해서 저도 뭐가 어떻게 정리될지 모르겠는데 여기에서도 마찬가지로 대포폰이 많이 등장하더라고요.
그리고 청와대에서도 관계자들이 대포폰을 사용했던 것들이 또 드러나기도 했고...
[앵커]
미르 관련 대화는 다 대포폰으로 했다는 거고요.
[기자]
그렇습니다. 이렇게 추적이 안 되게 하기 위해서 대포폰으로 쓴 것 같은데 그렇지만 수사하다 보면 다 나오기 마련이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
지금 주변인들의 여러 가지 폭로가 이어지고 있는 상황이고요. 이성한 전 미르재단 전 사무총장이 오전에 나와서 여러 가지 의미 있는 얘기를 했고요.
아까 계속 얘기했듯이 오후에는 고영태 씨가 나올 예정인데 어떤 발언을 할지 주목이 됩니다. 지금 법원에 나가 있는 취재기자를 한번 연결해 보겠습니다.
조용성 기자 나와 있습니까?
[기자]
서울중앙지방법원에 나와 있습니다.
[앵커]
오전에는 일단 이성한 전 미르재단 사무총장이 나왔는데요. 어떤 발언들을 주목해서 봐야 될지 정리를 해 주실까요?
[기자]
이성한 전 미르재단 사무총장은 오전에 출석해 2시간 동안 증인신문을 받았습니다.
광고감독 차은택 씨의 제안으로 미르에 합류한 것으로 알려진 이성한 전 총장은 국정농단 사태의 불씨를 점화한 인물로 꼽히는 인물입니다.
이 전 총장은 박근혜 대통령과 함께 멕시코 순방 중이던 안종범 전 청와대 수석으로부터 자리에서 물러나 달라는 전화를 받았다고 증언했습니다.
이어 "청와대 경제수석이 전화해서 자신에게 그렇게 이야기하면 대통령 뜻이라고 생각할 수밖에 없다"며 안 전 수석의 뜻이 아니었을 것이라고 말했습니다.
또 최 씨가 미르 재단에 대한 문제를 차은택 씨에게 떠넘기라고 했다는 증언도 나왔습니다.
이 전 총장은 지난해 8월쯤 한강 반포 주차장에서 최 씨와 고영태 전 더블루K 이사를 만난 자리에서 이런 얘기를 들었다고 진술했습니다.
이어 이 전 총장은 미르 재단은 최 씨가 운영했다고 생각한다며 항상 최종 결정은 최 씨를 통해서 한 것으로 인지했기 때문이라고 설명했습니다.
이를 듣고 있던 최 씨는 갑자기 법정에서 일어나 이 전 총장과 설전을 벌이기도 했습니다.
최 씨는 자신이 다른 죄는 받는 대로 받는 데 이건 억울해서 물어봐야할 것 같다며, 당시 녹음할 수 있는 전화기를 거둬갔는데 어떻게 녹음했냐고 따졌습니다.
이에 이 전 총장은 따로 주머니에 녹음기를 들고 왔다고 말하자, 최 씨는 계획적이라고 지적했습니다.
이 전 총장이 차은택 씨 등과 나눈 대화 녹음 파일도 법정에서 공개됐는데요.
녹음한 경위를 묻는 검찰 측 질문에"설립 과정보다 운영 과정 때문에 녹음을 시작했다"며, "이들을 신뢰할 수 없어서 녹음하게 됐고, 사업이 계획 없이 진행된다고 느꼈다"고 설명했습니다.
또 운영의 정상적인 형태를 차은택 씨에게 얘기했고, 차 씨가 자신 앞에서는 그게 맞다고 했지만 결국 자신이 쫓겨나게 됐다고 주장했습니다.
[앵커]
고영태 씨는 예정대로라면 2시쯤 나올 예정입니까?
[기자]
그렇습니다. 한때 최순실 씨의 최측근이었던 고영태 전 더블루K 이사는 오늘 오후 2시쯤최 씨의 형사재판에 증인으로 출석할 예정입니다.
국정농단 사태가 불거진 뒤 최순실 씨와 고영태 전 이사가 처음으로 법정에서 얼굴을 마주하게 되는 것입니다.
고 전 이사는 최 씨의 컴퓨터에서 대통령의 연설문을 봤고, 김종 전 문체부 차관은 최 씨의 수행비서 같았다는 등 폭로를 이어온 인물입니다.
그동안 헌법재판소 증인 출석에 불응하며잠적 논란에 휩싸였기 때문에 고 씨가 오늘 재판에서 어떤 증언을 할지 관심이 집중되고 있습니다.
법원 관계자는 고영태 전 이사와 연락이 닿은 검찰이 고 씨의 출석 의사를 확인해 재판부에 전달했다며 법정에 나올 것으로 보인다고 전했습니다.
지난 공판에서 최순실 씨가 "사실관계가 다른 이야기가 많이 나오고 있기 때문에 본인한테도 증인에게 질문할 기회를 달라"고 요구했는데요.
이 때문에 법정에서 최 씨와 고 전 이사가 직접 설전을 벌일 수도 있을 것으로 보입니다.
지금까지 서울중앙지방법원에서 YTN 조용성입니다.
[앵커]
조용성 기자 연결해 봤습니다. 이성한 전 사무총장 발언도 놀라운데요. 오후에 고영태 씨는 또 어떤 발언을 내놓을지, 깜짝 놀랄 발언이 나올 것 같다 이런 생각이 드네요.
대통령 측이 지난주에 헌재에 처음으로 의견서를 내지 않았습니까? 13쪽 분량인데요.
대부분 종합을 해 보면 모른다, 아니다, 최순실 씨 인사개입 몰랐고 공무원 인사는 정상 절차였다 이런 얘기를 했는데요.
지금 보면 연설문 또 문서 유출은 정호성 전 비서관에게 책임을 떠넘기는 듯한 그런 자료들이 있습니다.
[기자]
그렇습니다. 지금 이번에 대통령이 직접 헌법재판소에 사유서를, 입장을 제출한 거죠. 그동안은 변호인단을 통해서 답변서를 제출했지만 대통령이 탄핵소추 사유에 대한 피청구인의 입장이라는 자료를, 답변서를 13쪽을 보냈는데...
[앵커]
피청구인 입장으로는 처음인 거죠.
[기자]
그렇습니다. 그러니까 변호인단을 통하지 않고 피청구인, 자신의 입장을 전한 거죠. 여기에 보면 기밀 유출을 대통령이 직접 지시한 적 없다, 그리고 미르재단과 K스포츠재단 거기에도 관여한 적이 없다.
또 최순실 씨의 인사개입 여부 몰랐다. 그리고 문화체육관광부 직원들에 대한 인사, 그것은 정상적인 인사였다. 이런 이야기들입니다.
그리고 지난번에 헌재에서 세월호 7시간에 대해서 당시의 기억을 되살려서 조금 자세하게 써 달라, 다시 제출해 달라고 요구하지 않았습니까?
그 부분에 대한 대답은 더 첨가된 것이 전혀 없었습니다.
[앵커]
지금 그러니까 헌재에서 요청한 대답은 안 하고 지금 다른 것들에 대한 해명만 많이 있었다 이런 얘기인 거잖아요.
[기자]
그렇습니다. 다 기존에 해 왔던 입장과 같습니다. 그러니까 자신은 최순실 씨의 국정농단을 몰랐고 기밀 유출을 적극적으로 지시한 적 없다.
애초에 정호성 전 비서관을 통해서 당시 취임 초기에 비서진의 손발이 잘 안 맞으니까 40년 동안 지인인 최순실 씨를 통해서 한번 의견을 들어봐라, 참고해라라고 한 것이지 적극적으로 정부의 문서와 청와대 문서와 자료들을 건네달라, 이렇게 포괄적으로 지시한 적이 없다는 것이 박 대통령의 입장입니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 대통령은 이렇게 억울해하는데요. 지금 동아일보 여론조사를 오늘 보니까 국민 10명 중 8명은 헌법재판소가 탄핵을 인용해야 한다 이런 의견을 보였습니다.
[인터뷰]
실제 국회에서 탄핵소추가 이뤄져야 한다라고 여론조사가 78%가량이었거든요. 그런데 그게 전혀 안 바뀌었다는 거 아니겠습니까.
그러니까 특검이 출발하는 시점, 탄핵소추가 되고 나서 특검이 출발했는데 이후에 의혹들이 줄어들거나 해명되기는커녕 더 객관화되고 더 구체화되고 오히려 새로운 의혹들까지 나와버렸지 않습니까?
당시의 촛불민심, 탄핵을 촉구했던 촛불민심이 바뀔 이유가 없어진 거죠. 생각해 보면 특검 이후에 블랙리스트까지 나왔고요.
아주 최근에는 미얀마 대사 인선 개입까지 나와버렸지 않습니까?
그리고 그런 것들이 다 박근혜 대통령을 향해서 정점을, 화살표를 가리키고 있는 상황인데 모든 것을 다 그냥 모른다라는 해명밖에 없습니다.
조금 전에 말씀하신 것도 법원에 내는 답변서, 의견서는 그냥 자신의 주장을 쓰는 게 아니라 거기에 대한 입증할 만한 자료가 들어가야 되는데 어떤 자료가 있습니까?
아무것도 없이 그냥 13쪽에 이르지만 그냥 모른다, 부인하는 것밖에 없는 상황이기 때문에 그걸 일반 국민들, 헌법재판소뿐 아니라 일반 국민들도 납득할 수가 없다는 거죠.
그렇기 때문에 여론조사 추이가 전혀 달라지지 않고 여전히 탄핵을 인용해야 된다라는 의견이 모아지고 있는 겁니다.
[앵커]
지금 청와대 압수수색도 불발로 지난주에 끝났는데요.
선별적으로 압수수색을 하겠다라는 의견을 피력을 했는데 이것도 지금 거부가 됐다 이렇게 전해지고 있지 않습니까?
[기자]
그렇습니다. 압수수색을 특검이 들어가서 국가 보위와 관련된 국가 중대한 이익을 해치는 것인지 아닌지 판단하는 것이 참 불명확한 입장입니다.
저는 특검이 잘못 접근했다고 생각이 되는데 특검이 국가의 중대한 이익이 있는 자료다 아니다라고 판단할 권한도 없고 능력도 없습니다.
그런 논리를 댔다는 것은 아마 저는 개인적으로 특검이 접근을 잘못했다는 생각이 들 거고요.
이게 지금 청와대에서 거부를 하고 또 황교안 권한대행도 아마 계속 이렇게 자신이 판단할 문제가 아니다라는 식의 답변을 내세울 가능성이 높습니다.
결국 특검은 임의로 자료를 제출받는 식의 방법을 취하지 않을까. 결국은 그렇게 돌아가지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 너무 들어가서 압수수색을 하겠다에 특검이 너무 힘 뺄 필요는 없다, 이렇게 보시는 건가요?
[기자]
지금은 압수수색을 하는 모습을 보여줌으로써 충분히 압수수색 자체가 목적이 아니라 박근혜 대통령에 대한 대면조사를 더 구체적으로 실현하기 위한 압박 수단으로 이용한 측면이 더 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
특검은 증거를 확보하기 위해서 꼭 필요한 절차다, 이렇게 얘기는 하고 있는데요. 지금 청와대에 어떤 자료가 어떻게 있을지 아무도 모르지 않겠습니까?
그런데 오늘 보면 안종범 전 수석의 수첩이 지난번에 발견됐던 수첩도 사실 청와대에서 나온 거고요.
이번에 새롭게 압수수색에서 나온 것도 역시 보니까 압수수색이 아니라 청와대에 안종범 수석의 보좌관이 폐기하라고 했는데 청와대에서 보관하고 있다가 넘겼다는 보도가 나왔습니다.
청와대가 가장 안전하다고 생각을 하나 봅니다.
[인터뷰]
그렇게 생각을 했다는 거죠. 그러니까 처음에는 언론에서 안 전 수석의 자택을 다시 한 번 압수수색하는 과정에서 발견됐다라고 보도가 됐었는데 그게 아니라 청와대에 있었던 것이고 말씀하신 것처럼 안 전 수석 같은 경우에도 청와대는 압수수색하지 못할 것이다라는 그런 판단 하에서 거기에 뒀다는 거니까 이게 보좌관의 임의제출이 아니었다면 확보하지 못했을 결정적인 자료가 또 하나 나온 거 아니겠습니까?
그것과 관련해서 미얀마 대사 건도 이번에 나온 것이고요. 그렇게 보면 왜 특검이 단순히 보여주기식이 아니라 실제로 필요하다라고 얘기하고 있는지를 당장에 알 수 있게 하는 사건이라고 봐야 될 것이고 다른 무엇보다도 일단 최소한 메인서버, 청와대 내에서 모든 서류가 결재되는 메인서버 같은 경우에는 로그파일, 그러니까 어떤 내용들이 드나들었는지와 그리고 이게 아무리 방대하다고 해도 문서 위주로 돼 있는 파일들입니다.
그래서 청와대 메인서버에 사본 같은 것들은 충분히 가능하지 않을까 생각해 봅니다. 그런 것조차도 청와대에서 거부를 한다면 실제로 감출 곳이 있어서 감춘다라는 얘기를 들을 수밖에 없겠죠.
[앵커]
그렇군요. 들어가서라도 보겠다 이런 입장인데 압수수색은 앞으로 특검이 어떻게 대응할지 지켜봐야 될 것 같습니다. 양지열 변호사 그리고 추은호 YTN 해설위원과 얘기 나눠봤습니다.
두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
오늘 최순실 씨는 피고인석에 앉는 거고요, 고영태 씨는 증인석에 앉는 건데 조금 전에 보셨듯이 고영태 씨는 최순실 씨가 굉장히 모욕적인 말을 많이 했다, 아랫사람을 하대했다, 이렇게 얘기했고요.
지금 최순실 씨 같은 경우에는 이 모든 사태를 고영태가 꾸민 거다, 내가 직접 묻게 해 달라 이런 얘기를 했거든요. 오늘 설전이 오갈까요?
[인터뷰]
설전이 아마 제가 봤을 때는 오늘 너무나 많은 의혹들이 있지 않습니까. 최순실 씨도 그렇고 고영태 씨도 그렇고 청문회에도 나왔던 얘기도 있고 하지만.
그런데 잊지 말아야 될 것은 오늘 증인으로 나선 것은 어디까지나 최순실과 안종범 전 수석이 두 재단의 모금 과정에서 직권남용으로 강요를 했고 권리행사방해를 했다는 거거든요.
그 부분에 관해서 주심을 하게 됩니다. 그러니까 검찰 측에서 신문을 먼저 하고 왜 블루K가 최순실 씨의 소유였느냐부터 시작을 해서 미르와 K스포츠재단의 모금 과정에서 어떤 역할을 했느냐, 이런 것들을 묻게 되고 그 물음에 대해서 반대되는 신문을 하는 거거든요.
그 물음에서 나온 얘기들에 대해서 탄핵하는, 그런데 지금 말씀이 나왔다시피 지금 고영태 씨의 진실성, 신빙성 이런 것들을 다투게 한 발언들이 여러 군데서 나왔지 않습니까.
틀림없이 그런 걸 꺼낼 거예요, 아마 최순실 씨 측에서는. 그러면 사실 말다툼은 법원의 판사분들과 최순실 씨 측이 벌여야될 가능성도 있습니다.
왜 그러냐면 이런 것들은 말씀드린 것처럼 주신문에 대한 반대신문이 될 수 없거든요. 그러니까 증언의 신빙성을 다투려면 먼저 나온 증인, 진술 내지는 주요한 신문 입증 내용과 관련해서 다퉈야 되는데 지금 최순실 씨, 박근혜 대통령 탄핵심판 과정에서 대리인단도 그렇고 최순실 씨도 그렇고 계속 엉뚱한 방향으로 말을 틀고 있거든요.
그러면 판사들이 자제를 시키겠죠. 그래서 아마 말다툼을 어쩌면 고영태 씨와 사이에서...
[앵커]
판사들과 최순실 씨 사이에 말다툼이 있을 것이다. 대통령 측에서는 여러 가지 이유 가운데서 불륜 얘기를 계속 강조하고 있습니다. 사실 이게 본질은 아닌 것 같은데요.
그래서 그동안 잠잠했던 고영태 씨를 법원으로 불러들인 하나의 원인이 됐을까요?
[기자]
그것보다는 앞서 말씀드렸듯이 오늘 재판에서 다뤄지는 것이 과연 K스포츠재단, 미르재단을 실질적으로 누가 운영을 했느냐는 부분이 가장 큰 쟁점이거든요.
그동안 최순실 씨 변호인 측은 고영태 씨를 계속 물고늘어졌습니다.
실질적으로 더블루K를 운영한 사람이 고영태 씨였다, 그리고 K스포츠재단에도 고영태 씨가 잘 알고 있는 친지들을 계속 집어넣었기 때문에 실제로 더블루K와 K스포츠재단 고영태 씨가 실세였고 자신은 아무것도 아니었다라는 그런 주장을 펴왔던 겁니다.
이런 변호인들의 주장이 계속되니까 고영태 씨로서는 자신을 적극적으로 변호할 필요가 있는 거죠.
그것이 아니라 최순실 씨가 미르재단 그리고 K스포츠재단을 실질적으로 좌지우지했다 그런 주장을 계속 펴야 되는 자리이기 때문에 오늘 적극적으로 재판에는 나오게 된 것 같습니다.
만약에 최순실 씨 측 변호인의 주장이 받아들여진다면 자신은 물론 이번에 검찰에 의해서 기소되지 않았지만 자신도 공범이 될 가능성도 충분히 있는 거거든요.
그것을 막아보자는 것이 고영태 씨의 의도가 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
자기도 공범이라는 것을 막아보자, 이런 취지로 오늘 재판에 나올 것이다 이렇게 보시는 거군요. 그런데 최순실 씨하고 고영태 씨, 한때는 사업 파트너 아니었겠습니까?
둘 사이가 왜 이렇게 틀어졌을까. 여기에 대한 이유도 여러 가지 분석하는 얘기들이 나오고 있습니다마는 예전에 청문회 뒷얘기로 강아지 이야기도 나왔습니다마는 또 새로운 얘기가요, 미얀마 K타운 이권사업 관련해서 원래 고영태 씨가 받기로 한 지분을 최순실 씨가 뺏어서 그랬다, 이런 보도가 나왔습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨가 그동안 주변 사람들, 특히 자신이... 표현이 부하직원이라고 해야 될까요.
이런 사람들에게 했던 태도를 보면 충분히 가능성이 있어 보이는 게 원래 미얀마의 최순실 씨 사업 파트너가 인 모 씨라는 회사의 대표도 고영태 씨를 통해서 안 걸로 알려져 있지 않습니까?
그렇게 보고 최순실 씨 같은 경우에는 단순하게 K타운 프로젝트에 개입한 게 아니라 K타운 자체를 만드는 것 자체가 이권이었던 걸로 보이는데 그럼에도 불구하고 또 이 인 모 씨가 운영하는 회사의 지분 15%가량도 장시호 씨 이름으로 지분을 확보했단 말이에요.
고영태 씨 같은 경우에는 최소한 내가 받았어야 될 당연한 중개료 내지는 수수료 같은 것들 마저도 최순실 씨가 독점해서 가져간다는 것에 반발을 충분히 일으켰을 수 있고요.
그게 추측이 가능한 것이 노승일 K스포츠재단 부장 같은 경우에도 임금 문제로 최순실 씨와 갈등을 벌이지 않았습니까?
300만 원 이상을 지원하기로 했다가 독일에서 150만 원만 주기로 해서 거의 인간다운 대접을 못 받았다, 그러니까 주변 사람들에게 굉장히 박하게 굴었던 모양입니다.
그게 고영태 씨와도 틀어졌을 가능성을 충분히 낳는 거고요. 거기에 또 두 사람이 사업 파트너였지만 굉장히 가까웠던 건 맞아 보이는 게 강아지를 직접 맡길 정도로, 집에 맡길 정도로 상당한 신뢰관계가 있는데 결정적인 그것만으로 계기가 됐던 게 아니라 여러 가지가 쌓이고 쌓이는 과정에서 이런 일마저, 그러니까 이런 거죠. 속된 말로 개를 맡겼는데 내가 개만도 못한 대접을 받는다는 걸 고영태 씨로서는 받았을 수도 있었지 않습니까? 그런 것들이 여러 가지 이유가 쌓였겠죠.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 계속 쌓였던 감정들이 도화선이 돼서 터졌을 것이다, 이렇게 보시는 건데 이게 진술이 장시호 씨 입에서 나왔어요.
[기자]
그렇습니다. 장시호 씨 입에서 또 미얀마 K프로젝트에 관련된 언급이 나왔는데 특검 조사라고 합니다, 특검에서 밝혔다고 그러는데 최순실 씨가 아까 말한 인 모 씨 회사, 미얀마에서 사업을 하고 있는 인 모 씨 회사 지분 15%를 가져가지 않았습니까?
그걸 장시호 씨 이름으로 명의를 이전해라, 등기를 해라라고 하면서 이 재산은 대대손손 물려줄 자산이다라고 말했다고 알려져 있습니다.
거기에 대해서 장시호 씨가 진술을 했다고 하는데 그건 좀더 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
종합해 보면 이런 저런 섭섭함이 쌓였다가 강아지가 도화선이 됐다, 이렇게 정리를 할 수도 있을 것 같은데요.
지금 고영태 씨가 오늘 법원에는 나옵니다마는 헌재의 증인요청서는 수령을 아직 안 하지 않았습니까?
지금 전달하는 헌재 쪽 직원하고 술래잡기를 하는 건데 오늘 일단 법원에 출석을 하니까요. 여기서 전달을 하면 되지 않을까요?
[인터뷰]
그러니까 법원 직원이 직접적으로 전달할 수는 없는 게 어쨌든 법원하고 헌법재판소는 별도의 기관이고 해야 될 역할이 다른 거 아니겠습니까?
그래서 헌법재판소에서 어쨌든 출석하는 사람에게 전달을 하려고 노력을 하고 있다고 합니다. 그런데 헌법재판소 직원을 보내서.
법원 같은 경우에는 출입구가 굉장히 여러 군데 있고 또 법원 입장에서도 증인의 신병이나 이런 부분을 보호해 줘야 될 필요성도 있는 게 고영태 씨의 특징 아니겠습니까?
그래서 그게 과연 성사가 될지는 의문이기도 하고요. 또 그렇습니다.
많은 분들이 고영태 씨 왜 기왕 형사재판도 출석을 했는데 헌법재판소에도 나와서 속 시원하니까 얘기를 하면 좋지 않느냐가 얘기를 하지만 말씀드렸듯이 형사재판에서는 조금 전에 추은호 위원께서도 본인의 사건과도 관련돼 있는 부분이 있고 또 형사재판은 반대신문권 보장이 안 되면, 즉 출석해서 얘기를 하지 않으면 그동안 검찰에서 진술했던 것마저도 증거로 안 쓰일 가능성도 있거든요.
그래서라도 나와야 되는데 헌법재판소는 꼭 그렇지는 않습니다.
헌법재판소에서 검찰 진술의 객관성만 담보가 돼 있다면 조서만으로 인정을 한다고 했기 때문에 고영태 씨 입장에서는 이미 할 말은 다 했고 만약 헌법재판소에 출석을 하게 되면 들어야 될 얘기가 뻔하지 않습니까?
박근혜 대통령 대리인단이 대놓고 자신의 불륜관계를 지적을 하고 있는데 그런 얘기를 감수할 필요성이 있을까라는 생각을 할 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 지금 형사재판에는 본인이 공범 관계가 아니다 이걸 증명해야 되니까 나오는 것이고 헌재는 꼭 그럴 필요가 없으니까...
[인터뷰]
그렇습니다. 공범관계라는 걸 증명할 필요가 있는 걸 넘어서서 고영태 씨가 진술한 진술이 기록된 조서가 있지 않습니까? 그 조서의 내용조차도 형사재판에서는 본인이 나와서 진술을 하지 않으면 이게 내 말대로 기록된 게 맞습니다라고 하지 않으면 그렇게 해서 최순실 씨 측의 반대신문이 허락되지 않으면 형사재판이기 때문에 아예 증거로 안 쓰이거든요.
그러면 최순실 씨의 직권남용 사건 자체가 어려워질 수도 있기 때문에 출석할 필요성이 있지만 헌법재판은 조금 다르니까 굳이 본인이 출석하지 않아도 헌법재판이 진행되는 데 무리가 없을 수도 있다는 판단을 할 수도 있겠죠.
[앵커]
아무튼 오늘 오후 2시 이후에 고영태 씨가 법정에 나와서 어떤 말을 할지 굉장히 오늘 하루종일 제일 관심인 뉴스인 건 맞는 것 같습니다.
오전에는 이성한 미르재단 전 사무총장이 출석하지 않았습니까? 어떤 발언을 가장 주의 깊게 봐야 될까요?
[기자]
이성한 전 사무총장도 마찬가지입니다. 이성한 전 사무총장 경우도 오늘 재판의 핵심이 미르재단, K스포츠재단의 최순실 씨가 정말 어느 정도 개입을 했고 그리고 자금 모금 과정에서 어느 정도 역할을 했느냐, 주도했냐는 거거든요.
최순실은 앞서 말씀드렸지만 계속 그 과정을 부인하고 있는 거고요. 이성한 씨는 오늘 재판에 나와서 미르재단을 실질적으로 운영한 사람은 최순실 씨다라는 그런 주장을 했죠.
그러니까 검찰의 공소사실을 뒷받침해주는 증언을 한 것이 오늘 재판의 핵심이다라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
녹음파일도 공개를 했는데요. 차은택 씨를 어느 정도 못 믿게 돼서 자기가 녹음을 하기 시작했다 이런 얘기도 했어요.
[인터뷰]
다른 게 아니고 재단운영 자체가 정상적으로 되지 않았다고 판단한 겁니다.
알려진 바와 같이 최순실 씨 같은 경우도 재단인데도 불구하고 재단 출연금 같은 것들을 좌지우지하려고 했던 정황도 보였었고 이게 왜 K스포츠재단라고 하는 재단이 있는데 뒤에 블루K라고 하는 사적인 기업이 다 감시를 하느냐.
그리고 인선까지도 다 개입을 했었기 때문에 이런 부분들이 나중에라도 본인의 책임으로 돌아갈지도 모른다는 생각 때문에 차은택 씨하고도 통화 녹음을 하고 최순실 씨와도 통화녹음을 했던 것으로 진술하고 있는데요.
다만 최순실 씨 측에서는 이 녹음들조차도 이게 일종의 편집된 거다, 자신에게 유리한 것들만 내놓은 것이다라고 해서 증거로 써서는 안 된다라고 항변을 하고 있다고 합니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘 또 청와대가 미르재단 설립을 주도했다, 이런 발언도 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 본인은 자신이 물러나게 된 것도 안종범 전 수석으로부터 연락을 받았기 때문에 청와대가 배후에 있다고 생각을 했고 박근혜 대통령의 뜻이라고 판단을 했다는 것이고요. 중간에 안종범 전 수석이 끊임없이 개입을 하기 때문에 청와대 경제정책수석이 관여를 한다는 것은 청와대가 배후에 있다라고 생각을 하는 게 상식적인 판단 아니겠습니까?
그런 판단을 했다는 얘기를 한 거지만 거기에 대해서도 최순실 씨 측 변호인단은 전혀 사실과 다르다는 식의 방어를 하고 있는 상황이죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 이 전 총장하면 이 사건이 일어난 초기에 정호성 전 비서관이 매일 30cm 두께의 대통령 자료를 최순실 씨에게 가져왔다, 이런 폭로를 했다고 알려진 인물 아니겠습니까?
[기자]
그렇습니다. 이번 사건을 보면 내부폭로자가 크게 두 명이지 않습니까? 이성한 씨 그리고 고영태 씨 두 명이다 이렇게 보는데.
[앵커]
처음에 폭로한 거죠.
[기자]
그렇습니다. 제일 최초의 제보자가 그렇다고 하는 건데 이성한 씨 경우에는 차은택 씨가 최순실 씨한테 소개해 준 걸로 알려져 있죠. 물론 본인도 시인을 하고 있습니다마는 그런 과정을 거쳐서 하다가 이게 미르재단 운영이 이상하게 돌아간다, 계속 여기에 발 담고 있으면 사실 나한테 엄청난 피해가 올 거다라는 위기의식에서 발을 빼기 시작한 것이 아니냐.
[앵커]
미르재단 문제가 다 나한테 떠넘어올까 봐 그게 좀 겁났던 모양이죠? 그렇군요. 이성한 미르재단 사무총장이 오늘 재판에 나와서 여러 가지 의미있는 얘기를 많이 했습니다마는 그러니까 안종범 전 수석한테 전화를 받았는데 물러나라 이런 얘기를 들었고 이게 대통령의 뜻이었다 이렇게 생각했다는 거죠.
[인터뷰]
본인은 그렇게 생각을 할 수밖에 없었던 게 청와대 자료들을 안종범 수석이 계속 들고 와서 보여줬는데 일반인의 입장에서 봤을 때는 내 뒤에 누가 있구나, 안종범 수석의 뒤에 누가 있구나라고 생각하는 게 당연하지 않습니까?
그리고 미르재단이라고 하는 게 물론 전경련을 통해서였지만 기업들로부터 막대한 자금을 출연을 받았는데 그 자금을 출연을 받을 수 있게끔 하는 힘의 원천은 경제수석이 결정할 수 있는 건 아니겠지 않습니까?
당연히 그렇게 판단할 수밖에 없었고요. 또 사무총장이라는 자리가 실무 담당자가 아니겠습니까. 자칫 잘못하게 됐을 경우에는 본인이 다 책임을 져야 한다는 게 맞는 거고요.
이런 사례들은 사실은 기업형 비리 같은 것들을 수사를 하는 경우에도 종종 벌어집니다.
중간에 회계 담당자라든가 감리를 맡은 사람이라든가 사무총장 직함을 맡은 그런 사람들 같은 경우에 마지막에 다 실무자로서 그 사람들에게 증거가 다 그 사람들에게 모여있기 때문에 그 사람들이 최종적으로 결정을 하고 이른바 흔히 하는 표현으로 덮어쓸 수 있는 역할이 제일 많은 사람들이 사무총장 역할을 맡은 사람이기 때문에 그래서 본인도 최 씨와의 녹음이라든가 이런 것들을 다 본인의 주머니에 넣어가면서까지 다 녹음을 했다는 겁니다.
[앵커]
이번 사태의 주변인들 또 재단 관계자들이 공통적으로 하는 얘기 중에 하나가 대포폰입니다. 여기도 미르 관련 대화는 다 대포폰으로 했다는 거거든요.
[기자]
그렇습니다. 대포폰이 여기저기서 너무 많이 등장을 해서 저도 뭐가 어떻게 정리될지 모르겠는데 여기에서도 마찬가지로 대포폰이 많이 등장하더라고요.
그리고 청와대에서도 관계자들이 대포폰을 사용했던 것들이 또 드러나기도 했고...
[앵커]
미르 관련 대화는 다 대포폰으로 했다는 거고요.
[기자]
그렇습니다. 이렇게 추적이 안 되게 하기 위해서 대포폰으로 쓴 것 같은데 그렇지만 수사하다 보면 다 나오기 마련이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
지금 주변인들의 여러 가지 폭로가 이어지고 있는 상황이고요. 이성한 전 미르재단 전 사무총장이 오전에 나와서 여러 가지 의미 있는 얘기를 했고요.
아까 계속 얘기했듯이 오후에는 고영태 씨가 나올 예정인데 어떤 발언을 할지 주목이 됩니다. 지금 법원에 나가 있는 취재기자를 한번 연결해 보겠습니다.
조용성 기자 나와 있습니까?
[기자]
서울중앙지방법원에 나와 있습니다.
[앵커]
오전에는 일단 이성한 전 미르재단 사무총장이 나왔는데요. 어떤 발언들을 주목해서 봐야 될지 정리를 해 주실까요?
[기자]
이성한 전 미르재단 사무총장은 오전에 출석해 2시간 동안 증인신문을 받았습니다.
광고감독 차은택 씨의 제안으로 미르에 합류한 것으로 알려진 이성한 전 총장은 국정농단 사태의 불씨를 점화한 인물로 꼽히는 인물입니다.
이 전 총장은 박근혜 대통령과 함께 멕시코 순방 중이던 안종범 전 청와대 수석으로부터 자리에서 물러나 달라는 전화를 받았다고 증언했습니다.
이어 "청와대 경제수석이 전화해서 자신에게 그렇게 이야기하면 대통령 뜻이라고 생각할 수밖에 없다"며 안 전 수석의 뜻이 아니었을 것이라고 말했습니다.
또 최 씨가 미르 재단에 대한 문제를 차은택 씨에게 떠넘기라고 했다는 증언도 나왔습니다.
이 전 총장은 지난해 8월쯤 한강 반포 주차장에서 최 씨와 고영태 전 더블루K 이사를 만난 자리에서 이런 얘기를 들었다고 진술했습니다.
이어 이 전 총장은 미르 재단은 최 씨가 운영했다고 생각한다며 항상 최종 결정은 최 씨를 통해서 한 것으로 인지했기 때문이라고 설명했습니다.
이를 듣고 있던 최 씨는 갑자기 법정에서 일어나 이 전 총장과 설전을 벌이기도 했습니다.
최 씨는 자신이 다른 죄는 받는 대로 받는 데 이건 억울해서 물어봐야할 것 같다며, 당시 녹음할 수 있는 전화기를 거둬갔는데 어떻게 녹음했냐고 따졌습니다.
이에 이 전 총장은 따로 주머니에 녹음기를 들고 왔다고 말하자, 최 씨는 계획적이라고 지적했습니다.
이 전 총장이 차은택 씨 등과 나눈 대화 녹음 파일도 법정에서 공개됐는데요.
녹음한 경위를 묻는 검찰 측 질문에"설립 과정보다 운영 과정 때문에 녹음을 시작했다"며, "이들을 신뢰할 수 없어서 녹음하게 됐고, 사업이 계획 없이 진행된다고 느꼈다"고 설명했습니다.
또 운영의 정상적인 형태를 차은택 씨에게 얘기했고, 차 씨가 자신 앞에서는 그게 맞다고 했지만 결국 자신이 쫓겨나게 됐다고 주장했습니다.
[앵커]
고영태 씨는 예정대로라면 2시쯤 나올 예정입니까?
[기자]
그렇습니다. 한때 최순실 씨의 최측근이었던 고영태 전 더블루K 이사는 오늘 오후 2시쯤최 씨의 형사재판에 증인으로 출석할 예정입니다.
국정농단 사태가 불거진 뒤 최순실 씨와 고영태 전 이사가 처음으로 법정에서 얼굴을 마주하게 되는 것입니다.
고 전 이사는 최 씨의 컴퓨터에서 대통령의 연설문을 봤고, 김종 전 문체부 차관은 최 씨의 수행비서 같았다는 등 폭로를 이어온 인물입니다.
그동안 헌법재판소 증인 출석에 불응하며잠적 논란에 휩싸였기 때문에 고 씨가 오늘 재판에서 어떤 증언을 할지 관심이 집중되고 있습니다.
법원 관계자는 고영태 전 이사와 연락이 닿은 검찰이 고 씨의 출석 의사를 확인해 재판부에 전달했다며 법정에 나올 것으로 보인다고 전했습니다.
지난 공판에서 최순실 씨가 "사실관계가 다른 이야기가 많이 나오고 있기 때문에 본인한테도 증인에게 질문할 기회를 달라"고 요구했는데요.
이 때문에 법정에서 최 씨와 고 전 이사가 직접 설전을 벌일 수도 있을 것으로 보입니다.
지금까지 서울중앙지방법원에서 YTN 조용성입니다.
[앵커]
조용성 기자 연결해 봤습니다. 이성한 전 사무총장 발언도 놀라운데요. 오후에 고영태 씨는 또 어떤 발언을 내놓을지, 깜짝 놀랄 발언이 나올 것 같다 이런 생각이 드네요.
대통령 측이 지난주에 헌재에 처음으로 의견서를 내지 않았습니까? 13쪽 분량인데요.
대부분 종합을 해 보면 모른다, 아니다, 최순실 씨 인사개입 몰랐고 공무원 인사는 정상 절차였다 이런 얘기를 했는데요.
지금 보면 연설문 또 문서 유출은 정호성 전 비서관에게 책임을 떠넘기는 듯한 그런 자료들이 있습니다.
[기자]
그렇습니다. 지금 이번에 대통령이 직접 헌법재판소에 사유서를, 입장을 제출한 거죠. 그동안은 변호인단을 통해서 답변서를 제출했지만 대통령이 탄핵소추 사유에 대한 피청구인의 입장이라는 자료를, 답변서를 13쪽을 보냈는데...
[앵커]
피청구인 입장으로는 처음인 거죠.
[기자]
그렇습니다. 그러니까 변호인단을 통하지 않고 피청구인, 자신의 입장을 전한 거죠. 여기에 보면 기밀 유출을 대통령이 직접 지시한 적 없다, 그리고 미르재단과 K스포츠재단 거기에도 관여한 적이 없다.
또 최순실 씨의 인사개입 여부 몰랐다. 그리고 문화체육관광부 직원들에 대한 인사, 그것은 정상적인 인사였다. 이런 이야기들입니다.
그리고 지난번에 헌재에서 세월호 7시간에 대해서 당시의 기억을 되살려서 조금 자세하게 써 달라, 다시 제출해 달라고 요구하지 않았습니까?
그 부분에 대한 대답은 더 첨가된 것이 전혀 없었습니다.
[앵커]
지금 그러니까 헌재에서 요청한 대답은 안 하고 지금 다른 것들에 대한 해명만 많이 있었다 이런 얘기인 거잖아요.
[기자]
그렇습니다. 다 기존에 해 왔던 입장과 같습니다. 그러니까 자신은 최순실 씨의 국정농단을 몰랐고 기밀 유출을 적극적으로 지시한 적 없다.
애초에 정호성 전 비서관을 통해서 당시 취임 초기에 비서진의 손발이 잘 안 맞으니까 40년 동안 지인인 최순실 씨를 통해서 한번 의견을 들어봐라, 참고해라라고 한 것이지 적극적으로 정부의 문서와 청와대 문서와 자료들을 건네달라, 이렇게 포괄적으로 지시한 적이 없다는 것이 박 대통령의 입장입니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 대통령은 이렇게 억울해하는데요. 지금 동아일보 여론조사를 오늘 보니까 국민 10명 중 8명은 헌법재판소가 탄핵을 인용해야 한다 이런 의견을 보였습니다.
[인터뷰]
실제 국회에서 탄핵소추가 이뤄져야 한다라고 여론조사가 78%가량이었거든요. 그런데 그게 전혀 안 바뀌었다는 거 아니겠습니까.
그러니까 특검이 출발하는 시점, 탄핵소추가 되고 나서 특검이 출발했는데 이후에 의혹들이 줄어들거나 해명되기는커녕 더 객관화되고 더 구체화되고 오히려 새로운 의혹들까지 나와버렸지 않습니까?
당시의 촛불민심, 탄핵을 촉구했던 촛불민심이 바뀔 이유가 없어진 거죠. 생각해 보면 특검 이후에 블랙리스트까지 나왔고요.
아주 최근에는 미얀마 대사 인선 개입까지 나와버렸지 않습니까?
그리고 그런 것들이 다 박근혜 대통령을 향해서 정점을, 화살표를 가리키고 있는 상황인데 모든 것을 다 그냥 모른다라는 해명밖에 없습니다.
조금 전에 말씀하신 것도 법원에 내는 답변서, 의견서는 그냥 자신의 주장을 쓰는 게 아니라 거기에 대한 입증할 만한 자료가 들어가야 되는데 어떤 자료가 있습니까?
아무것도 없이 그냥 13쪽에 이르지만 그냥 모른다, 부인하는 것밖에 없는 상황이기 때문에 그걸 일반 국민들, 헌법재판소뿐 아니라 일반 국민들도 납득할 수가 없다는 거죠.
그렇기 때문에 여론조사 추이가 전혀 달라지지 않고 여전히 탄핵을 인용해야 된다라는 의견이 모아지고 있는 겁니다.
[앵커]
지금 청와대 압수수색도 불발로 지난주에 끝났는데요.
선별적으로 압수수색을 하겠다라는 의견을 피력을 했는데 이것도 지금 거부가 됐다 이렇게 전해지고 있지 않습니까?
[기자]
그렇습니다. 압수수색을 특검이 들어가서 국가 보위와 관련된 국가 중대한 이익을 해치는 것인지 아닌지 판단하는 것이 참 불명확한 입장입니다.
저는 특검이 잘못 접근했다고 생각이 되는데 특검이 국가의 중대한 이익이 있는 자료다 아니다라고 판단할 권한도 없고 능력도 없습니다.
그런 논리를 댔다는 것은 아마 저는 개인적으로 특검이 접근을 잘못했다는 생각이 들 거고요.
이게 지금 청와대에서 거부를 하고 또 황교안 권한대행도 아마 계속 이렇게 자신이 판단할 문제가 아니다라는 식의 답변을 내세울 가능성이 높습니다.
결국 특검은 임의로 자료를 제출받는 식의 방법을 취하지 않을까. 결국은 그렇게 돌아가지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 너무 들어가서 압수수색을 하겠다에 특검이 너무 힘 뺄 필요는 없다, 이렇게 보시는 건가요?
[기자]
지금은 압수수색을 하는 모습을 보여줌으로써 충분히 압수수색 자체가 목적이 아니라 박근혜 대통령에 대한 대면조사를 더 구체적으로 실현하기 위한 압박 수단으로 이용한 측면이 더 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
특검은 증거를 확보하기 위해서 꼭 필요한 절차다, 이렇게 얘기는 하고 있는데요. 지금 청와대에 어떤 자료가 어떻게 있을지 아무도 모르지 않겠습니까?
그런데 오늘 보면 안종범 전 수석의 수첩이 지난번에 발견됐던 수첩도 사실 청와대에서 나온 거고요.
이번에 새롭게 압수수색에서 나온 것도 역시 보니까 압수수색이 아니라 청와대에 안종범 수석의 보좌관이 폐기하라고 했는데 청와대에서 보관하고 있다가 넘겼다는 보도가 나왔습니다.
청와대가 가장 안전하다고 생각을 하나 봅니다.
[인터뷰]
그렇게 생각을 했다는 거죠. 그러니까 처음에는 언론에서 안 전 수석의 자택을 다시 한 번 압수수색하는 과정에서 발견됐다라고 보도가 됐었는데 그게 아니라 청와대에 있었던 것이고 말씀하신 것처럼 안 전 수석 같은 경우에도 청와대는 압수수색하지 못할 것이다라는 그런 판단 하에서 거기에 뒀다는 거니까 이게 보좌관의 임의제출이 아니었다면 확보하지 못했을 결정적인 자료가 또 하나 나온 거 아니겠습니까?
그것과 관련해서 미얀마 대사 건도 이번에 나온 것이고요. 그렇게 보면 왜 특검이 단순히 보여주기식이 아니라 실제로 필요하다라고 얘기하고 있는지를 당장에 알 수 있게 하는 사건이라고 봐야 될 것이고 다른 무엇보다도 일단 최소한 메인서버, 청와대 내에서 모든 서류가 결재되는 메인서버 같은 경우에는 로그파일, 그러니까 어떤 내용들이 드나들었는지와 그리고 이게 아무리 방대하다고 해도 문서 위주로 돼 있는 파일들입니다.
그래서 청와대 메인서버에 사본 같은 것들은 충분히 가능하지 않을까 생각해 봅니다. 그런 것조차도 청와대에서 거부를 한다면 실제로 감출 곳이 있어서 감춘다라는 얘기를 들을 수밖에 없겠죠.
[앵커]
그렇군요. 들어가서라도 보겠다 이런 입장인데 압수수색은 앞으로 특검이 어떻게 대응할지 지켜봐야 될 것 같습니다. 양지열 변호사 그리고 추은호 YTN 해설위원과 얘기 나눠봤습니다.
두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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