![[김호성의출발새아침] 국민연금, 유시민 같은 장관 없는 게 문제?](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2018/0820/201808200944324248_d.jpg)
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YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]
“어서와~ 이런 토론은 처음이지!”
□ 방송일시 : 2018년 8월 20일(월요일)
□ 출연자 : 이종근 前 데일리안 논설실장, 김관옥 계명대 정치외교학과 교수
◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 두 개의 시선을 가진 두 남자와 함께 합니다. 까칠한 이종근과, 친절한 김관옥의 ‘어서와, 이런 토론은 처음이지?’ 오늘도 이종근 前 데일리안 논설실장,
계명대 정치외교학과 김관옥 교수, 나오셨습니다. 두 분, 어서 오십시오!
◆ 이종근 前 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까.
◆ 김관옥 계명대 정치외교학과 교수(이하 김관옥): 안녕하세요.
◇ 김호성: 청취자 분들도 함께 해주시기 부탁드립니다. #0945로 의견 보내주시면 방송 도중에 적극적으로 반영하도록 하죠. 오늘 첫 번째, 여러 가지 사안들이 있는데요. 최근에 지난 2007년인가요. 유시민 작가가 보건복지부 장관이었을 때 ‘더 내고 덜 받는’ 국민연금 개편안이 국회에서 부결됐을 때 말이죠. 이렇게 이야기했어요. “약사발은 엎어버리고 사탕만 먹었다” 이번에는 약사발을 국회가 삼킬 수 있을까요? 이종근 실장님.
◆ 이종근: 약사발인 줄 알았더니, 쓴 약인 줄 알았더니 역시 사탕이더라. 사실 더 써야 해요. 이 당시는 진짜 쓰니까 안 먹은 거거든요, 국회의원들이. 그런데 정부안, 좀 이따 말씀 나누겠지만 정부안이 그렇게 쓴 약이 아니더라. 그게 총평입니다.
◇ 김호성: 정부안은 쓴 약이 아니더라. 교수님은요?
◆ 김관옥: 저는 약사발이 워낙 뜨거워 삼키기 어려울 것이다. 약사발을 줄 것은 국민인데 국민이 사실 아직 준비도 안 됐고요. 그래서 많은 공청회 같은 과정을 거쳐야 하는 것이고. 또 2020년에 총선이 있잖아요. 그래서 국회 스스로가 적극적으로 약사발을 먹을 수 있는 상황이 아니다. 이렇게 생각합니다.
◇ 김호성: 이번에 대통령께서도 ‘나도 납득 못하겠다’ 이런 질타까지 했잖아요. 이번 국민연금 개편안 내용을 보면 어떻습니까? 두 분이 보시기에 납득할 만한 내용이 담겼나요, 아닌가요?
◆ 이종근: 저는 좀 다르게 생각하는데, 일단 지금 제가 아까 정부안에 대해서 말씀을 드렸는데 일단 자문위안이 있고 정부안이 있지 않습니까. 정부안이 1안 2안이 있는데 대통령이 지금 납득 못하겠다는 건 자문위안일 것 같아요. 자문위에서 67세부터 수급한다, 이 이야기인 것 같은데. 저는 이것이 사실은 프로세스였다고 봅니다, 이 정부의. 일단 자문위는 좀 더 센 것을 던져놓고 거기에 대해서 여론 보고 정부안이 어느 정도 주워 담으면서 좀 더 순화시켜가면서 국회를 설득하는 과정이 아니었겠느냐. 그런데 그럼에도 불구하고 어쨌든 유시민 같은 보건복지부 장관이 없다, 현재는. 당시 유시민 장관은 자기가 욕먹을 걸 알면서도 노무현 대통령을 설득해냈고, 그러면서 국회에 자기 안을, 더 내고 덜 받는 그야말로 국민들의 입장에서는 정말 욕을 먹을 수밖에 없는 안인데도 불구하고 냈는데 지금은 복지부장관이 누군지, 복지부장관이 이번 국민연금 때문에 무슨 소리 했는지 기억도 안 남고요. 문재인 대통령의 질타만 남는데, 그렇다고 문재인 대통령의 지금 질타가 옳으냐. 문재인 대통령도 공약 철회해야 해요, 50% 소득대체율. 그런데 철회한다는 말씀 없으시잖아요. 그러니까 제가 이거 쓴 약 아닌데, 이것도 단데, 라는 말씀을 드린 겁니다.
◆ 김관옥: 일단 먼저 잘 잡고 얘기하고 싶은 것은 정부안은 아직 안 나왔어요. 이게 자문위안이거든요. 그러니까 복지부에 재정계산위원회라는 것이 있는데 여기서 나온 것이 결국 2060년에 고갈되는 것이 좀 더 앞당겨져서 2057년에 고갈된다. 그런데 이것이 출산율이 저하되고 고령화되고, 이것을 기준으로 한 거거든요. 그런데 저는 이것이 너무 기계적으로 접근되었다. 무슨 얘기냐면 우리가 폭염 같은 경우도 재난으로 생각해서 국가가 역할을 하잖아요. 고령화라든가 출산율 저하도 굉장히 심각한 국가적 사안입니다. 이것을 그냥 방치한 상황에서 이걸 계산한 것인데, 이렇게 방치해선 안 된다는 거죠. 그래서 사전에 우리가 고용율도 마찬가지지만 출산율도 이제 떨어지는 것을 막아야 하는 것이고, 고령화도 새로운 인구 유입책을 만들어서라도 뭔가 방비책을 만들어야 하는 과정인데 너무 기계적으로 접근한 것이 이런 안을 만들어낸 것이다. 그래서 보험율도 아주 급격하게 인상되는 것이고, 더 오래 내고 더 늦게 받는, 어떻게 보면 내는 자의 입장에서는 굉장히 부당한 그런 얘기가 나올 수밖에 없는 건데. 어쨌든 계산위원회에서는 기금 고갈에 대비해야 하는 입장이기 때문에 이런 안이 나온 것이다, 라는 것이죠. 그래서 이 부분을 최종적으로 정리하지 않고서 이 안들이 언론에 나오고 이것이 정부안인 양 이렇게 나돌아다니는 것 자체가 사실 보건복지부가 뭔가 잘못한 것이다. 저는 이렇게 생각합니다.
◇ 김호성: 이게 내긴 내는데 자칫 못 받게 되는 게 아닌가, 이런 걱정들 하고 있는 거잖아요. 그래서 국가 지급을 명문화하자, 이런 이야기까지 나오고 사실 그쪽에 연계돼서는 공무원연금이라든가 군인연금이라든가 이런 것도 다 있지 않습니까. 그런데 개편안에는 이번에는 빠져있다는 거예요. 이 부분을 어떻게 지금 봐야 할까요?
◆ 이종근: 저는 지금 그럴 때는 아니다. 물론 그것도 방법이다, 라고 생각합니다. 그런데 일단 지금 적립금은 많아요. 634조고 세계 3위 규모입니다. 만약 이것이 이제 곧 없어, 고갈됐어 라든지 이렇다면 사실 부과 방식이든 아니면 당장 우리가 정부가 지급하겠다고 발표하든 당장 발등에 떨어진 불인데, 현재는 사실 2040년까지 정점이 있습니다. 그러면 10년마다 한 번씩 우리가 계속 앞으로의 추계를 봐야 하잖아요. 현재 먼저 사실 정부가 지급 보전한다고 한다면 더 불안해질 거예요, 제가 보기엔. ‘그만큼 없는 거야? 정부가 벌써 이렇게 나설 정도야?’ 지금 정부가 나설 정도는 아니다. 도리어 지금 설득해야 한다. 정 그렇게 할 경우는 독일처럼 아예 거의 떨어졌을 때 부과 방식으로 바꿀게, 그리고 정부가 지급할게. 이렇게 바꾸면 되는데 현재는 아니라는 거죠.
◆ 김관옥: 재정계산위원회에서 지금 이야기한 것 중에 중요한 것은 이 모든 사안들, 기금이 고갈됐는데도 불구하고 국가가 지급하는 것을 배제하고 계산한 거거든요. 그래서 연금 가입자에 한해서 보험료율을 인상시켜서 그걸 해소시키는 방법을 채택한 건데. 문제는 국가지급방안이 또 있어요. 그런데 왜 이 이야기가 나오느냐. 공무원연금이라든가 군인연금이라든가 사실 국가가 보장하는 것들이 있거든요. 그러니까 그런 부분의 형평성에서 만약 이런 부분에서 문제가 발생할 때에는 국가가 집행해야 하는 것 아니냐, 이런 목소리도 사실 있는 거거든요. 그런데 지금 이 부분은 저는 이 실장님과 동일합니다. 아직 그 이야기를 할 단계는 아니고 사실 소득대체율을 얼마를 가져가느냐의 논란이 먼저 나올 거예요. 그러니까 지금이 49%인데 이 부분을 얼마까지 내릴 것이냐. 사실 처음부터 시작할 때가 잘못된 부분이 있어요. 수지 균형을 맞추기 어려운 조건에서 출발합니다. 1988년에 이 제도를 도입하는데 3% 보험율에 70% 대체율이면 이건 사실 수지를 맞추기 어려운 부분인 거죠. 그런데 그것이 처음에 낮게 출발하니까 인상하기가 얼마나 어려워요. 이런 과정인데 어찌됐건 제일 중요한 것은 국가적인 합의, 국민적인 합의가 있지 않으면 안 되는 거거든요. 동의가 있어야 하는 부분이 있기 때문에 이런 과정이 갑자기 무슨 계산위원회에서 이것이 내려오면 이것이 하나의 법처럼 돼버리는 것은 절차적으로 매우 잘못된 것이다. 그래서 국민적 합의가 될 수 있는 일종의 공론화 같은 것이 이루어져야 하는 부분 중의 하나다, 라고 생각합니다.
◇ 김호성: 조금 전에 2부에서 이해찬 의원께서도요. 국민연금의 고갈만 전제로 해서 이 문제를 지금 풀어나가지 말고, 운영을 어떡할 것이냐에 대한 고민도 할 필요가 있지 않느냐. 이런 의견을 제시하셨는데요. 지금 한국당에서는요. “수익률 높여서 국민연금 곳간 쌓을 생각은 하지 않고 보험료 올릴 생각만 하고 있다” 이게 한국당 김승희 의원이 이야기했고요. 더불어민주당 홍영표 원내대표는 “지난 10년 보수정권에서 이 문제를 해결 않고 차일피일 미뤄왔다” 이런 입장이에요. 서로 상대를 원인 제공자로 공격하는 상황이 됐는데요. 이 양쪽의 주장이 과연 어느 쪽에 무게가 더 실려야 할까, 판단하고 계시는지요?
◆ 이종근: 저는 일단 한국당 입장에서 말씀하신 부분은 옳은 지적도 있고 틀린 지적도 있다. 틀린 지적은 국민연금을 수익률로만 운용할 수는 없다. 굉장히 안정적이어야 해요. 수익률로 하면 주식투자 해야 하고 정말 더 많은 리스크를 안더라도 그냥 많은 수익이 돌아오는 것에 투자해야 할까요. 그건 굉장히 위험하거든요. 국민연금이 그렇게 해서 고갈되면 어떻게 되죠. 그러니까 진짜 투자를 하더라도 안정적인 수익률을 계속 가져갈 수 있는 방안을 가져가야 하거든요.
◇ 김호성: 1%면 6조가 넘는 거 아니에요.
◆ 이종근: 그렇죠. 그런데 문제는 현 정부가 문제죠. 왜 문제입니까. 기금운용본부장 지금 계속 공석이에요. 그런데 장하성 실장이 전화까지 하면서 뽑으려고 했다가 자기 자신의 성향, 이 정부의 성향과 맞는 사람을 뽑으려고 지금 계속 두잖아요. 어떤 성향을 뽑으려고 하는지 우리 다 알잖아요. 어떤 성향이겠습니까. 국민연금을 가지고 기업들을 좌지우지할 사람. 지금 우리가 국민연금이 뭐가 문제입니까. 안정적인 것을 갖고 사실 국민연금이 끝까지 지속 가능하냐의 문제인데 현 정부는 어떤 의미에서는 연금 사회주의 같은 생각을 가지고 있어요. 연금 가지고 기업들을 좌지우지하고 기업들을 국유화까지도 할 수 있다는, 그게 드루킹의 사실 문서에 나와 있지만, 국유화까진 아니더라도 거기에 초점을 맞추기 때문에 기금운용본부장 아직도 공석 아닙니까. 핵심이 달라져 있다는 거죠.
◆ 김관옥: 너무 확대해석 하시는 것 같아요. 예컨대 지금 기금운용본부장을 한 명 뽑아서 모든 기업들을 통제하겠다, 저는 그건 아니라고 생각하고요.
◆ 이종근: 그게 스튜어드십 코드 아닙니까?
◆ 김관옥: 아니요. 그렇게 무리하게 할 수도 없고요, 사회적으로 지금 합의가 있어야 하는 부분이고. 제일 중요한 것은 저는 기업들이 견제 받지 않는 운영을 하고 경영을 하는 것도 문제다. 특히나 출자를 했고 상당히 거기에 주식을 갖고 있다면 그 정도의, 왜냐면 자신의 돈이 들어가 있기 때문에 그것을 보전하고 수익성을 올려야 하는 것이기 때문에 견제적 역할을 당연히 해야 하는 것은 맞습니다. 하지만 그 기금운용을 담당하는 자를 뽑아서 그렇게 통제하려는 것은 확대해석하는 부분이라고 생각하고요. 아까 원래 얘기로 다시 돌아가면, 사실 자유한국당에서 얘기하는 수익성을 올려야 한다. 아주 맞는 얘기예요. 가장 중요한 것이 사실 연금의 문제에서는 두 가지죠. 하나는 수익성이고 하나는 안정성입니다. 이 두 가지를 같이 가져가야 하는 거지, 하나만 가져갈 수는 없는 거예요. 그래서 기금운용을 잘해야 하는 것은 당연한 거지만 안정성도 아주 고려해서 아주, 그것이 국민의 어떻게 보면 이제 밑천이나 마찬가지잖아요. 이거 날아가 버리면 국가적인 흥망이 걸려있는 부분이기 때문에 매우 조심해야 하고, 이 문제 한 가지 더 말씀드리면 보수와 진보의 문제가 아니에요. 이 부분은 굉장히 초당적으로 접근해야 하는 것이고, 보험료율도 마찬가지입니다. 우리가 어디까지 올라가야 하는 것인가를 국민들이 여야가 이걸 싸우는 정쟁의 도구로 삼아선 안 되고 실질적으로 국민의 복지, 사람다운 생활이 가능한 수준에서 보험료율이 어디까지 올라가는 것이 적정성인가. 예컨대 일본의 경우 17.8%, 독일 18.7%, 예컨대 영국 같은 데는 25.8%까지 올라가고 미국은 13% 가 있거든요. 그러니까 이 부분도 국민적 합의를 만드는 데 여야가 사실 노력하고 이런 것들을 보여줘야지, 서로에게 그때는 이랬으니 지금은 이러니, 이런 식으로 정쟁의 도구로 삼아서는 국민들 더 불편해지는 거죠.
◇ 김호성: 김 교수님, 여야 말씀하셨는데요. 그런데 정작 여야가 국회에서 특위도 만들어서 논의하겠다는 입장인 것 같은데, 특위를 구성했을 때 총선이 대략 2년, 1년 반 이 정도 앞으로 다가올 텐데 말이죠. 그러면 표심으로 먹고사는 의원들이 쉽게 쓴 약사발을 삼킬 수 있을까.
◆ 이종근: 사발은 못 삼키죠, 그건 도자기로 만들었기 때문에 약을 삼킬 수 있을까의 문제인데 못 삼키겠죠. 그게 가장 큰 문제인데, 문제는 대통령입니다. 대통령의 의지예요. 미움 받을 용기라는 책 있지 않습니까. 이거야말로 사실 미움 받을 수밖에 없어요. 이해찬 의원이 이야기했나, 이것 역시 전임 정부가 이걸 안 해서 이렇게 됐다고 말씀하시는데 이건 어느 정부도 마찬가지 문제예요. 어쨌든 저도 진영논리가 아니라는 것에 굉장히 공감하고요. 진짜 미움 받더라도 그 당시의 유시민 장관처럼 이것은 더 내고 덜 받을 수밖에 없다는 걸 설득하는 그런 대통령이 되면 아마도 국회도 여론에 어쨌든 밀리지 않을까. 그런데 현 상황에서는 불가능하다고 봅니다.
◆ 김관옥: 저는 어떤 경우든 탑-다운 식은 안 된다고 생각해요. 대통령이 약사발을 만들든 그게 도자기니까 못 마시건 어떻게 됐건 이것을 정부안을 만들어놓고 국민들에게 강요하는 또는 요구하는 이런 장면이 아니라, 국민들 사이에서 이 정도면 우리가 수용할 수 있다는 것으로 계속해서 점층적으로 올라가거나 또는 그 상태를 유지하거나 이런 상태가 돼야지, 기본적으로 국민들이 동의하지 않는 정책이라는 것이 성공한 사례가 별로 없습니다. 굉장히 중요하죠. 하지만 국민들도 굉장히 합리적이에요. 이걸 안 내면 우리의 노후가 보장이 안 된다는 것을 안다면 거기에 동의할 수 있는 충분한 합리적인 국민들 굉장히 많습니다. 그리고 저는 개인적으로 2020년 총선까지는 안 될 거라고 봐요. 이 부분에서 국회의원들이 이 부분이 결국 입법으로 나타나는 것인데 그걸 해서 타깃이 돼서 본인의 재선에 영향을 줄 수 있는 그 부분은 저는 안 할 거라고 보고요. 2022년에 지금 헌법 그대로 간다면 대선 과정에서 서로의 공약사항으로 이것이 형성될 가능성이 있다, 이렇게 봅니다.
◇ 김호성: 그렇습니까. 주제를 바꾸는 건 아니고요. 연관된 이야기를 하실 수밖에 없을 것 같은데요. 지난주에 대통령하고 여야 5당 원내대표가 청와대에서 회동을 했잖아요. 협치의 첫 술을 떴다는 평에 대해서 긍정이십니까, 부정이십니까?
◆ 이종근: 저는 긍정적입니다. 긍정적인데, 저는 세 가지가 있잖아요. 이번에 합의한 것. 그중에 제일 중요하다고 생각하는 게 11월에 만나자 하는 것 굉장히 중요하게 생각해요.
◇ 김호성: 분기별로 하기로 했어요.
◆ 이종근: 그런 약속, 시간을 정한 약속. 시간을 정하지 않은 약속이면 평가절하 할 텐데 시간까지 정했으니까. 문제는 저는 정치 공학적으로 말씀을 드리면 지지율에 달렸다, 협치는. 왜냐면 지지율이 높았을 때 협치 하자는 대통령은 하나도 없어요. 작년에 협치하자고 정말 손 내밀어봤나요. 아니죠. 드라이브를 걸었어요. 왜. 지지율이 80%니까. 그런데 지지율 50%대까지 지금 떨어지고 있잖아요. 그러니까 협치를 손을 내미는 거예요. 이건 비난하는 게 아니라 그럴 수밖에 없어요. 지금 야당도 그것에 손잡을 수 있는 건 아무리 해도 그 지지율이 자기한테 안 오기 때문에 손잡는 거예요. 그러니까 지지율에 달려있다, 이렇게 봅니다.
◆ 김관옥: 저는 그 부분을 좀 얘기해야 하는데, 상설협의체를 사실 작년에도 요구했어요. 제의했어요, 대통령이. 그런데 그걸 야당이 안 받은 거죠. 그런데 이번에는 저는 김성태 원내대표의 선택을 칭찬해주고 싶어요. 어떤 경우든 일단 이 상황에서 경기도 안 좋고 여러 가지가 지금 문제점들이 있잖아요. 그런데 야당이 가서 자기의 지지 계층에게 메시지 던지는 것만 하고 올 것이다. 저는 이런 걱정을 했는데 다행스럽게 이 부분에서 여야정 상설협의체를 만들고 이것을 정기적으로 만나는 장면을 만들었다는 것 자체만으로도 상당히 국민적인 안도감을 줬다. 이런 차원에서 빨리 해야 하는 것이 민생 개혁법안들이죠. 상가 임대차 보호법이라든가 규제 프리존법이라든가, 각 당들이 원하는 법들이 있어요. 이걸 서로 주고받아야 해요. 그렇게 해서 뭔가 새로운 변화들이 만들어내고 진전이 있는 것을 국민들에게 느끼게 해줘야지 국민들이 안심해하는 거지, 서로 계속해서 갈등하고 싸움하면 국민들이 불안할 수밖에 없는 거죠.
◇ 김호성: 알겠습니다. 오늘 말씀은 사실 국민연금 이슈와 관련된 촌철살인 주시고 그랬는데요. 이 실장님께서 쓴 약인 줄 알았더니 사탕이었다는 말씀, 그리고 김 교수님은 약사발이 너무 뜨거워서 삼키기 어렵다는 말씀도 드렸는데, “양약은 고구이나 이어병(良藥苦口利於病)” 이런 이야기 있잖아요. 좋은 약은 입에는 쓰지만 몸에는 좋다 그랬는데 국민연금 이슈와 관련된 내용이 앞으로 어떻게 전개될 것인지, 두 분 함께 지켜봐주시길 바랍니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하죠. 오늘 고맙습니다.
◆ 이종근, 김관옥: 감사합니다.
◇ 김호성: 지금까지 이종근 전 데일리안 논설실장, 계명대 김관옥 교수였습니다.
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“어서와~ 이런 토론은 처음이지!”
□ 방송일시 : 2018년 8월 20일(월요일)
□ 출연자 : 이종근 前 데일리안 논설실장, 김관옥 계명대 정치외교학과 교수
◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 두 개의 시선을 가진 두 남자와 함께 합니다. 까칠한 이종근과, 친절한 김관옥의 ‘어서와, 이런 토론은 처음이지?’ 오늘도 이종근 前 데일리안 논설실장,
계명대 정치외교학과 김관옥 교수, 나오셨습니다. 두 분, 어서 오십시오!
◆ 이종근 前 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까.
◆ 김관옥 계명대 정치외교학과 교수(이하 김관옥): 안녕하세요.
◇ 김호성: 청취자 분들도 함께 해주시기 부탁드립니다. #0945로 의견 보내주시면 방송 도중에 적극적으로 반영하도록 하죠. 오늘 첫 번째, 여러 가지 사안들이 있는데요. 최근에 지난 2007년인가요. 유시민 작가가 보건복지부 장관이었을 때 ‘더 내고 덜 받는’ 국민연금 개편안이 국회에서 부결됐을 때 말이죠. 이렇게 이야기했어요. “약사발은 엎어버리고 사탕만 먹었다” 이번에는 약사발을 국회가 삼킬 수 있을까요? 이종근 실장님.
◆ 이종근: 약사발인 줄 알았더니, 쓴 약인 줄 알았더니 역시 사탕이더라. 사실 더 써야 해요. 이 당시는 진짜 쓰니까 안 먹은 거거든요, 국회의원들이. 그런데 정부안, 좀 이따 말씀 나누겠지만 정부안이 그렇게 쓴 약이 아니더라. 그게 총평입니다.
◇ 김호성: 정부안은 쓴 약이 아니더라. 교수님은요?
◆ 김관옥: 저는 약사발이 워낙 뜨거워 삼키기 어려울 것이다. 약사발을 줄 것은 국민인데 국민이 사실 아직 준비도 안 됐고요. 그래서 많은 공청회 같은 과정을 거쳐야 하는 것이고. 또 2020년에 총선이 있잖아요. 그래서 국회 스스로가 적극적으로 약사발을 먹을 수 있는 상황이 아니다. 이렇게 생각합니다.
◇ 김호성: 이번에 대통령께서도 ‘나도 납득 못하겠다’ 이런 질타까지 했잖아요. 이번 국민연금 개편안 내용을 보면 어떻습니까? 두 분이 보시기에 납득할 만한 내용이 담겼나요, 아닌가요?
◆ 이종근: 저는 좀 다르게 생각하는데, 일단 지금 제가 아까 정부안에 대해서 말씀을 드렸는데 일단 자문위안이 있고 정부안이 있지 않습니까. 정부안이 1안 2안이 있는데 대통령이 지금 납득 못하겠다는 건 자문위안일 것 같아요. 자문위에서 67세부터 수급한다, 이 이야기인 것 같은데. 저는 이것이 사실은 프로세스였다고 봅니다, 이 정부의. 일단 자문위는 좀 더 센 것을 던져놓고 거기에 대해서 여론 보고 정부안이 어느 정도 주워 담으면서 좀 더 순화시켜가면서 국회를 설득하는 과정이 아니었겠느냐. 그런데 그럼에도 불구하고 어쨌든 유시민 같은 보건복지부 장관이 없다, 현재는. 당시 유시민 장관은 자기가 욕먹을 걸 알면서도 노무현 대통령을 설득해냈고, 그러면서 국회에 자기 안을, 더 내고 덜 받는 그야말로 국민들의 입장에서는 정말 욕을 먹을 수밖에 없는 안인데도 불구하고 냈는데 지금은 복지부장관이 누군지, 복지부장관이 이번 국민연금 때문에 무슨 소리 했는지 기억도 안 남고요. 문재인 대통령의 질타만 남는데, 그렇다고 문재인 대통령의 지금 질타가 옳으냐. 문재인 대통령도 공약 철회해야 해요, 50% 소득대체율. 그런데 철회한다는 말씀 없으시잖아요. 그러니까 제가 이거 쓴 약 아닌데, 이것도 단데, 라는 말씀을 드린 겁니다.
◆ 김관옥: 일단 먼저 잘 잡고 얘기하고 싶은 것은 정부안은 아직 안 나왔어요. 이게 자문위안이거든요. 그러니까 복지부에 재정계산위원회라는 것이 있는데 여기서 나온 것이 결국 2060년에 고갈되는 것이 좀 더 앞당겨져서 2057년에 고갈된다. 그런데 이것이 출산율이 저하되고 고령화되고, 이것을 기준으로 한 거거든요. 그런데 저는 이것이 너무 기계적으로 접근되었다. 무슨 얘기냐면 우리가 폭염 같은 경우도 재난으로 생각해서 국가가 역할을 하잖아요. 고령화라든가 출산율 저하도 굉장히 심각한 국가적 사안입니다. 이것을 그냥 방치한 상황에서 이걸 계산한 것인데, 이렇게 방치해선 안 된다는 거죠. 그래서 사전에 우리가 고용율도 마찬가지지만 출산율도 이제 떨어지는 것을 막아야 하는 것이고, 고령화도 새로운 인구 유입책을 만들어서라도 뭔가 방비책을 만들어야 하는 과정인데 너무 기계적으로 접근한 것이 이런 안을 만들어낸 것이다. 그래서 보험율도 아주 급격하게 인상되는 것이고, 더 오래 내고 더 늦게 받는, 어떻게 보면 내는 자의 입장에서는 굉장히 부당한 그런 얘기가 나올 수밖에 없는 건데. 어쨌든 계산위원회에서는 기금 고갈에 대비해야 하는 입장이기 때문에 이런 안이 나온 것이다, 라는 것이죠. 그래서 이 부분을 최종적으로 정리하지 않고서 이 안들이 언론에 나오고 이것이 정부안인 양 이렇게 나돌아다니는 것 자체가 사실 보건복지부가 뭔가 잘못한 것이다. 저는 이렇게 생각합니다.
◇ 김호성: 이게 내긴 내는데 자칫 못 받게 되는 게 아닌가, 이런 걱정들 하고 있는 거잖아요. 그래서 국가 지급을 명문화하자, 이런 이야기까지 나오고 사실 그쪽에 연계돼서는 공무원연금이라든가 군인연금이라든가 이런 것도 다 있지 않습니까. 그런데 개편안에는 이번에는 빠져있다는 거예요. 이 부분을 어떻게 지금 봐야 할까요?
◆ 이종근: 저는 지금 그럴 때는 아니다. 물론 그것도 방법이다, 라고 생각합니다. 그런데 일단 지금 적립금은 많아요. 634조고 세계 3위 규모입니다. 만약 이것이 이제 곧 없어, 고갈됐어 라든지 이렇다면 사실 부과 방식이든 아니면 당장 우리가 정부가 지급하겠다고 발표하든 당장 발등에 떨어진 불인데, 현재는 사실 2040년까지 정점이 있습니다. 그러면 10년마다 한 번씩 우리가 계속 앞으로의 추계를 봐야 하잖아요. 현재 먼저 사실 정부가 지급 보전한다고 한다면 더 불안해질 거예요, 제가 보기엔. ‘그만큼 없는 거야? 정부가 벌써 이렇게 나설 정도야?’ 지금 정부가 나설 정도는 아니다. 도리어 지금 설득해야 한다. 정 그렇게 할 경우는 독일처럼 아예 거의 떨어졌을 때 부과 방식으로 바꿀게, 그리고 정부가 지급할게. 이렇게 바꾸면 되는데 현재는 아니라는 거죠.
◆ 김관옥: 재정계산위원회에서 지금 이야기한 것 중에 중요한 것은 이 모든 사안들, 기금이 고갈됐는데도 불구하고 국가가 지급하는 것을 배제하고 계산한 거거든요. 그래서 연금 가입자에 한해서 보험료율을 인상시켜서 그걸 해소시키는 방법을 채택한 건데. 문제는 국가지급방안이 또 있어요. 그런데 왜 이 이야기가 나오느냐. 공무원연금이라든가 군인연금이라든가 사실 국가가 보장하는 것들이 있거든요. 그러니까 그런 부분의 형평성에서 만약 이런 부분에서 문제가 발생할 때에는 국가가 집행해야 하는 것 아니냐, 이런 목소리도 사실 있는 거거든요. 그런데 지금 이 부분은 저는 이 실장님과 동일합니다. 아직 그 이야기를 할 단계는 아니고 사실 소득대체율을 얼마를 가져가느냐의 논란이 먼저 나올 거예요. 그러니까 지금이 49%인데 이 부분을 얼마까지 내릴 것이냐. 사실 처음부터 시작할 때가 잘못된 부분이 있어요. 수지 균형을 맞추기 어려운 조건에서 출발합니다. 1988년에 이 제도를 도입하는데 3% 보험율에 70% 대체율이면 이건 사실 수지를 맞추기 어려운 부분인 거죠. 그런데 그것이 처음에 낮게 출발하니까 인상하기가 얼마나 어려워요. 이런 과정인데 어찌됐건 제일 중요한 것은 국가적인 합의, 국민적인 합의가 있지 않으면 안 되는 거거든요. 동의가 있어야 하는 부분이 있기 때문에 이런 과정이 갑자기 무슨 계산위원회에서 이것이 내려오면 이것이 하나의 법처럼 돼버리는 것은 절차적으로 매우 잘못된 것이다. 그래서 국민적 합의가 될 수 있는 일종의 공론화 같은 것이 이루어져야 하는 부분 중의 하나다, 라고 생각합니다.
◇ 김호성: 조금 전에 2부에서 이해찬 의원께서도요. 국민연금의 고갈만 전제로 해서 이 문제를 지금 풀어나가지 말고, 운영을 어떡할 것이냐에 대한 고민도 할 필요가 있지 않느냐. 이런 의견을 제시하셨는데요. 지금 한국당에서는요. “수익률 높여서 국민연금 곳간 쌓을 생각은 하지 않고 보험료 올릴 생각만 하고 있다” 이게 한국당 김승희 의원이 이야기했고요. 더불어민주당 홍영표 원내대표는 “지난 10년 보수정권에서 이 문제를 해결 않고 차일피일 미뤄왔다” 이런 입장이에요. 서로 상대를 원인 제공자로 공격하는 상황이 됐는데요. 이 양쪽의 주장이 과연 어느 쪽에 무게가 더 실려야 할까, 판단하고 계시는지요?
◆ 이종근: 저는 일단 한국당 입장에서 말씀하신 부분은 옳은 지적도 있고 틀린 지적도 있다. 틀린 지적은 국민연금을 수익률로만 운용할 수는 없다. 굉장히 안정적이어야 해요. 수익률로 하면 주식투자 해야 하고 정말 더 많은 리스크를 안더라도 그냥 많은 수익이 돌아오는 것에 투자해야 할까요. 그건 굉장히 위험하거든요. 국민연금이 그렇게 해서 고갈되면 어떻게 되죠. 그러니까 진짜 투자를 하더라도 안정적인 수익률을 계속 가져갈 수 있는 방안을 가져가야 하거든요.
◇ 김호성: 1%면 6조가 넘는 거 아니에요.
◆ 이종근: 그렇죠. 그런데 문제는 현 정부가 문제죠. 왜 문제입니까. 기금운용본부장 지금 계속 공석이에요. 그런데 장하성 실장이 전화까지 하면서 뽑으려고 했다가 자기 자신의 성향, 이 정부의 성향과 맞는 사람을 뽑으려고 지금 계속 두잖아요. 어떤 성향을 뽑으려고 하는지 우리 다 알잖아요. 어떤 성향이겠습니까. 국민연금을 가지고 기업들을 좌지우지할 사람. 지금 우리가 국민연금이 뭐가 문제입니까. 안정적인 것을 갖고 사실 국민연금이 끝까지 지속 가능하냐의 문제인데 현 정부는 어떤 의미에서는 연금 사회주의 같은 생각을 가지고 있어요. 연금 가지고 기업들을 좌지우지하고 기업들을 국유화까지도 할 수 있다는, 그게 드루킹의 사실 문서에 나와 있지만, 국유화까진 아니더라도 거기에 초점을 맞추기 때문에 기금운용본부장 아직도 공석 아닙니까. 핵심이 달라져 있다는 거죠.
◆ 김관옥: 너무 확대해석 하시는 것 같아요. 예컨대 지금 기금운용본부장을 한 명 뽑아서 모든 기업들을 통제하겠다, 저는 그건 아니라고 생각하고요.
◆ 이종근: 그게 스튜어드십 코드 아닙니까?
◆ 김관옥: 아니요. 그렇게 무리하게 할 수도 없고요, 사회적으로 지금 합의가 있어야 하는 부분이고. 제일 중요한 것은 저는 기업들이 견제 받지 않는 운영을 하고 경영을 하는 것도 문제다. 특히나 출자를 했고 상당히 거기에 주식을 갖고 있다면 그 정도의, 왜냐면 자신의 돈이 들어가 있기 때문에 그것을 보전하고 수익성을 올려야 하는 것이기 때문에 견제적 역할을 당연히 해야 하는 것은 맞습니다. 하지만 그 기금운용을 담당하는 자를 뽑아서 그렇게 통제하려는 것은 확대해석하는 부분이라고 생각하고요. 아까 원래 얘기로 다시 돌아가면, 사실 자유한국당에서 얘기하는 수익성을 올려야 한다. 아주 맞는 얘기예요. 가장 중요한 것이 사실 연금의 문제에서는 두 가지죠. 하나는 수익성이고 하나는 안정성입니다. 이 두 가지를 같이 가져가야 하는 거지, 하나만 가져갈 수는 없는 거예요. 그래서 기금운용을 잘해야 하는 것은 당연한 거지만 안정성도 아주 고려해서 아주, 그것이 국민의 어떻게 보면 이제 밑천이나 마찬가지잖아요. 이거 날아가 버리면 국가적인 흥망이 걸려있는 부분이기 때문에 매우 조심해야 하고, 이 문제 한 가지 더 말씀드리면 보수와 진보의 문제가 아니에요. 이 부분은 굉장히 초당적으로 접근해야 하는 것이고, 보험료율도 마찬가지입니다. 우리가 어디까지 올라가야 하는 것인가를 국민들이 여야가 이걸 싸우는 정쟁의 도구로 삼아선 안 되고 실질적으로 국민의 복지, 사람다운 생활이 가능한 수준에서 보험료율이 어디까지 올라가는 것이 적정성인가. 예컨대 일본의 경우 17.8%, 독일 18.7%, 예컨대 영국 같은 데는 25.8%까지 올라가고 미국은 13% 가 있거든요. 그러니까 이 부분도 국민적 합의를 만드는 데 여야가 사실 노력하고 이런 것들을 보여줘야지, 서로에게 그때는 이랬으니 지금은 이러니, 이런 식으로 정쟁의 도구로 삼아서는 국민들 더 불편해지는 거죠.
◇ 김호성: 김 교수님, 여야 말씀하셨는데요. 그런데 정작 여야가 국회에서 특위도 만들어서 논의하겠다는 입장인 것 같은데, 특위를 구성했을 때 총선이 대략 2년, 1년 반 이 정도 앞으로 다가올 텐데 말이죠. 그러면 표심으로 먹고사는 의원들이 쉽게 쓴 약사발을 삼킬 수 있을까.
◆ 이종근: 사발은 못 삼키죠, 그건 도자기로 만들었기 때문에 약을 삼킬 수 있을까의 문제인데 못 삼키겠죠. 그게 가장 큰 문제인데, 문제는 대통령입니다. 대통령의 의지예요. 미움 받을 용기라는 책 있지 않습니까. 이거야말로 사실 미움 받을 수밖에 없어요. 이해찬 의원이 이야기했나, 이것 역시 전임 정부가 이걸 안 해서 이렇게 됐다고 말씀하시는데 이건 어느 정부도 마찬가지 문제예요. 어쨌든 저도 진영논리가 아니라는 것에 굉장히 공감하고요. 진짜 미움 받더라도 그 당시의 유시민 장관처럼 이것은 더 내고 덜 받을 수밖에 없다는 걸 설득하는 그런 대통령이 되면 아마도 국회도 여론에 어쨌든 밀리지 않을까. 그런데 현 상황에서는 불가능하다고 봅니다.
◆ 김관옥: 저는 어떤 경우든 탑-다운 식은 안 된다고 생각해요. 대통령이 약사발을 만들든 그게 도자기니까 못 마시건 어떻게 됐건 이것을 정부안을 만들어놓고 국민들에게 강요하는 또는 요구하는 이런 장면이 아니라, 국민들 사이에서 이 정도면 우리가 수용할 수 있다는 것으로 계속해서 점층적으로 올라가거나 또는 그 상태를 유지하거나 이런 상태가 돼야지, 기본적으로 국민들이 동의하지 않는 정책이라는 것이 성공한 사례가 별로 없습니다. 굉장히 중요하죠. 하지만 국민들도 굉장히 합리적이에요. 이걸 안 내면 우리의 노후가 보장이 안 된다는 것을 안다면 거기에 동의할 수 있는 충분한 합리적인 국민들 굉장히 많습니다. 그리고 저는 개인적으로 2020년 총선까지는 안 될 거라고 봐요. 이 부분에서 국회의원들이 이 부분이 결국 입법으로 나타나는 것인데 그걸 해서 타깃이 돼서 본인의 재선에 영향을 줄 수 있는 그 부분은 저는 안 할 거라고 보고요. 2022년에 지금 헌법 그대로 간다면 대선 과정에서 서로의 공약사항으로 이것이 형성될 가능성이 있다, 이렇게 봅니다.
◇ 김호성: 그렇습니까. 주제를 바꾸는 건 아니고요. 연관된 이야기를 하실 수밖에 없을 것 같은데요. 지난주에 대통령하고 여야 5당 원내대표가 청와대에서 회동을 했잖아요. 협치의 첫 술을 떴다는 평에 대해서 긍정이십니까, 부정이십니까?
◆ 이종근: 저는 긍정적입니다. 긍정적인데, 저는 세 가지가 있잖아요. 이번에 합의한 것. 그중에 제일 중요하다고 생각하는 게 11월에 만나자 하는 것 굉장히 중요하게 생각해요.
◇ 김호성: 분기별로 하기로 했어요.
◆ 이종근: 그런 약속, 시간을 정한 약속. 시간을 정하지 않은 약속이면 평가절하 할 텐데 시간까지 정했으니까. 문제는 저는 정치 공학적으로 말씀을 드리면 지지율에 달렸다, 협치는. 왜냐면 지지율이 높았을 때 협치 하자는 대통령은 하나도 없어요. 작년에 협치하자고 정말 손 내밀어봤나요. 아니죠. 드라이브를 걸었어요. 왜. 지지율이 80%니까. 그런데 지지율 50%대까지 지금 떨어지고 있잖아요. 그러니까 협치를 손을 내미는 거예요. 이건 비난하는 게 아니라 그럴 수밖에 없어요. 지금 야당도 그것에 손잡을 수 있는 건 아무리 해도 그 지지율이 자기한테 안 오기 때문에 손잡는 거예요. 그러니까 지지율에 달려있다, 이렇게 봅니다.
◆ 김관옥: 저는 그 부분을 좀 얘기해야 하는데, 상설협의체를 사실 작년에도 요구했어요. 제의했어요, 대통령이. 그런데 그걸 야당이 안 받은 거죠. 그런데 이번에는 저는 김성태 원내대표의 선택을 칭찬해주고 싶어요. 어떤 경우든 일단 이 상황에서 경기도 안 좋고 여러 가지가 지금 문제점들이 있잖아요. 그런데 야당이 가서 자기의 지지 계층에게 메시지 던지는 것만 하고 올 것이다. 저는 이런 걱정을 했는데 다행스럽게 이 부분에서 여야정 상설협의체를 만들고 이것을 정기적으로 만나는 장면을 만들었다는 것 자체만으로도 상당히 국민적인 안도감을 줬다. 이런 차원에서 빨리 해야 하는 것이 민생 개혁법안들이죠. 상가 임대차 보호법이라든가 규제 프리존법이라든가, 각 당들이 원하는 법들이 있어요. 이걸 서로 주고받아야 해요. 그렇게 해서 뭔가 새로운 변화들이 만들어내고 진전이 있는 것을 국민들에게 느끼게 해줘야지 국민들이 안심해하는 거지, 서로 계속해서 갈등하고 싸움하면 국민들이 불안할 수밖에 없는 거죠.
◇ 김호성: 알겠습니다. 오늘 말씀은 사실 국민연금 이슈와 관련된 촌철살인 주시고 그랬는데요. 이 실장님께서 쓴 약인 줄 알았더니 사탕이었다는 말씀, 그리고 김 교수님은 약사발이 너무 뜨거워서 삼키기 어렵다는 말씀도 드렸는데, “양약은 고구이나 이어병(良藥苦口利於病)” 이런 이야기 있잖아요. 좋은 약은 입에는 쓰지만 몸에는 좋다 그랬는데 국민연금 이슈와 관련된 내용이 앞으로 어떻게 전개될 것인지, 두 분 함께 지켜봐주시길 바랍니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하죠. 오늘 고맙습니다.
◆ 이종근, 김관옥: 감사합니다.
◇ 김호성: 지금까지 이종근 전 데일리안 논설실장, 계명대 김관옥 교수였습니다.
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