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■ 이수희 / 변호사 , 이상일 / YTN 객원 해설위원
[앵커]
신년 기자간담회에서 박근혜 대통령이 자신의 혐의를 적극 부인했죠.
하지만 관련 의혹은 점점 더 불거지고 특검의 수사 속도도 빨라지고 있습니다. 이수희 변호사 그리고 이상일 YTN 객원 해설위원과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
특검이 이달 안에 가급적이면 박 대통령과 삼성에 대한 관련된 수사를 마무리짓겠다고 발표를 했는데 아무래도 그 전에 검찰 수사 자료를 모두 탄핵을 위해서 헌재로 넘기기는 했지만 뇌물죄에 관련된 부분은 빠져있지 않았습니까?
[인터뷰]
그러니까 특검을 마련하게 된 가장 큰 이유 중 하나가 뇌물죄 부분에 대해서 더 수사를 해달라는 의미가 컸었죠. 그러다 보니까 속도를 냈는데 이달 말에 마무리짓겠다는 건 아마 필요한 관련자들 진술은 다 나올 건 다 나왔다고 보는 것 같고 그러니까 구체적인 부분에 대해서만 조금 더 보강이 필요한 상황인 것 같고요.
다만 법 적용을 하는 데 있어서 지금 보도에서 슬슬 흘러나오는 것이 삼성이 먼저 부탁을 하든 부탁을 받았든 어쨌든 대가를 서로 주고받는 그런 관계에서 돈이 간 것인지. 아니면 흘러나오는 얘기에는 그야말로 질책을 당하면서 그런 가운데서 이거 안 줬다가 정말 큰일나겠다 싶어서 준 건지 그런 판단은, 구체적인 그런 사실 관계는 특검이 훨씬 더 잘 알고 있을 거고 거기에 따라서 뇌물죄가 되든지 아니면 그야말로 공갈죄라는 예상 못한 죄목이 나올 수도 있고 그게 아니라면 이미 기소된 것처럼 강요죄로 성립될 가능성이 높습니다.
[앵커]
이런 내용이 국회 탄핵소추위원단도 이 특검의 자료를 헌재로 넘기겠다, 요청하겠다고 했지 않습니까? 그런 부분에서 헌재에서 탄핵 판결에도 상당히 중요한 의미를 미치겠죠?
[인터뷰]
그럼요. 만일 뇌물죄로 특검이 판단을 한다라고 한다면그건 대통령직에 있으면서 그리고 안가에서 만났든 뭐를 했든 또 경제 정책수석을 움직여서 뇌물을 받았다? 그러면 그건 굉장한 탄핵사유가 되는 것이죠.
탄핵 사유도 되고 결정 이후에 신병을 어떻게 할 것이냐, 소추하는 데 있어서. 거기에서도 굉장히 구속에 대한 목소리가 훨씬 더 높아지겠죠, 지금보다.
[앵커]
그러니까 강압이었느냐, 대가성이 있었느냐 이 부분은 대통령 그리고 삼성과도 연관이 되는 부분일 텐데 지금 대통령이 이재용 삼성전자 부회장을 만나서 영재센터 그리고 정유라 씨 지원을 요구하고 구체적인 금액까지 제시를 했다, 이런 얘기도 있고요.
또 더불어서 삼성 지배구조 개선문제도 언급을 했다, 이런 이야기까지 나오고 있거든요. 어떤 얘기죠?
[인터뷰]
만약 이 부분이 구체적으로 입증이 된다고 한다면 굉장히 큰 파장을 낳을 수 있다고 봐요. 아까 말씀을 하신 것처럼 국민들이 볼 때는 대통령이 공무상 기밀을 누설하거나 직권남용이나 모든 죄가 다 위법 행위가 받아들일 수 없는 거지만 그중에서 특히 뇌물죄와 관련한 지배구조 개선문제를 언급했다는 얘기는 독대 자리에서 대통령이 삼성의 현안들, 민원 사항을 알고 있었다는 얘기고요.
그리고 그것이 어떠한 이익을 줄 수 있고 거기에 따라서 만약에 정유라 씨의 승마 지원 내지는 다른 동계영재센터 지원에 대한 구체적인 것들이 요구가 됐다고 한다면 결과적으로 주고받기식의 대가가 입증이 되는 거잖아요.
이런 부분들이 만약에 지금 대통령과 삼성 이재용 부회장의 독대 자리에서 어떤 일이 있었는지 구체적으로 거기에서는 나오지 않지만 결과적으로 아마 이재용 부회장은 기존에 청문회에서 부인했었지만 만약에 그러한 지시들을 받았고 그것이 삼성 내부에서 어떤 절차를 통해서 이뤄졌다고 한다면 아마 그런 과정 속에서 특검에서 자료들이 입수가 되는 것 같은데 이 부분이 만약에 입증된다고 하면 뇌물죄와 관련한 부분에서 입증이 굉장히 큰 작용을 할 걸로 보여집니다.
[앵커]
두 분이 계속해서 제3자 뇌물죄에 대해서 말씀을 해 주셨는데 앞서도 말씀을 해 주셨지만 이재용 삼성 부회장은 청문회에 나와서도 자신은 전혀 몰랐다. 정유라 지원에 대해서 전혀 몰랐다고 얘기를 하는데 그 모습 다시 한 번 보시죠.
[앵커]
독대 당시에는 무슨 이야기를 하는지 못 알아들었고 반대급부를 요구하면서 출연이나 지원을 한 적이 없다고 얘기를 했었는데 이런 입장이 조금씩 변해가는 것 같아요. 보니까 강요에 의해서 못 이겨서 했다, 이런 식으로 바뀌는 게 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
그러니까 지금 보도에 의하면 40분 정도 됐는데 2015년 7월 독대 때 40분 정도 됐는데 20분을 앞에서 대통령께서 막 질책을 하더라는 거죠, 이재용 부회장에게, 그러니까 이재용 부회장은 그걸 질책을 받아들였다는 거죠. 왜 약속한 대로 이러면서 얘기를 해서... 그러니까 그 이야기를 청문회에서 이야기를 했어요.
자기는 그게 무슨 말인지 그때는 잘 못 알아들었다. 그리고 나와서 바로 회의를 소집했다는 거죠. 그래서 삼성전자 사장이나 회의를 소집해서 보니까 뭔 얘기가 있었는지는 모르지만 그 이틀 후에 삼성전자 부회장이 사장이 독일로 가요. 그리고 거기에서 비덱코리아나 이런 계약을 체결한단 말이에요.
이틀 만에 그런 계약을 체결한다는 것도 이틀 동안 다 준비가 된다? 그것도 납득이 안 가죠. 그러면 이재용 부회장은 몰랐을 수 있지만 다른 곳에서는 준비하고 있었을 가능성도 있는 거고. 그런데 이재용 부회장이 청문회에서 그 말을 액면 그대로 다 못 믿는다 하더라도 여하튼 이재용 부회장이 독대를 했을 때 굉장히 곤혹스러운 상황에 처했던 것은 맞는 것 같습니다.
그런데 거기에서 지금 나오는 이야기로는, 그런데 대통령께서는 당시에 지배구조 문제보다는 헤지펀드인 엘리엇에 대해서 본인이 알고 있었고 그리고 먹튀가 될까 봐 그런 것에 대한 걱정이라든가 삼성전자가 우리나라 경제에서 차지하는 위치가 있으니까 그런 정책적 판단에서 국민연금공단에서 찬성 쪽으로 해 주기를 아마 내심 바랬는데 그 공단도 그렇게 움직였다는 취지로 기자간담회에서 말을 했었어요.
그런데 말씀자료 내용을 보면 그것은 대통령의 해명이고, 해명인 거고 그게 객관적인 자료랑 맞아야 되는 거잖아요. 말씀자료에 보면 지배구조 부분을 좀 인식을 하고 있었던 것 같아요. 그렇게 보면 그게 모르겠습니다.
대통령의 인식체계 내에서는 이병철 회장의 아들 이건희 회장, 이건희 아들 이회장 부회장. 당연히 이렇게 오너 일가가 경영권을 가져오는 것이 지극히 당연하다고 생각했을지 모르지만 지금의 헌법 체제 안에서 또 지금 우리나라에서 재벌에 대한 개혁 목소리가 굉장히 높은 상황에서 그걸 과연 정책적 판단으로만 이해해 줄 수 있느냐. 그 부분에 대해서는 물음표가 될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
삼성의 입장에서도 보면 지금 뇌물죄 만큼은 어떻게든 피하려는 그런 모습을 보이고 있어요.
[인터뷰]
이 뇌물죄는 주고받으면 준 사람도 처벌을 받게 되지 않습니까? 그러면 그게 문제가 지금 삼성전자는 외국인 투자자가 50%가 넘어요, 주주 현황을 보면. 특히 굵직굵직한 외국의 기관 투자자들이 많이 투자를 하고 있단 말이에요.
그런데 PRI라고 건전한 기업에만 투자를 하도록 내부 규칙들이 있는 거예요, 그런 기관투자자들은. 그러면 만일 이게 뇌물죄라는 게 부정부패 기업이라는 거잖아요.
거기에 연루된 기업에서 빼도록 돼 있답니다, 규정이. 그러면 삼성전자로서는 타격이 큰 거죠. 그리고 또 하나는 아이폰하고 갤럭시 두 개가 거의 세계시장에서 양분을 하고 있는 마당에 기업 이미지도 엄청나게 떨어지는 거잖아요.
삼성전자로서는 정말 굉장히 중요한 선택이 있는 상황에서 특검도 그래서 이재용 부회장이나 다른 삼성 관련자들의 진술에 대해서 신빙성을 체크해 가면서 들을 겁니다. 전부 다 진실이라고 받아들이지는 않을 것 같아요.
[앵커]
삼성뿐만 아니라 박근혜 대통령과 또 재벌 총수들과 관련된 새로운 의혹들이 계속 나오고 있어요. 지금 박근혜 대통령이 재벌 총수들을 독대한 이후에 최순실 씨 관련 회사들 소개서를 전달했다 이런 증언이 나오기도 했거든요.
[인터뷰]
이게 일반적인 것인지는 잘 이해가 되지는 않는데요. 예를 들어서 지금 보도에 따르면 대기업들의 기본적인 민원사항뿐만 아니라 특정한 회사들에 대한 소개서 언론보도에 따르면 지명원이라고 나오고 있는데 만약에 이게 예를 들어서 어떤 정말로 좋은 기업들, 좋은 기술이 있는 기업들 이렇게 그러한 취지로 했다고 하더라도 특정 기업 명단을 대기업 총수들한테 전달했다고 보기에는 납득하기 어렵고요.
특히나 지금 보도에 따르면 거기에도 포함된 기업들이 미르재단이나 K스포츠재단뿐만 아니라 더플레이그라운드, 그리고 더블루K 같은 최순실 씨 관련 회사들입니다.
만약에 그렇다고 한다면 구체적으로 거기에서 그런 소개서를 전달하면서 어떠한 요구를 하지 않았다 하더라도 대기업들의 입장에서는 이런 기업들, 재단에 무언가 기여를 하거나 도와달라는 의미로 받아들일 수밖에 없을 것 같고요.
이런 것들이 상당히 큰 문제가 될 수 있죠. 특히 또 아까 말씀 자료를 이야기 하셨는데 보통 대통령 행사 때는 말씀자료라는 것이 항상 따라붙습니다. 공식적인 메시지나 이런 것을 연설을 하지 않더라도 예를 들어서 누구를 만난다 하더라도 그 사람의 상대방의 인적 사항이 어떤 것인지 어떤 개인적인 사연이 있는지 이런 것들을 정리해서 올리게 되는데 이번에 보도된 데 따르면 대기업 총수들과의 독대 자리에서 말씀자료는 대부분 그 기업들이 가지고 있는 민원성 현안들, 문제들이 있고 거기에 대한 대응 방안들이 적시가 돼 있었다고 하는데 그 이야기는 독대자리의 성격이 무엇인가에 대한 성격을 규정할 수 있거든요.
[앵커]
기업 별로 한번 볼까요. SK를 비롯해서 대기업들의 이야기가 나오고 있는데 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
예를 들어서 면세점 사업을 하는 기업 입장에서의 그 문제들, 거기에 대해서 만약에 개선 방안을 마련하겠다는 것이 대통령의 말씀 자료에 올라갔다는 것은 이미 독대 자리의 목적 자체가 민원에 대한 해결의 의지를 보여주는 자리였다는 걸, 예를 들어서 그냥 순수하게 국정을 운영하는 입장에서 국내 굴지의 대기업들한테 여러 가지 투자라든가 고용창출이라든가 이런 것들에 대한 부탁, 당부뿐만 아니라 민원해결의 장으로서 인식을 하고 자리를 마련됐다고 볼 수 있고요.
거기에서 만약에 그것에 대한 다른 반대급부로 예를 들어서 지금 문제가 되고 있는 정유라라든지 최순실 씨 관련된 각종 사업에 대한 이권 이런 것들이 얘기가 됐다고 하면 결국 대가성 있는 만남 자체가 그렇게 계획되었다, 이런 부분들을 입증하게 되는 자료이기 때문에 저 부분은 상당히 파장이 클 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저 말씀자료들에 있는 내용들이 당시에 굉장히 핫이슈들은 맞았어요. 그런데 이게 문제가 되는 건 그러면 왜 독대를 해서 저런 말씀을 하느냐 말이죠.
저게 공개된 자리에서 다른 수석비서관 회의에서 이런 데서 제도에 문제가 있는 것 같으니까 이런 거는 한번 재고해 봐라, 검토를 해 보라고 하면 되는 거지 이걸 총수를 만나면서 그때 독대자리에서 말을 했다? 그건 받아들이는 쪽에서는 이거 해 준다는 이야기인가, 그러면 뭐가 있나? 이렇게 될 거 아니에요.
그러니까 이게 독대 자리에서 이런 핫이슈를, 그래도 기업이 바라는 이야기를 준비했다는 것. 이게 지금 대통령 입장에서는 오해이지만 제3자의 입장에서는 척이면 척이라고 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
이게 그리고 이후에 면세점 추가 선정 계획이 발표되고 이런 정황들이 또 이어지면서 뭔가 관계가 있는 것이 아니냐는 의혹도 나오는 상황 아닙니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그리고 돈 이야기도 나왔고 또 받으러 다니는 사람들이 있었고 그런 것 때문에 이것은 객관적으로 가장 합리적인 추론이라고 하지 않습니까? 그러면 대가 관계로 봐야 되는 것이 아니냐, 그렇게 되는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 박 대통령의 비선진료 의혹에 대해서도 수사가 계속해서 강도 높게 이루어지고 있는데 특검이 건강보험심사평가원을 압수수색했거든요. 여기에서 의약품 목록을 확보했다고 하지 않습니까? 이건 어떤 의미로 봐야 될까요?
[인터뷰]
건강보험심사평가원은 주요 의약품의 유통과 관련된 것들을 기록하는 곳인데요. 그동안 청와대가 구입했다라고 보여진 의약품을 구입한 내역은 없으나 사용한 것으로 알려진 의약품들 이런 것들이 어떻게 유통됐는지 자료를 다 확보한다고 한다면 결국 의료법 위반 문제를 포함해서 비선진료와 관련된 이슈들을 보는데 기본적인 자료가 건강보험심사평가원 자료에서 드러날 수 있을 것 같고요. 과연 이게 정말 공식적인 진료라인을 벗어나서 문제가 된 진료들이 있었는지에 대한 여부가 확인될 것 같습니다.
[앵커]
그러면 최순실 씨 보험급여 내용을 살펴봤다 이런 내용이 나오던데 이건 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
보험급여 내역을 보면 그 사람이 지금까지 진료받았던 내용들을 볼 수가 있어요. 그러니까 보험으로 처리 안 한 거, 한마디로 의료보험을 안 한 건 못 보겠지만 어쨌든 의료보험으로 했던 것에 대해서는 어떤 병원에 어디를 가서 무슨 질환으로 무슨 처방을 받았는지 다 볼 수 있거든요. 그러니까 아마 전체적인 내용을 보겠다는 취지인 것 같습니다.
[인터뷰]
비선진료 의혹 외에도 대리처방 의혹도 있거든요. 최순실 씨의 이름으로 처방을 받았지만 예를 들어서 주사제 등 의약품이 만약에 다른 곳에 사용된, 청와대 안에서 사용된 기록이 있다고 하면 그걸 누가 썼는지 이런 것도 밝히는 데 근거자료를 확보할 것으로 보입니다.
[앵커]
그리고 정유라 씨 친구 부모 회사인 KD코퍼레이션도 논란이 되고 있는데 박근혜 대통령이 정호성 전 비서관을 통해서 이게 서너 차례 이 회사에 대해서 얘기를 했다고 하지 않습니까?
그런 부분들. 또 납품 보고를 받은 것으로 알려져 있는데 이런 부분은 대통령이 신년 기자간담회에서는 별일이 아닌 것처럼 얘기를 하기는 했습니다마는 그냥 넘길 사안은 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
대통령께서 1월 1일 기자 간담회에서는 구체적인 육하원칙에 따른 해명은 전혀 없고 에둘러서 일반론적인 말씀만 있었기 때문에 KD코퍼레이션을 보면 최순실이 정호성 전 비서관에게 전화를 하고 그러면 정호성 전 비서관이 대통령한테 이렇게 이야기를 합니다라고 전달을 했다는 건데 기가막힌 것은 KD코퍼레이션이 네덜란드와 영국의 합작회사인 셸이라고 많이 보셨을 거예요.
조개 모양이 있는 석유회사. 그 셸에 납품을 하고 싶었다고 해요. 그래서 최순실이 민원을 제기했는데 실제 대통령이 그 민원을 들어서 네덜란드 국왕하고 정상회담을 하는데 그 이야기까지 했는지는 밝혀지지 않았어요. 어디까지나 의혹입니다.
그러니까 최순실이 그런 기회까지도 포착을 해서 민원을 넣으려고 했다는 것. 그게 중요한 것 같고요. 그런데 결국에는 현대자동차에 납품은 된 거죠. 정몽구 회장과 대통령이 동석한 자리에서 안종범 수석이 부탁을 했다는 거 아니에요.
그건 청문회에서 이미 나온 얘기고. 그러면 대통령께서 기자 간담회에서 말씀하신 대로 나는 그 관계들에 대해서까지 구체적으로 몰랐다는 해명은 받아들이기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
그런데 이렇게 앞서 나온 얘기와 또 박근혜 대통령은 신년 기자들과의 인사회에서 아는 것은 아는 것이지만 이익까지 챙겨줄 일은 절대로 안 된다. 이익을 챙겨주지 않았다고 이렇게 얘기를 했거든요. 이런 부분을 종합해서 봤을 때 이걸 박근혜 대통령의 혐의와도 연관지을 수 있는 부분이 있나요?
[인터뷰]
몰랐다고 해서 다 범죄가 성립이 안 되고 처벌을 못 하는 게 아니죠. 그건 몰랐다는 건 당신의 주장인 것이고 그건 객관적인 자료와 객관적인 정황, 증거 그리고 보통의 사람이라면 어땠을까에 대해서 기준을 해서 판단을 해야겠죠.
최순실이 그런 정호성을 통했든 직접 대통령께 말씀을 드렸든 여하튼 KD코퍼레이션이 어떤 기술을 갖고 있는 곳이다, 납품을 원한다. 도와줬으면 좋겠다. 그러면 첫 번째 나오는 질문은 어떻게 그 회사랑 아느냐부터 물어봐야 되는 것이 아닌가요?
아무리 경계의 담장을 낮췄다고 하더라도 그건 가장 기본적인 질문인 것 같은데, 반문인 것 같은데 이게 대통령이 아니고 보통의 공무원이 이런 주장을 했다라고 한다면 그게 법정에서 받아들여지겠습니까?
저는 그러면 판사가 한마디 할 것 같아요. 질책하면서 개선의 기미가 전혀 없다. 반성의 기미가 전혀 없다라고 할 수 있는 변명이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
문화계 블랙리스트 관련해서 잠깐 짚어보면 사실 그동안에 청와대까지도 개입이 됐을 것이다라는 의혹은 있었지만 정확한 그런 증거가 없었는데 이번에 중요한 증언이 나왔죠?
[인터뷰]
구체적인 진술이 나왔습니다. 문화체육비서관을 지낸 김소영 전 비서관이 실제 그 블랙리스트가 존재했다. 그리고 청와대가 작성이 됐다라고 말을 하고 있는데요. 그게 교육문화수석실에서 작성했다는 얘기가 있었습니다.
이 부분이 또 다른 파장을 낳을 수 있는데 이게 무슨 이야기냐면 그동안 제기됐던 이야기는 국민소통비서관실에서 좌파인사들에 대한 명단을 작성해서 내려보낸 게 아니냐는 의혹이 제기되었습니다만 만약에 김 전 비서관의 말이 사실이라고 하면 그것이 특정한 부서뿐만 아니라 또 다른 부서에서도 작성이 됐다라는 이야기고요.
그리고 그렇다고 하면 이것이 과연 누구의 지시로 얼마나 광범위하게 됐냐 이런 것까지도 파헤쳐져야 될 문제이기 때문에 파장이 커질 것 같습니다.
[앵커]
그런데 지금 블랙리스트와 관련해서 궁금해지는 부분이 최순실 씨 이권개입에 방해되는 그 인사들도 포함을 시켰다 이런 증언이 나왔어요. 그러면 이게 결국 뇌물죄와도 연관되는 거 아닌가 이런 생각도 들거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 최순실이 눈독을 들였던 것은 문화체육부 산하들에 대해서 문화체육부가 관장하는 업무에서 차은택, 김종 해서 눈독을 들인 것 같아요. 그런데 거기에서 바른 말을 하는 공무원들이 있을 거 아니에요.
아니면 다른 재단을 통해서 일을 할 때도 뭔가 바른 얘기를 하는 문화계 인사들이 있을 수 있잖아요. 아니, 한국 문화의 집에 왜 저 프랑스 식당에 왜 들어오냐, 이런 얘기를 하는 사람이 있다고 하면 본인이 하는 일, 최순실이 지금 해야 되는 일에 방해가 되잖아요.
그러니까 실제 그런 사람이 있었던 건 아닌데 예컨대 그런 사람들을 리스트 안에 넣는 거죠. 그렇게 해서 예술인이라는 게 예산을, 돈 지원을 못 받으면 예술이 안 되는 거잖아요. 한마디로 작업을 할 수 없는 거잖아요. 그렇게 돈줄을 죄면 기를 들일 수 있다고 생각을 했던 것 같아요.
그리고 또 하나는 블랙리스트 경우에는 이게 우파 진영에서, 그러니까 보수 진영에서 예술문화계에 너무 좌파 진영이 많으니까 많으니까 내가 이 진영을 바꿔보겠다는 의도도 분명히 있었던 것 같은데 거기에 최순실이 그런 식으로 편승한 것은 있는 것 같고요.
그리고 블랙리스트를 특검에서 왜 최순실과 무슨 관계가 있느냐고 하면 저는 김기춘 전 비서실장을 구속기소하기 위해서 이 블랙리스트를 많이 조사하고 있는 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 이수희 변호사 그리고 이상일 YTN 객원해설위원과 얘기 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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[앵커]
신년 기자간담회에서 박근혜 대통령이 자신의 혐의를 적극 부인했죠.
하지만 관련 의혹은 점점 더 불거지고 특검의 수사 속도도 빨라지고 있습니다. 이수희 변호사 그리고 이상일 YTN 객원 해설위원과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
특검이 이달 안에 가급적이면 박 대통령과 삼성에 대한 관련된 수사를 마무리짓겠다고 발표를 했는데 아무래도 그 전에 검찰 수사 자료를 모두 탄핵을 위해서 헌재로 넘기기는 했지만 뇌물죄에 관련된 부분은 빠져있지 않았습니까?
[인터뷰]
그러니까 특검을 마련하게 된 가장 큰 이유 중 하나가 뇌물죄 부분에 대해서 더 수사를 해달라는 의미가 컸었죠. 그러다 보니까 속도를 냈는데 이달 말에 마무리짓겠다는 건 아마 필요한 관련자들 진술은 다 나올 건 다 나왔다고 보는 것 같고 그러니까 구체적인 부분에 대해서만 조금 더 보강이 필요한 상황인 것 같고요.
다만 법 적용을 하는 데 있어서 지금 보도에서 슬슬 흘러나오는 것이 삼성이 먼저 부탁을 하든 부탁을 받았든 어쨌든 대가를 서로 주고받는 그런 관계에서 돈이 간 것인지. 아니면 흘러나오는 얘기에는 그야말로 질책을 당하면서 그런 가운데서 이거 안 줬다가 정말 큰일나겠다 싶어서 준 건지 그런 판단은, 구체적인 그런 사실 관계는 특검이 훨씬 더 잘 알고 있을 거고 거기에 따라서 뇌물죄가 되든지 아니면 그야말로 공갈죄라는 예상 못한 죄목이 나올 수도 있고 그게 아니라면 이미 기소된 것처럼 강요죄로 성립될 가능성이 높습니다.
[앵커]
이런 내용이 국회 탄핵소추위원단도 이 특검의 자료를 헌재로 넘기겠다, 요청하겠다고 했지 않습니까? 그런 부분에서 헌재에서 탄핵 판결에도 상당히 중요한 의미를 미치겠죠?
[인터뷰]
그럼요. 만일 뇌물죄로 특검이 판단을 한다라고 한다면그건 대통령직에 있으면서 그리고 안가에서 만났든 뭐를 했든 또 경제 정책수석을 움직여서 뇌물을 받았다? 그러면 그건 굉장한 탄핵사유가 되는 것이죠.
탄핵 사유도 되고 결정 이후에 신병을 어떻게 할 것이냐, 소추하는 데 있어서. 거기에서도 굉장히 구속에 대한 목소리가 훨씬 더 높아지겠죠, 지금보다.
[앵커]
그러니까 강압이었느냐, 대가성이 있었느냐 이 부분은 대통령 그리고 삼성과도 연관이 되는 부분일 텐데 지금 대통령이 이재용 삼성전자 부회장을 만나서 영재센터 그리고 정유라 씨 지원을 요구하고 구체적인 금액까지 제시를 했다, 이런 얘기도 있고요.
또 더불어서 삼성 지배구조 개선문제도 언급을 했다, 이런 이야기까지 나오고 있거든요. 어떤 얘기죠?
[인터뷰]
만약 이 부분이 구체적으로 입증이 된다고 한다면 굉장히 큰 파장을 낳을 수 있다고 봐요. 아까 말씀을 하신 것처럼 국민들이 볼 때는 대통령이 공무상 기밀을 누설하거나 직권남용이나 모든 죄가 다 위법 행위가 받아들일 수 없는 거지만 그중에서 특히 뇌물죄와 관련한 지배구조 개선문제를 언급했다는 얘기는 독대 자리에서 대통령이 삼성의 현안들, 민원 사항을 알고 있었다는 얘기고요.
그리고 그것이 어떠한 이익을 줄 수 있고 거기에 따라서 만약에 정유라 씨의 승마 지원 내지는 다른 동계영재센터 지원에 대한 구체적인 것들이 요구가 됐다고 한다면 결과적으로 주고받기식의 대가가 입증이 되는 거잖아요.
이런 부분들이 만약에 지금 대통령과 삼성 이재용 부회장의 독대 자리에서 어떤 일이 있었는지 구체적으로 거기에서는 나오지 않지만 결과적으로 아마 이재용 부회장은 기존에 청문회에서 부인했었지만 만약에 그러한 지시들을 받았고 그것이 삼성 내부에서 어떤 절차를 통해서 이뤄졌다고 한다면 아마 그런 과정 속에서 특검에서 자료들이 입수가 되는 것 같은데 이 부분이 만약에 입증된다고 하면 뇌물죄와 관련한 부분에서 입증이 굉장히 큰 작용을 할 걸로 보여집니다.
[앵커]
두 분이 계속해서 제3자 뇌물죄에 대해서 말씀을 해 주셨는데 앞서도 말씀을 해 주셨지만 이재용 삼성 부회장은 청문회에 나와서도 자신은 전혀 몰랐다. 정유라 지원에 대해서 전혀 몰랐다고 얘기를 하는데 그 모습 다시 한 번 보시죠.
[앵커]
독대 당시에는 무슨 이야기를 하는지 못 알아들었고 반대급부를 요구하면서 출연이나 지원을 한 적이 없다고 얘기를 했었는데 이런 입장이 조금씩 변해가는 것 같아요. 보니까 강요에 의해서 못 이겨서 했다, 이런 식으로 바뀌는 게 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
그러니까 지금 보도에 의하면 40분 정도 됐는데 2015년 7월 독대 때 40분 정도 됐는데 20분을 앞에서 대통령께서 막 질책을 하더라는 거죠, 이재용 부회장에게, 그러니까 이재용 부회장은 그걸 질책을 받아들였다는 거죠. 왜 약속한 대로 이러면서 얘기를 해서... 그러니까 그 이야기를 청문회에서 이야기를 했어요.
자기는 그게 무슨 말인지 그때는 잘 못 알아들었다. 그리고 나와서 바로 회의를 소집했다는 거죠. 그래서 삼성전자 사장이나 회의를 소집해서 보니까 뭔 얘기가 있었는지는 모르지만 그 이틀 후에 삼성전자 부회장이 사장이 독일로 가요. 그리고 거기에서 비덱코리아나 이런 계약을 체결한단 말이에요.
이틀 만에 그런 계약을 체결한다는 것도 이틀 동안 다 준비가 된다? 그것도 납득이 안 가죠. 그러면 이재용 부회장은 몰랐을 수 있지만 다른 곳에서는 준비하고 있었을 가능성도 있는 거고. 그런데 이재용 부회장이 청문회에서 그 말을 액면 그대로 다 못 믿는다 하더라도 여하튼 이재용 부회장이 독대를 했을 때 굉장히 곤혹스러운 상황에 처했던 것은 맞는 것 같습니다.
그런데 거기에서 지금 나오는 이야기로는, 그런데 대통령께서는 당시에 지배구조 문제보다는 헤지펀드인 엘리엇에 대해서 본인이 알고 있었고 그리고 먹튀가 될까 봐 그런 것에 대한 걱정이라든가 삼성전자가 우리나라 경제에서 차지하는 위치가 있으니까 그런 정책적 판단에서 국민연금공단에서 찬성 쪽으로 해 주기를 아마 내심 바랬는데 그 공단도 그렇게 움직였다는 취지로 기자간담회에서 말을 했었어요.
그런데 말씀자료 내용을 보면 그것은 대통령의 해명이고, 해명인 거고 그게 객관적인 자료랑 맞아야 되는 거잖아요. 말씀자료에 보면 지배구조 부분을 좀 인식을 하고 있었던 것 같아요. 그렇게 보면 그게 모르겠습니다.
대통령의 인식체계 내에서는 이병철 회장의 아들 이건희 회장, 이건희 아들 이회장 부회장. 당연히 이렇게 오너 일가가 경영권을 가져오는 것이 지극히 당연하다고 생각했을지 모르지만 지금의 헌법 체제 안에서 또 지금 우리나라에서 재벌에 대한 개혁 목소리가 굉장히 높은 상황에서 그걸 과연 정책적 판단으로만 이해해 줄 수 있느냐. 그 부분에 대해서는 물음표가 될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
삼성의 입장에서도 보면 지금 뇌물죄 만큼은 어떻게든 피하려는 그런 모습을 보이고 있어요.
[인터뷰]
이 뇌물죄는 주고받으면 준 사람도 처벌을 받게 되지 않습니까? 그러면 그게 문제가 지금 삼성전자는 외국인 투자자가 50%가 넘어요, 주주 현황을 보면. 특히 굵직굵직한 외국의 기관 투자자들이 많이 투자를 하고 있단 말이에요.
그런데 PRI라고 건전한 기업에만 투자를 하도록 내부 규칙들이 있는 거예요, 그런 기관투자자들은. 그러면 만일 이게 뇌물죄라는 게 부정부패 기업이라는 거잖아요.
거기에 연루된 기업에서 빼도록 돼 있답니다, 규정이. 그러면 삼성전자로서는 타격이 큰 거죠. 그리고 또 하나는 아이폰하고 갤럭시 두 개가 거의 세계시장에서 양분을 하고 있는 마당에 기업 이미지도 엄청나게 떨어지는 거잖아요.
삼성전자로서는 정말 굉장히 중요한 선택이 있는 상황에서 특검도 그래서 이재용 부회장이나 다른 삼성 관련자들의 진술에 대해서 신빙성을 체크해 가면서 들을 겁니다. 전부 다 진실이라고 받아들이지는 않을 것 같아요.
[앵커]
삼성뿐만 아니라 박근혜 대통령과 또 재벌 총수들과 관련된 새로운 의혹들이 계속 나오고 있어요. 지금 박근혜 대통령이 재벌 총수들을 독대한 이후에 최순실 씨 관련 회사들 소개서를 전달했다 이런 증언이 나오기도 했거든요.
[인터뷰]
이게 일반적인 것인지는 잘 이해가 되지는 않는데요. 예를 들어서 지금 보도에 따르면 대기업들의 기본적인 민원사항뿐만 아니라 특정한 회사들에 대한 소개서 언론보도에 따르면 지명원이라고 나오고 있는데 만약에 이게 예를 들어서 어떤 정말로 좋은 기업들, 좋은 기술이 있는 기업들 이렇게 그러한 취지로 했다고 하더라도 특정 기업 명단을 대기업 총수들한테 전달했다고 보기에는 납득하기 어렵고요.
특히나 지금 보도에 따르면 거기에도 포함된 기업들이 미르재단이나 K스포츠재단뿐만 아니라 더플레이그라운드, 그리고 더블루K 같은 최순실 씨 관련 회사들입니다.
만약에 그렇다고 한다면 구체적으로 거기에서 그런 소개서를 전달하면서 어떠한 요구를 하지 않았다 하더라도 대기업들의 입장에서는 이런 기업들, 재단에 무언가 기여를 하거나 도와달라는 의미로 받아들일 수밖에 없을 것 같고요.
이런 것들이 상당히 큰 문제가 될 수 있죠. 특히 또 아까 말씀 자료를 이야기 하셨는데 보통 대통령 행사 때는 말씀자료라는 것이 항상 따라붙습니다. 공식적인 메시지나 이런 것을 연설을 하지 않더라도 예를 들어서 누구를 만난다 하더라도 그 사람의 상대방의 인적 사항이 어떤 것인지 어떤 개인적인 사연이 있는지 이런 것들을 정리해서 올리게 되는데 이번에 보도된 데 따르면 대기업 총수들과의 독대 자리에서 말씀자료는 대부분 그 기업들이 가지고 있는 민원성 현안들, 문제들이 있고 거기에 대한 대응 방안들이 적시가 돼 있었다고 하는데 그 이야기는 독대자리의 성격이 무엇인가에 대한 성격을 규정할 수 있거든요.
[앵커]
기업 별로 한번 볼까요. SK를 비롯해서 대기업들의 이야기가 나오고 있는데 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
예를 들어서 면세점 사업을 하는 기업 입장에서의 그 문제들, 거기에 대해서 만약에 개선 방안을 마련하겠다는 것이 대통령의 말씀 자료에 올라갔다는 것은 이미 독대 자리의 목적 자체가 민원에 대한 해결의 의지를 보여주는 자리였다는 걸, 예를 들어서 그냥 순수하게 국정을 운영하는 입장에서 국내 굴지의 대기업들한테 여러 가지 투자라든가 고용창출이라든가 이런 것들에 대한 부탁, 당부뿐만 아니라 민원해결의 장으로서 인식을 하고 자리를 마련됐다고 볼 수 있고요.
거기에서 만약에 그것에 대한 다른 반대급부로 예를 들어서 지금 문제가 되고 있는 정유라라든지 최순실 씨 관련된 각종 사업에 대한 이권 이런 것들이 얘기가 됐다고 하면 결국 대가성 있는 만남 자체가 그렇게 계획되었다, 이런 부분들을 입증하게 되는 자료이기 때문에 저 부분은 상당히 파장이 클 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저 말씀자료들에 있는 내용들이 당시에 굉장히 핫이슈들은 맞았어요. 그런데 이게 문제가 되는 건 그러면 왜 독대를 해서 저런 말씀을 하느냐 말이죠.
저게 공개된 자리에서 다른 수석비서관 회의에서 이런 데서 제도에 문제가 있는 것 같으니까 이런 거는 한번 재고해 봐라, 검토를 해 보라고 하면 되는 거지 이걸 총수를 만나면서 그때 독대자리에서 말을 했다? 그건 받아들이는 쪽에서는 이거 해 준다는 이야기인가, 그러면 뭐가 있나? 이렇게 될 거 아니에요.
그러니까 이게 독대 자리에서 이런 핫이슈를, 그래도 기업이 바라는 이야기를 준비했다는 것. 이게 지금 대통령 입장에서는 오해이지만 제3자의 입장에서는 척이면 척이라고 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
이게 그리고 이후에 면세점 추가 선정 계획이 발표되고 이런 정황들이 또 이어지면서 뭔가 관계가 있는 것이 아니냐는 의혹도 나오는 상황 아닙니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그리고 돈 이야기도 나왔고 또 받으러 다니는 사람들이 있었고 그런 것 때문에 이것은 객관적으로 가장 합리적인 추론이라고 하지 않습니까? 그러면 대가 관계로 봐야 되는 것이 아니냐, 그렇게 되는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 박 대통령의 비선진료 의혹에 대해서도 수사가 계속해서 강도 높게 이루어지고 있는데 특검이 건강보험심사평가원을 압수수색했거든요. 여기에서 의약품 목록을 확보했다고 하지 않습니까? 이건 어떤 의미로 봐야 될까요?
[인터뷰]
건강보험심사평가원은 주요 의약품의 유통과 관련된 것들을 기록하는 곳인데요. 그동안 청와대가 구입했다라고 보여진 의약품을 구입한 내역은 없으나 사용한 것으로 알려진 의약품들 이런 것들이 어떻게 유통됐는지 자료를 다 확보한다고 한다면 결국 의료법 위반 문제를 포함해서 비선진료와 관련된 이슈들을 보는데 기본적인 자료가 건강보험심사평가원 자료에서 드러날 수 있을 것 같고요. 과연 이게 정말 공식적인 진료라인을 벗어나서 문제가 된 진료들이 있었는지에 대한 여부가 확인될 것 같습니다.
[앵커]
그러면 최순실 씨 보험급여 내용을 살펴봤다 이런 내용이 나오던데 이건 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
보험급여 내역을 보면 그 사람이 지금까지 진료받았던 내용들을 볼 수가 있어요. 그러니까 보험으로 처리 안 한 거, 한마디로 의료보험을 안 한 건 못 보겠지만 어쨌든 의료보험으로 했던 것에 대해서는 어떤 병원에 어디를 가서 무슨 질환으로 무슨 처방을 받았는지 다 볼 수 있거든요. 그러니까 아마 전체적인 내용을 보겠다는 취지인 것 같습니다.
[인터뷰]
비선진료 의혹 외에도 대리처방 의혹도 있거든요. 최순실 씨의 이름으로 처방을 받았지만 예를 들어서 주사제 등 의약품이 만약에 다른 곳에 사용된, 청와대 안에서 사용된 기록이 있다고 하면 그걸 누가 썼는지 이런 것도 밝히는 데 근거자료를 확보할 것으로 보입니다.
[앵커]
그리고 정유라 씨 친구 부모 회사인 KD코퍼레이션도 논란이 되고 있는데 박근혜 대통령이 정호성 전 비서관을 통해서 이게 서너 차례 이 회사에 대해서 얘기를 했다고 하지 않습니까?
그런 부분들. 또 납품 보고를 받은 것으로 알려져 있는데 이런 부분은 대통령이 신년 기자간담회에서는 별일이 아닌 것처럼 얘기를 하기는 했습니다마는 그냥 넘길 사안은 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
대통령께서 1월 1일 기자 간담회에서는 구체적인 육하원칙에 따른 해명은 전혀 없고 에둘러서 일반론적인 말씀만 있었기 때문에 KD코퍼레이션을 보면 최순실이 정호성 전 비서관에게 전화를 하고 그러면 정호성 전 비서관이 대통령한테 이렇게 이야기를 합니다라고 전달을 했다는 건데 기가막힌 것은 KD코퍼레이션이 네덜란드와 영국의 합작회사인 셸이라고 많이 보셨을 거예요.
조개 모양이 있는 석유회사. 그 셸에 납품을 하고 싶었다고 해요. 그래서 최순실이 민원을 제기했는데 실제 대통령이 그 민원을 들어서 네덜란드 국왕하고 정상회담을 하는데 그 이야기까지 했는지는 밝혀지지 않았어요. 어디까지나 의혹입니다.
그러니까 최순실이 그런 기회까지도 포착을 해서 민원을 넣으려고 했다는 것. 그게 중요한 것 같고요. 그런데 결국에는 현대자동차에 납품은 된 거죠. 정몽구 회장과 대통령이 동석한 자리에서 안종범 수석이 부탁을 했다는 거 아니에요.
그건 청문회에서 이미 나온 얘기고. 그러면 대통령께서 기자 간담회에서 말씀하신 대로 나는 그 관계들에 대해서까지 구체적으로 몰랐다는 해명은 받아들이기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
그런데 이렇게 앞서 나온 얘기와 또 박근혜 대통령은 신년 기자들과의 인사회에서 아는 것은 아는 것이지만 이익까지 챙겨줄 일은 절대로 안 된다. 이익을 챙겨주지 않았다고 이렇게 얘기를 했거든요. 이런 부분을 종합해서 봤을 때 이걸 박근혜 대통령의 혐의와도 연관지을 수 있는 부분이 있나요?
[인터뷰]
몰랐다고 해서 다 범죄가 성립이 안 되고 처벌을 못 하는 게 아니죠. 그건 몰랐다는 건 당신의 주장인 것이고 그건 객관적인 자료와 객관적인 정황, 증거 그리고 보통의 사람이라면 어땠을까에 대해서 기준을 해서 판단을 해야겠죠.
최순실이 그런 정호성을 통했든 직접 대통령께 말씀을 드렸든 여하튼 KD코퍼레이션이 어떤 기술을 갖고 있는 곳이다, 납품을 원한다. 도와줬으면 좋겠다. 그러면 첫 번째 나오는 질문은 어떻게 그 회사랑 아느냐부터 물어봐야 되는 것이 아닌가요?
아무리 경계의 담장을 낮췄다고 하더라도 그건 가장 기본적인 질문인 것 같은데, 반문인 것 같은데 이게 대통령이 아니고 보통의 공무원이 이런 주장을 했다라고 한다면 그게 법정에서 받아들여지겠습니까?
저는 그러면 판사가 한마디 할 것 같아요. 질책하면서 개선의 기미가 전혀 없다. 반성의 기미가 전혀 없다라고 할 수 있는 변명이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
문화계 블랙리스트 관련해서 잠깐 짚어보면 사실 그동안에 청와대까지도 개입이 됐을 것이다라는 의혹은 있었지만 정확한 그런 증거가 없었는데 이번에 중요한 증언이 나왔죠?
[인터뷰]
구체적인 진술이 나왔습니다. 문화체육비서관을 지낸 김소영 전 비서관이 실제 그 블랙리스트가 존재했다. 그리고 청와대가 작성이 됐다라고 말을 하고 있는데요. 그게 교육문화수석실에서 작성했다는 얘기가 있었습니다.
이 부분이 또 다른 파장을 낳을 수 있는데 이게 무슨 이야기냐면 그동안 제기됐던 이야기는 국민소통비서관실에서 좌파인사들에 대한 명단을 작성해서 내려보낸 게 아니냐는 의혹이 제기되었습니다만 만약에 김 전 비서관의 말이 사실이라고 하면 그것이 특정한 부서뿐만 아니라 또 다른 부서에서도 작성이 됐다라는 이야기고요.
그리고 그렇다고 하면 이것이 과연 누구의 지시로 얼마나 광범위하게 됐냐 이런 것까지도 파헤쳐져야 될 문제이기 때문에 파장이 커질 것 같습니다.
[앵커]
그런데 지금 블랙리스트와 관련해서 궁금해지는 부분이 최순실 씨 이권개입에 방해되는 그 인사들도 포함을 시켰다 이런 증언이 나왔어요. 그러면 이게 결국 뇌물죄와도 연관되는 거 아닌가 이런 생각도 들거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 최순실이 눈독을 들였던 것은 문화체육부 산하들에 대해서 문화체육부가 관장하는 업무에서 차은택, 김종 해서 눈독을 들인 것 같아요. 그런데 거기에서 바른 말을 하는 공무원들이 있을 거 아니에요.
아니면 다른 재단을 통해서 일을 할 때도 뭔가 바른 얘기를 하는 문화계 인사들이 있을 수 있잖아요. 아니, 한국 문화의 집에 왜 저 프랑스 식당에 왜 들어오냐, 이런 얘기를 하는 사람이 있다고 하면 본인이 하는 일, 최순실이 지금 해야 되는 일에 방해가 되잖아요.
그러니까 실제 그런 사람이 있었던 건 아닌데 예컨대 그런 사람들을 리스트 안에 넣는 거죠. 그렇게 해서 예술인이라는 게 예산을, 돈 지원을 못 받으면 예술이 안 되는 거잖아요. 한마디로 작업을 할 수 없는 거잖아요. 그렇게 돈줄을 죄면 기를 들일 수 있다고 생각을 했던 것 같아요.
그리고 또 하나는 블랙리스트 경우에는 이게 우파 진영에서, 그러니까 보수 진영에서 예술문화계에 너무 좌파 진영이 많으니까 많으니까 내가 이 진영을 바꿔보겠다는 의도도 분명히 있었던 것 같은데 거기에 최순실이 그런 식으로 편승한 것은 있는 것 같고요.
그리고 블랙리스트를 특검에서 왜 최순실과 무슨 관계가 있느냐고 하면 저는 김기춘 전 비서실장을 구속기소하기 위해서 이 블랙리스트를 많이 조사하고 있는 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 이수희 변호사 그리고 이상일 YTN 객원해설위원과 얘기 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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