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[앵커]
서울대 성희롱 교수, 구속이 됐는데. 그 과정에서 이런 얘기를 했군요.
제자들을 껴안은 거는 미국식 인사였다.
일단 이 교수님, 미국에서 공부를 하시고 강의도 하셨죠?
몇 년 하셨습니까?
[인터뷰]
10년 정도 있었는데요.
[앵커]
10년 정도하셨는데 이렇게 껴안고 만지는 게 미국식 인사라고 할 수 있습니까?
[인터뷰]
글쎄요, 저것은 이해하기 어렵고요.
소위 인지왜곡현상 같습니다.
전문용어가 있습니다.
성추행을 하는 사람들이 본인이 성추행을 했다라기보다는 다른 성교육을 시켰다든가 이렇게 면담을 하고 다 말을 하는 것이죠.
그것을 인지왜곡현상이라고 봐야 되고.
사실은 미국 대학 같은 경우에는 여학생을 만나거나, 그러니까 자기 사무실 안에서.
그랬을 때 지켜야 할 것이 규칙으로 정해져 있죠.
뭐냐하면 문을 반 이상 열어놔야 됩니다.
이것을 위반했을 때는 여러 가지 징계도 받고 이렇게 되어 있는 것인데 연구실 내에서 안아주는 것을 미국식 인사다라고 얘기하는 것 자체는 설득력이 전혀 없는 것으로 봐야죠.
[앵커]
그리고 여러 학생들이 있을 때는 한국식으로 하다가 꼭 둘만 있을 때 미국식 인사를 고집을 해요.
[인터뷰]
이분이 한 말은 이거예요.
연구실에서 상담 받고 나가는 여학생을 뒤에서 껴안는 행위에 대해서 미국식 인사라고 표현했다는 것인데 이걸 미국식 인사라고 얘기하는 것에서 두 가지 로 확인할 수 있어요.
인사니까 얼마나 그동안 자주, 함부로, 많이 했겠어요.
우리가 매일하는 게 인사인데 그리고 매일 만나는 게 어린 학생들이었는데 그동안 어린 학생들이어서 묵인을 해 줬던 것이죠.
그리고 인사는 어린학생에게만 합니까?
사회에서 만난 성인 여성들에게도 이런 인사를 하는 것이죠.
그런데 과연 그렇게 했을까요?
만약에 이분이 어린 제자들, 어린 학생들, 자기에게 반발할 수 없는 친구들에게 이런 인사를 했지 만약에 사회에서 저 같은 여성에게 이런 인사를 했으면 바로 그 자리에서 따귀 맞죠.
안 했다는 거예요.
그런데 어디 어린 학생을 상대로 이런 인사를 했다고 말을 합니까?
말을 말 같은 걸 해야죠.
[인터뷰]
본인은 이것을 실제 개별적인 행동을 기억을 못하신다는 거예요.
그런데 이 얘기는 뭐냐하면 본인은 정말로 그것에 대한 죄의식조차 없었다는 거죠.
그러니까 이런 식의 답변을 하죠.
저건 인사였다는 얘기를 할 수 있는 거고 구체적으로 하나하나 무슨 일이 있었는지 자체에 대해서는 머릿속에 있지 않아요.
왜냐하면 그건 늘상 하는 일이고 나는 내가 하는 일이고 나는 선의를 베푼 것인데 너희들은 그것에 대해서 왜 기분 나빠 하느냐고 오히려 역정을 냈던 분이기 때문에 기억을 못하는 게 당연하죠.
[인터뷰]
이웅혁 교수께서 인지왜곡현상이라고 얘기한 것에 대해서 상당부분 동의를 하는 게 이런 분들의 공통점이 뭐냐하면 자기가 한 행동을 합리화를 하려고 하거든요, 계속적으로요.
그리고 자기 스스로가 생각을 해도 이해될 수 있는 어떤 상황으로 만들어놔야 수치심을 극복할 수 있어요.
그렇기 때문에 자기가 어린 여제자를 자기의 권위를 이용을 해서 성추행을 했다라고 하는 사실을 너무 힘이 드니까 이런 식으로 인사였다라는 식으로 얘기를 하는데요.
이런 분들에게는 인사의 범주가 어디까지인지를 정확하게 교육을 시켜야 될 것 같고요.
그리고 거기에 따른 적절한 법적인 처벌을 받게 되면 확실하게 학습이 돼서 다시는 이런 식의 인사들은 하지 않지 않을까.
[앵커]
인지왜곡이라는 게 결국은 젊고 학계에서는 잘나가는, 거기다가 서울대 교수라는 직함을 가진 사람이 떠받치는 것에 대해서 제대로 인식을 못하고 악용했다, 이렇게 본다는 뜻으로 써도 되나요?
[인터뷰]
그 뜻하고 조금 거리가 있는 것 같은데요.
뭐냐하면 자기 행위 자체를 사실은 왜곡돼서 인식하고 있다는 거죠. 잘못 인식이요.
예를 들면 대표적으로 이렇습니다.
성추행범을 면담을 해보면, 아이들을 상대로 한 성추행범 이야기가 나는 성추행을 한 것이 아니고 아이들을 그냥 예뻐해줬고 성교육을 시켰줬다.
또는 아이가 원해서 내가 거기에 응한 것뿐이다, 이렇게 인식을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
그러니까 왜곡된 인식을 갖게 되는 것이 나는 검찰총장, 있는 사람이니까 보살펴준다, 이런 것들이 잘못된 인식이 들어갈 수 있냐 이거죠.
[인터뷰]
그렇다고 보면 본인의 권력과 권위를 이용을 해서 내가 저 상대방에게 충분히 영향력을 행사할 수 있고 영향력 자체를 저 사람도 사실은 환영하고 있다라고 하는 것이 깔려 있다는 것이죠.
[앵커]
그렇게 착각할 수 있겠죠.
[인터뷰]
검찰이 이번에 확인한 건만 6년 동안 지금 9명의 학생들이 이런 피해를 봤다는 것인데요.
이건 확인된 것만 이렇거든요.
그러면 긴 시간 동안 얼마나 많은 어린 여성, 어린 제자인 학생들이 말 못하고 끙끙거리면서 수치심에 있었겠어요.
아주 죄질이 나쁜 것이죠.
[앵커]
사건이 또 있는데 남성 군장교가 있습니다.
성희롱을 했습니다.
성희롱으로 사상 최초로 성희롱 사건 때문에 계급이 강등 조치가 내려지는 그런 일이 벌어졌습니다.
그동안 지금 여러 가지 군 내에서도 성추행 사건이 있었는데 이번에 군에서는 나름대로 강력한 조치를 내렸다, 이렇게 봐야겠네요?
[인터뷰]
그렇죠.
지금까지 징계라고 한다면 소위 정직, 감봉, 근식, 견책, 유예 이렇게 나뉘어졌습니다.
그런데 이번에 사상 처음으로 여기에 계급강등을 실시한 것이죠.
그래서 이제 병사의 경우에는 계급강등이 되면 군인연금이 삭감되고요.
장교의 경우에도 군인연금이 삭감됩니다.
더불어서 최대 파면의 경우에는 불명예 전역을 하게 된다.
그래서 이번 사안에서도 중령에서 소령으로 계급이 강등된 것인데요.
군이나 경찰 같은 경우에는 계급이 생명인 조직이기 때문에 다른 지금까지의 공식 징계 못지 않게 계급 강등은 상당히 치명적이고 더군다나 군인연금에 있어서는 불이익, 또 강제 전역 조치 이외에 인사상 불이익이라고 하는 상당히 강경한 처벌 의지를 보여줬다고 해석할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
마지막으로 사건 하나 더 짚어보도록 하겠습니다.
포천시장 얘기인데요.
자신의 집무실에서 한 여성을 성폭행했다, 또는 성희롱했다.
이런 소문에 휩싸였다가 그 여성을 고소를 하고 자백을 받아냈습니다, 헛소문이었다.
그런데 그 과정에서 시장측 인사가 피해자 여성쪽에다가 9000만원, 수천 만원을 건넸다, 이런 혐의로 지금 검찰조사를 받고 있습니다.
성추행 사실을 무마하면 거액을 준다고 해서 거짓을 진술했다는 게 여성인 박 씨의 주장입니다.
성추행을 당한 사람, 바로 나 자신이다, 이렇게 해서. 이게 성추행을 진짜로 한 것인지 아니면 박 씨가 돈을 뜯어내기 위해서 거짓말을 한 것인지 되게 혼란스러운 사건입니다.
성추행 사건도 이런 게 많죠?
[인터뷰]
거기서 또 하나 주목해 볼 만한 게 본인이 입장을 바꾸게 된 것이 피해자, 처음에 거짓 소문을 냈다고 자백했다 입장을 바꾼 박 씨가 또 그 과정에서 남편이 이 사실을 알게 되면서 거기에서 또 입장을 바꾸었다는 거예요.
그러면 이 상황이 도대체 어디가 진실인지 얽히는 경우가 됐죠.
그러니까 성추행이나 성범죄같은 경우는 내밀한 장소에서 발생하지 않습니까.
누가 공개적으로 하지 않으니까요.
거기에 일반 당사자가 결혼한 상대방이 있을 경우에는 배우자까지 얽히면서 정말 진실이 뭔지 모르는 흙탕물로 들어가는 경우가 있는데 포천시장 사건 같은 경우가 그렇게 딱 흘러가고 있습니다.
일단 포천시장은 전면적으로 물론 부인하고 있는 상황이고요.
[앵커]
그러니까 이게 애매한 상황이에요.
성추행 사건이 많이 일어나고 있어서 언론은 이번에는 또 포천시장이 성추행을 했다라고 기사를 쓰고 있는데 지금 자꾸 반전이 일어나고 있어서.
이런 거에는 앞서 양 변호사님도 말씀을 하셨지만 엇갈리는 주장, 그리고 내밀한 장소에서 내밀한 행동이 벌어졌기 때문에 누구의 손을 들어주기가 쉽지는 않을 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 지금 이 사건은 여러 가지 증거들이 조사를 하면 나올 수가 있는 팩트들이 좀 있거든요.
그러니까 좀 정리를 하면 애초에 카톡으로 돌던 대응은 피해를 입었다는 여성이 포천시장이 자기를 집무실로 불러서 심지어 성폭행했다고 소문이 돌았어요.
그런데 이 소문을 돌린 것이 이 피해여성이라는 거죠.
그래서 포천시장이 이 피해여성을 허위사실, 명예훼손으로 고소를 했는데 바로 그 다음날 고소를 취하했어요.
왜냐하면 이 피해여성이 갑자기 내가 사실 있지도 않은 짓을 시장을 혼내주기 위해서, 골탕먹이기 위해서 고소를 한 것이다라고 자백을 하는 바람에 포천시장을 고소를 취하하고 이렇게 해서 마무리가 되는 줄 알았더니 이 여성의 남편이 뒤늦게 이 사실을 알고는 아니다, 포천시장이 성폭행 내지는 성추행을 한 것이 맞고 우리 아내에게 2500만원의 합의금을 줌으로써 아내가 거짓진술을 해서 포천시장을 고소취하로 무마시키려고 한 거다.
게다가 아내가 3억원을 요구했더니 포천시장이 3억원에 대한 차용증 형식의 합의서를 써준 것도 내가 가지고 있다, 남편인 내가 가지고 있다.
이렇게 되면서 진짜 앵커님 말씀처럼 반전에 반전을 거듭하고 있거든요.
그런데 포천시장은 합의금을 준 적도 없고 차용증을 써준 적도 없다고 말하고 있으니 그 남편이 가지고 있는 차용증 그리고 아내가 받았다는 현금, 이런 것들을 조사를 해 보면 어떤 정황이 나타나지 않을까 싶습니다.
[앵커]
이 사건, 잘 정리해 주셔서 감사드리고요.
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서울대 성희롱 교수, 구속이 됐는데. 그 과정에서 이런 얘기를 했군요.
제자들을 껴안은 거는 미국식 인사였다.
일단 이 교수님, 미국에서 공부를 하시고 강의도 하셨죠?
몇 년 하셨습니까?
[인터뷰]
10년 정도 있었는데요.
[앵커]
10년 정도하셨는데 이렇게 껴안고 만지는 게 미국식 인사라고 할 수 있습니까?
[인터뷰]
글쎄요, 저것은 이해하기 어렵고요.
소위 인지왜곡현상 같습니다.
전문용어가 있습니다.
성추행을 하는 사람들이 본인이 성추행을 했다라기보다는 다른 성교육을 시켰다든가 이렇게 면담을 하고 다 말을 하는 것이죠.
그것을 인지왜곡현상이라고 봐야 되고.
사실은 미국 대학 같은 경우에는 여학생을 만나거나, 그러니까 자기 사무실 안에서.
그랬을 때 지켜야 할 것이 규칙으로 정해져 있죠.
뭐냐하면 문을 반 이상 열어놔야 됩니다.
이것을 위반했을 때는 여러 가지 징계도 받고 이렇게 되어 있는 것인데 연구실 내에서 안아주는 것을 미국식 인사다라고 얘기하는 것 자체는 설득력이 전혀 없는 것으로 봐야죠.
[앵커]
그리고 여러 학생들이 있을 때는 한국식으로 하다가 꼭 둘만 있을 때 미국식 인사를 고집을 해요.
[인터뷰]
이분이 한 말은 이거예요.
연구실에서 상담 받고 나가는 여학생을 뒤에서 껴안는 행위에 대해서 미국식 인사라고 표현했다는 것인데 이걸 미국식 인사라고 얘기하는 것에서 두 가지 로 확인할 수 있어요.
인사니까 얼마나 그동안 자주, 함부로, 많이 했겠어요.
우리가 매일하는 게 인사인데 그리고 매일 만나는 게 어린 학생들이었는데 그동안 어린 학생들이어서 묵인을 해 줬던 것이죠.
그리고 인사는 어린학생에게만 합니까?
사회에서 만난 성인 여성들에게도 이런 인사를 하는 것이죠.
그런데 과연 그렇게 했을까요?
만약에 이분이 어린 제자들, 어린 학생들, 자기에게 반발할 수 없는 친구들에게 이런 인사를 했지 만약에 사회에서 저 같은 여성에게 이런 인사를 했으면 바로 그 자리에서 따귀 맞죠.
안 했다는 거예요.
그런데 어디 어린 학생을 상대로 이런 인사를 했다고 말을 합니까?
말을 말 같은 걸 해야죠.
[인터뷰]
본인은 이것을 실제 개별적인 행동을 기억을 못하신다는 거예요.
그런데 이 얘기는 뭐냐하면 본인은 정말로 그것에 대한 죄의식조차 없었다는 거죠.
그러니까 이런 식의 답변을 하죠.
저건 인사였다는 얘기를 할 수 있는 거고 구체적으로 하나하나 무슨 일이 있었는지 자체에 대해서는 머릿속에 있지 않아요.
왜냐하면 그건 늘상 하는 일이고 나는 내가 하는 일이고 나는 선의를 베푼 것인데 너희들은 그것에 대해서 왜 기분 나빠 하느냐고 오히려 역정을 냈던 분이기 때문에 기억을 못하는 게 당연하죠.
[인터뷰]
이웅혁 교수께서 인지왜곡현상이라고 얘기한 것에 대해서 상당부분 동의를 하는 게 이런 분들의 공통점이 뭐냐하면 자기가 한 행동을 합리화를 하려고 하거든요, 계속적으로요.
그리고 자기 스스로가 생각을 해도 이해될 수 있는 어떤 상황으로 만들어놔야 수치심을 극복할 수 있어요.
그렇기 때문에 자기가 어린 여제자를 자기의 권위를 이용을 해서 성추행을 했다라고 하는 사실을 너무 힘이 드니까 이런 식으로 인사였다라는 식으로 얘기를 하는데요.
이런 분들에게는 인사의 범주가 어디까지인지를 정확하게 교육을 시켜야 될 것 같고요.
그리고 거기에 따른 적절한 법적인 처벌을 받게 되면 확실하게 학습이 돼서 다시는 이런 식의 인사들은 하지 않지 않을까.
[앵커]
인지왜곡이라는 게 결국은 젊고 학계에서는 잘나가는, 거기다가 서울대 교수라는 직함을 가진 사람이 떠받치는 것에 대해서 제대로 인식을 못하고 악용했다, 이렇게 본다는 뜻으로 써도 되나요?
[인터뷰]
그 뜻하고 조금 거리가 있는 것 같은데요.
뭐냐하면 자기 행위 자체를 사실은 왜곡돼서 인식하고 있다는 거죠. 잘못 인식이요.
예를 들면 대표적으로 이렇습니다.
성추행범을 면담을 해보면, 아이들을 상대로 한 성추행범 이야기가 나는 성추행을 한 것이 아니고 아이들을 그냥 예뻐해줬고 성교육을 시켰줬다.
또는 아이가 원해서 내가 거기에 응한 것뿐이다, 이렇게 인식을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
그러니까 왜곡된 인식을 갖게 되는 것이 나는 검찰총장, 있는 사람이니까 보살펴준다, 이런 것들이 잘못된 인식이 들어갈 수 있냐 이거죠.
[인터뷰]
그렇다고 보면 본인의 권력과 권위를 이용을 해서 내가 저 상대방에게 충분히 영향력을 행사할 수 있고 영향력 자체를 저 사람도 사실은 환영하고 있다라고 하는 것이 깔려 있다는 것이죠.
[앵커]
그렇게 착각할 수 있겠죠.
[인터뷰]
검찰이 이번에 확인한 건만 6년 동안 지금 9명의 학생들이 이런 피해를 봤다는 것인데요.
이건 확인된 것만 이렇거든요.
그러면 긴 시간 동안 얼마나 많은 어린 여성, 어린 제자인 학생들이 말 못하고 끙끙거리면서 수치심에 있었겠어요.
아주 죄질이 나쁜 것이죠.
[앵커]
사건이 또 있는데 남성 군장교가 있습니다.
성희롱을 했습니다.
성희롱으로 사상 최초로 성희롱 사건 때문에 계급이 강등 조치가 내려지는 그런 일이 벌어졌습니다.
그동안 지금 여러 가지 군 내에서도 성추행 사건이 있었는데 이번에 군에서는 나름대로 강력한 조치를 내렸다, 이렇게 봐야겠네요?
[인터뷰]
그렇죠.
지금까지 징계라고 한다면 소위 정직, 감봉, 근식, 견책, 유예 이렇게 나뉘어졌습니다.
그런데 이번에 사상 처음으로 여기에 계급강등을 실시한 것이죠.
그래서 이제 병사의 경우에는 계급강등이 되면 군인연금이 삭감되고요.
장교의 경우에도 군인연금이 삭감됩니다.
더불어서 최대 파면의 경우에는 불명예 전역을 하게 된다.
그래서 이번 사안에서도 중령에서 소령으로 계급이 강등된 것인데요.
군이나 경찰 같은 경우에는 계급이 생명인 조직이기 때문에 다른 지금까지의 공식 징계 못지 않게 계급 강등은 상당히 치명적이고 더군다나 군인연금에 있어서는 불이익, 또 강제 전역 조치 이외에 인사상 불이익이라고 하는 상당히 강경한 처벌 의지를 보여줬다고 해석할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
마지막으로 사건 하나 더 짚어보도록 하겠습니다.
포천시장 얘기인데요.
자신의 집무실에서 한 여성을 성폭행했다, 또는 성희롱했다.
이런 소문에 휩싸였다가 그 여성을 고소를 하고 자백을 받아냈습니다, 헛소문이었다.
그런데 그 과정에서 시장측 인사가 피해자 여성쪽에다가 9000만원, 수천 만원을 건넸다, 이런 혐의로 지금 검찰조사를 받고 있습니다.
성추행 사실을 무마하면 거액을 준다고 해서 거짓을 진술했다는 게 여성인 박 씨의 주장입니다.
성추행을 당한 사람, 바로 나 자신이다, 이렇게 해서. 이게 성추행을 진짜로 한 것인지 아니면 박 씨가 돈을 뜯어내기 위해서 거짓말을 한 것인지 되게 혼란스러운 사건입니다.
성추행 사건도 이런 게 많죠?
[인터뷰]
거기서 또 하나 주목해 볼 만한 게 본인이 입장을 바꾸게 된 것이 피해자, 처음에 거짓 소문을 냈다고 자백했다 입장을 바꾼 박 씨가 또 그 과정에서 남편이 이 사실을 알게 되면서 거기에서 또 입장을 바꾸었다는 거예요.
그러면 이 상황이 도대체 어디가 진실인지 얽히는 경우가 됐죠.
그러니까 성추행이나 성범죄같은 경우는 내밀한 장소에서 발생하지 않습니까.
누가 공개적으로 하지 않으니까요.
거기에 일반 당사자가 결혼한 상대방이 있을 경우에는 배우자까지 얽히면서 정말 진실이 뭔지 모르는 흙탕물로 들어가는 경우가 있는데 포천시장 사건 같은 경우가 그렇게 딱 흘러가고 있습니다.
일단 포천시장은 전면적으로 물론 부인하고 있는 상황이고요.
[앵커]
그러니까 이게 애매한 상황이에요.
성추행 사건이 많이 일어나고 있어서 언론은 이번에는 또 포천시장이 성추행을 했다라고 기사를 쓰고 있는데 지금 자꾸 반전이 일어나고 있어서.
이런 거에는 앞서 양 변호사님도 말씀을 하셨지만 엇갈리는 주장, 그리고 내밀한 장소에서 내밀한 행동이 벌어졌기 때문에 누구의 손을 들어주기가 쉽지는 않을 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 지금 이 사건은 여러 가지 증거들이 조사를 하면 나올 수가 있는 팩트들이 좀 있거든요.
그러니까 좀 정리를 하면 애초에 카톡으로 돌던 대응은 피해를 입었다는 여성이 포천시장이 자기를 집무실로 불러서 심지어 성폭행했다고 소문이 돌았어요.
그런데 이 소문을 돌린 것이 이 피해여성이라는 거죠.
그래서 포천시장이 이 피해여성을 허위사실, 명예훼손으로 고소를 했는데 바로 그 다음날 고소를 취하했어요.
왜냐하면 이 피해여성이 갑자기 내가 사실 있지도 않은 짓을 시장을 혼내주기 위해서, 골탕먹이기 위해서 고소를 한 것이다라고 자백을 하는 바람에 포천시장을 고소를 취하하고 이렇게 해서 마무리가 되는 줄 알았더니 이 여성의 남편이 뒤늦게 이 사실을 알고는 아니다, 포천시장이 성폭행 내지는 성추행을 한 것이 맞고 우리 아내에게 2500만원의 합의금을 줌으로써 아내가 거짓진술을 해서 포천시장을 고소취하로 무마시키려고 한 거다.
게다가 아내가 3억원을 요구했더니 포천시장이 3억원에 대한 차용증 형식의 합의서를 써준 것도 내가 가지고 있다, 남편인 내가 가지고 있다.
이렇게 되면서 진짜 앵커님 말씀처럼 반전에 반전을 거듭하고 있거든요.
그런데 포천시장은 합의금을 준 적도 없고 차용증을 써준 적도 없다고 말하고 있으니 그 남편이 가지고 있는 차용증 그리고 아내가 받았다는 현금, 이런 것들을 조사를 해 보면 어떤 정황이 나타나지 않을까 싶습니다.
[앵커]
이 사건, 잘 정리해 주셔서 감사드리고요.
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