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■ 백성문 / 변호사, 이종근 / 데일리안 논설실장
[앵커]
최순실 씨 그리고 안종범 전 수석이 오늘 4차 공판인데요. 오늘 가장 주목받는 증인이 역시 이승철 전경련 부회장이죠.
[인터뷰]
이승철 부회장이 그동안 최초 청문회에서 이야기할 때는 자발적으로 했다는 취지로 얘기를 많이 하다가 어느 순간에 진실을 얘기하는 쪽으로 돌아섰습니다.
그런데 이승철 부회장이 오늘 증인심문 과정에서 나왔던 핵심은 기업들이 자발적으로 만든 게 아니다라는 겁니다.
기업들이 자발적으로 낸 게 아닌데 청와대에서 기업들이 자발적으로 만든 것으로 외부로 알려달라고 지시를 해서 내가 그렇게 말을 했던 거다라는 것까지 오늘 얘기를 했고요.
아주 간단하게 이야기하면 모금액 같은 것도 위에서 결정해서 오더가 안종범 수석을 통해서. 또 안종범 수석이 VIP의 뜻이라고 하면서 모금액도 상향해라, 이런 내용까지 나오고요.
결국 오늘 증인심문 핵심은 자발적이 아니라 비자발적이었다, 이 한 단어로 모든 게 정리될 것 같습니다.
[앵커]
이승철 부회장 하면 계속 모른다. 이거 강제적인 것 아니다, 이런 이야기를 계속하다가 지금 말씀하신 대로 청문회에서 청와대가 개입했다 이렇게 얘기했고 오늘 말씀하신 걸 들어보면 청와대에서 이렇게 얘기하라 지시까지 했다는 거 아니겠습니까?
이승철 전경련 부회장. 청문회에서 어떻게 얘기했는지 한번 녹취 보고 다시 오겠습니다.
[최교일 / 새누리당 의원(지난달 6일) : 처음에는 '자발적으로 출연했다' 그렇게 말씀하셨지요? (예.)그 후에 '청와대의 지시에 의한 것이었다' 또 그렇게 말씀을 하셨습니까? (예.)재단 건립을 위해서 대기업으로부터 출연을 받은 그런 경험이 여러 번 있지요? 이번이 처음입니까? (제가 부회장 된 이후로는 처음입니다.)]
[이승철 / 전경련 부회장 : (기존 재단 설립과) 차이점이 있다면 여러 가지 세세한 부분을 청와대에서 많이 관여를 하셨다는 게 차이점이라고 생각을 합니다. 그 당시에 그러한 청와대의 지시하고 요청을 거절하기 어려운 상황이었다고 생각을 합니다.]
[앵커]
지난 청문회 때 발언 보셨는데요. 오늘 공판에서도 비슷한 취지로 청와대 지시로 설립했다, 이런 이야기를 한 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 청문회 때는 그러니까 그 이전의 재단 설립과 다른 점이 청와대에서 세세한 부분까지 지시를 했다라고 개입을 했다고 표현을 했는데 오늘은 그 세세한 부분이 무엇이었는지를 지금 조금씩 조금씩 증언을 한 것이죠.
예를 들자면 이런 부분. 박근혜 대통령이 300억에서 500억으로 좀 늘려라, 모금액을.라고 안종범 수석을 통해서 이야기하더라. 이런 부분들은 사실 굉장히 중요한 부분이거든요. 이승철 부회장이 오늘 증인으로 나와서 이 부분을 적시한 겁니다.
[앵커]
상당히 구체적인 진술입니다.
[인터뷰]
구체적이죠. 액수까지 말할 정도라면 그 당시에 기억을 확실하게 증언을 하는 것이죠.
[앵커]
그리고 기업들도 KT, 금호, 신세계, 아모레퍼시픽. 반드시 포함시켜라. 이런 얘기도 했다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 대목도 있었고 또 하나는 미르, K스포츠재단이 무엇을 하는지 사실은 구체적으로 당시에 모르고 그저 하라는 대로 했다. 이런 표현도 썼습니다.
[앵커]
백 변호사님, 그런데 이승철 부회장이 굉장히 처음에는 아주 강하게 그렇게 부인하지 않았습니까? 심경의 변화는 왜 있었을까요?
[인터뷰]
일단 알려진 바로는 이승철 부회장이 촛불집회 현장에 몇 번 가보고 생각이 많이 변화가 있었다는 이야기가 나오고 있습니다.
그리고 일각에서는 지금 말씀드렸던 것처럼 그렇게 심경의 변화가 있었다는 측면이 있고 또 하나는 이제는 더 이상 부인할 수 없는 사실관계나 증거들이 많이 나오기 때문에 예를 들어서 아까 청문회 같은 데서 우리는 끝까지 우리는 자발적으로 만든 단체입니다라고 이런 지원을 했다라고 했다가 나중에 위증 사실까지 밝혀지면 처벌도 더 위중하게 받을 가능성도 있고 그런 부분들이 고려가 되어서 아마 자기가 실제로 있었던 일들을 진술하는 것 같은데요.
안종범 수석 측은 그거입니다. 지금 정확하게는 내가 강요한 게 아니라 박근혜 대통령이 원한 걸 나는 알려줬을 뿐이다.
[앵커]
안 전 수석은 대통령이 지시해서 난 한 거다. 그리고 최순실 씨는 안 전 수석하고 이승철 부회장이 다 한 거다 이런 논리를 편 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
지금 그래서 최순실 씨는 자기는 어떻게든 빠져나가기 위해서 상황을 연출하고 있는 거고요.
안종범 수석은 그냥 본인은 대통령 지시에 따라서 했다라고 주장을 하는 건데 문제는 지시에 따라서 했더라도 불법적인 명령을 따르게 되면 그것 역시 처벌이 됩니다.
안종범 수석은 지금 이렇게 이야기하면서 본인이 무죄를 주장하고 있지만 사실은 또 다른 포석은 결국은 거부할 수 없는 대통령의 명령에 따라서 한 거니까 양형 단계에서 고려해 달라는 취지까지 내포하고 있는 그런 주장이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이렇게 증언을 했어도 이게 강제 모금에 대한 증언이죠? 대가성 여부는 또 별개의 문제 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 전혀 별개의 문제죠. 그것은 특검이 밝혀야만 하는 부분이죠. 왜냐하면 강압에 의해서 출연을 했다라는 부분은 검찰이 지금 특수본에서 나온 결론인데 그것을 뛰어넘어야만 우리가 종착지인 대통령한테 갈 수가 있거든요.
강요에 의해서 했다고 하더라도 대통령이 그것을 부인하고 있으면 그리고 이거는 진짜 자발적으로 그 기업들이 국익을 위해서 했다라고 표현하면 사실 그 부분과 관련해서는 법리 다툼이 계속 있을 수밖에 없는데 확실한 대가성을 입증해야만 대통령에게 사실은 뇌물죄를 적용할 수 있는 특검의 큰 그림의 종착역이 될 수가 있기 때문에 특검은 거기에 완전히 사활을 걸 수밖에 없는 것이죠.
[인터뷰]
일단 지금 현재의 공판은 죄명이 뇌물죄가 아니라 직권남용죄잖아요.
직권남용 관련해서 강제성 있는 모금활동이었다는 부분까지는 어느 정도 입증이 되어서 직권남용 부분은 어느 정도 정리가 된 것 같은데 문제는 특검에서 조사를 마치면 직권남용죄가 공소장 변경 과정을 거쳐서 뇌물죄로 변경이 되어야 하는데 이 부분에 대해서 기업들은 그런 입장입니다.
지금 딱 모금과 관련해서는 이거 봐라. 이거 강제적으로 모금한 것 아니냐. 우리는 피해자다. 그런데 이게 강제성의 정도가 도저히 거부할 수 없는 수준에까지, 공갈 정도의 수준에 이르게 되면 뇌물죄가 성립하지 않거든요.
삼성 측도 지금 일관되게 주장해 왔던 게 우리는 공갈의 피해자라는 표현까지 썼단 말이에요. 그러니까 이 피해자 어찌 보면 이렇게 되어 있는 프레임을 특검에서 어떻게 또 정리해 나갈지 이 부분도 굉장히 앞으로 주목해서 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
사실 이 국정농단에 있어서 어떤 증거들 중에서 가장 중요한 게 안종범 전 수석의 수첩 아니겠습니까?
이게 증거로 인정을 하느냐, 안 하느냐 이 논란이 있었는데 오늘 헌재에서는 7차 변론이 있었는데 증거능력이 인정됐다 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
증거로 사용하기로 했다는 겁니다. 쉽게 말하면. 모든 부분이 아니라 안종범 수석이 본인이 인정했던 부분들만 증거 자료로 쓸 수 있다라는 건데. 그 안에 내용이라고 보시면 됩니다.
그러니까 박근혜 대통령 측에서는 안종범 수석의 수첩은 증거로 사용되면 안 된다라는 주장을 펴면서 이의신청을 했습니다.
증거로 사용하겠다라는 헌재의 결정에. 그런데 그 결정을 헌재가 기각했다라는 건 박근혜 대통령 측에서 문제제기하고 있는 부분은 헌재의 심판을 지연하려는 의도가 보인다고 판단한 것 같고요.
그래서 지금 오늘 국회 소추위원단 측에서 굉장히 많은 증인들의 철회를 했어요. 이재만, 안봉근 비서관도 이제 우리 증인신청 안 하겠다.
왜냐하면 검찰이 조사했던 부분들을 증거로 사용하겠다고 헌재가 밝힌 이상 굳이 다시 불러서 똑같이 그 내용을 확인할 필요가 없는 거거든요.
그런데 박근혜 대통령 측에서는 이거는 형사소송 절차가 준용되는 탄핵심판이기 때문에 형사소송 과정에서 보면 예를 들어서 참고인이 검찰에서 조사를 받았단 말이에요.
그 부분에 대해서 나 증거 사용하는 거 동의하지 않습니다라고 하면 무조건 증인 신청을 해야 해요. 이 안에서 법정에서 얘기가 나온 걸 기초로 해서 재판이 진행되어야 하니까 탄핵도 똑같이 해라.
그래서 우리는 다 증거로 사용되는 것 동의할 수 없다고 했는데 헌재 입장에서는 이 부분을 시간 끌려는 의도라고 판단했고 탄핵 심판은 완전한 형사소송 절차가 준용되는 게 아니라 헌법재판의 특유한 절차와 결합이 되는 것이기 때문에 좀 다르다. 우리는 이걸 사용하겠다고 밝힌 겁니다.
[앵커]
지금 헌재 심리, 기존 검찰 재판 그리고 특검 수사 너무 많아서 헷갈릴 지경인데요. 특검수사로 가서 지금 또 다른 축, 블랙리스트. 특검이 사실 처음부터 굉장히 깊숙이 들여다본 거 아니겠습니까?
어제 저녁에 김기춘 전 실장 그리고 조윤선 장관에게 구속영장을 청구했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 특검이 언론을 통해서 사실 많은 이야기를 하고 있지만 그중에 하나가 증거가 차고도 넘친다, 이런 표현들을 많이 쓰지 않습니까?
그런데 이 부분 역시 증거는 뚜렷하게 나오고 있지 않고 있어요. 그러니까 이를테면 김기춘 실장과 조윤선 장관이 이것과 관련해서 김기춘 실장이 총 기획자이고 그다음에 연출한 것이 조윤선 장관이다 했을 때 지금 대개의 증거들은 문체부 등 관련자의 진술 이렇게 나오거든요.
언론 보도는. 그런데 분명히 어떤 구속영장을 신청하겠다고 한다면 구속영장 안에 굉장히 많은 증거를 또 포함시켰을 겁니다.
그것을 아직 우리가 굉장히 궁금하죠. 저도 굉장히 궁금해요, 어떤 내용일지. 진술만 갖고 사실은 김기춘 실장과 조윤선 현직 장관을 구속영장을 신청한다는 부담을 갖음에도 불구하고 이렇게 정공법을 쓰지는 않을 것 같거든요.
가만히 보면 처음에 특검은 아마도 박 대통령의 묵인 하에, 그러니까 김기춘 실장이 보고는 했는데 묵인 하에 김기춘 실장 주도로 했다, 이런 그림을 그렸던 것 같아요.
이게 1월 9일자 정도에 언론을 통해서 나온 보도인데 오늘 보면 또 입장이 약간씩 바뀌었습니다. 박 대통령이 직접 지시했다.
그런데 박 대통령이 이 블랙리스트를 직접 지시했다는 것이 또 어떤 소스가 있냐면 신동철 전 비서관을 구속영장을 청구했는데 그 안에 있다는 거죠.
[앵커]
그 영장에 적시가 되어 있다는 거죠?
[인터뷰]
영장에 적시가 되어 있다는 거죠. 제가 모두에 드린 말씀이 뭐냐 하면 그러면 상당히 많은 부분이 지금 우리한테 알려지지 않은 증거가 분명히 그 안에 있었겠구나라는 걸 알 수 있는 상황입니다.
[앵커]
내용을 지금 말씀하신 것을 보면 좌파 문화예술 인사들에게 문화예술부 금액이 지원되는 일이 없도록 하라. 이거를 대통령이 직접 지시했다. 이런 증언을 했다고 봐야겠죠, 그러면?
[인터뷰]
이런 내용들이 특검 조사 과정에서 신동철 비서관의 입에서 나왔다는 내용이거든요. 그러면 특검 입장에서는 아까 말씀하셨던 것처럼 최초에는 박근혜 대통령의 묵인 후에 김기춘 실장이 이걸 진두지휘했다는 그림으로 시작을 했다가 이제는 몸통이 박근혜 대통령이다라고 생각을 하고 지금 수사를 진행해 나가고 있는 것 같습니다.
조금 전에 말씀하셨던 것처럼 명백한 증거가 있는지 의문이 든다고 말씀을 하셨는데 특검 입장에서는 명백한 증거가 있다라고 판단을 하고 있는 것 같습니다.
그리고 조윤선 장관 같은 경우 문체부 직원의 PC를 복구를 했는데 거기서 조윤선 장관이 뭔가 블랙리스트 작성과 집행과 관련된 명령을 내렸다는 부분들이 문서가 어느 정도 확인이 됐다고 하고요.
[앵커]
이건 증언 플러스 증거가 되는 거죠.
[인터뷰]
객관적 증거가 있다라는 게 나오고요. 또 김기춘 실장 같은 경우에는 지금까지 계속 모르쇠로 일관하고 있지만 김기춘 실장 집앞의 CCTV가 다 지워졌다는 보도가 있었잖아요.
그걸 특검이 언론이나 아무 데도 알리지 않고 복원을 했습니다. 복원을 해서 김기춘 실장 집에서 굉장히 많은 양의 무언가가 바깥으로 나가는 부분들을 확인을 했거든요.
그 부분도 아마 관련된 증거였을 가능성이 많은데 그 부분을 찾는 데 지금 특검이 총력을 기울이고 있는 상황이고요. 일단 지금 김기춘 실장이나 조윤선 장관 같은 경우 내일 영장실질심사가 예정이 되어 있는데 일단 지금 정관주 전 차관이나 신동철 비서관이나 김종덕 전 장관은 다 구속이 되어 있죠.
여기가 구속이 됐다는 거는 최소한 블랙리스트가 작성이 되고 어떤 체제로 보고가 되고 집행이 됐는지는 특검이 증거를 가지고 있다는 겁니다.
이 3명이 구속됐다는 이야기는. 저는 이것도 틀릴지 말지 모르겠습니다마는 이번에 김기춘 전 실장이나 조윤선 장관 같은 경우는 영장 발부될 가능성이 높지 않을까 봅니다.
[앵커]
영장 발부 가능성이 높다 이렇게 보시는군요. 조 장관, 지금 결백을 주장하고 있습니다마는 사실 현직 장관이지 않습니까?
이렇게 조사를 받는 게 조금 적절하지 않다. 이런 얘기도 있는데 혹시 거취를 표명할 가능성은 없을까요?
[인터뷰]
현재까지는 사실 조 장관은 억울함을 강력하게 표명을 하고 있고. 청문회에서도 우리가 목도했듯이 조 장관은 자신이 정무수석실에 있을 때는 자신은 전혀 인지하지 못했다.
그리고 장관으로 왔을 때, 문체부 장관으로 왔을 때 올해 보고를 받았다. 거기까지는 시인을 한 셈 아닙니까? 그러니까 이것을 본 적이 없다.
어쨌든 블랙리스트는 본 적이 없고 내가 관여하지 않았다는 일관된 입장을 지금 표명하고 있어서 이것이 말씀하셨 듯이 구속이 되든 뭘 하든 내가 거기에 대해서 책임을 질 일이 없는데 그렇게 한다는 것은 나의 안위만이 아니라 현 정권의 문제까지도 괜히 내가 떠안아야 되는 것 아니냐, 이런 어떤 생각을 갖고 있는 듯해 보입니다.
그래서 아직까지 문체부 쪽에서도 그렇고 거취에 대해서는 또 다른 표명은 하지 않고 있습니다.
[앵커]
진실이 밝혀져야 알겠습니다마는 지금 보도는 계속 나오고 있습니다. 조윤선 장관이 정무수석시절이죠. 2014년 6월 보수단체를 동원해서 친정부시위를 주도한 정황을 특검이 확보했다 이런 보도가 나왔거든요.
[인터뷰]
이 부분은 확인해 봐야겠습니다. 이게 사실이라면 조윤선 장관은 사실 이 비난을 피하기 힘든 상황이 될 것 같습니다.
내용이 뭐냐 하면 2014년 6월이면 세월호 사고가 터지고 세월호 관련 집회들이 굉장히 많이 있었죠. 그것을 좌파집회라고 일단 규정을 하고 우파도 가만히 있으면 안 된다라고 해서 지금 어쨌건 친정부 관련 단체라고 할 수 있는 어버이연합에 이 집회를 해 달라고 했다는 부분인데요.
그당시에 어버이연합이 다이빙벨이라는 영화를 상영하는 극장 앞에서 시위를 했단 말이에요. 이게 정말 조윤선 그 당시의 정무수석의 지시로 이루어졌다면 이 부분은 조윤선 장관이 지금까지 얘기하고 있는 많은 블랙리스트 관련해서 전혀 나는 관여한 바도 없고, 아는 것도 없고 그 당시에 내가 왕따 어찌 보면 수석이었다 이런 표현도 썼잖아요.
내 밑에 비서관들이 있는데 나는 전혀 모른다라는 부분에 대해서 굉장히 할 말이 없어지는 상황이 되지 않을까. 이 부분은 명확하게 사실관계를 확인해 볼 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 일관적으로 부인하고 있습니다. 조금 인정한 것이 블랙리스트의 존재를 알고 있다는 얘기도 돌려돌려서 그렇게 얘기하지 않았습니까?
[인터뷰]
그것도 과거에는 아예 몰랐고 문체부장관이 되어서도 몰랐고 청문회나 계속 언론 보도가 나오면서 이걸 확인해 봐야겠다고 해서 올 초에, 그러니까...
국민들보다 훨씬 늦게 인지를 했다라는 정도까지만 시인을 했기 때문에. 조윤선 장관이 지금까지 시종일관 계속 억울함을 호소하고 있는 상황이거든요.
특검이 어떤 증거를 명확하게 갖고 있는지는 확인해 봐야겠습니다마는 그 부분이 만약 증거로 명확하게 확인이 돼서 영장이 발부된다면 조윤선 장관의 앞으로의 정치인 인생도 굉장히 힘들어지는 상황이 되지 않을까 하는 생각까지 드네요.
[앵커]
지금 현직 장관 신분으로 구속영장이 발부된 사람이 있었나요?
[인터뷰]
한 번 있었습니다. 옛날에 1995년도에 노동부 장관이 산은총재 시절에 수뢰 혐의로 영장이 발부가 됐는데 그때 다만 실제로 발부되기 하루 전에 사퇴를 했죠. 그러니까 장관 신분으로 구속이 된 사례는 없다, 이렇게 지금 표현할 수가 있겠습니다.
[앵커]
영장발부 가능성이 높을 것이다. 이렇게 보셨는데 또 기각될 가능성도 한편으로 또 있습니다. 그러면 이 뇌물죄와 함께 블랙리스트 특검이 지금까지 굉장히 공들여서 수사한 부분인데 이 부분도 주춤하는 것 아니냐, 이런 목소리가 나옵니다.
[인터뷰]
이게 만약 김기춘 실장과 조윤선 장관에 관련된 구속영장이 기각이 되면 특검이 지금 두 축이 하나는 뇌물죄 하나는 블랙리스트입니다.
이게 왜 두 축이 됐느냐면. 이게 헌재에서 굉장히 중요하게 작용할 가능성이 있거든요, 박근혜 대통령에게. 블랙리스트라는 건 사실 사상의 자유, 언론의 자유를 통제하는 것. 그러니까 영장기재하는 내용 중에 이런 부분들이 들어 있어요.
이건 반헌법적인 행태라는 표현까지 특검이 쓴단 말이에요. 이게 만약 박근혜 대통령까지 올라가면 이건 탄핵 심판에서도 굉장히 중요한 자료로 사용될 수 있습니다.
그래서 저는 일단 수사 포커스를 이쪽으로 더 맞췄던 것 같은데 말씀 그대로 김기춘 실장이나 조윤선 장관이 이건 객관적 인 증거가 부족한데라고 해서 영장이 기각되어 버리면 지금까지 했던 특검의 블랙리스트 관련 수사는 말 그대로 작성한 사람은 있는데 지시한 사람이 없는 굉장히 묘한 결과가 되어 버릴 수 있단 말이에요.
[앵커]
지금 대부분 다 그러고 있죠. 최순실 씨는 계속 모르쇠 일관하고 심지어는 피청구인이 누구냐, 이런 얘기도 했었고요. 박근혜 대통령도 여러 가지 수사 상황에 대해서 엮인 거다 이런 표현을 쓰고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 사실 말씀에 대해서 너무 공감을 하는 게 특검이 가장 크게 해야 하는 게 대면조사입니다. 대면조사라고 하는 것이 없었기 때문에 검찰 수사에 대해서 박 대통령이 계속 나는 인정하지 않았다.
나는 조사도 하지 않았느냐라는 어떤 주장을 하고 있기 때문에 특검은 대면조사라는 큰 산을 한번 넘어야 합니다. 그렇기 때문에 사실은 두 축, 압박하는 가장 큰 두 축이 블랙리스트하고 뇌물죄였거든요.
그런데 사실상 진짜 큰 고비가 바로 내일 블랙리스트건이라고 보여져요. 블랙리스트건마저도 사실은 김기춘 실장이나 혹은 조윤선 장관의 영장이 기각됐을 경우 그다음에 압박 카드가 무엇이냐는 거죠.
그러니까 지금 특검이 오늘 고민하고 있는 부분, 그 부분은 오늘 영장이 기각된 것도 있지만 내일의 영장. 내일 영장실질심사에서 어떤 결과가 나오느냐에 따라서. 플랜B가 아니라 플랜C까지도 생각을 해야 되는.
[앵커]
내일 영장실질심사가 있으면 내일 밤이나 모레 결정이 되겠군요.
[인터뷰]
내일 밤, 오늘처럼 만약에 내용이 많다면 모레 새벽 정도에는 영장 발부에 대해서 결정이 될 가능성이 많고요.
일단 특검도 이 부분에 관련해서 말씀하셨던 것처럼 거의 혼신의 힘을 다해서 이 부분까지 무너지게 되면 사실 특검이 동력을 잃을 가능성이 많기 때문에 굉장히 이 부분 관련해서 집중하고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 지금까지 백성문 변호사 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
최순실 씨 그리고 안종범 전 수석이 오늘 4차 공판인데요. 오늘 가장 주목받는 증인이 역시 이승철 전경련 부회장이죠.
[인터뷰]
이승철 부회장이 그동안 최초 청문회에서 이야기할 때는 자발적으로 했다는 취지로 얘기를 많이 하다가 어느 순간에 진실을 얘기하는 쪽으로 돌아섰습니다.
그런데 이승철 부회장이 오늘 증인심문 과정에서 나왔던 핵심은 기업들이 자발적으로 만든 게 아니다라는 겁니다.
기업들이 자발적으로 낸 게 아닌데 청와대에서 기업들이 자발적으로 만든 것으로 외부로 알려달라고 지시를 해서 내가 그렇게 말을 했던 거다라는 것까지 오늘 얘기를 했고요.
아주 간단하게 이야기하면 모금액 같은 것도 위에서 결정해서 오더가 안종범 수석을 통해서. 또 안종범 수석이 VIP의 뜻이라고 하면서 모금액도 상향해라, 이런 내용까지 나오고요.
결국 오늘 증인심문 핵심은 자발적이 아니라 비자발적이었다, 이 한 단어로 모든 게 정리될 것 같습니다.
[앵커]
이승철 부회장 하면 계속 모른다. 이거 강제적인 것 아니다, 이런 이야기를 계속하다가 지금 말씀하신 대로 청문회에서 청와대가 개입했다 이렇게 얘기했고 오늘 말씀하신 걸 들어보면 청와대에서 이렇게 얘기하라 지시까지 했다는 거 아니겠습니까?
이승철 전경련 부회장. 청문회에서 어떻게 얘기했는지 한번 녹취 보고 다시 오겠습니다.
[최교일 / 새누리당 의원(지난달 6일) : 처음에는 '자발적으로 출연했다' 그렇게 말씀하셨지요? (예.)그 후에 '청와대의 지시에 의한 것이었다' 또 그렇게 말씀을 하셨습니까? (예.)재단 건립을 위해서 대기업으로부터 출연을 받은 그런 경험이 여러 번 있지요? 이번이 처음입니까? (제가 부회장 된 이후로는 처음입니다.)]
[이승철 / 전경련 부회장 : (기존 재단 설립과) 차이점이 있다면 여러 가지 세세한 부분을 청와대에서 많이 관여를 하셨다는 게 차이점이라고 생각을 합니다. 그 당시에 그러한 청와대의 지시하고 요청을 거절하기 어려운 상황이었다고 생각을 합니다.]
[앵커]
지난 청문회 때 발언 보셨는데요. 오늘 공판에서도 비슷한 취지로 청와대 지시로 설립했다, 이런 이야기를 한 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 청문회 때는 그러니까 그 이전의 재단 설립과 다른 점이 청와대에서 세세한 부분까지 지시를 했다라고 개입을 했다고 표현을 했는데 오늘은 그 세세한 부분이 무엇이었는지를 지금 조금씩 조금씩 증언을 한 것이죠.
예를 들자면 이런 부분. 박근혜 대통령이 300억에서 500억으로 좀 늘려라, 모금액을.라고 안종범 수석을 통해서 이야기하더라. 이런 부분들은 사실 굉장히 중요한 부분이거든요. 이승철 부회장이 오늘 증인으로 나와서 이 부분을 적시한 겁니다.
[앵커]
상당히 구체적인 진술입니다.
[인터뷰]
구체적이죠. 액수까지 말할 정도라면 그 당시에 기억을 확실하게 증언을 하는 것이죠.
[앵커]
그리고 기업들도 KT, 금호, 신세계, 아모레퍼시픽. 반드시 포함시켜라. 이런 얘기도 했다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 대목도 있었고 또 하나는 미르, K스포츠재단이 무엇을 하는지 사실은 구체적으로 당시에 모르고 그저 하라는 대로 했다. 이런 표현도 썼습니다.
[앵커]
백 변호사님, 그런데 이승철 부회장이 굉장히 처음에는 아주 강하게 그렇게 부인하지 않았습니까? 심경의 변화는 왜 있었을까요?
[인터뷰]
일단 알려진 바로는 이승철 부회장이 촛불집회 현장에 몇 번 가보고 생각이 많이 변화가 있었다는 이야기가 나오고 있습니다.
그리고 일각에서는 지금 말씀드렸던 것처럼 그렇게 심경의 변화가 있었다는 측면이 있고 또 하나는 이제는 더 이상 부인할 수 없는 사실관계나 증거들이 많이 나오기 때문에 예를 들어서 아까 청문회 같은 데서 우리는 끝까지 우리는 자발적으로 만든 단체입니다라고 이런 지원을 했다라고 했다가 나중에 위증 사실까지 밝혀지면 처벌도 더 위중하게 받을 가능성도 있고 그런 부분들이 고려가 되어서 아마 자기가 실제로 있었던 일들을 진술하는 것 같은데요.
안종범 수석 측은 그거입니다. 지금 정확하게는 내가 강요한 게 아니라 박근혜 대통령이 원한 걸 나는 알려줬을 뿐이다.
[앵커]
안 전 수석은 대통령이 지시해서 난 한 거다. 그리고 최순실 씨는 안 전 수석하고 이승철 부회장이 다 한 거다 이런 논리를 편 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
지금 그래서 최순실 씨는 자기는 어떻게든 빠져나가기 위해서 상황을 연출하고 있는 거고요.
안종범 수석은 그냥 본인은 대통령 지시에 따라서 했다라고 주장을 하는 건데 문제는 지시에 따라서 했더라도 불법적인 명령을 따르게 되면 그것 역시 처벌이 됩니다.
안종범 수석은 지금 이렇게 이야기하면서 본인이 무죄를 주장하고 있지만 사실은 또 다른 포석은 결국은 거부할 수 없는 대통령의 명령에 따라서 한 거니까 양형 단계에서 고려해 달라는 취지까지 내포하고 있는 그런 주장이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이렇게 증언을 했어도 이게 강제 모금에 대한 증언이죠? 대가성 여부는 또 별개의 문제 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 전혀 별개의 문제죠. 그것은 특검이 밝혀야만 하는 부분이죠. 왜냐하면 강압에 의해서 출연을 했다라는 부분은 검찰이 지금 특수본에서 나온 결론인데 그것을 뛰어넘어야만 우리가 종착지인 대통령한테 갈 수가 있거든요.
강요에 의해서 했다고 하더라도 대통령이 그것을 부인하고 있으면 그리고 이거는 진짜 자발적으로 그 기업들이 국익을 위해서 했다라고 표현하면 사실 그 부분과 관련해서는 법리 다툼이 계속 있을 수밖에 없는데 확실한 대가성을 입증해야만 대통령에게 사실은 뇌물죄를 적용할 수 있는 특검의 큰 그림의 종착역이 될 수가 있기 때문에 특검은 거기에 완전히 사활을 걸 수밖에 없는 것이죠.
[인터뷰]
일단 지금 현재의 공판은 죄명이 뇌물죄가 아니라 직권남용죄잖아요.
직권남용 관련해서 강제성 있는 모금활동이었다는 부분까지는 어느 정도 입증이 되어서 직권남용 부분은 어느 정도 정리가 된 것 같은데 문제는 특검에서 조사를 마치면 직권남용죄가 공소장 변경 과정을 거쳐서 뇌물죄로 변경이 되어야 하는데 이 부분에 대해서 기업들은 그런 입장입니다.
지금 딱 모금과 관련해서는 이거 봐라. 이거 강제적으로 모금한 것 아니냐. 우리는 피해자다. 그런데 이게 강제성의 정도가 도저히 거부할 수 없는 수준에까지, 공갈 정도의 수준에 이르게 되면 뇌물죄가 성립하지 않거든요.
삼성 측도 지금 일관되게 주장해 왔던 게 우리는 공갈의 피해자라는 표현까지 썼단 말이에요. 그러니까 이 피해자 어찌 보면 이렇게 되어 있는 프레임을 특검에서 어떻게 또 정리해 나갈지 이 부분도 굉장히 앞으로 주목해서 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
사실 이 국정농단에 있어서 어떤 증거들 중에서 가장 중요한 게 안종범 전 수석의 수첩 아니겠습니까?
이게 증거로 인정을 하느냐, 안 하느냐 이 논란이 있었는데 오늘 헌재에서는 7차 변론이 있었는데 증거능력이 인정됐다 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
증거로 사용하기로 했다는 겁니다. 쉽게 말하면. 모든 부분이 아니라 안종범 수석이 본인이 인정했던 부분들만 증거 자료로 쓸 수 있다라는 건데. 그 안에 내용이라고 보시면 됩니다.
그러니까 박근혜 대통령 측에서는 안종범 수석의 수첩은 증거로 사용되면 안 된다라는 주장을 펴면서 이의신청을 했습니다.
증거로 사용하겠다라는 헌재의 결정에. 그런데 그 결정을 헌재가 기각했다라는 건 박근혜 대통령 측에서 문제제기하고 있는 부분은 헌재의 심판을 지연하려는 의도가 보인다고 판단한 것 같고요.
그래서 지금 오늘 국회 소추위원단 측에서 굉장히 많은 증인들의 철회를 했어요. 이재만, 안봉근 비서관도 이제 우리 증인신청 안 하겠다.
왜냐하면 검찰이 조사했던 부분들을 증거로 사용하겠다고 헌재가 밝힌 이상 굳이 다시 불러서 똑같이 그 내용을 확인할 필요가 없는 거거든요.
그런데 박근혜 대통령 측에서는 이거는 형사소송 절차가 준용되는 탄핵심판이기 때문에 형사소송 과정에서 보면 예를 들어서 참고인이 검찰에서 조사를 받았단 말이에요.
그 부분에 대해서 나 증거 사용하는 거 동의하지 않습니다라고 하면 무조건 증인 신청을 해야 해요. 이 안에서 법정에서 얘기가 나온 걸 기초로 해서 재판이 진행되어야 하니까 탄핵도 똑같이 해라.
그래서 우리는 다 증거로 사용되는 것 동의할 수 없다고 했는데 헌재 입장에서는 이 부분을 시간 끌려는 의도라고 판단했고 탄핵 심판은 완전한 형사소송 절차가 준용되는 게 아니라 헌법재판의 특유한 절차와 결합이 되는 것이기 때문에 좀 다르다. 우리는 이걸 사용하겠다고 밝힌 겁니다.
[앵커]
지금 헌재 심리, 기존 검찰 재판 그리고 특검 수사 너무 많아서 헷갈릴 지경인데요. 특검수사로 가서 지금 또 다른 축, 블랙리스트. 특검이 사실 처음부터 굉장히 깊숙이 들여다본 거 아니겠습니까?
어제 저녁에 김기춘 전 실장 그리고 조윤선 장관에게 구속영장을 청구했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 특검이 언론을 통해서 사실 많은 이야기를 하고 있지만 그중에 하나가 증거가 차고도 넘친다, 이런 표현들을 많이 쓰지 않습니까?
그런데 이 부분 역시 증거는 뚜렷하게 나오고 있지 않고 있어요. 그러니까 이를테면 김기춘 실장과 조윤선 장관이 이것과 관련해서 김기춘 실장이 총 기획자이고 그다음에 연출한 것이 조윤선 장관이다 했을 때 지금 대개의 증거들은 문체부 등 관련자의 진술 이렇게 나오거든요.
언론 보도는. 그런데 분명히 어떤 구속영장을 신청하겠다고 한다면 구속영장 안에 굉장히 많은 증거를 또 포함시켰을 겁니다.
그것을 아직 우리가 굉장히 궁금하죠. 저도 굉장히 궁금해요, 어떤 내용일지. 진술만 갖고 사실은 김기춘 실장과 조윤선 현직 장관을 구속영장을 신청한다는 부담을 갖음에도 불구하고 이렇게 정공법을 쓰지는 않을 것 같거든요.
가만히 보면 처음에 특검은 아마도 박 대통령의 묵인 하에, 그러니까 김기춘 실장이 보고는 했는데 묵인 하에 김기춘 실장 주도로 했다, 이런 그림을 그렸던 것 같아요.
이게 1월 9일자 정도에 언론을 통해서 나온 보도인데 오늘 보면 또 입장이 약간씩 바뀌었습니다. 박 대통령이 직접 지시했다.
그런데 박 대통령이 이 블랙리스트를 직접 지시했다는 것이 또 어떤 소스가 있냐면 신동철 전 비서관을 구속영장을 청구했는데 그 안에 있다는 거죠.
[앵커]
그 영장에 적시가 되어 있다는 거죠?
[인터뷰]
영장에 적시가 되어 있다는 거죠. 제가 모두에 드린 말씀이 뭐냐 하면 그러면 상당히 많은 부분이 지금 우리한테 알려지지 않은 증거가 분명히 그 안에 있었겠구나라는 걸 알 수 있는 상황입니다.
[앵커]
내용을 지금 말씀하신 것을 보면 좌파 문화예술 인사들에게 문화예술부 금액이 지원되는 일이 없도록 하라. 이거를 대통령이 직접 지시했다. 이런 증언을 했다고 봐야겠죠, 그러면?
[인터뷰]
이런 내용들이 특검 조사 과정에서 신동철 비서관의 입에서 나왔다는 내용이거든요. 그러면 특검 입장에서는 아까 말씀하셨던 것처럼 최초에는 박근혜 대통령의 묵인 후에 김기춘 실장이 이걸 진두지휘했다는 그림으로 시작을 했다가 이제는 몸통이 박근혜 대통령이다라고 생각을 하고 지금 수사를 진행해 나가고 있는 것 같습니다.
조금 전에 말씀하셨던 것처럼 명백한 증거가 있는지 의문이 든다고 말씀을 하셨는데 특검 입장에서는 명백한 증거가 있다라고 판단을 하고 있는 것 같습니다.
그리고 조윤선 장관 같은 경우 문체부 직원의 PC를 복구를 했는데 거기서 조윤선 장관이 뭔가 블랙리스트 작성과 집행과 관련된 명령을 내렸다는 부분들이 문서가 어느 정도 확인이 됐다고 하고요.
[앵커]
이건 증언 플러스 증거가 되는 거죠.
[인터뷰]
객관적 증거가 있다라는 게 나오고요. 또 김기춘 실장 같은 경우에는 지금까지 계속 모르쇠로 일관하고 있지만 김기춘 실장 집앞의 CCTV가 다 지워졌다는 보도가 있었잖아요.
그걸 특검이 언론이나 아무 데도 알리지 않고 복원을 했습니다. 복원을 해서 김기춘 실장 집에서 굉장히 많은 양의 무언가가 바깥으로 나가는 부분들을 확인을 했거든요.
그 부분도 아마 관련된 증거였을 가능성이 많은데 그 부분을 찾는 데 지금 특검이 총력을 기울이고 있는 상황이고요. 일단 지금 김기춘 실장이나 조윤선 장관 같은 경우 내일 영장실질심사가 예정이 되어 있는데 일단 지금 정관주 전 차관이나 신동철 비서관이나 김종덕 전 장관은 다 구속이 되어 있죠.
여기가 구속이 됐다는 거는 최소한 블랙리스트가 작성이 되고 어떤 체제로 보고가 되고 집행이 됐는지는 특검이 증거를 가지고 있다는 겁니다.
이 3명이 구속됐다는 이야기는. 저는 이것도 틀릴지 말지 모르겠습니다마는 이번에 김기춘 전 실장이나 조윤선 장관 같은 경우는 영장 발부될 가능성이 높지 않을까 봅니다.
[앵커]
영장 발부 가능성이 높다 이렇게 보시는군요. 조 장관, 지금 결백을 주장하고 있습니다마는 사실 현직 장관이지 않습니까?
이렇게 조사를 받는 게 조금 적절하지 않다. 이런 얘기도 있는데 혹시 거취를 표명할 가능성은 없을까요?
[인터뷰]
현재까지는 사실 조 장관은 억울함을 강력하게 표명을 하고 있고. 청문회에서도 우리가 목도했듯이 조 장관은 자신이 정무수석실에 있을 때는 자신은 전혀 인지하지 못했다.
그리고 장관으로 왔을 때, 문체부 장관으로 왔을 때 올해 보고를 받았다. 거기까지는 시인을 한 셈 아닙니까? 그러니까 이것을 본 적이 없다.
어쨌든 블랙리스트는 본 적이 없고 내가 관여하지 않았다는 일관된 입장을 지금 표명하고 있어서 이것이 말씀하셨 듯이 구속이 되든 뭘 하든 내가 거기에 대해서 책임을 질 일이 없는데 그렇게 한다는 것은 나의 안위만이 아니라 현 정권의 문제까지도 괜히 내가 떠안아야 되는 것 아니냐, 이런 어떤 생각을 갖고 있는 듯해 보입니다.
그래서 아직까지 문체부 쪽에서도 그렇고 거취에 대해서는 또 다른 표명은 하지 않고 있습니다.
[앵커]
진실이 밝혀져야 알겠습니다마는 지금 보도는 계속 나오고 있습니다. 조윤선 장관이 정무수석시절이죠. 2014년 6월 보수단체를 동원해서 친정부시위를 주도한 정황을 특검이 확보했다 이런 보도가 나왔거든요.
[인터뷰]
이 부분은 확인해 봐야겠습니다. 이게 사실이라면 조윤선 장관은 사실 이 비난을 피하기 힘든 상황이 될 것 같습니다.
내용이 뭐냐 하면 2014년 6월이면 세월호 사고가 터지고 세월호 관련 집회들이 굉장히 많이 있었죠. 그것을 좌파집회라고 일단 규정을 하고 우파도 가만히 있으면 안 된다라고 해서 지금 어쨌건 친정부 관련 단체라고 할 수 있는 어버이연합에 이 집회를 해 달라고 했다는 부분인데요.
그당시에 어버이연합이 다이빙벨이라는 영화를 상영하는 극장 앞에서 시위를 했단 말이에요. 이게 정말 조윤선 그 당시의 정무수석의 지시로 이루어졌다면 이 부분은 조윤선 장관이 지금까지 얘기하고 있는 많은 블랙리스트 관련해서 전혀 나는 관여한 바도 없고, 아는 것도 없고 그 당시에 내가 왕따 어찌 보면 수석이었다 이런 표현도 썼잖아요.
내 밑에 비서관들이 있는데 나는 전혀 모른다라는 부분에 대해서 굉장히 할 말이 없어지는 상황이 되지 않을까. 이 부분은 명확하게 사실관계를 확인해 볼 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 일관적으로 부인하고 있습니다. 조금 인정한 것이 블랙리스트의 존재를 알고 있다는 얘기도 돌려돌려서 그렇게 얘기하지 않았습니까?
[인터뷰]
그것도 과거에는 아예 몰랐고 문체부장관이 되어서도 몰랐고 청문회나 계속 언론 보도가 나오면서 이걸 확인해 봐야겠다고 해서 올 초에, 그러니까...
국민들보다 훨씬 늦게 인지를 했다라는 정도까지만 시인을 했기 때문에. 조윤선 장관이 지금까지 시종일관 계속 억울함을 호소하고 있는 상황이거든요.
특검이 어떤 증거를 명확하게 갖고 있는지는 확인해 봐야겠습니다마는 그 부분이 만약 증거로 명확하게 확인이 돼서 영장이 발부된다면 조윤선 장관의 앞으로의 정치인 인생도 굉장히 힘들어지는 상황이 되지 않을까 하는 생각까지 드네요.
[앵커]
지금 현직 장관 신분으로 구속영장이 발부된 사람이 있었나요?
[인터뷰]
한 번 있었습니다. 옛날에 1995년도에 노동부 장관이 산은총재 시절에 수뢰 혐의로 영장이 발부가 됐는데 그때 다만 실제로 발부되기 하루 전에 사퇴를 했죠. 그러니까 장관 신분으로 구속이 된 사례는 없다, 이렇게 지금 표현할 수가 있겠습니다.
[앵커]
영장발부 가능성이 높을 것이다. 이렇게 보셨는데 또 기각될 가능성도 한편으로 또 있습니다. 그러면 이 뇌물죄와 함께 블랙리스트 특검이 지금까지 굉장히 공들여서 수사한 부분인데 이 부분도 주춤하는 것 아니냐, 이런 목소리가 나옵니다.
[인터뷰]
이게 만약 김기춘 실장과 조윤선 장관에 관련된 구속영장이 기각이 되면 특검이 지금 두 축이 하나는 뇌물죄 하나는 블랙리스트입니다.
이게 왜 두 축이 됐느냐면. 이게 헌재에서 굉장히 중요하게 작용할 가능성이 있거든요, 박근혜 대통령에게. 블랙리스트라는 건 사실 사상의 자유, 언론의 자유를 통제하는 것. 그러니까 영장기재하는 내용 중에 이런 부분들이 들어 있어요.
이건 반헌법적인 행태라는 표현까지 특검이 쓴단 말이에요. 이게 만약 박근혜 대통령까지 올라가면 이건 탄핵 심판에서도 굉장히 중요한 자료로 사용될 수 있습니다.
그래서 저는 일단 수사 포커스를 이쪽으로 더 맞췄던 것 같은데 말씀 그대로 김기춘 실장이나 조윤선 장관이 이건 객관적 인 증거가 부족한데라고 해서 영장이 기각되어 버리면 지금까지 했던 특검의 블랙리스트 관련 수사는 말 그대로 작성한 사람은 있는데 지시한 사람이 없는 굉장히 묘한 결과가 되어 버릴 수 있단 말이에요.
[앵커]
지금 대부분 다 그러고 있죠. 최순실 씨는 계속 모르쇠 일관하고 심지어는 피청구인이 누구냐, 이런 얘기도 했었고요. 박근혜 대통령도 여러 가지 수사 상황에 대해서 엮인 거다 이런 표현을 쓰고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 사실 말씀에 대해서 너무 공감을 하는 게 특검이 가장 크게 해야 하는 게 대면조사입니다. 대면조사라고 하는 것이 없었기 때문에 검찰 수사에 대해서 박 대통령이 계속 나는 인정하지 않았다.
나는 조사도 하지 않았느냐라는 어떤 주장을 하고 있기 때문에 특검은 대면조사라는 큰 산을 한번 넘어야 합니다. 그렇기 때문에 사실은 두 축, 압박하는 가장 큰 두 축이 블랙리스트하고 뇌물죄였거든요.
그런데 사실상 진짜 큰 고비가 바로 내일 블랙리스트건이라고 보여져요. 블랙리스트건마저도 사실은 김기춘 실장이나 혹은 조윤선 장관의 영장이 기각됐을 경우 그다음에 압박 카드가 무엇이냐는 거죠.
그러니까 지금 특검이 오늘 고민하고 있는 부분, 그 부분은 오늘 영장이 기각된 것도 있지만 내일의 영장. 내일 영장실질심사에서 어떤 결과가 나오느냐에 따라서. 플랜B가 아니라 플랜C까지도 생각을 해야 되는.
[앵커]
내일 영장실질심사가 있으면 내일 밤이나 모레 결정이 되겠군요.
[인터뷰]
내일 밤, 오늘처럼 만약에 내용이 많다면 모레 새벽 정도에는 영장 발부에 대해서 결정이 될 가능성이 많고요.
일단 특검도 이 부분에 관련해서 말씀하셨던 것처럼 거의 혼신의 힘을 다해서 이 부분까지 무너지게 되면 사실 특검이 동력을 잃을 가능성이 많기 때문에 굉장히 이 부분 관련해서 집중하고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 지금까지 백성문 변호사 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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