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■ 박찬희, 중앙대 경영학과 교수 / 박성호, YTN 경제전문기자
[앵커]
하나씩 짚어보도록 하겠습니다.
우선 신격호 총괄회장을, 아버지를 언제 만났느냐고 했더니 8, 9일경이라고 한 것이죠. 그렇게 답변한 거죠?
[기자]
정확하지는 않지만 8, 9일 경이 아버지를 마지막 만난 날 같다고 이야기했거든요.
그러면 제가 얘기했듯이 13일부터는 34층에서 아버지를 못 만나도록 했으니까 대충 맞는 것 같습니다.
[앵커]
그동안 알려졌던 정황과 비슷한 부합한 이야기인 것 같습니다.
그리고 아버지의 상태가 지금 정상적인 판단을 할 수 있는 상태라고 보느냐라고 했더니 그 부분은 제가 대답하기가 힘든...
[기자]
아니라고 본 거죠.
[앵커]
그런 뉘앙스로 들었거든요. 교수님 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
신격호 회장의 심신건강 상태에 대해서 신동빈 회장이 직접 공개적으로 이야기한 적은 없고 주로 신동빈 회장 쪽에서 나온 이야기라고 추정을 한 것이니까 저기서 본인이 얘기할 수 있는 입장도 아니고 원래 법적으로도 그 판단은 의사가 하는 거니까 자기가 이야기하기는 그렇고. 다만 힌트가 몇 가지 있는 것이 이사회 주총이라는 공식적인 절차를 유난히 강조를 하고 있잖아요.
그건 있는 절차 그대로 법적으로 가면 유리하다는 이야기를 사실 하고 있는 거죠.
[앵커]
그 부분은 자신이 있다, 이미 판단이 섰다라는 것을 보여주는 그런 것이다, 박 기자님도 그렇게 들으셨습니까?
[기자]
이미 롯데그룹에서는 총괄회장의 건강 이상설을 뭘 물어보면 부인하지 않습니다. 만일 어쨌든 총괄이면서 본인의 아버지인데 아버지의 건강에 아무 문제가 없다면 아들이 문제가 없다고 당당히 얘기를 하지, 그렇지 않겠습니까?
그러나 차마 그렇게 얘기할 수 없으니 적절치 않다라고 비껴갔지만 아들이 판단하는 아버지의 건강상태는 온전한 판단을 할 수 있는 것이다, 그렇게 보는 것 같지는 않습니다.
[인터뷰]
그런데 이것이 미국에서도 조사를 수십 년을 해 보면 성공한 창업경영자가 돌아가시면 대부분 주가가 아주 크게 오릅니다. 돌아가시면 별의 별 이야기들이 다 있는 거죠. 그리고 심신건강이 1년 365일 다 좋지 않더라도 또 과연 그것을 제약할 수 있는 어려운 점이 많은 것이기 때문에 공개적으로 우리가 할 수 있는 이야기는 사실 아닌데 그러나 더 크게 생각하면 신격호 회장 나름으로 이미 사실 나름의 승계 과정을 진행을 해 온 거죠.
진행된 상태에서 어떤 일로 가족간에 지금 다툼이 벌어져서 지금 여기까지 온 것이기 때문에 사실 이미 칼의 자루는 신동빈 회장이 쥐고 있고 신동주 회장쪽이나 다른 가족들에서는 어떻게 보면 좀더 다른, 일종의 엘리엇분들이 하는 것처럼 문제를 제기해서 나름의 공간을 찾아가는 그런 과정에 있는 게 아닌가 생각되네요.
[앵커]
그동안 저희가 이해하고 있었던 승계과정이라는 것이 신격호 총괄회장이 신동빈 회장한테 후계 계승을 해 주는 그런 쪽으로 진행이 돼 왔다고 알고 있었고 대부분 그렇게 알고 있었는데 지금 그런 것이 전체적으로 지금 뒤집어지고 있는 부인, 부정을 하고 있는 거지 않습니까?
본인이. 신격호 총괄회장쪽에서요. 그 부분에 대해서 이미 몇 년 아주 오래전부터 이미 그렇게 정해져 있었다는, 책에도 그렇게 나와 있었다면서요?
[기자]
이게 신문사 기자들이 낸 책인데 이게 2002년에 나온 책입니다. 동아일보 기자들이 재벌들 취재해서 나온 결과, 책인데 2002년입니다. 여기에 보면, 2002년이라는 것은 신동빈 회장이 실질적으로 그룹 실권을 잡은 게 2004년입니다.
그룹 내 정책 본부장을 맡았는데 그때 그보다 2년 전에 이미 이런 이야기가 나옵니다. 2002년 이때도 하이라이트한 게 있는데 이때도 후계구도가 어떻게 될지 모른다, 다만 일본은 형, 동생은 한국쪽으로 가닥이 잡힐 것 같다, 그러면서 롯데그룹에서 당시 임원들은 현재 신동주 회장이, 그때는 회장이 아니지만 대권에 의심에 여지가 없다고 나와 있습니다.
[앵커]
글자가 작아서 못 읽으시는 분들이 있으니까 제가 그대로 한번 읽어보죠. 롯데후계구도는 안갯속이다, 그러나 최근 몇 년의 흐름을 볼 때 신격호 회장의 장남 동주씨가 일본 롯데그룹을 한국 롯데 부회장인 차남 동빈 씨가 한국의 롯데그룹을 맡는 방향으로 가닥이 잡히고 있다, 한국 롯데 임직원 누구도 현 신동빈 부회장이 대권을 이어갈 것을 의심하는 이가 없다. 2002년에 동아일보 기자들이 쓴. 그때 부터 이미 흐름이 그렇게 잡혀있었다는 얘기인 거죠.
[기자]
그렇죠. 잡혀있었고 실제로 올해 초에는 형을 일본 홀딩스에서 배제를 하고 그거보다 6개월쯤 뒤에 7월 15일에 동생을 홀딩스로 앉혀놨는데 그 뒤부터 형측의 일종의 반란이 이어지는데 형측은 그냥 말로 하는 게 아니고 아버지가, 총괄회장이 문서로 사인했다, 그 문서에 사인한 게 4개입니다. 하나는 임명에 관한 게 2개고요.
나머지 2장은 또 해임에 관한 거고요. 2장입니다. 지시서와 임명문서. 하여튼 문서가 4장입니다. 그리고 육성, 오디오녹음을 하나 내보낸 적 있고요. 급기야 어제는 영상을 내보냈는데 한마디로 이야기하면 어제 것을 정리하면 총괄회장 입장에서는 작은 아들을 한국과 일본 어느 쪽에서도 대표로 임명한 적이 없다, 원천적으로 그걸 부정을 하고 있는 것인데 역시 이게 얼마나 신빙성이 있느냐, 문제가 많이 있죠.
[인터뷰]
신격호 회장도 대주주로서 자기 생각이 바뀌면 또 다른 의견을 할 수 있는 거니까. 그건 바뀔 수는 있죠. 다만 그것이 얼마나 합당한 절차에 따라서 되느냐니까. 사실 신격호 회장이 이사회고 뭐고 없이 광윤사 하나 가지고 아주 단순하게 개인회사만 운영했으면 오늘 바꾸고 내일 바꾸고 자기 마음대로 할 수 있는 거예요.
어떻게 보면 그 사이에 그래도 회사체제를 갖추고 이사회가 생기고 홀딩이 생기면서 법과 제도의 절차를 따라야 하는 구조로 된 것이 신동빈 회장쪽에서는 좀 안심할 수 있는 부분이 된 것이고 그러나 신격호 회장 스스로의 생각에는 구조는 그렇게 되어 있지만 아직까지는 내가 말하면 바뀌어야 된다는 생각을 갖고 계신 면이 있겠죠.
그런데 그 부분에서 생각을 해 보시면 롯데그룹의 계열사와 경영진들이라는 것이 주가를 높여서 회사가치를 높여서 돈을 버는 구조라기보다는 아주 폐쇄적으로 어떻게 보면 거기에 관련된 사업 이권들을 가지고 가족들이 여러 가지로 엉켜 있는 구조니까 회사를 떼고 합하고 팔고 하는 과정보다는 어떻게 보면 더 쉬울 수 있는 것 같아요.
물론 사회적으로 좋다는 건 아니죠. 사회적으로는 좀더 투명했으면 좋겠으나 회사를 놓고 찢고 합하고 하는 것보다는 그들 사이에서의 이익의 조정과정이라는 건 언론 보도보다는 의외로 쉬울 수 있다는 생각을 해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
신동빈 회장이 조금 전 입국했습니다. 조금전 입국할 때 그 화면 다시 한 번 보여주시고요. 입국하면서 기자들과 일문일답이 있었습니다. 먼저 대국민사과를 했고 일문일답했는데 그 과정에서 한 기자가 롯데는 일본기업입니까라고 물었습니다. 거기에 대해서 한국기업이다라고 하면서 이야기했죠.
[기자]
신동빈 회장 입장도 보면 어차피 한국 롯데는 계열사가 80개입니다. 그렇지 않습니까? 매출이 2013년 기준으로 봐도 83조입니다. 자산기준으로 보면 91조입니다, 최근에 보면. 거대한 기업인데 하여튼 신 회장 입장에서 볼 때는 매출의 95%가 한국에서 일어나고 있다.
그건 당연히 총생산 GDP 개념으로 들어가죠. 들어가는데 문제는 한국기업이라고 이야기하지만 실제로 이걸 지배하는 것은 광윤사와 일본 롯데홀딩스가 한국의 기업을 지배하고 있고요. 더구나 우리나라 롯데호텔이 80개 기업의 사실상 지주회사입니다. 무슨 얘기냐. 롯데호텔이 각종 계열사에 다 투자를 했습니다.
지주회사인데 그 롯데호텔의 지분이 99% 이상이 일본자금입니다. 한국자금이 아닙니다. 그러면 법상 지배력을 보면 일본 기업이라고 해도 결코 과언은 아니죠. 다만 여기서 신 회장이 한국기업이라고 하는 것은 그런 것보다는 실제로 매출이 이뤄지고 여기서 재투자하고 아주 일부의 배당은 가지고 가는데 그런 뜻으로 말씀하셨겠죠.
[인터뷰]
국적자본 얘기가 굉장히 위험한 것이 요즘 방송에서 보면 삼성하고 엘리엇하고 붙었을 때 국적자본 살려야 된다고 하시는 분들이, 또 이번에는 롯데 국적자본으로 나오니까 고용 많이 창출하고 매출 많으면 될 거 아니냐고 말을 바꾼 분들 보고 기절을 했어요. 핵심은 무엇이냐? 국적 자본이 무엇이고 사회적 책임이 무엇이고 어려운 얘기잖아요.
물론 극단적인 경우에는 국익을 바탕으로 개입할 부분이 있을지 모르겠으나 경영권 분쟁에 관련해서 함부로 국적자본, 사회적 책임론 들어가면 이게 정치가 되어 버리는 거죠. 그러면 법과 제도를 넘어서서 엉뚱한 일이 벌어진다는 게 과연 맞는지. 국적자본을 얘기하려면 아주 신중하게 해야지 이렇게 막 아무데나 갖다붙이고, 그러면 삼성자분은 해외 매출이 더 많은데 어떻게 해석해야 합니까?
[기자]
그런데 아마 이런 얘기가 나오는 것은 굳이 형이 방송국과 인터뷰를 할 때 일본어를 썼네, 이런 감정적인 것이 있지만 지금 교수님께서 말씀하셨듯이 국적으로 따지면 곤란하고요. 다만 이런 건 있죠. 롯데라는 그룹이 일본도 그렇고 비상장 회사이기 때문에 투명성이 너무나 부족합니다.
그러니까 같은 매출 규모의 국내 다른 기업들과 재벌을 포함해서 따져볼 때 투명성이 너무 낮기 때문에 그런 비판이 나오는 거고요. 실제로 아까 가족 기업들간에 이권 사업을 한다고 했잖아요. 그러면 실제로 이런 게 있습니다.
순환출자 고리가 우리나라 61개 대기업 집단의 순환출자 고리 전체가 한 450여개 되거든요. 그중에 삼성그룹은 순환출자 그룹이 10개입니다. 롯데그룹은 400개가 넘습니다, 416개인가 그래요. 우리나라 61개 대기업 집단 중에 순환출자 그룹이 91%를 롯데가 차지하고 있습니다.
그것이 그 전에는 10만개였습니다. 그러니까 이권사업이라든지 극히 폐쇄적인 것, 이런 것이 심한 편이 롯데그룹이죠.
[인터뷰]
국적자본 얘기가, 만약에 저한테 파셨어요, 지분을. 그러면 저는 100% 한국사람인데 저는 국적자본으로 신동빈 회장보다 우위에 서야 되나요? 굉장히 어려운 얘기를 함부로 하면 안 되는 것이죠.
[앵커]
어쨌건 국민들 정서는 우리 기업이라고 생각하는 그런 게 있지 않습니까? 실제로 우리나라에서 경영 활동을 하고 국부를 얼마나 창출하느냐, 그 부분도 중요한 기준이고요. 그런 것을 무시할 수 없다고 저는 생각하고요.
그래서 우리 기업인줄 알았는데 한국말을 못하네, 저분은. 그런 것도 있었고 오늘 지금 들어오면서 신동빈 회장은 한국말을 잘한다고 했었는데 육성을 처음 들었는데 한국말이 아주 유창하지는... 기준이 다 다르겠습니다마는 완전히 토종 한국인의 말은 아니구나, 그런 느낌도 들더라고요.
[기자]
신 회장이 90년도에 한국에 들어왔거든요. 90년에 들어와서 계속 있었고. 그러니까 상대적으로 좀 어눌한 편이죠.
[인터뷰]
논의의 초점은 롯데그룹계열사들의 활동과 대주주들이 얼마나 우리의 국익에 부합되느냐를 보는 것이 중요한 것이고 국적, 이런 애매한 것으로 가기보다는 객관적으로 보자는 거죠.
[앵커]
3부자가 만나면 일본말로 얘기를 하겠군요?
[기자]
아무래도 그러겠죠.
[앵커]
이뤄질까요, 3자대면이 이번에?
[인터뷰]
의미있는 3자대면이 되느냐도 중요한데 그것은 신격호 회장의 심신 건강 상태에 달려있겠죠. 컨디션 좋은 날 나오셔서 중재를 하실 수도 있는 거고 아니면 아주 안 좋을 때는 또 반대로 신동빈 회장이 안 갈 수도 있는 것이고. 이것은 그 국면을 누가 하느냐는 모르겠지만 굉장히 어려운, 말하자면 궁중정치 비슷하게 돼버린 것이죠.
[앵커]
저는 신격호 총괄회장이 어쨌건 표면적으로 봤을 때 신동빈 회장한테 줬었던 신임 중 하나를 걷어들인 이유가 중국 사업에 대한 보고 때문이라는 거 아니겠습니까?
1조원을 날렸다, 그리고 우리가 알고 있기에도 신동빈 회장이 경영을 더 잘하니까 하고 있다고 알고 있는데 중국 사업에서 1조원의 손해를 봤다, 그런 것도 판단하는 기준도 달라질 수 있는 것이거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[기자]
그런데 1조원이라는 게 기준에 따라 다른데 롯데그룹측에서는 3200억원이라고 얘기를 해요. 형측에서는 1조원이라고 얘기를 하고 또 다른 어떤 기관에서는 1조가 맞다, 그런 얘기도 해요. 그런데 1조원의 손실, 손실액도 문제겠지만 총괄회장이 작은아들한테 화를 낸 것은 보고를 제대로 안 했다는 거거든요.
그런데 사실 롯데그룹은 중국에 2009년부터 들어갑니다. 사업은 11년도부터 본격적으로 하는데 2011년부터 2014년도까지 롯데그룹이 3000억 정도 손해를 봤고 누구는 1조원이라고 하는데 그걸 제대로 안 했다고 하는데 그런데 이런 건 있는 것 같아요.
상식적으로 보면 그 긴 기간 동안에 또 그렇게 손해가 났다면 마치 지금 반신동빈측에 있는 인척, 방계, 친족 이런 사람들이 그걸 과연 감지를 못했을까. 그것도 좀 그렇고요. 총괄회장이 중국사업에서 손실이 난 것을 안 게 6월 초다, 이런 얘기도 있는데. 아무리 롯데가 폐쇄경영이고 가족들 간에 해도 그 정도 크기의 것을 감지를 못했을까.
[인터뷰]
사실 이 부분에서 주목할 것은 이런 게 있는 것 같아요. 이른바 CEO 석세션 최고경영자 승계라는 데 데 보면 미국도 그렇고 유럽도 그렇고 승계시점이 되면 큰 사업, 그럴 듯한 걸 벌려서 사회의 주목을 받으면서 물려주는 사람에게 어떻게 보면 실적을 놓고 승계를 다소 강요하는 그림들이 곳곳에 있었습니다. 미국사업 사회에도 많고요.
우리의 경우 손실을 얘기하지만 어떻게 보면 더 큰 본질은 신동빈 회장이 아버지나 형제들에게 유난히 강한 부분이 글로벌부문이잖아요, 외국 근무 경력도 있고 그래서. 그래서 베트남이나 중국이나 이런 데 사업을 크게 했죠.
어떤 때는 무리하더라도 실적을 내기 위해서 크게 한 흔적들도 보인다고 하는데. 이런 것이 과연 합당한 사업 판단에 의한 것이냐 아니면 뭔가 좀더 회사권력을 위한 것이냐에 대한 견제와 감독이 부족했다면 우리 사회의 언론과 전문가들이 다 반성을 해야 되고 또 회사 일하시는 분들도 반성할 부분이 있겠죠.
[앵커]
신동빈 회장이 오늘 조금 전에 저기서 한 말 중에 이 사태가 빨리 해결되어야 하고 총괄회장님의 창업정신을 이어받아서, 그러니까 아버지의 창업정신을 이어받아서 빨리 정상화시키는 것이 내 역할이다라는 말을 했습니다.
이제 두 분께서 어떤 수순으로 어떻게 진행될 것이라고 전망하시는지, 그 전망을 마지막으로 들어보겠습니다. 먼저 교수님.
[인터뷰]
저는 언론에서 굉장히 다툼으로 많이 그리는 것에 비해서는 봉합의 여지가 있다고 봅니다. 왜냐하면 아까도 말씀드린 것처럼 회사 경영권보다는 조금 더 깊은 곳에 그들 사이의 이득의 문제라는 게 숨어있고 또 국면 자체가 신동빈 회장 귀국에서 보듯이 어느 정도는 세를 확보하고 법적 제도적 절차를 따라서도 이길 수 있다는 나름의 자신이 있는 상태에 와 있기 때문에 지금부터는 이해 조정의 국면으로 들어가는 게 아닌가.
물론 돌발변수가 있겠습니다마는. 돌발변수라면 첫 번째는 신격호 회장의 심신 건강이 어떻게 나오느냐, 두 번째는 사회적으로 다른 이슈가 나와서 엉키느냐인데 저는 언론에서 다툼으로 많이 보여지는 것에 비해서는 봉합의 여지가 있다고 보고요. 의외로. 아까 박 기자님 말씀하신 것처럼 3자 대면, 가족들의 모임이 되면 아버지 또한 적절한 선에서 물러나면서 포용하는 그림을 만들고 이긴 아들도 적절히 무난한 그림과 사과하는 모습을 만드는, 마치 이방원이 이성계에게 실질적으로 이긴 다음에 상왕으로 받드는 그림도 예상해 볼 수 있겠습니다. 좋은 건 아니죠. 그러나 이 회사의 현실은 그렇습니다.
[기자]
제가 보기에는 결론이 어떻게 나든간에 양쪽이 다 대국민사과라든지 모양새를 만들 것 같아요. 다만, 그러면 결론이 어떻게 나겠느냐? 주주총회까지 가서 세대결을 할 것이냐가 관건인데 그 가능성이 높다고 봅니다. 높다고 보고 그다음에 적절히 또 적절히 타협을 해서 예전처럼 한국은 신동빈 회장이 하고 일본은 형이 하고 하는 그림이 얼핏 생각하면 쉬울 것 같지만 그렇게 간단치 않습니다.
왜냐하면 아버지가 키를 쥐고 한국 롯데그룹의 롯데호텔을 비롯해서 지분구조를 나눠줘야, 바꿔줘야 합니다. 바꿔주지 않게 되면, 롯데호텔에는 두 아들이 지분이 하나도 없습니다. 아버지만 많이 가지고 있어요. 그런데 다른 롯데쇼핑 같은 것은 똑같습니다. 약 13% 로 똑같습니다.
양쪽을 나눠갖는다고 해도 나중에 롯데쇼핑에 대해서 형이, 또 지분싸움을 하게 되면 문제가 또 있거든요. 그래서 적절한 타협이라는 것은 간단치 않은 것 같아요. 다만 신격호 총괄회장이 이참에 아들들 불러놓고 하든지 나눠주더라도 확실하게 지분을 정리하겠다라고 하고 또 주식을 증여를 한다든지 이런 절차를 받아서 가야지 그렇지 않으면 끝나고도 굉장한 혼란이 있겠다, 그리고 당장에 주총은 열려서 거기서는 타협보다는 확실한 결론이 나지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
롯데라는 회사가 얼마나 큰 회사이고 실제로 우리 생활에 굉장히 밀접하지 않습니까? 우리가 극장가도 롯데 가기도 하고 먹는 것도 그렇고요. 잠깐 한번 보여 드리도록 하겠습니다. 롯데라는 기업이 어디, 어디를 어떻게 하고 있는지. 식품회사에서는 제과, 푸드, 롯데칠성 있고요.
유통에서 롯데백화점, 롯데면세점, 롯데마트. 금융에 카드손해보험도 있고요. 한국의 계열사가 80개가 넘고 일본에는 30여 개 계열사를 가지고 있는 회사. 어쨌건 이번에 타격이 크겠죠. 이미지면에서. 이걸 회복하는 데 상당한 시간이 걸릴 것 같은데요.
[기자]
경영권 승계 싸움이 길어질수록 그룹의 주가가 엄청나게 폭락한다는 소리를 했어요. 처음에는 우리도 롯데계열사 그룹 주가가 굉장히 올라갔습니다. 왜냐하면 아, 이게 불확실성이 해소가 되는구나, 그래서 올랐는데 며칠 지나니까 계속해서 떨어지고 있습니다. 그러면 결코 좋은 게 아니고요. 대외 사업에 대외 브랜드에도 결코 이롭지 않습니다.
[인터뷰]
제가 한 가지 우려되는 게 이번 사건을 가장 관심있게 보는 사람들은 대주주 경영자들일 것 같아요, 우리 지분은 어떻게 될까. 우려되는 것은 이 과정을 보면 이사회가 갖춰지고 제도적 기반이 되니까 대주주 경영자가 마음대로 못 하잖아요.
그래서 아예 회사라는 것을 수단으로 하지 않고 역외펀드를 만들든지 해서 더욱더 사회적인 감독이 되지 않는 곳에서 마음대로 할 수 있는 구조를 만들겠다는 요인이 크게 작동하면 참 더 골치 아플 수도 있겠다는 생각을 합니다, 일단 그렇게 생각하는 부분이 있습니다.
[기자]
경제민주화를 역행하는 것이죠.
[앵커]
박찬희 중앙대 경영학과 교수, 박성호 YTN 경제전문기자의 전망과 분석이었습니다. 고맙습니다. 잘 들었습니다.
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[앵커]
하나씩 짚어보도록 하겠습니다.
우선 신격호 총괄회장을, 아버지를 언제 만났느냐고 했더니 8, 9일경이라고 한 것이죠. 그렇게 답변한 거죠?
[기자]
정확하지는 않지만 8, 9일 경이 아버지를 마지막 만난 날 같다고 이야기했거든요.
그러면 제가 얘기했듯이 13일부터는 34층에서 아버지를 못 만나도록 했으니까 대충 맞는 것 같습니다.
[앵커]
그동안 알려졌던 정황과 비슷한 부합한 이야기인 것 같습니다.
그리고 아버지의 상태가 지금 정상적인 판단을 할 수 있는 상태라고 보느냐라고 했더니 그 부분은 제가 대답하기가 힘든...
[기자]
아니라고 본 거죠.
[앵커]
그런 뉘앙스로 들었거든요. 교수님 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
신격호 회장의 심신건강 상태에 대해서 신동빈 회장이 직접 공개적으로 이야기한 적은 없고 주로 신동빈 회장 쪽에서 나온 이야기라고 추정을 한 것이니까 저기서 본인이 얘기할 수 있는 입장도 아니고 원래 법적으로도 그 판단은 의사가 하는 거니까 자기가 이야기하기는 그렇고. 다만 힌트가 몇 가지 있는 것이 이사회 주총이라는 공식적인 절차를 유난히 강조를 하고 있잖아요.
그건 있는 절차 그대로 법적으로 가면 유리하다는 이야기를 사실 하고 있는 거죠.
[앵커]
그 부분은 자신이 있다, 이미 판단이 섰다라는 것을 보여주는 그런 것이다, 박 기자님도 그렇게 들으셨습니까?
[기자]
이미 롯데그룹에서는 총괄회장의 건강 이상설을 뭘 물어보면 부인하지 않습니다. 만일 어쨌든 총괄이면서 본인의 아버지인데 아버지의 건강에 아무 문제가 없다면 아들이 문제가 없다고 당당히 얘기를 하지, 그렇지 않겠습니까?
그러나 차마 그렇게 얘기할 수 없으니 적절치 않다라고 비껴갔지만 아들이 판단하는 아버지의 건강상태는 온전한 판단을 할 수 있는 것이다, 그렇게 보는 것 같지는 않습니다.
[인터뷰]
그런데 이것이 미국에서도 조사를 수십 년을 해 보면 성공한 창업경영자가 돌아가시면 대부분 주가가 아주 크게 오릅니다. 돌아가시면 별의 별 이야기들이 다 있는 거죠. 그리고 심신건강이 1년 365일 다 좋지 않더라도 또 과연 그것을 제약할 수 있는 어려운 점이 많은 것이기 때문에 공개적으로 우리가 할 수 있는 이야기는 사실 아닌데 그러나 더 크게 생각하면 신격호 회장 나름으로 이미 사실 나름의 승계 과정을 진행을 해 온 거죠.
진행된 상태에서 어떤 일로 가족간에 지금 다툼이 벌어져서 지금 여기까지 온 것이기 때문에 사실 이미 칼의 자루는 신동빈 회장이 쥐고 있고 신동주 회장쪽이나 다른 가족들에서는 어떻게 보면 좀더 다른, 일종의 엘리엇분들이 하는 것처럼 문제를 제기해서 나름의 공간을 찾아가는 그런 과정에 있는 게 아닌가 생각되네요.
[앵커]
그동안 저희가 이해하고 있었던 승계과정이라는 것이 신격호 총괄회장이 신동빈 회장한테 후계 계승을 해 주는 그런 쪽으로 진행이 돼 왔다고 알고 있었고 대부분 그렇게 알고 있었는데 지금 그런 것이 전체적으로 지금 뒤집어지고 있는 부인, 부정을 하고 있는 거지 않습니까?
본인이. 신격호 총괄회장쪽에서요. 그 부분에 대해서 이미 몇 년 아주 오래전부터 이미 그렇게 정해져 있었다는, 책에도 그렇게 나와 있었다면서요?
[기자]
이게 신문사 기자들이 낸 책인데 이게 2002년에 나온 책입니다. 동아일보 기자들이 재벌들 취재해서 나온 결과, 책인데 2002년입니다. 여기에 보면, 2002년이라는 것은 신동빈 회장이 실질적으로 그룹 실권을 잡은 게 2004년입니다.
그룹 내 정책 본부장을 맡았는데 그때 그보다 2년 전에 이미 이런 이야기가 나옵니다. 2002년 이때도 하이라이트한 게 있는데 이때도 후계구도가 어떻게 될지 모른다, 다만 일본은 형, 동생은 한국쪽으로 가닥이 잡힐 것 같다, 그러면서 롯데그룹에서 당시 임원들은 현재 신동주 회장이, 그때는 회장이 아니지만 대권에 의심에 여지가 없다고 나와 있습니다.
[앵커]
글자가 작아서 못 읽으시는 분들이 있으니까 제가 그대로 한번 읽어보죠. 롯데후계구도는 안갯속이다, 그러나 최근 몇 년의 흐름을 볼 때 신격호 회장의 장남 동주씨가 일본 롯데그룹을 한국 롯데 부회장인 차남 동빈 씨가 한국의 롯데그룹을 맡는 방향으로 가닥이 잡히고 있다, 한국 롯데 임직원 누구도 현 신동빈 부회장이 대권을 이어갈 것을 의심하는 이가 없다. 2002년에 동아일보 기자들이 쓴. 그때 부터 이미 흐름이 그렇게 잡혀있었다는 얘기인 거죠.
[기자]
그렇죠. 잡혀있었고 실제로 올해 초에는 형을 일본 홀딩스에서 배제를 하고 그거보다 6개월쯤 뒤에 7월 15일에 동생을 홀딩스로 앉혀놨는데 그 뒤부터 형측의 일종의 반란이 이어지는데 형측은 그냥 말로 하는 게 아니고 아버지가, 총괄회장이 문서로 사인했다, 그 문서에 사인한 게 4개입니다. 하나는 임명에 관한 게 2개고요.
나머지 2장은 또 해임에 관한 거고요. 2장입니다. 지시서와 임명문서. 하여튼 문서가 4장입니다. 그리고 육성, 오디오녹음을 하나 내보낸 적 있고요. 급기야 어제는 영상을 내보냈는데 한마디로 이야기하면 어제 것을 정리하면 총괄회장 입장에서는 작은 아들을 한국과 일본 어느 쪽에서도 대표로 임명한 적이 없다, 원천적으로 그걸 부정을 하고 있는 것인데 역시 이게 얼마나 신빙성이 있느냐, 문제가 많이 있죠.
[인터뷰]
신격호 회장도 대주주로서 자기 생각이 바뀌면 또 다른 의견을 할 수 있는 거니까. 그건 바뀔 수는 있죠. 다만 그것이 얼마나 합당한 절차에 따라서 되느냐니까. 사실 신격호 회장이 이사회고 뭐고 없이 광윤사 하나 가지고 아주 단순하게 개인회사만 운영했으면 오늘 바꾸고 내일 바꾸고 자기 마음대로 할 수 있는 거예요.
어떻게 보면 그 사이에 그래도 회사체제를 갖추고 이사회가 생기고 홀딩이 생기면서 법과 제도의 절차를 따라야 하는 구조로 된 것이 신동빈 회장쪽에서는 좀 안심할 수 있는 부분이 된 것이고 그러나 신격호 회장 스스로의 생각에는 구조는 그렇게 되어 있지만 아직까지는 내가 말하면 바뀌어야 된다는 생각을 갖고 계신 면이 있겠죠.
그런데 그 부분에서 생각을 해 보시면 롯데그룹의 계열사와 경영진들이라는 것이 주가를 높여서 회사가치를 높여서 돈을 버는 구조라기보다는 아주 폐쇄적으로 어떻게 보면 거기에 관련된 사업 이권들을 가지고 가족들이 여러 가지로 엉켜 있는 구조니까 회사를 떼고 합하고 팔고 하는 과정보다는 어떻게 보면 더 쉬울 수 있는 것 같아요.
물론 사회적으로 좋다는 건 아니죠. 사회적으로는 좀더 투명했으면 좋겠으나 회사를 놓고 찢고 합하고 하는 것보다는 그들 사이에서의 이익의 조정과정이라는 건 언론 보도보다는 의외로 쉬울 수 있다는 생각을 해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
신동빈 회장이 조금 전 입국했습니다. 조금전 입국할 때 그 화면 다시 한 번 보여주시고요. 입국하면서 기자들과 일문일답이 있었습니다. 먼저 대국민사과를 했고 일문일답했는데 그 과정에서 한 기자가 롯데는 일본기업입니까라고 물었습니다. 거기에 대해서 한국기업이다라고 하면서 이야기했죠.
[기자]
신동빈 회장 입장도 보면 어차피 한국 롯데는 계열사가 80개입니다. 그렇지 않습니까? 매출이 2013년 기준으로 봐도 83조입니다. 자산기준으로 보면 91조입니다, 최근에 보면. 거대한 기업인데 하여튼 신 회장 입장에서 볼 때는 매출의 95%가 한국에서 일어나고 있다.
그건 당연히 총생산 GDP 개념으로 들어가죠. 들어가는데 문제는 한국기업이라고 이야기하지만 실제로 이걸 지배하는 것은 광윤사와 일본 롯데홀딩스가 한국의 기업을 지배하고 있고요. 더구나 우리나라 롯데호텔이 80개 기업의 사실상 지주회사입니다. 무슨 얘기냐. 롯데호텔이 각종 계열사에 다 투자를 했습니다.
지주회사인데 그 롯데호텔의 지분이 99% 이상이 일본자금입니다. 한국자금이 아닙니다. 그러면 법상 지배력을 보면 일본 기업이라고 해도 결코 과언은 아니죠. 다만 여기서 신 회장이 한국기업이라고 하는 것은 그런 것보다는 실제로 매출이 이뤄지고 여기서 재투자하고 아주 일부의 배당은 가지고 가는데 그런 뜻으로 말씀하셨겠죠.
[인터뷰]
국적자본 얘기가 굉장히 위험한 것이 요즘 방송에서 보면 삼성하고 엘리엇하고 붙었을 때 국적자본 살려야 된다고 하시는 분들이, 또 이번에는 롯데 국적자본으로 나오니까 고용 많이 창출하고 매출 많으면 될 거 아니냐고 말을 바꾼 분들 보고 기절을 했어요. 핵심은 무엇이냐? 국적 자본이 무엇이고 사회적 책임이 무엇이고 어려운 얘기잖아요.
물론 극단적인 경우에는 국익을 바탕으로 개입할 부분이 있을지 모르겠으나 경영권 분쟁에 관련해서 함부로 국적자본, 사회적 책임론 들어가면 이게 정치가 되어 버리는 거죠. 그러면 법과 제도를 넘어서서 엉뚱한 일이 벌어진다는 게 과연 맞는지. 국적자본을 얘기하려면 아주 신중하게 해야지 이렇게 막 아무데나 갖다붙이고, 그러면 삼성자분은 해외 매출이 더 많은데 어떻게 해석해야 합니까?
[기자]
그런데 아마 이런 얘기가 나오는 것은 굳이 형이 방송국과 인터뷰를 할 때 일본어를 썼네, 이런 감정적인 것이 있지만 지금 교수님께서 말씀하셨듯이 국적으로 따지면 곤란하고요. 다만 이런 건 있죠. 롯데라는 그룹이 일본도 그렇고 비상장 회사이기 때문에 투명성이 너무나 부족합니다.
그러니까 같은 매출 규모의 국내 다른 기업들과 재벌을 포함해서 따져볼 때 투명성이 너무 낮기 때문에 그런 비판이 나오는 거고요. 실제로 아까 가족 기업들간에 이권 사업을 한다고 했잖아요. 그러면 실제로 이런 게 있습니다.
순환출자 고리가 우리나라 61개 대기업 집단의 순환출자 고리 전체가 한 450여개 되거든요. 그중에 삼성그룹은 순환출자 그룹이 10개입니다. 롯데그룹은 400개가 넘습니다, 416개인가 그래요. 우리나라 61개 대기업 집단 중에 순환출자 그룹이 91%를 롯데가 차지하고 있습니다.
그것이 그 전에는 10만개였습니다. 그러니까 이권사업이라든지 극히 폐쇄적인 것, 이런 것이 심한 편이 롯데그룹이죠.
[인터뷰]
국적자본 얘기가, 만약에 저한테 파셨어요, 지분을. 그러면 저는 100% 한국사람인데 저는 국적자본으로 신동빈 회장보다 우위에 서야 되나요? 굉장히 어려운 얘기를 함부로 하면 안 되는 것이죠.
[앵커]
어쨌건 국민들 정서는 우리 기업이라고 생각하는 그런 게 있지 않습니까? 실제로 우리나라에서 경영 활동을 하고 국부를 얼마나 창출하느냐, 그 부분도 중요한 기준이고요. 그런 것을 무시할 수 없다고 저는 생각하고요.
그래서 우리 기업인줄 알았는데 한국말을 못하네, 저분은. 그런 것도 있었고 오늘 지금 들어오면서 신동빈 회장은 한국말을 잘한다고 했었는데 육성을 처음 들었는데 한국말이 아주 유창하지는... 기준이 다 다르겠습니다마는 완전히 토종 한국인의 말은 아니구나, 그런 느낌도 들더라고요.
[기자]
신 회장이 90년도에 한국에 들어왔거든요. 90년에 들어와서 계속 있었고. 그러니까 상대적으로 좀 어눌한 편이죠.
[인터뷰]
논의의 초점은 롯데그룹계열사들의 활동과 대주주들이 얼마나 우리의 국익에 부합되느냐를 보는 것이 중요한 것이고 국적, 이런 애매한 것으로 가기보다는 객관적으로 보자는 거죠.
[앵커]
3부자가 만나면 일본말로 얘기를 하겠군요?
[기자]
아무래도 그러겠죠.
[앵커]
이뤄질까요, 3자대면이 이번에?
[인터뷰]
의미있는 3자대면이 되느냐도 중요한데 그것은 신격호 회장의 심신 건강 상태에 달려있겠죠. 컨디션 좋은 날 나오셔서 중재를 하실 수도 있는 거고 아니면 아주 안 좋을 때는 또 반대로 신동빈 회장이 안 갈 수도 있는 것이고. 이것은 그 국면을 누가 하느냐는 모르겠지만 굉장히 어려운, 말하자면 궁중정치 비슷하게 돼버린 것이죠.
[앵커]
저는 신격호 총괄회장이 어쨌건 표면적으로 봤을 때 신동빈 회장한테 줬었던 신임 중 하나를 걷어들인 이유가 중국 사업에 대한 보고 때문이라는 거 아니겠습니까?
1조원을 날렸다, 그리고 우리가 알고 있기에도 신동빈 회장이 경영을 더 잘하니까 하고 있다고 알고 있는데 중국 사업에서 1조원의 손해를 봤다, 그런 것도 판단하는 기준도 달라질 수 있는 것이거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[기자]
그런데 1조원이라는 게 기준에 따라 다른데 롯데그룹측에서는 3200억원이라고 얘기를 해요. 형측에서는 1조원이라고 얘기를 하고 또 다른 어떤 기관에서는 1조가 맞다, 그런 얘기도 해요. 그런데 1조원의 손실, 손실액도 문제겠지만 총괄회장이 작은아들한테 화를 낸 것은 보고를 제대로 안 했다는 거거든요.
그런데 사실 롯데그룹은 중국에 2009년부터 들어갑니다. 사업은 11년도부터 본격적으로 하는데 2011년부터 2014년도까지 롯데그룹이 3000억 정도 손해를 봤고 누구는 1조원이라고 하는데 그걸 제대로 안 했다고 하는데 그런데 이런 건 있는 것 같아요.
상식적으로 보면 그 긴 기간 동안에 또 그렇게 손해가 났다면 마치 지금 반신동빈측에 있는 인척, 방계, 친족 이런 사람들이 그걸 과연 감지를 못했을까. 그것도 좀 그렇고요. 총괄회장이 중국사업에서 손실이 난 것을 안 게 6월 초다, 이런 얘기도 있는데. 아무리 롯데가 폐쇄경영이고 가족들 간에 해도 그 정도 크기의 것을 감지를 못했을까.
[인터뷰]
사실 이 부분에서 주목할 것은 이런 게 있는 것 같아요. 이른바 CEO 석세션 최고경영자 승계라는 데 데 보면 미국도 그렇고 유럽도 그렇고 승계시점이 되면 큰 사업, 그럴 듯한 걸 벌려서 사회의 주목을 받으면서 물려주는 사람에게 어떻게 보면 실적을 놓고 승계를 다소 강요하는 그림들이 곳곳에 있었습니다. 미국사업 사회에도 많고요.
우리의 경우 손실을 얘기하지만 어떻게 보면 더 큰 본질은 신동빈 회장이 아버지나 형제들에게 유난히 강한 부분이 글로벌부문이잖아요, 외국 근무 경력도 있고 그래서. 그래서 베트남이나 중국이나 이런 데 사업을 크게 했죠.
어떤 때는 무리하더라도 실적을 내기 위해서 크게 한 흔적들도 보인다고 하는데. 이런 것이 과연 합당한 사업 판단에 의한 것이냐 아니면 뭔가 좀더 회사권력을 위한 것이냐에 대한 견제와 감독이 부족했다면 우리 사회의 언론과 전문가들이 다 반성을 해야 되고 또 회사 일하시는 분들도 반성할 부분이 있겠죠.
[앵커]
신동빈 회장이 오늘 조금 전에 저기서 한 말 중에 이 사태가 빨리 해결되어야 하고 총괄회장님의 창업정신을 이어받아서, 그러니까 아버지의 창업정신을 이어받아서 빨리 정상화시키는 것이 내 역할이다라는 말을 했습니다.
이제 두 분께서 어떤 수순으로 어떻게 진행될 것이라고 전망하시는지, 그 전망을 마지막으로 들어보겠습니다. 먼저 교수님.
[인터뷰]
저는 언론에서 굉장히 다툼으로 많이 그리는 것에 비해서는 봉합의 여지가 있다고 봅니다. 왜냐하면 아까도 말씀드린 것처럼 회사 경영권보다는 조금 더 깊은 곳에 그들 사이의 이득의 문제라는 게 숨어있고 또 국면 자체가 신동빈 회장 귀국에서 보듯이 어느 정도는 세를 확보하고 법적 제도적 절차를 따라서도 이길 수 있다는 나름의 자신이 있는 상태에 와 있기 때문에 지금부터는 이해 조정의 국면으로 들어가는 게 아닌가.
물론 돌발변수가 있겠습니다마는. 돌발변수라면 첫 번째는 신격호 회장의 심신 건강이 어떻게 나오느냐, 두 번째는 사회적으로 다른 이슈가 나와서 엉키느냐인데 저는 언론에서 다툼으로 많이 보여지는 것에 비해서는 봉합의 여지가 있다고 보고요. 의외로. 아까 박 기자님 말씀하신 것처럼 3자 대면, 가족들의 모임이 되면 아버지 또한 적절한 선에서 물러나면서 포용하는 그림을 만들고 이긴 아들도 적절히 무난한 그림과 사과하는 모습을 만드는, 마치 이방원이 이성계에게 실질적으로 이긴 다음에 상왕으로 받드는 그림도 예상해 볼 수 있겠습니다. 좋은 건 아니죠. 그러나 이 회사의 현실은 그렇습니다.
[기자]
제가 보기에는 결론이 어떻게 나든간에 양쪽이 다 대국민사과라든지 모양새를 만들 것 같아요. 다만, 그러면 결론이 어떻게 나겠느냐? 주주총회까지 가서 세대결을 할 것이냐가 관건인데 그 가능성이 높다고 봅니다. 높다고 보고 그다음에 적절히 또 적절히 타협을 해서 예전처럼 한국은 신동빈 회장이 하고 일본은 형이 하고 하는 그림이 얼핏 생각하면 쉬울 것 같지만 그렇게 간단치 않습니다.
왜냐하면 아버지가 키를 쥐고 한국 롯데그룹의 롯데호텔을 비롯해서 지분구조를 나눠줘야, 바꿔줘야 합니다. 바꿔주지 않게 되면, 롯데호텔에는 두 아들이 지분이 하나도 없습니다. 아버지만 많이 가지고 있어요. 그런데 다른 롯데쇼핑 같은 것은 똑같습니다. 약 13% 로 똑같습니다.
양쪽을 나눠갖는다고 해도 나중에 롯데쇼핑에 대해서 형이, 또 지분싸움을 하게 되면 문제가 또 있거든요. 그래서 적절한 타협이라는 것은 간단치 않은 것 같아요. 다만 신격호 총괄회장이 이참에 아들들 불러놓고 하든지 나눠주더라도 확실하게 지분을 정리하겠다라고 하고 또 주식을 증여를 한다든지 이런 절차를 받아서 가야지 그렇지 않으면 끝나고도 굉장한 혼란이 있겠다, 그리고 당장에 주총은 열려서 거기서는 타협보다는 확실한 결론이 나지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
롯데라는 회사가 얼마나 큰 회사이고 실제로 우리 생활에 굉장히 밀접하지 않습니까? 우리가 극장가도 롯데 가기도 하고 먹는 것도 그렇고요. 잠깐 한번 보여 드리도록 하겠습니다. 롯데라는 기업이 어디, 어디를 어떻게 하고 있는지. 식품회사에서는 제과, 푸드, 롯데칠성 있고요.
유통에서 롯데백화점, 롯데면세점, 롯데마트. 금융에 카드손해보험도 있고요. 한국의 계열사가 80개가 넘고 일본에는 30여 개 계열사를 가지고 있는 회사. 어쨌건 이번에 타격이 크겠죠. 이미지면에서. 이걸 회복하는 데 상당한 시간이 걸릴 것 같은데요.
[기자]
경영권 승계 싸움이 길어질수록 그룹의 주가가 엄청나게 폭락한다는 소리를 했어요. 처음에는 우리도 롯데계열사 그룹 주가가 굉장히 올라갔습니다. 왜냐하면 아, 이게 불확실성이 해소가 되는구나, 그래서 올랐는데 며칠 지나니까 계속해서 떨어지고 있습니다. 그러면 결코 좋은 게 아니고요. 대외 사업에 대외 브랜드에도 결코 이롭지 않습니다.
[인터뷰]
제가 한 가지 우려되는 게 이번 사건을 가장 관심있게 보는 사람들은 대주주 경영자들일 것 같아요, 우리 지분은 어떻게 될까. 우려되는 것은 이 과정을 보면 이사회가 갖춰지고 제도적 기반이 되니까 대주주 경영자가 마음대로 못 하잖아요.
그래서 아예 회사라는 것을 수단으로 하지 않고 역외펀드를 만들든지 해서 더욱더 사회적인 감독이 되지 않는 곳에서 마음대로 할 수 있는 구조를 만들겠다는 요인이 크게 작동하면 참 더 골치 아플 수도 있겠다는 생각을 합니다, 일단 그렇게 생각하는 부분이 있습니다.
[기자]
경제민주화를 역행하는 것이죠.
[앵커]
박찬희 중앙대 경영학과 교수, 박성호 YTN 경제전문기자의 전망과 분석이었습니다. 고맙습니다. 잘 들었습니다.
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