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■ 김성완 / 시사평론가, 최창렬 / 용인대 교수
[앵커]
통계청장 교체 논란이 계속되고 있는 가운데 국회 운영위에서도 이 문제를 놓고 여야가 공방을 벌였습니다. 통계청장 논란은 결국 문재인 정부의 경제정책과도 맥이 닿는 문제인데요. 문재인 정부 경제정책의 투톱이라고 할 수 있는 장하성 경제정책실장 그리고 김동연 경제부총리. 정례회동을 오후에 갖습니다. 그동안 갈등설, 본인들은 부인하고 있습니다마는 갈등설이 계속 나오고 있는 데 대한 새로운 해법을 제시할 수 있을지 관심을 모으고 있습니다. 최창렬 용인대 교수, 김성완 시사평론가와 함께 주요 정치권 이슈 짚어보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
먼저 어제 운영위 모습부터 살펴보도록 하죠. 야당에서 통계청장 교체가 문책성 경질이라고 주장을 했는데요. 이 자리에 참석한 임종석 비서실장은 어떤 대답을 내놨을지 직접 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 의원 : 통계는 과학이니까, 이런 현상을 정확하게 발표한 그 자체만 가지고. 다른 사람은 통계청장 되면 한 2년 하는데 이 분은 13개월밖에 안 했어요.]
[임종석 / 청와대 비서실장 : 이전 청장 계실 때 통계에 대해서 조금이라도 개입한 흔적이 있다면 저희가 책임지겠습니다. 기재부 관료들이 늘 가던 자리를 외부 전문가를 시킨 것은 통계청의 독립성과 전문성을 존중하자는 취지였고요.]
[앵커]
이번 황수경 전 통계청장 해임 경질을 두고 논란을 벌이고 있는데 그 핵심은 어디에 있는 거라고 보십니까?
[인터뷰]
청와대 정부의 설명은 이게 문책성 경질이 아니다라고 지금 입장을 얘기하고 있는 거잖아요, 방금 보셨던 것처럼. 통계청장이 차관급인데 차관 인사가 대개 1년 2, 3개월 때 교체를 한다. 다른 차관보다는 조금 빠르기는 했으나 문책성은 아니라는 것이고 또 특히 통계청장만 교체하는 게 아니라 차관급 6명인가 이번에 바꿨잖아요. 그래서 경질이 아니다라고 보고 있는 겁니다.
그렇게 주장을 하고 있는 것이고 야당에서는 그렇지 않고 통계청에서 발표한 수치가 소득분배 구조가 대단히 악화된 걸로 나타났어요, 일단. 소득 하위 20%와 상위 20%의 격차가 더 벌어졌다는 거 아니겠어요? 소득 상위 20%, 이른바 우리가 5분위라는 표현을 쓰는데 5분위는 소득이 늘어났고 1분위, 소득 하위 20%죠. 20%는 더 줄었다. 그러니까 분배가 더 악화됐다, 이런 게 나오니까 이 정권이 지향하는 것이 어쨌든 분배구조를 개선하는 것이고 소득주도성장의 목표가 바로 그런 것들인데 이건 정책 자체가 뿌리째 잘못됐다. 그것이 최근에 최저임금 인상과 더불어서 그러면서 일부 언론과 야당이 공세를 펴니까 그게 바로 쟁점이 된 거예요. 그런 것들이 아니라고 얘기하고 있는 거거든요, 일단.
문제는 앞으로 논의가 진행되겠습니다마는 통계청이 제시한 표본이 지난번보다 이번 분기가 8000명으로 늘어났어요, 표본 자체가. 조사 표본. 표집 자체가 늘어난 거예요. 이 늘어난 것이 제가 보기에는 비율적으로 늘어난 것 같지가 않아요. 그러다 보니까 그 이후에 문재인 대통령과 장하성 정책실장이 일자리의 고용의 질과 양이 오히려 좋아졌다, 이렇게 얘기를 하고 있는 거잖아요.
그런데 야당이 주장하는 것과 전혀 다른 얘기를 문재인 대통령과 정책실장이 했어요. 그런 관점에서 본다면 사실은 통계청이 발표한 통계수치는 구조적인 문제가 있는 것 같기는 합니다. 그게 쟁점이에요. 쟁점의 본질입니다, 그 부분이.
[앵커]
문제가 제기되자 임종석 비서실장도 개입한 흔적이 있으면 책임지겠다라면서 물러서지 않고 있죠.
[인터뷰]
네, 맞습니다. 그런데 사실 그동안 청와대 입장에서는 소득주도성장을 가장 역점 경제정책으로 추진해 왔는데 실제로 통계수치는 거기에 따라주지 않았을 경우에 뭐라 그럴까요. 불편함이라든가 이런 것들이 있었을 거라고는 봅니다. 아마 그런 것 때문에 야당이 더더욱 통계청장 교체에 대해서 많은 의혹을 제기하고 있는 상황이기는 한데요.
그런데 저는 어느 쪽 주장이 맞다, 이런 걸 떠나서 몇 가지를 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 통계는 완벽한 것인가. 통계는 원래부터 완벽하지는 않아요. 그러니까 우리가 여론조사 수치를 가지고 각 조사기관마다 숫자가 다르게 나오는 것처럼 아무리 과학적으로 통계조사를 한다 하더라도 통계가 그 모든 것들을 다 해석할 만큼 완벽하지는 않습니다.
예를 들어서 우리가 살아가는 삶에 관한 모습이 경제적인 지표나 수치로는 상징화돼서 나타날 수는 있겠지만 우리 삶의 모든 것, 사람들의 한숨이나 눈물 이런 것까지도 통계가 다 담을 수는 없거든요. 그런 기본적인 통계의 어떤 한계를 우리는 인정해 줘야 한다고 생각하고요.
그다음에 통계는 과학적이기 때문에 완벽하다고 하는 전제도 사실은 틀렸을 수 있다고 봅니다. 통계는 얼마든지 오류가 나올 수도 있거든요. 그런데 문제는 뭐냐하면 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 2017년과 2018년 가계소득통계조사를 할 때 통계 샘플링, 그러니까 예를 들어서 우리가 한 100명을 조사한다고 가정하면 소득분위대로 한 20명씩 이렇게 나눠서 샘플링하는 작업을, 조사 대상을 선정을 하고 그 사람을 12월 방식으로 1년 뒤에는 소득이 어떻게 증가했는지 2년 뒤에는 어떻게 증가했는지 이런 방식으로 조사를 해야 되거든요.
그런데 조사할 때 그 조사하는 대상이 달랐다는 거예요. 그러니까 학교에서 학생들한테 성적이 얼마나 높아지는지 조사를 해 본다고 했는데 어떨 때는 성적이 낮은 학생을 집어넣었다가 어떨 때는 성적이 좀 높은 학생을 집어넣으면 당연히 통계가 달라질 수밖에 없는 원리인데 그런 부분에 관해서 논란이 있는 통계가 있는데도 불구하고 통계청이 거기에 대해서 적극적으로 설명이나 해명을 내놓지 않았다는 거예요. 그런 면에 있어서는 저는 청와대가 불편함을 가졌을 수 있다고 봅니다.
그런데 물론 청와대가 그것에 대해서 우리가 경질성이다 이렇게 얘기하고 있지는 않기 때문에 정확하게 뭐다라고 이유를 꼬집어서 말할 수는 없지만 그런 것에 관해서 기본적인 통계조사의 기본 문제라든가 한계라는 걸 인정하면 될 거라고 봐요, 충분히.
[앵커]
원래 황수경 통계청장을 이번 정부 들어서 통계청장 자리로 넣은 것은 연구원 출신이잖아요. 통계청장이라는 자리는 저도 재경부에 잠시 출입을 했었습니다마는 지금까지는 어떤 자리였냐면 재경부 차관이나 기획관리실장 정도 가다가 조금 밀려나는 자리, 죄송합니다. 그런 측면도 있었어요. 그러니까 제가 말씀드리고 싶은 건 재경부 차관급들만, 그들만의 하던 자리를 이번에 개혁을 하자는 것 아니겠습니까? 그래서 좀 더 독립적인, 그러니까 쓴소리도 내고 정부 정책에 맞지 않는 통계도 내라. 거기에 대해서 뭐라고 하지 않겠다. 어떤 책임감을 가지고 하라고 했는데 이런 일이 발생을 하는 데다 황수경 청장이 또 나가면서 내가 윗사람들 말을 잘 안 듣기는 했죠라는 이런 말까지 하면서 이게 논란을 더 키운 측면이 있어요.
[인터뷰]
두 가지인 것 같아요, 바로. 바로 그 부분을 아까 임종석 실장이 우리가 화면에서 봤습니다마는 원래 기재부 관료가 가는 자리인데 외부 전문가를 기용했던 거다, 그걸 강조한 거예요, 그러니까. 우리가 개입하지 않았다. 그걸 강조하기 위해서 인사 문제 지금 말씀하신, 앵커가 지금 말씀하신 그거를 얘기를 했고. 특히 논란을 야기한 게 위임할 때 했던 그 발언, 어떤 윗선의 말을 잘 듣지 않았다 하다 보니까 야당으로서는 앞뒤 퍼즐이 맞는 거 아니냐, 이런 거거든요. 통계라는 건 그야말로, 저는 통계 전문가는 아닙니다마는. 통계학자는 아닌데 어떠한 것을 샘플링 하느냐에 따라서 천지차이로 달라지잖아요. 통계가 왜 중요하냐면 어떠한 특히 사회현상이나 경제에 있어서 말이죠.
정확한 진단을 위해서 필요한 게 통계잖아요. 통계는 굉장히 무서운 거예요, 사실은. 어떤 관점에서 어떠한 결과를 도출하기 위해서 하느냐. 여론조사도 마찬가지잖아요. 설문을 어떻게 하느냐에 따라서 여론조사가 판이하게 달라지는 경우가 굉장히 많아요. 지지도 조사 같은 경우도. 이번 경우가 그런데. 외부의 전문가가 이렇게 했으면 동시적으로 한 건 맞는데 문제는 통계적 관점에서 볼 때 샘플링 자체가 확 늘어났는데 그 늘어나는 것들이 기존 전 분기와 비교해서 비율적으로 늘어나지 않았다면 그건 문제가 있는 거죠. 저는 그래서 청와대는 문책성 인사가 아니라고 얘기합니다마는 문책성의 성격이 어느 정도 개입돼 있다고 봅니다.
바로 앞서서도 김성완 평론가가 그 말을 한 것 같은데 청와대가 이건 사실 이런 이런 것들 때문에 통계의 수치에 문제가 있다. 사실 그런 거 하나 가지고 문책할 수는 없겠으나 제 기억으로는 통계 수치가 이 정도 나와서 이렇게 정치적 논란을 불러일으킨 통계는 저는 처음인 것 같아요. 이건 굉장히 중요거든요. 그런 면에서 저는 문책성 인사일 수 있다, 이렇게 생각합니다, 저는 개인적으로.
[앵커]
결국 중요한 건 그거보다 더 큰 핵심, 소득주도성장이 과연 잘했느냐, 못했느냐. 지금 겨우 쪽지시험 한 번 본 걸 가지고 이런 식으로 야당이 어떻게든 잘못된 게 있는지 찾아내려고 하는 시점에 이런 일이 발생했다는 게 유감일 수도 있겠죠. 정책을 책임지고 있는 두 사람, 장하성 실장과 김동연 부총리가 오늘 오후에 만납니다. 두 사람의 만남의 오늘 핵심, 정치평론가 입장에서는 어떤 시각으로 보시겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 두 분이 보여줄 수 있는 그러니까 던질 수 있는 메시지는 하나예요. 우리는 한 팀입니다, 이거거든요. 그런데 그동안에는 서로 엇박자가 나고 다른 목소리를 내오는, 서로 간에 의견 충돌이 있는 것 같은 모습이 계속 나왔거든요. 그런데 문재인 대통령이 직을 걸어라 이렇게 얘기하고 난 직후부터 시작해서 지금 이른바 김앤장이라고 불리는 두 사람이 호흡을 맞춰가는 모습을 보여준다는 거죠. 저는 소득주도성장이 맞느냐, 혁신주도성장이 맞느냐, 공정경제가 맞느냐, 이런 차원에서 경제에 있어서 정부가 일관성 있게 뭔가 국민들한테 경제정책을 추진해 나간다는 모습을 보여줄 필요가 있었는데 이게 최저임금 인상 문제가 나왔을 때 그때 소상공인들이 반발했을 때 적극적으로 그런 단일한 메시지를 보여줬어야 하는데 그런 걸 제대로 보여주지 못했다는 거예요. 그러니까 굉장히 혼선을 많이 빚다가 이제야 뭔가 정리하려고 하는 모습을 보여주는 것이다. 그래서 오늘 만난다 하더라도 일관성 있게 우리 경제, 그러니까 문재인 정부의 경제정책을 추진하겠다고 하는 메시지의 차원의 대화들이 오고갈 거라고 봅니다.
[앵커]
소득주도성장 논란은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
저는 이렇게 봐요. 소득주도성장은 소득 자는 붙었지만 분배 중점을 둔 정책이고, 간단히 얘기해서. 혁신성장은 성장에 방점을 찍는 거예요. 그러니까 우리가 다 전통적으로 알고 있는 것처럼 분배와 성장은 일견 상충됩니다, 분명히. 그러나 이 분배와 성장이 계속 이분법적으로 대립적으로 존재해 왔는데 더 이상 이렇게 해서는 안 된다는 사회적 공감대가 있었던 겁니다. 지난 대선 때 모든 후보들이 사실상 다 합의했던 부분들이에요.
그런데 이 정책을 시행하다 보니까 그중에서 최저임금 인상 문제가 나왔어요. 최저임금 인상이 좀 빠른 속도로 인상된 건 분명히 맞습니다, 다른 나라에 비해서. 그런데 그런 부분을 정책적으로 오류가 있다고 지적하고 싶어요. 왜냐하면 최저임금 인상이라는 선의에도 불구하고 시행 과정에서 여러 부작용들을 예상 못 했던 것 같기도 합니다, 정부가. 그런 게 나타나고 있는 거예요. 그러나 지금 소득주도성장의 모든 부분이 최저임금 인상은 아니거든요. 사회 안정망 확충도 있고 필수생계비를 낮추는 문제도 있고요. 굉장히 많아요.
일단 최저임금 인상이 도드라져보이죠. 왜냐하면 당장 자영업자나 소상공인들이 반발하고 있고 또 고용인들을 고용할 때 당장 영향이 있는 거니까. 그러면 저는 인정합니다, 저는. 정부도 인정한 부분이잖아요. 그렇기 때문에 문재인 대통령도 1만 원 시급 2020년도까지 인상하겠다고 포기한 거 아니겠습니까?
그런데 문제는 그럼 언제까지 혁신성장으로 다시 가느냐, 이런 문제가 나타났다고 해서 보다 좀 면밀히 들여다보고 이걸 어떻게 두 개를 같이 갈 수 있는가를 연구하지를 않고 바로 그러면 혁신성장 쪽으로 가면서 소득주도성장을 폐기하라는 야당의 주장은 적절치 않아요.
그렇다면 그동안 우리가 쭉 해 왔던 정책이 성장 정책이었잖아요. 이른바 저성장 양극화가 구조화됐었어요, 우리 사회에. 이른바 낙수효과라는 거. 영어로 트리클 다운 시어리라는 거. 대기업이 발전하면 중소기업에게 영향이 간다, 좋아진다 이런 얘기 아니겠어요? 아랫목이 따뜻해지면 윗목으로 따뜻해져야 되는데 그러지 않았기 때문에 분배와 성장의 선순환 구조를 만들자고 해서 소득주도성장이 나온 건데 여기에 당장 부작용이 나왔다고 해서 이걸 전체적으로 폐기한다? 그러면 우리나라의 완전히 사회경제적 패러다임을 그 이전으로 돌리자는 얘기밖에 안 돼요.
그래서 지금 최저임금 인상에 대해서 단기적 처방책도 내놓고 정부가 인정할 부분은 인정하고 고칠 부분은 고친다고 하더라도 기본적으로 소득주도성장을 폐기하면 양극화가 더 심해져요. 양극화를 해결하기 위해서 소득주도성장을 내놨는데 그렇다고 해서 양극화 때문에 소득주도성장을 나오면 소득주도성장 때문에 양극화가 됐다 이런 논리는 말이 안 된다 이 말이에요.
[앵커]
알겠습니다. 정부가 내년도 예산안을 내놨는데 같은 측면입니다마는 아무래도 일자리 예산, 공공 부문 일자리 예산을 많이 늘리다 보니 내년도 예산안이 거의 470조가 넘습니다. 전년도에 비해서도 근 10% 가까이 증액을 했고. 일단 통과 가능성 어떻게 보세요? 쉽지 않을 것도 같고요.
[인터뷰]
그렇죠. 상당히 아마 진통이 있을 수밖에 없을 것 같습니다. 특히 방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 자유한국당이 소득주도성장에 대해서 기본적으로 부정적인 입장을 취하고 있기 때문에 특히 공무원 증원에 관한 문제라든가 이런 것에 대해서 상당히 많은 비토를 할 가능성이 있어 보이고요.
마지막에는 결국은 서로 양보하는 선에서 타협을 이루지 않을까 그런 생각은 하는데 다만 이런 문제는 있습니다. 우리 한국 경제 상황에서 470조 원이나 되는 슈퍼예산을 편성할 필요가 있겠느냐라는 부분에 대해서는 저는 개인적으로 동의하지는 않습니다. 왜냐하면 2008년 금융위기 때 그 직후에도 10%가 넘는 예산 증액이 이루어졌거든요. 그때 기본적인 논리도 지금 물이 바짝바짝 논에 말라가니까 물을 갖다가 일단 퍼내줘야 그러면 거기서 뭔가 기르더라도 기를 수 있는 상황 아니냐, 이런 논리였거든요.
이번에도 사실 그런 논리로 설명이 가능하다. 다만 거기에 들어가는 재원은 어떻게 할 거냐 이런 부분인데 한국 경제가 OECD 전체적으로 볼 때에도 재정건전성이 그렇게 나쁜 국가도 아니거든요. 그러니까 지금 일단 퍼서 넣으면 그다음에 다시 세수가 돌아올 수 있는 방식들을 좀 어떻게 하면 만들어갈 것인가, 이런 고민하고 그리고 예산을 쓸 때 불용액으로 남는 예산을 편성부터 하고 보자는 식으로 이렇게 하지 말고 좀 더 집행이 가능한 예산, 실제로 효과로 나타날 수 있는 예산들을 어떻게 잘 집행을 하고 예산을 편성했는가, 이런 부분들을 꼼꼼하게 야당하고 여당에서 좀 따져봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
경제 관련 정책은 오늘 경제 얘기를 하는 건 아니니까요. 그 정도로 하는데 하나만 짚고 넘어가죠. 김동연 부총리와 장하성 실장 얘기도 했습니다마는 두 사람이 문제를 삼을 때 야당에서 문제 삼는 사람은 김동연 부총리 쪽이 아니라 장하성 실장이었습니다. 주로 장하성 실장이 타깃이 되는 특별한 이유가 있을까요?
[인터뷰]
거의 명백한 거죠. 장하성 실장이 내세우는 게 소득주도성장이에요. 그리고 장하성 실장의 기본 경제철학 자체가, 제가 그분하고 대화를 나눠본 건 아닙니다마는 어쨌든 우리 사회가 분배 구조를 개선하지 않으면 안 된다는 생각을 가지고 있는 것이고 그게 이른바 우리는 단순화시켜서 진보적 정책이다라고 얘기하는 거 아니겠어요.
그런데 김동연 부총리는 행정고시를 붙고 정통적인 관료 성격을 가진 사람이에요. 그러니까 관료라고 다 그런 것도 아니고 외부에서 들어온 이른바 어공늘공 이런 얘기 많이 하잖아요. 어쩌다 공무원하고 늘 공무원, 언론 얘기입니다, 제 얘기가 아니라. 그런데 어공과 늘공의 철학 차이가 있어요. 다 그런 건 아니더라도. 그러니까 경제부총리 관점에서 볼 때는 성장이 이렇게 동력이 떨어지면 안 된다. 그렇다고 경제부총리 김동연 부총리가 분배의 중요성을 간과하는 건 아니겠죠. 반대로 장하성 실장도 성장이 중요하지 않다라고 얘기하는 건 아니에요.
그러나 분명한 것은 둘 간에 차이는 있는 겁니다. 그러다 보니까 지금 전반적인 소득주도성장을 밀고 나가는 게 청와대의 이른바 실세인 장하성 실장이다라는 판단을 하는 것 같고 그렇게 하다 보면 정치적으로도 타격을 줄 수 있다라는 여러 가지가 복합적으로 작용을 하니까 타깃이 장하성 실장이 되지 않는가, 저는 생각합니다, 개인적으로.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 2009년 쌍용차 노조 진압 사건 기억하시죠. 당시 무차별 폭력이 난무했다는 방송 보도도 있었고요. 저희들도 당시 진압 과정을 생중계해 드렸습니다. 그런데 여러 가지 숨겨졌던 일이 있었습니다. 특히 정부, 이명박 정부 청와대 승인 아래 이뤄졌다고 합니다. 인권침해 진상조사위원회 발표 들어보시겠습니다.
[유남영 / 경찰청 인권침해 사건 진상조사위원회 위원장 : (진압 작전을 실행할지 말지) 당시 경찰청장(강희락)과 주된 책임을 맡고 있는 지역 책임자인 경기지방경찰청장(조현오) 사이에 의견의 대립이 있었고, 그 의견의 대립은 최종적으로 청와대에 의해서 해결이 됩니다. 청와대가 승인했다는 얘기죠.]
[앵커]
일단 이 질문 드리기 전에 꽤 오래된 얘기입니다마는 쌍용차 노조 진압 사건, 어떤 사건이었습니까?
[인터뷰]
이게 2009년 8월에 있었던 일이었죠. 쌍용차 파업 사태, 아마 많은 분들이 기억하실 겁니다.
노조원들이 경찰과 대치하는, 회사 안에서 대치하는 일이 벌어졌고 또 회사 측에서 고용했던 용역과 함께 서로 새총을 쏘기도 하고 아주 극렬하게 서로 간의 물리적으로 충돌하는 일이 발생했는데 당시에 봤을 때에는 노조가 굉장히 과격성을 갖고 있는 노조가 정리해고에 반발해서 저렇게 회사 공장을 점거하고 그리고 이런 사태까지 만들었다, 이렇게 당시에는 언론에서도 그렇게 얘기를 했고 여론도 사실 그쪽으로 많이 기울었었거든요.
그런데 이번에 경찰청 진상조사위원회가 조사를 해 보니까 오히려 파업 유도에 가까웠다고 볼 수밖에 없다는 겁니다.
왜냐하면 당시 쌍용차 사태가 나중에 드러난 사실이지만 분식을 통해서 엄청나게 적자 규모를 부풀렸다고 하는 사실이 드러났고요.
그것 때문에 정리해고가 이루어졌다고 하는 것도 확인된 사실입니다.
그런데 당시 경찰이 사측과 같이 얘기를 해서 어떻게 하면 파업 중인 노조원들을 어떻게 하면 진압을 할 수 있을지, 이런 것까지 사전에 협의를 했다고 하는 사실이 드러났고요.
더 충격적인 것은 당시에 경찰 특공대가 투입돼서 거의 대테러 작전에 준하는 작전을 펼쳤다는 겁니다.
예를 들어서 테이저건이라든가 아니면 우리가 2급 발암물질로 규정하고 있는 최루액을 헬기에서 무차별 분사를 한다거나.
[앵커]
그게 이번에 밝혀졌죠?
[인터뷰]
이런 일이 벌어졌고 더 놀라운 사실은 그 작전을 계획한 당사자가 당시 조현오 경기청장이었는데 강희락 경찰청장을 이른바 패싱하고 청와대와 직거래하듯이 청와대의 작전계획을 설명하고 청와대가 그것에 대해서 최종 승인을 한 다음에 이런 작전이 이루어졌다는 겁니다.
[앵커]
청와대에는 이영호 비서관이라는 영포라인이 있었고요.
[인터뷰]
결국 그 비서관한테까지 보고가 됐다고 했다면 이명박 대통령한테까지 보고가 됐고 승인이 났기 때문에 이런 작전이 가능하지 않았겠느냐, 이런 얘기가 나오는 거죠.
그러니까 다시 한 번 정리를 하면 경찰의 진압행위 자체에 불법성이 있었다고 하는 것이고요.
이런 것들을 경찰에서 진압 작전을 하는 데 있어서 경찰 지휘부 라인이 아니라 청와대에 직접 보고하고 승인을 받은 작전이었다는 게 이번에 새롭게 드러난 것이죠.
[앵커]
당시 강희락 경찰청장은 강경진압작전은 반대를 했다고 합니다. 그런데 경찰청장을 경기청장이 패싱을 하고 청와대에 직보를 하고 청와대랑 직접 얘기를 해서 승인을 받아냈다.
그리고 조현오 당시 경기경찰청장은 나중에 그다음 해에 뭐가 되죠?
[인터뷰]
진급됐죠.
[앵커]
경찰청창이 되잖아요. 그 내용을 어떻게 봐야 되나요?
[인터뷰]
2009년도니까 시간은 꽤 흘렀죠. 쌍용자동차 파업에 대해서 해고정리 이후에 많은 분이 돌아가셨어요. 자살도 했고. 지금 대한문 앞에서 계속 텐트 치고 항의하고 있는 거 아니겠어요?
버스 타고 가다 보면 항상 느끼고 보는 건데 잘 설명했으니까 저는 중언부언 하지 않고. 국가가 이른바 합법적인 물리적 폭력을 가지고 시민을 국가가 주권자인 국민을 폭력으로 진압한 이 사안이에요.
그게 본질입니다. 그러니까 자본가와 노동가의 기본적인 대립구조는 있는 것이고 분식회계 때문에 정리해고가 됐고 이런 것들에 대해서 항의하면서 그런 과정에서 파업이 있었고 그것을 외부 세력을 끌어들여서 진압을 하다가 경찰까지 진압에 투입이 된 건데. 설령 경찰 입장에서 볼 때 법을 어긴 부분이 있다 하더라도 거기에 맞는 해산을 시켰어야죠.
이런 식으로 테이저건이라는 건 대테러 작전 때 쓰는 건데. 그러니까 결국은 파업 노동자들은 테러범으로 본 거예요.
그렇지 않고 이거 사용할 수 없는 거 아니겠어요, 우리가 논리적으로 볼 때. 최루액에도 아까 얘기처럼 2급 발암물질이 들어간 최루액을 살포하고 말이죠. 이거는 반드시 바로 잡아야죠.
이런 것들이 국가가 항상 일상적으로 자행해 왔다는 게 드러난 그런 사건이 이 사건의 본질이다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일상적으로 폭력과 경찰력의 차이점. 경찰도 몽둥이를 휘두룰 수 있고 최루액을 쏠 수도 있습니다마는 그걸 경찰력과 폭력과의 차이점은 정당성에 있는 거죠.
[인터뷰]
공권력의 집행도 정당하게 집행을 해야죠. 거기 나와 있잖아요. 그런데 그걸 넘어도 한참 넘은 거죠. 이건 국가가 폭력을 행사한 거라고 볼 수밖에 없다는 거죠.
[앵커]
짧게 부탁드리겠습니다. 그래서 이걸 처벌을 하려고 하는데 이게 시효가 또 지났다면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 공소시효가 이미 지나서 관련자들을 처벌하기가 좀 쉽지 않은 상황이 돼 있는데요.
아마 쌍용차로 그동안 고통을 받았던 노동자들이라든가 가족들 30명이 스스로 목숨을 버린 이런 일들이 벌어졌거든요.
그런데 최소한, 우리가 세월호 참사 때도 얘기했지만 진상이 무엇인가, 그걸 알아야 그래야 아파도 아픈 것을 견딜 수 있는 거 아니겠습니까? 그런데 그것을 첫 단추를 이번에 뀄다고 볼 수 있고요.
[앵커]
그래서 어제 저분들은 빗속에서도 이명박 전 대통령이 수감하고 있는 동부지법까지 가서 저렇게 항의시위를 벌이고 있습니다. 그런데 시간이 지났다네요.
[인터뷰]
만약에 경찰의 어떤 무리한 대응을 통해서 거기에서 다친 분들이라든가 이런 경우가 있을 경우에는 국가를 상대로 해서 배상청구소송을 낼 수도 있을 것 같고요. 후속 조치가 좀 뒤따라줘야 할 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
이제부터 시작이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 잘못했는데 어떻게 할 것이냐가 아니라 바꿀 수 있는 방법을 찾아야죠.
앞서 저희 취재기자가 전했습니다마는 이해찬 민주당 대표, 구미에서 첫 현장 최고위를 합니다.
구미라는 곳이 우리 정치사에서 민주당과 조금 안 어울린다고 생각하시는 분들이 있을 텐데요. 어떤 관계가 있는 겁니까?
[인터뷰]
보통 구미 하면 떠오르는 이미지가 박정희 전 대통령의 생가가 있는 곳, 이게 떠오르잖아요.
당연히 거기는 민주당에게 대단히 어색한 곳일 수 있죠. 그런데 이번에 이해찬 대표가 행보를 그쪽에 가서 회의를 주재하고 이런 거란 말이죠.
그런데 이번에 아까도 기자 리포트에서도 나왔습니다마는 6.13 지방선거에서도 유일하게 구미시장은 민주당 장 시장. 민주당 후보가 당선됐어요.
그런 상징성도 또 있어요. 전혀 다른 의미의 상징성인데.
[앵커]
TK로 갈 수 있는 교두보가 마련된 거죠, 말하자면.
[인터뷰]
과거는 완전히 불모지였으니까. 다른 지역과 다른 불모지, 구미 같은 경우에는. 계속 문제가 제기되고 있는 것이고 또 구미 하면 박정희 정권 때 공단을 꾸려서 거기에서 상당히 경제 성장을 일으켰던 그런 곳이기도 해요.
그러니까 여러 가지 정치적인 상징성도 있고 경제적인 최근의 여러 가지 논란이 있는 곳도 있고 그래서 아마 이번에 선택한 것이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
짧게 부탁드리겠습니다. 그렇지만 다른 사람도 아닌 이해찬 대표, 진보가 앞으로 한 20년은 더 집권해야 된다고 주장하는 분이 보수 핵심지역을 갔다는 건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 이해찬 대표에 대한 평가는 되게 엇갈리고 있는 것 같아요. 이해찬 대표가 과거 총리 시절에 버럭총리, 하다못해 별명도 독사 이런 식의 어떤.
그런 이미지가 굉장히 강하기 때문에 민주당, 특히 여당 대표로서 일방독주식 당을 운영하는 거 아니겠느냐 이런 우려들이 굉장히 많았는데 실제로 지금 최근 며칠 동안 보여준 행보는 상당히 좀 파격적인 모습에 가까운 것 같습니다.
그런데 그건 거꾸로 얘기하면 지금 정부 여당이 취할 수 있는 방법이 이것밖에 없기 때문이기도 합니다. 왜냐하면 민주당이 가지고 있는 의석이 129석밖에 안 되거든요.
그러니까 결국 야당의 협조를 얻어야 하는 과제들도 있고요. 또 이해찬 대표가 지금 그동안에 많이 강조해 왔던 20년 집권을 하기 위해서는 이번에 경남에는 깃발을 꽂았던 거잖아요.
그러니까 경북은 앞으로 어떻게 할 것인가, 이런 거에 대한 고민도 사실은 해야 됩니다. 그런 것에 있어서 첫 상징적인 조치로 아마 구미를 방문한 것이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 앞으로의 행보도 지켜보도록 하죠. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 김성완 시사평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
통계청장 교체 논란이 계속되고 있는 가운데 국회 운영위에서도 이 문제를 놓고 여야가 공방을 벌였습니다. 통계청장 논란은 결국 문재인 정부의 경제정책과도 맥이 닿는 문제인데요. 문재인 정부 경제정책의 투톱이라고 할 수 있는 장하성 경제정책실장 그리고 김동연 경제부총리. 정례회동을 오후에 갖습니다. 그동안 갈등설, 본인들은 부인하고 있습니다마는 갈등설이 계속 나오고 있는 데 대한 새로운 해법을 제시할 수 있을지 관심을 모으고 있습니다. 최창렬 용인대 교수, 김성완 시사평론가와 함께 주요 정치권 이슈 짚어보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
먼저 어제 운영위 모습부터 살펴보도록 하죠. 야당에서 통계청장 교체가 문책성 경질이라고 주장을 했는데요. 이 자리에 참석한 임종석 비서실장은 어떤 대답을 내놨을지 직접 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 의원 : 통계는 과학이니까, 이런 현상을 정확하게 발표한 그 자체만 가지고. 다른 사람은 통계청장 되면 한 2년 하는데 이 분은 13개월밖에 안 했어요.]
[임종석 / 청와대 비서실장 : 이전 청장 계실 때 통계에 대해서 조금이라도 개입한 흔적이 있다면 저희가 책임지겠습니다. 기재부 관료들이 늘 가던 자리를 외부 전문가를 시킨 것은 통계청의 독립성과 전문성을 존중하자는 취지였고요.]
[앵커]
이번 황수경 전 통계청장 해임 경질을 두고 논란을 벌이고 있는데 그 핵심은 어디에 있는 거라고 보십니까?
[인터뷰]
청와대 정부의 설명은 이게 문책성 경질이 아니다라고 지금 입장을 얘기하고 있는 거잖아요, 방금 보셨던 것처럼. 통계청장이 차관급인데 차관 인사가 대개 1년 2, 3개월 때 교체를 한다. 다른 차관보다는 조금 빠르기는 했으나 문책성은 아니라는 것이고 또 특히 통계청장만 교체하는 게 아니라 차관급 6명인가 이번에 바꿨잖아요. 그래서 경질이 아니다라고 보고 있는 겁니다.
그렇게 주장을 하고 있는 것이고 야당에서는 그렇지 않고 통계청에서 발표한 수치가 소득분배 구조가 대단히 악화된 걸로 나타났어요, 일단. 소득 하위 20%와 상위 20%의 격차가 더 벌어졌다는 거 아니겠어요? 소득 상위 20%, 이른바 우리가 5분위라는 표현을 쓰는데 5분위는 소득이 늘어났고 1분위, 소득 하위 20%죠. 20%는 더 줄었다. 그러니까 분배가 더 악화됐다, 이런 게 나오니까 이 정권이 지향하는 것이 어쨌든 분배구조를 개선하는 것이고 소득주도성장의 목표가 바로 그런 것들인데 이건 정책 자체가 뿌리째 잘못됐다. 그것이 최근에 최저임금 인상과 더불어서 그러면서 일부 언론과 야당이 공세를 펴니까 그게 바로 쟁점이 된 거예요. 그런 것들이 아니라고 얘기하고 있는 거거든요, 일단.
문제는 앞으로 논의가 진행되겠습니다마는 통계청이 제시한 표본이 지난번보다 이번 분기가 8000명으로 늘어났어요, 표본 자체가. 조사 표본. 표집 자체가 늘어난 거예요. 이 늘어난 것이 제가 보기에는 비율적으로 늘어난 것 같지가 않아요. 그러다 보니까 그 이후에 문재인 대통령과 장하성 정책실장이 일자리의 고용의 질과 양이 오히려 좋아졌다, 이렇게 얘기를 하고 있는 거잖아요.
그런데 야당이 주장하는 것과 전혀 다른 얘기를 문재인 대통령과 정책실장이 했어요. 그런 관점에서 본다면 사실은 통계청이 발표한 통계수치는 구조적인 문제가 있는 것 같기는 합니다. 그게 쟁점이에요. 쟁점의 본질입니다, 그 부분이.
[앵커]
문제가 제기되자 임종석 비서실장도 개입한 흔적이 있으면 책임지겠다라면서 물러서지 않고 있죠.
[인터뷰]
네, 맞습니다. 그런데 사실 그동안 청와대 입장에서는 소득주도성장을 가장 역점 경제정책으로 추진해 왔는데 실제로 통계수치는 거기에 따라주지 않았을 경우에 뭐라 그럴까요. 불편함이라든가 이런 것들이 있었을 거라고는 봅니다. 아마 그런 것 때문에 야당이 더더욱 통계청장 교체에 대해서 많은 의혹을 제기하고 있는 상황이기는 한데요.
그런데 저는 어느 쪽 주장이 맞다, 이런 걸 떠나서 몇 가지를 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 통계는 완벽한 것인가. 통계는 원래부터 완벽하지는 않아요. 그러니까 우리가 여론조사 수치를 가지고 각 조사기관마다 숫자가 다르게 나오는 것처럼 아무리 과학적으로 통계조사를 한다 하더라도 통계가 그 모든 것들을 다 해석할 만큼 완벽하지는 않습니다.
예를 들어서 우리가 살아가는 삶에 관한 모습이 경제적인 지표나 수치로는 상징화돼서 나타날 수는 있겠지만 우리 삶의 모든 것, 사람들의 한숨이나 눈물 이런 것까지도 통계가 다 담을 수는 없거든요. 그런 기본적인 통계의 어떤 한계를 우리는 인정해 줘야 한다고 생각하고요.
그다음에 통계는 과학적이기 때문에 완벽하다고 하는 전제도 사실은 틀렸을 수 있다고 봅니다. 통계는 얼마든지 오류가 나올 수도 있거든요. 그런데 문제는 뭐냐하면 방금 전에 말씀하셨던 것처럼 2017년과 2018년 가계소득통계조사를 할 때 통계 샘플링, 그러니까 예를 들어서 우리가 한 100명을 조사한다고 가정하면 소득분위대로 한 20명씩 이렇게 나눠서 샘플링하는 작업을, 조사 대상을 선정을 하고 그 사람을 12월 방식으로 1년 뒤에는 소득이 어떻게 증가했는지 2년 뒤에는 어떻게 증가했는지 이런 방식으로 조사를 해야 되거든요.
그런데 조사할 때 그 조사하는 대상이 달랐다는 거예요. 그러니까 학교에서 학생들한테 성적이 얼마나 높아지는지 조사를 해 본다고 했는데 어떨 때는 성적이 낮은 학생을 집어넣었다가 어떨 때는 성적이 좀 높은 학생을 집어넣으면 당연히 통계가 달라질 수밖에 없는 원리인데 그런 부분에 관해서 논란이 있는 통계가 있는데도 불구하고 통계청이 거기에 대해서 적극적으로 설명이나 해명을 내놓지 않았다는 거예요. 그런 면에 있어서는 저는 청와대가 불편함을 가졌을 수 있다고 봅니다.
그런데 물론 청와대가 그것에 대해서 우리가 경질성이다 이렇게 얘기하고 있지는 않기 때문에 정확하게 뭐다라고 이유를 꼬집어서 말할 수는 없지만 그런 것에 관해서 기본적인 통계조사의 기본 문제라든가 한계라는 걸 인정하면 될 거라고 봐요, 충분히.
[앵커]
원래 황수경 통계청장을 이번 정부 들어서 통계청장 자리로 넣은 것은 연구원 출신이잖아요. 통계청장이라는 자리는 저도 재경부에 잠시 출입을 했었습니다마는 지금까지는 어떤 자리였냐면 재경부 차관이나 기획관리실장 정도 가다가 조금 밀려나는 자리, 죄송합니다. 그런 측면도 있었어요. 그러니까 제가 말씀드리고 싶은 건 재경부 차관급들만, 그들만의 하던 자리를 이번에 개혁을 하자는 것 아니겠습니까? 그래서 좀 더 독립적인, 그러니까 쓴소리도 내고 정부 정책에 맞지 않는 통계도 내라. 거기에 대해서 뭐라고 하지 않겠다. 어떤 책임감을 가지고 하라고 했는데 이런 일이 발생을 하는 데다 황수경 청장이 또 나가면서 내가 윗사람들 말을 잘 안 듣기는 했죠라는 이런 말까지 하면서 이게 논란을 더 키운 측면이 있어요.
[인터뷰]
두 가지인 것 같아요, 바로. 바로 그 부분을 아까 임종석 실장이 우리가 화면에서 봤습니다마는 원래 기재부 관료가 가는 자리인데 외부 전문가를 기용했던 거다, 그걸 강조한 거예요, 그러니까. 우리가 개입하지 않았다. 그걸 강조하기 위해서 인사 문제 지금 말씀하신, 앵커가 지금 말씀하신 그거를 얘기를 했고. 특히 논란을 야기한 게 위임할 때 했던 그 발언, 어떤 윗선의 말을 잘 듣지 않았다 하다 보니까 야당으로서는 앞뒤 퍼즐이 맞는 거 아니냐, 이런 거거든요. 통계라는 건 그야말로, 저는 통계 전문가는 아닙니다마는. 통계학자는 아닌데 어떠한 것을 샘플링 하느냐에 따라서 천지차이로 달라지잖아요. 통계가 왜 중요하냐면 어떠한 특히 사회현상이나 경제에 있어서 말이죠.
정확한 진단을 위해서 필요한 게 통계잖아요. 통계는 굉장히 무서운 거예요, 사실은. 어떤 관점에서 어떠한 결과를 도출하기 위해서 하느냐. 여론조사도 마찬가지잖아요. 설문을 어떻게 하느냐에 따라서 여론조사가 판이하게 달라지는 경우가 굉장히 많아요. 지지도 조사 같은 경우도. 이번 경우가 그런데. 외부의 전문가가 이렇게 했으면 동시적으로 한 건 맞는데 문제는 통계적 관점에서 볼 때 샘플링 자체가 확 늘어났는데 그 늘어나는 것들이 기존 전 분기와 비교해서 비율적으로 늘어나지 않았다면 그건 문제가 있는 거죠. 저는 그래서 청와대는 문책성 인사가 아니라고 얘기합니다마는 문책성의 성격이 어느 정도 개입돼 있다고 봅니다.
바로 앞서서도 김성완 평론가가 그 말을 한 것 같은데 청와대가 이건 사실 이런 이런 것들 때문에 통계의 수치에 문제가 있다. 사실 그런 거 하나 가지고 문책할 수는 없겠으나 제 기억으로는 통계 수치가 이 정도 나와서 이렇게 정치적 논란을 불러일으킨 통계는 저는 처음인 것 같아요. 이건 굉장히 중요거든요. 그런 면에서 저는 문책성 인사일 수 있다, 이렇게 생각합니다, 저는 개인적으로.
[앵커]
결국 중요한 건 그거보다 더 큰 핵심, 소득주도성장이 과연 잘했느냐, 못했느냐. 지금 겨우 쪽지시험 한 번 본 걸 가지고 이런 식으로 야당이 어떻게든 잘못된 게 있는지 찾아내려고 하는 시점에 이런 일이 발생했다는 게 유감일 수도 있겠죠. 정책을 책임지고 있는 두 사람, 장하성 실장과 김동연 부총리가 오늘 오후에 만납니다. 두 사람의 만남의 오늘 핵심, 정치평론가 입장에서는 어떤 시각으로 보시겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 두 분이 보여줄 수 있는 그러니까 던질 수 있는 메시지는 하나예요. 우리는 한 팀입니다, 이거거든요. 그런데 그동안에는 서로 엇박자가 나고 다른 목소리를 내오는, 서로 간에 의견 충돌이 있는 것 같은 모습이 계속 나왔거든요. 그런데 문재인 대통령이 직을 걸어라 이렇게 얘기하고 난 직후부터 시작해서 지금 이른바 김앤장이라고 불리는 두 사람이 호흡을 맞춰가는 모습을 보여준다는 거죠. 저는 소득주도성장이 맞느냐, 혁신주도성장이 맞느냐, 공정경제가 맞느냐, 이런 차원에서 경제에 있어서 정부가 일관성 있게 뭔가 국민들한테 경제정책을 추진해 나간다는 모습을 보여줄 필요가 있었는데 이게 최저임금 인상 문제가 나왔을 때 그때 소상공인들이 반발했을 때 적극적으로 그런 단일한 메시지를 보여줬어야 하는데 그런 걸 제대로 보여주지 못했다는 거예요. 그러니까 굉장히 혼선을 많이 빚다가 이제야 뭔가 정리하려고 하는 모습을 보여주는 것이다. 그래서 오늘 만난다 하더라도 일관성 있게 우리 경제, 그러니까 문재인 정부의 경제정책을 추진하겠다고 하는 메시지의 차원의 대화들이 오고갈 거라고 봅니다.
[앵커]
소득주도성장 논란은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
저는 이렇게 봐요. 소득주도성장은 소득 자는 붙었지만 분배 중점을 둔 정책이고, 간단히 얘기해서. 혁신성장은 성장에 방점을 찍는 거예요. 그러니까 우리가 다 전통적으로 알고 있는 것처럼 분배와 성장은 일견 상충됩니다, 분명히. 그러나 이 분배와 성장이 계속 이분법적으로 대립적으로 존재해 왔는데 더 이상 이렇게 해서는 안 된다는 사회적 공감대가 있었던 겁니다. 지난 대선 때 모든 후보들이 사실상 다 합의했던 부분들이에요.
그런데 이 정책을 시행하다 보니까 그중에서 최저임금 인상 문제가 나왔어요. 최저임금 인상이 좀 빠른 속도로 인상된 건 분명히 맞습니다, 다른 나라에 비해서. 그런데 그런 부분을 정책적으로 오류가 있다고 지적하고 싶어요. 왜냐하면 최저임금 인상이라는 선의에도 불구하고 시행 과정에서 여러 부작용들을 예상 못 했던 것 같기도 합니다, 정부가. 그런 게 나타나고 있는 거예요. 그러나 지금 소득주도성장의 모든 부분이 최저임금 인상은 아니거든요. 사회 안정망 확충도 있고 필수생계비를 낮추는 문제도 있고요. 굉장히 많아요.
일단 최저임금 인상이 도드라져보이죠. 왜냐하면 당장 자영업자나 소상공인들이 반발하고 있고 또 고용인들을 고용할 때 당장 영향이 있는 거니까. 그러면 저는 인정합니다, 저는. 정부도 인정한 부분이잖아요. 그렇기 때문에 문재인 대통령도 1만 원 시급 2020년도까지 인상하겠다고 포기한 거 아니겠습니까?
그런데 문제는 그럼 언제까지 혁신성장으로 다시 가느냐, 이런 문제가 나타났다고 해서 보다 좀 면밀히 들여다보고 이걸 어떻게 두 개를 같이 갈 수 있는가를 연구하지를 않고 바로 그러면 혁신성장 쪽으로 가면서 소득주도성장을 폐기하라는 야당의 주장은 적절치 않아요.
그렇다면 그동안 우리가 쭉 해 왔던 정책이 성장 정책이었잖아요. 이른바 저성장 양극화가 구조화됐었어요, 우리 사회에. 이른바 낙수효과라는 거. 영어로 트리클 다운 시어리라는 거. 대기업이 발전하면 중소기업에게 영향이 간다, 좋아진다 이런 얘기 아니겠어요? 아랫목이 따뜻해지면 윗목으로 따뜻해져야 되는데 그러지 않았기 때문에 분배와 성장의 선순환 구조를 만들자고 해서 소득주도성장이 나온 건데 여기에 당장 부작용이 나왔다고 해서 이걸 전체적으로 폐기한다? 그러면 우리나라의 완전히 사회경제적 패러다임을 그 이전으로 돌리자는 얘기밖에 안 돼요.
그래서 지금 최저임금 인상에 대해서 단기적 처방책도 내놓고 정부가 인정할 부분은 인정하고 고칠 부분은 고친다고 하더라도 기본적으로 소득주도성장을 폐기하면 양극화가 더 심해져요. 양극화를 해결하기 위해서 소득주도성장을 내놨는데 그렇다고 해서 양극화 때문에 소득주도성장을 나오면 소득주도성장 때문에 양극화가 됐다 이런 논리는 말이 안 된다 이 말이에요.
[앵커]
알겠습니다. 정부가 내년도 예산안을 내놨는데 같은 측면입니다마는 아무래도 일자리 예산, 공공 부문 일자리 예산을 많이 늘리다 보니 내년도 예산안이 거의 470조가 넘습니다. 전년도에 비해서도 근 10% 가까이 증액을 했고. 일단 통과 가능성 어떻게 보세요? 쉽지 않을 것도 같고요.
[인터뷰]
그렇죠. 상당히 아마 진통이 있을 수밖에 없을 것 같습니다. 특히 방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 자유한국당이 소득주도성장에 대해서 기본적으로 부정적인 입장을 취하고 있기 때문에 특히 공무원 증원에 관한 문제라든가 이런 것에 대해서 상당히 많은 비토를 할 가능성이 있어 보이고요.
마지막에는 결국은 서로 양보하는 선에서 타협을 이루지 않을까 그런 생각은 하는데 다만 이런 문제는 있습니다. 우리 한국 경제 상황에서 470조 원이나 되는 슈퍼예산을 편성할 필요가 있겠느냐라는 부분에 대해서는 저는 개인적으로 동의하지는 않습니다. 왜냐하면 2008년 금융위기 때 그 직후에도 10%가 넘는 예산 증액이 이루어졌거든요. 그때 기본적인 논리도 지금 물이 바짝바짝 논에 말라가니까 물을 갖다가 일단 퍼내줘야 그러면 거기서 뭔가 기르더라도 기를 수 있는 상황 아니냐, 이런 논리였거든요.
이번에도 사실 그런 논리로 설명이 가능하다. 다만 거기에 들어가는 재원은 어떻게 할 거냐 이런 부분인데 한국 경제가 OECD 전체적으로 볼 때에도 재정건전성이 그렇게 나쁜 국가도 아니거든요. 그러니까 지금 일단 퍼서 넣으면 그다음에 다시 세수가 돌아올 수 있는 방식들을 좀 어떻게 하면 만들어갈 것인가, 이런 고민하고 그리고 예산을 쓸 때 불용액으로 남는 예산을 편성부터 하고 보자는 식으로 이렇게 하지 말고 좀 더 집행이 가능한 예산, 실제로 효과로 나타날 수 있는 예산들을 어떻게 잘 집행을 하고 예산을 편성했는가, 이런 부분들을 꼼꼼하게 야당하고 여당에서 좀 따져봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
경제 관련 정책은 오늘 경제 얘기를 하는 건 아니니까요. 그 정도로 하는데 하나만 짚고 넘어가죠. 김동연 부총리와 장하성 실장 얘기도 했습니다마는 두 사람이 문제를 삼을 때 야당에서 문제 삼는 사람은 김동연 부총리 쪽이 아니라 장하성 실장이었습니다. 주로 장하성 실장이 타깃이 되는 특별한 이유가 있을까요?
[인터뷰]
거의 명백한 거죠. 장하성 실장이 내세우는 게 소득주도성장이에요. 그리고 장하성 실장의 기본 경제철학 자체가, 제가 그분하고 대화를 나눠본 건 아닙니다마는 어쨌든 우리 사회가 분배 구조를 개선하지 않으면 안 된다는 생각을 가지고 있는 것이고 그게 이른바 우리는 단순화시켜서 진보적 정책이다라고 얘기하는 거 아니겠어요.
그런데 김동연 부총리는 행정고시를 붙고 정통적인 관료 성격을 가진 사람이에요. 그러니까 관료라고 다 그런 것도 아니고 외부에서 들어온 이른바 어공늘공 이런 얘기 많이 하잖아요. 어쩌다 공무원하고 늘 공무원, 언론 얘기입니다, 제 얘기가 아니라. 그런데 어공과 늘공의 철학 차이가 있어요. 다 그런 건 아니더라도. 그러니까 경제부총리 관점에서 볼 때는 성장이 이렇게 동력이 떨어지면 안 된다. 그렇다고 경제부총리 김동연 부총리가 분배의 중요성을 간과하는 건 아니겠죠. 반대로 장하성 실장도 성장이 중요하지 않다라고 얘기하는 건 아니에요.
그러나 분명한 것은 둘 간에 차이는 있는 겁니다. 그러다 보니까 지금 전반적인 소득주도성장을 밀고 나가는 게 청와대의 이른바 실세인 장하성 실장이다라는 판단을 하는 것 같고 그렇게 하다 보면 정치적으로도 타격을 줄 수 있다라는 여러 가지가 복합적으로 작용을 하니까 타깃이 장하성 실장이 되지 않는가, 저는 생각합니다, 개인적으로.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 2009년 쌍용차 노조 진압 사건 기억하시죠. 당시 무차별 폭력이 난무했다는 방송 보도도 있었고요. 저희들도 당시 진압 과정을 생중계해 드렸습니다. 그런데 여러 가지 숨겨졌던 일이 있었습니다. 특히 정부, 이명박 정부 청와대 승인 아래 이뤄졌다고 합니다. 인권침해 진상조사위원회 발표 들어보시겠습니다.
[유남영 / 경찰청 인권침해 사건 진상조사위원회 위원장 : (진압 작전을 실행할지 말지) 당시 경찰청장(강희락)과 주된 책임을 맡고 있는 지역 책임자인 경기지방경찰청장(조현오) 사이에 의견의 대립이 있었고, 그 의견의 대립은 최종적으로 청와대에 의해서 해결이 됩니다. 청와대가 승인했다는 얘기죠.]
[앵커]
일단 이 질문 드리기 전에 꽤 오래된 얘기입니다마는 쌍용차 노조 진압 사건, 어떤 사건이었습니까?
[인터뷰]
이게 2009년 8월에 있었던 일이었죠. 쌍용차 파업 사태, 아마 많은 분들이 기억하실 겁니다.
노조원들이 경찰과 대치하는, 회사 안에서 대치하는 일이 벌어졌고 또 회사 측에서 고용했던 용역과 함께 서로 새총을 쏘기도 하고 아주 극렬하게 서로 간의 물리적으로 충돌하는 일이 발생했는데 당시에 봤을 때에는 노조가 굉장히 과격성을 갖고 있는 노조가 정리해고에 반발해서 저렇게 회사 공장을 점거하고 그리고 이런 사태까지 만들었다, 이렇게 당시에는 언론에서도 그렇게 얘기를 했고 여론도 사실 그쪽으로 많이 기울었었거든요.
그런데 이번에 경찰청 진상조사위원회가 조사를 해 보니까 오히려 파업 유도에 가까웠다고 볼 수밖에 없다는 겁니다.
왜냐하면 당시 쌍용차 사태가 나중에 드러난 사실이지만 분식을 통해서 엄청나게 적자 규모를 부풀렸다고 하는 사실이 드러났고요.
그것 때문에 정리해고가 이루어졌다고 하는 것도 확인된 사실입니다.
그런데 당시 경찰이 사측과 같이 얘기를 해서 어떻게 하면 파업 중인 노조원들을 어떻게 하면 진압을 할 수 있을지, 이런 것까지 사전에 협의를 했다고 하는 사실이 드러났고요.
더 충격적인 것은 당시에 경찰 특공대가 투입돼서 거의 대테러 작전에 준하는 작전을 펼쳤다는 겁니다.
예를 들어서 테이저건이라든가 아니면 우리가 2급 발암물질로 규정하고 있는 최루액을 헬기에서 무차별 분사를 한다거나.
[앵커]
그게 이번에 밝혀졌죠?
[인터뷰]
이런 일이 벌어졌고 더 놀라운 사실은 그 작전을 계획한 당사자가 당시 조현오 경기청장이었는데 강희락 경찰청장을 이른바 패싱하고 청와대와 직거래하듯이 청와대의 작전계획을 설명하고 청와대가 그것에 대해서 최종 승인을 한 다음에 이런 작전이 이루어졌다는 겁니다.
[앵커]
청와대에는 이영호 비서관이라는 영포라인이 있었고요.
[인터뷰]
결국 그 비서관한테까지 보고가 됐다고 했다면 이명박 대통령한테까지 보고가 됐고 승인이 났기 때문에 이런 작전이 가능하지 않았겠느냐, 이런 얘기가 나오는 거죠.
그러니까 다시 한 번 정리를 하면 경찰의 진압행위 자체에 불법성이 있었다고 하는 것이고요.
이런 것들을 경찰에서 진압 작전을 하는 데 있어서 경찰 지휘부 라인이 아니라 청와대에 직접 보고하고 승인을 받은 작전이었다는 게 이번에 새롭게 드러난 것이죠.
[앵커]
당시 강희락 경찰청장은 강경진압작전은 반대를 했다고 합니다. 그런데 경찰청장을 경기청장이 패싱을 하고 청와대에 직보를 하고 청와대랑 직접 얘기를 해서 승인을 받아냈다.
그리고 조현오 당시 경기경찰청장은 나중에 그다음 해에 뭐가 되죠?
[인터뷰]
진급됐죠.
[앵커]
경찰청창이 되잖아요. 그 내용을 어떻게 봐야 되나요?
[인터뷰]
2009년도니까 시간은 꽤 흘렀죠. 쌍용자동차 파업에 대해서 해고정리 이후에 많은 분이 돌아가셨어요. 자살도 했고. 지금 대한문 앞에서 계속 텐트 치고 항의하고 있는 거 아니겠어요?
버스 타고 가다 보면 항상 느끼고 보는 건데 잘 설명했으니까 저는 중언부언 하지 않고. 국가가 이른바 합법적인 물리적 폭력을 가지고 시민을 국가가 주권자인 국민을 폭력으로 진압한 이 사안이에요.
그게 본질입니다. 그러니까 자본가와 노동가의 기본적인 대립구조는 있는 것이고 분식회계 때문에 정리해고가 됐고 이런 것들에 대해서 항의하면서 그런 과정에서 파업이 있었고 그것을 외부 세력을 끌어들여서 진압을 하다가 경찰까지 진압에 투입이 된 건데. 설령 경찰 입장에서 볼 때 법을 어긴 부분이 있다 하더라도 거기에 맞는 해산을 시켰어야죠.
이런 식으로 테이저건이라는 건 대테러 작전 때 쓰는 건데. 그러니까 결국은 파업 노동자들은 테러범으로 본 거예요.
그렇지 않고 이거 사용할 수 없는 거 아니겠어요, 우리가 논리적으로 볼 때. 최루액에도 아까 얘기처럼 2급 발암물질이 들어간 최루액을 살포하고 말이죠. 이거는 반드시 바로 잡아야죠.
이런 것들이 국가가 항상 일상적으로 자행해 왔다는 게 드러난 그런 사건이 이 사건의 본질이다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일상적으로 폭력과 경찰력의 차이점. 경찰도 몽둥이를 휘두룰 수 있고 최루액을 쏠 수도 있습니다마는 그걸 경찰력과 폭력과의 차이점은 정당성에 있는 거죠.
[인터뷰]
공권력의 집행도 정당하게 집행을 해야죠. 거기 나와 있잖아요. 그런데 그걸 넘어도 한참 넘은 거죠. 이건 국가가 폭력을 행사한 거라고 볼 수밖에 없다는 거죠.
[앵커]
짧게 부탁드리겠습니다. 그래서 이걸 처벌을 하려고 하는데 이게 시효가 또 지났다면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 공소시효가 이미 지나서 관련자들을 처벌하기가 좀 쉽지 않은 상황이 돼 있는데요.
아마 쌍용차로 그동안 고통을 받았던 노동자들이라든가 가족들 30명이 스스로 목숨을 버린 이런 일들이 벌어졌거든요.
그런데 최소한, 우리가 세월호 참사 때도 얘기했지만 진상이 무엇인가, 그걸 알아야 그래야 아파도 아픈 것을 견딜 수 있는 거 아니겠습니까? 그런데 그것을 첫 단추를 이번에 뀄다고 볼 수 있고요.
[앵커]
그래서 어제 저분들은 빗속에서도 이명박 전 대통령이 수감하고 있는 동부지법까지 가서 저렇게 항의시위를 벌이고 있습니다. 그런데 시간이 지났다네요.
[인터뷰]
만약에 경찰의 어떤 무리한 대응을 통해서 거기에서 다친 분들이라든가 이런 경우가 있을 경우에는 국가를 상대로 해서 배상청구소송을 낼 수도 있을 것 같고요. 후속 조치가 좀 뒤따라줘야 할 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
이제부터 시작이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 잘못했는데 어떻게 할 것이냐가 아니라 바꿀 수 있는 방법을 찾아야죠.
앞서 저희 취재기자가 전했습니다마는 이해찬 민주당 대표, 구미에서 첫 현장 최고위를 합니다.
구미라는 곳이 우리 정치사에서 민주당과 조금 안 어울린다고 생각하시는 분들이 있을 텐데요. 어떤 관계가 있는 겁니까?
[인터뷰]
보통 구미 하면 떠오르는 이미지가 박정희 전 대통령의 생가가 있는 곳, 이게 떠오르잖아요.
당연히 거기는 민주당에게 대단히 어색한 곳일 수 있죠. 그런데 이번에 이해찬 대표가 행보를 그쪽에 가서 회의를 주재하고 이런 거란 말이죠.
그런데 이번에 아까도 기자 리포트에서도 나왔습니다마는 6.13 지방선거에서도 유일하게 구미시장은 민주당 장 시장. 민주당 후보가 당선됐어요.
그런 상징성도 또 있어요. 전혀 다른 의미의 상징성인데.
[앵커]
TK로 갈 수 있는 교두보가 마련된 거죠, 말하자면.
[인터뷰]
과거는 완전히 불모지였으니까. 다른 지역과 다른 불모지, 구미 같은 경우에는. 계속 문제가 제기되고 있는 것이고 또 구미 하면 박정희 정권 때 공단을 꾸려서 거기에서 상당히 경제 성장을 일으켰던 그런 곳이기도 해요.
그러니까 여러 가지 정치적인 상징성도 있고 경제적인 최근의 여러 가지 논란이 있는 곳도 있고 그래서 아마 이번에 선택한 것이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
짧게 부탁드리겠습니다. 그렇지만 다른 사람도 아닌 이해찬 대표, 진보가 앞으로 한 20년은 더 집권해야 된다고 주장하는 분이 보수 핵심지역을 갔다는 건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 이해찬 대표에 대한 평가는 되게 엇갈리고 있는 것 같아요. 이해찬 대표가 과거 총리 시절에 버럭총리, 하다못해 별명도 독사 이런 식의 어떤.
그런 이미지가 굉장히 강하기 때문에 민주당, 특히 여당 대표로서 일방독주식 당을 운영하는 거 아니겠느냐 이런 우려들이 굉장히 많았는데 실제로 지금 최근 며칠 동안 보여준 행보는 상당히 좀 파격적인 모습에 가까운 것 같습니다.
그런데 그건 거꾸로 얘기하면 지금 정부 여당이 취할 수 있는 방법이 이것밖에 없기 때문이기도 합니다. 왜냐하면 민주당이 가지고 있는 의석이 129석밖에 안 되거든요.
그러니까 결국 야당의 협조를 얻어야 하는 과제들도 있고요. 또 이해찬 대표가 지금 그동안에 많이 강조해 왔던 20년 집권을 하기 위해서는 이번에 경남에는 깃발을 꽂았던 거잖아요.
그러니까 경북은 앞으로 어떻게 할 것인가, 이런 거에 대한 고민도 사실은 해야 됩니다. 그런 것에 있어서 첫 상징적인 조치로 아마 구미를 방문한 것이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 앞으로의 행보도 지켜보도록 하죠. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 김성완 시사평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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