AD
■ 최진봉 / 성공회대 교수, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
절기상 가을의 시작을 알리는 입추입니다. 하지만 오늘도 폭염이 기승을 부리고 있는데요. 재난 수준에 가까운 폭염에 문 대통령은 어제 냉방기기 사용을 국민 건강과 직결된 복지로 규정을 하고 7월과 8월 두 달간 한시적으로 가정용 전기요금 부담을 낮출 것을 주문했습니다. 과연 폭염 청구서 피할 수 있을까요.
전문가들과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까? 휴가에서 돌아와 공식적으로 업무에 복귀한 문 대통령, 첫 화두는 폭염대책이었습니다. 어제 수석보좌관회의에서 문 대통령의 발언 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 전기요금 부담 경감 방안을 조속히 확정하여 7월분 전기요금 고지부터 시행해주기 바랍니다. 냉방기기 사용을 국민의 건강, 생명과 직결된 기본적인 복지로 보아 국민께서 전기요금 걱정 때문에 냉방 기기를 제대로 사용 못 하는 일이 없도록 방안을 강구해 주기 바랍니다.]
[앵커]
재난급 폭염을 이렇게 얘기했습니다. 국민 복지와 연결된다, 이렇게 얘기한 게 인상적이었습니다.
[인터뷰]
그럼요. 국민 복지와 당연히 연결되죠. 지난주에 최영일 평론가가 이런 얘기를 했잖아요. 일본에서는 마음대로 쓰시라. 그러니까 사람이 다치면 안 되잖아요.
[앵커]
비용이 더 줄어든다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 사회적 비용이 훨씬 줄어드는 거죠. 그런 차원에서 본다면 이건 재난이라고밖에 할 수 없어요. 이렇게 35도가 넘어가는 날이 계속 연속 지속되고 있고 밤에도 30도가 넘어나는 날들이 지속되지 않습니까?
이런 상황에서 국민의 안전이 가장 중요하지 전기 때문에 에어컨을 못 틀고 이렇다고 하면 이건 국민들의 거의 돈 때문에 거의 사지로 모는 꼴이 된다고 봅니다. 그런 차원에서 본다면 대통령의 저런 인식 아주 제대로 된 인식이라고 봐요.
이건 복지로 봐야지 이걸 무슨 경제적 차원에서 볼 문제가 아니라는 거예요. 일단 국민들이 살 수 있는 환경을 만들어 주는 것이 정부가 해야 된다고 저는 생각해요. 그런 차원에서 본다면 지금까지 대통령이 발언하기 전까지만 해도 사실은 전기세의 영향을 받는 부분이 이번 달 전기요금은 그대로 내고 다음 달부터 조금 깎아주겠다 이렇게 대책을 발표했거든요, 초창기에는. 그런데 대통령이 저렇게 얘기하시면서 바로 이번 달부터 전기요금에 대한 것을 만들어 줬다.
이건 국민들이 정말 에어컨 못 틀어서 건강 상하는 일이 있어서는 안 된다, 이건 정부가 나서서 해야 할 일이라고 얘기한 거라고 보여지고 저는 그런 차원에서 보면 국민의 입장에서, 국민을 위해서 정책을 펴는 그런 대통령의 모습이라고 저는 봅니다.
[앵커]
사실 저도 처음으로 에어컨 올해 샀습니다. 그리고 이제 전기요금을 기다리고 있는데 7월 전기요금이 상당히 어렵기도 했습니다. 어쨌든 지금 발표된 것에 따르면 낮춰질 수 있는 거죠?
[인터뷰]
낮춰진다고 전제해야 될 것 같습니다. 그리고 무엇보다도 8월 11일 이후의 전기요금이 진짜다, 왜냐하면 폭염이 7월 중순에 시작되거든요. 그러니까 장마가 있었고, 아주 짧은 장마가 있었고 7월 11일부터 폭염이 와서 지금 한 달, 딱 한 달 폭염이 진행되고 있거든요.
그리고 오늘 입추이기 때문에 조금은 잦아드는 것 아니냐. 그럼에도 불구하고 저희가 알지만 한낮 더위는 추석까지 갑니다. 다음 주 말복 정도가 지나면 열대야 정도는 사그라들겠죠. 많은 기상 전문가들이 얘기를 하고 계신데 문제는 적어도 한 달 반 정도. 유례 없는 폭염이고 111년 만에 최고의 폭염이잖아요.
그러다 보니까 전기세가 많이 나오는 것은 이미 다 예상들을 했는데 시뮬레이션들을 방송에서도 많이 해드렸지만 대체로 거실에 하나 스탠드 에어컨 틀고요. 그다음 아이들 공부방에 벽걸이형 에어컨 하나 틀면 아무리 아껴도 한 20만 원 후반대부터 30만 원을 훌쩍 넘을 것이다, 전기세가 이 정도면 상당히 가계 부담이 될 수밖에 없죠.
서민층이나 특히 저소득층 같은 경우에는. 그렇다고 안 틀고 그러면 그냥 버틸 것이냐. 그럴 수 없는 것이고요. 지금 1인가구, 독거노인들 걱정 많이 하고 있지 않습니까. 이분들은 에어컨이 아예 없으세요. 선풍기로 버티는데 더운 바람이 나온다고 하시는 것 아닙니까? 그래서 이런 것들에 대해서 앞으로 체계적으로 우리나라가 중장기적으로 점점 고온으로 간다라고 전제하고 또 대책이 필요해 보이고. 올여름은 예상 못하다가 갑자기 폭염, 전기폭탄 이렇게 날아오는 셈이니까 여기에 대해서 대통령의 지시 저는 아주 정당하다 이렇게 생각하고 지난주에 이미 예고됐던 거예요.
이낙연 국무총리가 검토하라 지시했고 산업통상자원부를 필두로 해서 검토에 들어갔는데 그 방식을 어떻게 할 것인가인데 어제 대통령이 지시로 쐐기를 박으면서 7, 8월 전기요금은 한결 누그러지지 않겠느냐이렇게 예상해 봅니다.
[앵커]
조금 전 당정회의도 있었습니다. 구체적으로 어떻게 진행이 될지가 발표 내용에 담기고 있습니다. 조금 후에 산업부의 발표도 있을 텐데요. 당정에서 발표한 내용을 일단 들어보도록 하겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 전기요금 폭탄에 대한 국민의 걱정을 해소하고 취약계층에 대한 지원을 강화한 실효성 있는 대책을 마련하겠습니다. 폭염이 해마다 되풀이되는 폭염의 상시화에 대비해야 합니다. 폭염·한파도 특별재난으로 추가해서….]
[백운규 / 산업통상자원부 장관 : 하나는 누진제를 7·8월 두 달 동안 한시적으로 완화하는 것이고 다른 하나는 사회적 배려 계층에 대한 냉방 지원 대책입니다. 국회 중심이 돼 누진제를 포함한 전기요금 체계 전반에 대한 공론의 장을 만들어주시면 정부도 적극 참여하여….]
[앵커]
당정협의에서 발표된 내용들을 살펴봤습니다. 누진제라는 것 자체가 사실은 6단계였습니다. 이제 3단계로 바꿔서 1, 2, 3단계 중에서 3단계만 더 많이 내는 것이고 1단계는 조금 줄여준다 이것인데 1, 2단계를 확산시켜서 보통 쓰는 사람들은 일단 확 줄여준다 이런 개념인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 구간이 3개로 지금 말씀하신 것처럼 나눠져 있는데 1구간은200킬로와트 이하를 쓰는 분을 1구간, 한 달 사용량이. 2구간은 201킬로와트에서 400킬로와트. 그리고 3구간은 400킬로와트 이상을 쓰는 분 이렇게 세 가지로 나눠서 금액을 각각 다르게 부과했어요.
예를 들면 1구간을 쓰시는 분들 같은 경우는 93.3원 1킬로와트당. 그다음 2구간 쓰는 분들은 187.9원. 그러니까 좀 더 높아졌죠. 3구간을 쓰시는 분들은 208.6원이에요. 그러니까 많이 쓰면 쓸수록 돈을 더 많이 내는 구조였죠. 이 구간을 각각 100킬로와트씩 늘려주는 거예요.
예컨대 1구간을 200킬로와트에서 300킬로와트까지 늘려주고요. 2구간 같은 경우에는 400킬로와트에서 500킬로와트로 늘려주고 그러면 자연스럽게 5구간은 501킬로와트 이상 쓰시는 분들만 그 돈을 내게 되는 거죠. 그래서 조금 더 쓰더라도 예전 같으면 누진세가 적용돼서 돈을 더 내야 되는데 그 돈을 줄여주게 돼서 지금 시뮬레이션 해 본 결과 약 2761억 원의 요금 인하 효과가 나온다고 발표가 됐고 가구당 약 19.5% 인하 효과. 20% 정도 요금 인하 효과가 나타난다고 예측했는데 그런 차원에서 보면 일단 에어컨을 많이 쓰시다 보니까 전기를 쓸 수밖에 없는 부분이었고이런 부분에 있어서 부담이 일정 부분 줄어드는 부분이 있습니다.
그리고 정부는 또 뭐라고 얘기했냐면 여기에서 끝나지 않고 장기적 관점에서 이게 겨울에도 문제가 되잖아요. 겨울에는 또 난방 때문에 전기를 많이 써야 되는 상황이 되고 이러니 이 문제가 계속 반복되는 것을 제도적으로 어떻게 만들 필요가 있다, 한시적으로 이렇게 문제가 있을 때만 하다 보니까 논란이 되고 이러니 예를 들면 집중적으로 폭염기간이나 아니면 아주 한파가 몰아치는 그런 기간에 이걸 정기적으로 하는 방법, 이런 방법들이 아마 산업통상부를 중심으로 해서 논의가 될 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
한 4인 가구 평균이 350킬로와트 정도 쓴다고 하더라고요. 그러니까 평균적으로 보면 다 2구간 안에 들어오는 정도가 될 것으로 보이는데 저는 이게 그런 것으로 해석할 수 있을 것 같습니다. 그러니까 인권이나 복지의 개념 자체가 패러다임들이 바뀌어가는 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 과거에 인권 하면 굉장히 엄중한 느낌이 들었었죠. 사실은 치열한 어떤 민주 대 반민주 구도에서 접점에서 우리가 1987 영화에서 보듯이 박종철 열사라든가 이런 경우들을 많이 인권 유린하지 말자, 이런 얘기들을 했는데 지금 인권은 민생 인권입니다.
생존 인권이고요. 그래서 아까 일본 얘기가 지난주에 이어서 또 나왔던 것이 에어컨을 마음대로 틀어라, 우선 버티고 살아야 한다, 그리고 에어컨 같은 장비는 이제는 사치품이 아니고요. 예전에 에어컨은 제 고정관념에도 사치품이에요.
에어컨 있는 집 그러면 부잣집 그랬는데 지금 에어컨은 생필품이죠. 일본에서도 생필품인데 우리나라도 이런 방식으로 바뀌는 것 같고 아까 최 교수님 중요한 지적해 주셨는데 겨울에 한파 때 전기사용량이 저소득층 가구가 더 높아요. 특히 1인 단독 노인가구가 높아요.
왜냐하면 이분들이 보일러를 틀지 않고 전기요 같은 것으로 버티신단 말입니다. 전기만 계속 돌리고 쓰시고. 오히려 중산층 이상 가구들은 도시가스가 가격이 그렇게 높지 않지 않습니까. 보일러를 막 펑펑 트는 그런 형태로 가고 있는데 그런 부분에서는 사실은 우리가 소득 구간 얘기를 많이 하는데 그 살아가는 라이프 스타일, 삶의 방식들을 면밀히 관찰해서 지금 3구간도 저는 누진제 문제가 있다고 보거든요.
아까 최 교수님 설명해 주셨지만 이게 3배 정도 격차예요. 조금 낮게 해 주고 조금 높게 해 주고 중간은 보통인데 지금 이게 외국의 경우에도 누진제는 분명히 있는데 캐나다, 미국, 일본 등등. 누진제의 전체 구간을 합쳐도 전체적인 비용의 차이가 1.5배 이상 잘 나지 않습니다.
우리는 과거에 이게 심각할 때는12단계 누진제도 있었거든요. 6단계로 2016년까지 오다가 지금은 3단계로 줄어들었는데 그렇다면 누진제의 구간이 줄어드는, 단계가 줄어드는 것뿐만 아니라 비용 차이도 줄여줘야 되거든요.
근본적인 문제는 왜 산업용과 가정용이 다르냐. 왜 가정용에만 누진제가 특별하게 적용되느냐 이런 국민들의 질문에 정책적인 답변을 할 수 있어야 하기 때문에 중장기적인 해법은 계속 도모해야 한다고 봅니다.
[앵커]
이번 여름에 가장 큰 이슈가 폭염이죠. 그리고 그것 관련해서 문재인 정부의 대책이 나왔고요. 전반적인 문재인 정부의 대책을 보고 한국당 김병준 비대위원장은 여러 가지 비판을 했습니다. 과거에 국가주의라는 비판에 이어서 이번에는 대중영합주의다라고 비판하고 나섰는데요. 어떤 말인지 우선 그 의미를 들어보고 이야기 나눠보죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 (어제) : (문재인 정부가) 상당히 국가주의 틀 속에서, 대중 영합주의 틀 속에서 잘못된 정책 프레임을 가지고 정책을 밀어붙이는 경우가 적지 않게 있습니다. 이번 정기국회에서 법안과 예산안을 심사하는 과정에서 그야말로 총력을 다해서 이것이 잘못된 국가주의 틀과 대중 영합주의를 벗어나 자율 체제에 입각한, 시장 자율을 존중하는 그런 정책 대안을 내고, 대중 영합주의가 아닌 합리적인 틀 속에서 정책을 제안하는 정말 마지막 기회로 보고….]
[앵커]
주의라는 말이 벌써 국가주의, 대중영합주의, 합리주의. 많이 나왔습니다. 교수님, 대중영합주의가 무슨 얘기죠?
[인터뷰]
주의를 아무데나 갖다붙이시는 것 같은데 저는 그렇게 생각해요. 키는 이거예요. 제가 볼 때 김병준 위원장이 얘기하고 싶은 얘기는 이거거든요. 문재인 정부가 어떤 형태로든 시장이나 아니면 어떤 기업에 영향을 미쳐가지고 시장 자율이 해쳐지고 있다, 이 얘기를 하고 싶은 거잖아요.
그걸 국가주의니 그렇게 얘기하고 있는 거죠. 그런데 저는 핀트를 정말 잘못 잡았다고 생각해요, 김병준 위원장이. 무슨 말씀이냐면 예를 들어서 김병준 위원장이 국가주의라고 하면서 예를 든 게 몇 가지가 있습니다. 학교에서 커피 자판기 하는 거 못 하게 하는 것, 먹방을 규제한다고 했는데 규제가 아니고 이건 가이드라인이니까 그건 또 저는 틀렸다고 보고요.
이런 내용들을 가지고 얘기했어요, 예를 들면. 커피 자판기를 학교에서 운영 못 하게 하게 한다, 규정을 만들어가지고. 미국에서는 제가 다른 방송에서도 얘기했지만 미국에서는 학교 안에 소다라고 얘기하죠. 소위 설탕이 많이 들어 있는 청량음료, 탄산음료 이런 음료를 판매 못 하도록 규제하는 게 일반화되어 있어요. 학생들 건강을 위해서. 그건 규례로 만들어서 자체적으로 교육청에서 운영하고 전혀 문제 없습니다.
학부모들도 박수쳐주고요. 그러면 시장의 자율을 맡기는 부분을 그럼 대통령이나 문재인 정부가 자율시장경제 체제를 흔들었습니까? 그러면 우리가 예를 들어서 시장에 모든 자율에 맡기는 것이 과연 시장자본주의의 원칙입니까? 금융위원회가 왜 있고 감독을 왜 합니까, 그러면? 공정거래위원회는 왜 존재합니까?
그러니까 정상적으로 운영되는 시장의 논리를 부인하는 게 아니라 잘못된 시장의 논리들, 예를 들면 대기업이 갑질을 하거나 아니면 권력을 갖고 있는 어떤 기업들, 어떤 주도권을 쥐고 있는 기업들이 중소기업들에 대해서 예를 들면 너무 많은 요구를 하거나 이런 것들을 문제 삼는 거잖아요. 예를 들면 이 논리로 따지면요.
지금 대기업에서 운영하는 드럭스토어, 예를 들면 생필품 하는, 이름을 얘기해도 될지 모르겠지만 홈플러스나 이마트나. 이런 가게들을 일정 부분 문을 닫게 하잖아요. 그것도 사실은 그럼 문제가 되는 거죠. 시장 자율에 맡겨야지 왜 문을 닫게 합니까? 그게 잘못됐습니까?
이런 식으로 자꾸 접근해서 국가주의라는 말을 하면서 시장자율을 침해한다고 얘기하는데 문재인 정부가 그러면 시장의 자율적인 운영 자체를 완전히 침해했냐, 저는 그렇게 보지 않거든요. 정말 국가가 개입해야 될 필요가 있다고 생각될 때 공정한 거래가 안 되거나 아니면 대기업이 중소기업이나 아니면 골목상권을 완전히 장악하고 대기업들이 조그마한 가게를 만들어서 골목상권까지 곳곳에 다 들어가서 그 상권까지 다 빼앗아가는 거잖아요.
그런 부분이 있을 때 그럼 국가가 개입 안 하고 손놓고 있어야 하냐는 거예요, 제 말은. 수정자본주의라고 하지 않습니까? 자본주의의 어떤 잘못된 부분들, 자본주의에서 일정 부분 폐해로 발생하는 부분들을 바로잡기 위해서 국가가 제한적으로 개입할 수 있는 부분이 있다고 봐요.
그걸 시장자율을 해치는 거라고 얘기하고 그렇게 주장을 하면 그걸 국가주의라고 얘기하고. 저는 문재인 정부를 비판하려는 의도는 알겠지만그 논리 자체가 참으로 빈약하고 이해할 수 없는 논리라고 생각합니다.
[앵커]
최 교수님, 결국에는 수정자본주의로 얘기해 주셨습니다. 대중영합주의라는 것이 무슨 이유인지 상당히 궁금했는데 기자들의 질문이 이어졌어요. 그러면 지금 이 전기료 인하에 대한 부분은 어떻게 생각하시냐 여쭤봤더니 따져봐야 된다라고 얘기했습니다. 그러니까 정확하게 이것에 대해서 얘기하기는 살짝...
[인터뷰]
즉답을 하지 않은 거죠.
[앵커]
뭔가 보고 얘기하겠다.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 본인의 스텝이 살짝 꼬여 있다는 생각이드는 것이 지금 이게 아주 무슨 신약 성경에 나오는 날로운 질문과 거기에 답 하나에 생명이 좌우되는 그런 아슬아슬한 상황인 겁니다. 이거 대중영합주의다, 누진제, 전기세 깎아주면 안 된다, 그러면 국민들이 비판하겠죠. 깎아주는 게 마땅하다 그러면 비판한 게 또 흔들릴 수 있겠죠. 이게 굉장히 말이 아슬아슬한 경계선에 놓여 있는 거예요.
그래서 즉답을 피하고 따져봐야 된다 이렇게 말씀하신 것 같은데 아까 최진봉 교수님이 화가 나셨던 거죠. 논리가 빈약하다 이렇게 말씀하셨는데 저는 김병준 비대위원장에 안타까움이 있습니다. 잘 되셨으면 하는 마음이 있어요, 솔직하게. 그리고 보수가 이번 기회에 한 축을 가지고 재건했으면 좋겠고.
[앵커]
정부 정책에 대해서 건전한 비판을 하는 것은...
[인터뷰]
살아나야죠. 기울어진 운동장 얘기를 늘 야권에서 하시는데 기울어진 운동장을 만드는 데 일조한 분들이 또 본인들이시기도 해요. 저는 김병준 위원장에게 이런 제안을 드리고 싶어요. 뭐냐하면 정치시장에 본인이 나와 있는 거예요. 유권자인 시민들의 선택을 받아야 되는데 뭔가 가치를 정립하고 싶으신 거잖아요.
지금 핵심 가치를 정립해서 그걸 가지고 보수 재건하겠다고 했는데 여러 가지를 던져보는 단계입니다. 국가주의도 던지고 대중영합주의도 던지는데 이 2개만 해도 국민들의 입장에서는 혼동이 되는 거예요. 문재인 정부가 국가주도로 끌고 간다는 건가?
아니면 대중들의 마음을 잘 읽어서 인기를 얻으려고 좋은 것만 살살 해 주고 있다는 건가 두 가지가 배치되거든요, 사실은. 학술적 설명으로는 배치되지 않을 수 있어요. 국가주의면서 대중영합주의의 권력이 어디가 있었냐면 나치즘이 있었어요. 우리가 생각하면 히틀러가 사실은 선거에 의해서 총통으로 선출됐던 거 아닙니까. 독일 국민들이 권력을 위임했더니 막 침략을 하고 유태인을 학살하고 했던 것 아닙니까?
그래서 그 20세기 전반에 아주 특이한 시기에 국가주의와 포퓰리즘이 결합됐던 이상 현상이 나타나요. 그런데 그 외에 모든 정상적인 국가에서는 국가주도주의와 대중영합주의가 병립하기가 어려워요. 우리가 흔히 지금 얘기하는 산업화세대와 민주화세대의 격돌 같은 걸 생각해 보면 한쪽은 대중의 뜻을 따라달라, 이걸 쉽게 설명하면 민주화인 거고. 국가가 산업화 성장을 해야 될 테니 국민들은 희생을 감내해라, 이게 60, 70년대 산업화와 표방된다는 말이죠. 이 두 개가 21세기에 와서 공존한다, 그럼 우리나라는 굉장히 성장을 한 거죠.
어떤 면에서 산업화와 민주화가 공존하는 시대를 만들기 위해서 모든 정권이 보수든 진보든 노력하고 있는 거거든요. 그렇게 전제를 한다면 김병준 비대위원장이 학자로서가 아니라 정치적인 리더로서 던지는 메시지를 국민들이 쉽게 이해하고 저런 논점이구나. 그렇다면 찬성 이렇게 갈 수 있어야 정치시장에서 선택을 받고 성공을 하는데 정치시장에서 너무 어려운 말들을 여러 가지 주의를 던지세요. 국가의 합리성이라든가 합리주의라든가. 이게 강의에서 나올 법한 이야기들인데.
[앵커]
지금 저희 강의 듣는 것 같아요.
[인터뷰]
지금 학술토론처럼 흘러가고 있잖아요. 역사적으로 옳다 그르다 하는 얘기들을 우리가 해야 되니까. 지금 김병준 위원장, 조금은 더 쉽게 접근을 하셔야 되고 하나의 핵심 가치를 세워서 정말 그걸로 문재인 정부를 분석하고 해석하고 지금 돌아가는 현상들을 쾌도난마하고 우리는 어떤 대안을 낼 수 있다라고 자신감을 가지셔야 될 것 같은데 관망의 시간이 길어질수록 사실은 혼란도 커진다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이게 과연 정말 이 정책에 대한 국민들의 판단이 어떨지 참 궁금한데요. 문재인 대통령의 지지율이 또 지금 나왔죠. 리얼미터에서 지지율을 공개했습니다. 지금 보면 7주 만에 반등을 해서 63.2%를 기록했습니다.
사실 하락세였었습니다. 그런데 지금 지난주 금요일부터 약간 반등의 분위기가 보이고 반등했다고 평가할 수 있을 것 같은데 이유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
아무래도 지난주에 하락했던 중요한 요인 중 하나는 최저임금 관련해서 노동시간 단축 이 문제가 논란이 되고 또 최저임금이 을과 을의 대결처럼 비춰졌잖아요. 자영업자 소상공인들이 반발하고 이러다 보니까 최저임금 사실은 상생하기 위해서 만든 건데 그게 자영업자들 입장에서 상당히 본인들이 어려움을 당하고 있다는 부분이 논란이 되면서 아마 그런 부분에 있어서 문재인 대통령에 대한 지지율이 빠진 게 아닌가 하는 생각이 들어요.
그러니까 문재인 대통령을 지지했던 근간을 이루는 지지자들은 대체적으로 을이라고 표현하는 분들이잖아요. 그분들 중 일부가 반감을 갖고 일정 부분 최저임금 문제 때문에 논란이 되고 부딪혀지면서 지지율을 철회한 게 아닌가 하는 생각이 드는데 그러면서 그 이후에는 사실 그럼에도 불구하고 문재인 대통령의 국정운영 방향을 보면 을과 을의 싸움으로 가는 것을 풀어보겠다는 의지를 갖고 있다고 저는 생각하거든요.
그러니까 소상공인이나 자영업자들이 어쨌든 아르바이트생보다 돈을 못 버는 구조, 이런 구조는 바꿔야 된다고 본인도 느끼고 계시고 그걸 지원할 수 있는 방안들에 대해서 열심히 노력하고 찾으려고 노력하는 부분들 이런 부분들이 어필됐을 거라고 보여지고요. 그런 차원에서 돌아섰던 소상공인이나 자영업자들 입장에서도 문재인 정부가 갖고 있는 어떤 큰 틀에서의 을을 위한 정책 이런 부분들에 대한 신뢰성을 어느 정도 회복해가면서 다시 지지율이 반등하는 게 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
그것과 더불어서 청와대가 지금 비서관 인선을 6명을 새로 선임했습니다. 관심 가는 분들이 있습니다. 인물의 면면을 짚어보면서 이야기를 하면 좋을 것 같은데요. 최영일 평론가님.
[인터뷰]
지금 보시면 김영배 정책조정비서관 이렇게 되어 있고요. 또 민형배 자치발전비서관. 자리의 이름들을 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 정현곤 시민참여비서관. 강문대 사회조정비서관, 김우영 제도개혁비서관. 끝으로 여섯 번째 인태연 자영업비서관. 여기서 일단 자영업비서관이라는 것은 기존에 청와대에 없었기 때문에 초대로 신설된 비서관 직제입니다.
[앵커]
그 전에 있었던 최저임금과 모든 것과 맞물려서 나온 거죠?
[인터뷰]
그러니까 지금 기존에 가장 중요한 비서관 자리가 문재인 대통령이 청와대에 입성하시면서 저는 뭘로 봤냐면 일자리 비서관이었어요. 일자리비서관을 신설해서 일자리 상황판을 만들고. 지금 일자리가 너무 힘들어져있는 상황 아닙니까.
그런데 일자리가 힘든데 최저임금 문제랑 아까 최 교수님 분석해 주신 대로 꼬이면서 소상공인들이 들고 일어났단 말이죠. 사실은 굉장히 배신감, 거부감, 반발감 이런 것들이 드러났단 말이죠. 그래서 그분들의 이야기를 직접 청와대에 두고 대통령이 경청하고 해법을 내겠다, 이 자영업비서관 자리 직제 신설의 의미라고 보고요. 실제로 인태연 비서관은 임명된 인물이 자영업자 출신이에요.
[앵커]
인천에서 30년을...
[인터뷰]
30년 동안 자영업자 출신이고 굉장히 여러 가지 장사를 해 봤습니다. 가장 최근이 옷장사, 그 전에는 또 시장, 재래시장에서 여러 가지 장사들을 전전했던. 그런데 그걸로 끝이 아니라 본인이 상인의 권리를, 중소상인의 권리를 찾아보고자 고 노회찬 의원과 카드수수료 인하 운동을 벌였어요.
2007년부터니까 10여 년. 어찌 보면 상인으로 살아오다가 생활 속에서 절박감을 느껴서 뭔가 시민운동과 비슷한 하나의 권리 투쟁을 했는데 그것이 꽤 반향이 있었습니다. 그 결과로 지금 청와대에 들어가서 대통령에게 내가 자영업자들의 고통을 직보하겠다, 의미가 있는 것 같습니다.
그 외의 인물들에 대한 품평은 어떤 것들이 있냐면 아까 쭉 보신 인물 중에서 정현곤 시민참여비서관과 강문대 사회조정비서관은 야권에서 조금 예의주시를 하고 있어요.
[앵커]
주목하는 이력들이 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 쉽게 말하면 소위 운동권 출신 아니냐. 그런데 사실은 문재인 정부의 축을 이루고 있는 주요 인사 중에 두 흐름이, 하나는 시민단체 출신들이에요. 워낙 많잖아요. 전에 하승창 사회혁신수석, 지금은 청와대에서 나갔습니다마는. 이런 인물들이 대부분 다 시민사회 출신들이 많이 있었고 시민사회 출신들은 20대 대학생 시절에는 다 70년대, 80년대 학번들이기 때문에. 특히 80년대 학번들, 제 또래, 최진봉 교수님 또래인데 이때 사회에 관심이 있었던 인물 치고 학생운동 안 한 사람이 얼마나 있겠습니까.
물론 주도적으로 했느냐 아니면 뒤에서 뭔가 참여하는 형태로 했느냐. 아니면 극렬하게 했느냐 혹은 온건하게 했느냐 이런 차이 정도는 있지만 대부분 제가 보기에는 속된 말로 그 밥에 그 나물이기 때문에 그 시절의 인재들은 어떤 공통적인 시대인식을 하고 있었다, 그런 면에서는 지금 야당의 비판이 과거 학생운동 시절까지 가는 것은 또 조금은 이념 논쟁으로 흐를 가능성이 있어서 안타까운 부분이 있고요.
다만 최근의 경력, 무엇보다도 대통령을 잘 보필해서 청와대에서 민심을 이끌어가고 잘 헤아릴 수 있고 정책을 펼칠 수 있는 인물들이냐는 한 번씩은 다 검증해 봐야 될 중요한 자리인 것은 사실이죠.
[앵커]
시청자분들께 정보를 위해서 정현곤 비서관은 시민평화포럼 시민단체 출신으로 여러 가지 사건이 있었습니다. 건국대 점거 농성 사건.
[인터뷰]
유명한 사건이었죠, 당시에는.
[앵커]
또 이적단체로 규정된 참여노련 가입 등 사실 실형을 받고 복역했던 경력이 있고요. 강문대 비서관도 이석기 전 통진당 의원 석방을 주장하기도 했기 때문에 여러 가지 정치적인 부담이 있는 것이 사실입니다. 이중에서도 지금 인태연 비서관 얘기를 계속해 주셨는데 얘기를 조금 더 하면 좋을 것 같습니다.
인태연 비서관의 첫 과제는 아무래도 최저임금 문제가 될 텐데 인 비서관, 최저임금 문제로 어려움을 호소하는 분들에게 먼저 찾아가서 대화를 하겠다 이렇게 밝혔습니다. 인터뷰 내용 들어보시죠.
[인태연 / 청와대 자영업비서관 (tbs '색다른 시선, 김종배입니다') : (최저임금) 불복투쟁을 얘기하고 있는 중소자영업자들의 생각을 먼저 정확히 들어보고 싶어요. 왜냐하면 제가 짐작은 하고 있고, 그 이유는 알고 있지만, 그 동기는 제가 잘 알고 있죠, 왜 그러는지. (왜 그러는 건데요?) 기본적으로는 내 주머니에서 돈이 나가는 부분에 대한 피해의식이 있잖아요. 구조적인 어려움에 중소자영업자들이 처해있거든요, 천만 명 정도가 일하고 있는 시장에서. 그러면 최저임금을 인상 안 하는 것으로 해결할 수 있는 문제냐? 이 문제를 이제 저는 대화를 해보고 싶은 거죠.]
[인터뷰]
기본적으로는 내 주머니에서 돈이 나가는 부분에 대한 피해의식이 있잖아요. 구조적인 어려움에 중소자영업자들이 처해있거든요, 한 천만 명 정도가 일하고 있는 시장에서. 그러면 최저임금을 인상 안 하는 것으로 해결할 수 있는 문제냐? 이 문제를 놓고서 이제 저는 대화를 해 보고 싶은 거죠.
[앵커]
현장을 찾아가서 나도 30년 해봤는데 대화를 해 보겠다는 겁니다. 대화의 목적이 설득이냐 아니면 듣고 나서 정책을 반영하겠다는 거냐 이것도 궁금합니다.
[인터뷰]
저는 둘 다라고 봐요. 왜냐하면 이분이 직접 자영업을 해봤잖아요, 30년 동안 그리고 이분이 중소상인자영업총연합회장까지 했어요. 그러면 연합회 회장까지 했으면 거기에 오신 분들은 다 아실 거 아니에요, 이분이 누구인지, 어떤 활동을 했는지도 잘 알 거고 그 진정성을 믿어줄 거라고 봐요.
거기서 와서 대화하겠다고 하는데 그냥 한 번도 이런 일 안 해본 사람들이 오는 것과 실제 이런 일을 했었고 본인들의 대표로 일했던 사람이 와서 얘기하면 그래도 진정성 있게 들어는 주겠구나 이런 얘기를 하는 건데 인태연 신임 비서관은 이렇게 얘기하는 거잖아요, 지금. 당장 내 주머니에서 돈이 나가는 것 때문에 화가 난 건 맞다, 그런데 사실은 이걸 우리는 당장 그렇잖아요.
근시안적으로 보면 내 앞에서 돈이 얼마나 나가고 얼마가 들어오고 이것만 봐요, 사실. 그리고 그게 직접적인 영향을 미치는 요소가 뭐냐 하는 부분에 관심을 가질 수밖에 없죠. 그런데 이건 인태연 비서관은 구조적인 문제에서 볼 필요는 있다고 지금 주장을 하시는 것 같아요.
이게 단순히 그냥 최저임금이 올랐기 때문에 그게 영향을 미쳤죠, 당연히. 영향을 안 미쳤다고 볼 수 없지만 그것보다 구조적인 문제를 해결하면 이 문제가 어느 정도 해결될 수 있는.
[앵커]
프랜차이즈...
[인터뷰]
그런 얘기, 임대수수료 이런 문제들을 해결한다고 하면 어느 정도 해결될 가능성이 있다고 본인은 보시는 것 같아요. 그걸 아마 먼저 듣고 그러고 나서 본인이 이런 방법으로 해결하면 어떨까 제안할 가능성이 있다고 보거든요. 그래서 일단 중소상인들이나 자영업자들 입장에서는 당장 수치가 어떻게 되느냐, 내가 얼마를 남기고 내가 얼마를 벌었냐, 한 달 동안. 이게 가장 중요한 이슈 아니겠습니까. 그리고 임대수수료나 아니면 이런 부분들은 금방 해결될 문제가 아니라고 보기 때문에 최저임금은 즉각적으로 반영되는 거잖아요.
내가 당장 돈 얼마 더 줘야 하는 거고 그러다 보면 내 돈의 일부가 빠져나가는 것처럼 보이니까 그게 가장 큰 문제라고 보여질 수 있지만 구조적인 문제를 해결하면 일정 부분 이 문제도 해결될 수 있다는 부분들을 아마 설득하는 과정을 갖지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
설득을 하고 나서 이분들의 화를 잠재운 후에 실제적인 정책으로 옮겨가야 할 텐데 이게 쉽지 않아 보이는데요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 대로 화를 잠재운 후에 실질적인 정책으로 넘어가기가 어렵습니다. 병행해서 풀려야 되는 거죠, 지금 이 상황에서는. 왜냐하면 화를 잠재우기 위해서는 잠재우기 위한 카드가 필요한 거죠.
물론 아까 최 교수님 말씀처럼 사람이 하는 일이기 때문에 한 가지 효과는 있어요. 그 업을 아는 사람이 직접 찾아가서 오픈마인드를 하고 그 얘기를 들어줬을 때 우리 이야기를 진지하게 경청하고 들어주는구나만으로도 제대로 우리의 요구를 이해했구나. 그리고 말씀하신 대로 소통이 되는구나, 우리를 내치지는 않는구나 하는 것으로도 마음이 누그러질 수 있지만 지금 본질은 그게 아니라 우리가 거래의 세계로 들어가면요.
상인이라고 하는 분들이 아까 당장 내 주머니에서 돈 나가는 피해의식이 상인들은 굉장히 놀라운 촉을 가지고 있는 분들이에요. 왜냐하면 10년, 20년 사업 한 분들은 지금 이게 내가 한 번 돈을 내면 끝나는 것인지 구조적으로 계속 이 돈이 나갈 것인지를 이론적으로 설명하지는 못해도 다 체감하고 있는 분들이에요.
심지어는 정부 정책이 이렇게 움직이면 경기가 어떻게 가겠구나 하는 것도 이분들이 말로 설명은 못 하실지언정 오히려 제가 보기에는 상인들이 더 경제의 흐름을 잘 알고 있다라는 생각을 할 때도 있습니다. 그렇다면 사실은 다 열려 있어야죠. 설득을 하는 부분도 설득하지만 정부가 이럴 수밖에 없는 이유들을 설득하지만 또 그분들의 이야기를 들어서 아, 이 정도까지는 우리가 정부가 밀어붙일 수 있는 선이 아니구나 그러면 역으로 그게 정책에 반영하겠습니다라는 약속이 있어야 되거든요.
그리고 정책에 반영해서 최대한 보완하고 개선을 해서 여러 분들의 입장도 고려된 정책을 내놓도록 하겠습니다, 이 정도의 권한은 있어야 하기 때문에 제가 보기에는 대통령께서 일자리정책버서관만이 아니라 이제는 자영업비서관을 신설했으니까 권한을 위임할 필요도 있다, 어떤 정책을 가지고, 대통령이 최종적으로는 재가를 하겠습니다마는 이분이 뭔가 역할을 해서 반영되는 정책이 1호, 2호, 3호 나오게 될 때 실제로 중소상공인이나 자영업자들은 이분의 역할을 충분히 인정하게 될 것이다 이렇게 봅니다.
[앵커]
머지않아서 인태연 비서관과 함께 문재인 대통령 광화문을 또 들러서 얘기를 듣는 시간을 가질 것 같네요. 계속해서 경제 이야기로 이어가야 할 텐데요. 이제 큰 그림에 대해서 얘기해보고 싶습니다.
어제 김동연 경제부총리가 삼성전자를 방문해서 이재용 부회장을 만났습니다. 관련 영상 저희가 준비했습니다. 김동연 부총리 지금 대기업들을 만나고있습니다. 삼성전자는 아무래도 가장 상징적이고 대기업의 1위 기업이기 때문에 여러 가지 의미가 있었습니다. 이 자리를 찾아서 세 가지 키워드를 강조했습니다. 어떤 것들이 있었죠?
[인터뷰]
일단 미래성장동력을 만들고 발전시켜달라 이런 요청을 했고요. 두 번째로 동반성장의 모범을 확산시켜달라, 요즘 갑을간의 관계라든지 대기업이 동반성장은 안 하고 중소기업이나 아니면 하청업체들을 자꾸 착취하는 그런 행태들이 많다 보니까.
[앵커]
대기업이 지금 사실 나쁜 비판을 받는 게 많잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 많죠, 사실. 프랜차이즈도 마찬가지고요. 이런 부분에 대해서 강조했고 마지막으로 지배구조하고 불공정 행위를 없애달라 이렇게 요청을 했습니다. 이건 당연히 문재인 정부가 추진하고 있는 방향이라고 저는 보고요. 사실 이런 요구를 받은 삼성 입장에서 상당히 부담이 될 거예요.
이게 사실 삼성에서 가장 해야 할 일들이고 또 삼성 입장에서도 현 정부가 어떤 방향으로 가고 있느냐를 명확하게 보여주는 요소이기 때문에 저는 그래서 김동연 부총리가 가서 이런 얘기를 했다는 점에서 꼭 이걸 모르겠어요. 일부에서 물론 여당이나 이런 쪽에서 비판적으로 접근해서 보시는 분들이 많이 있습니다마는 저는 꼭 그렇게 볼 일만은 아니라고 봐요.
그러니까 기업을 정부의 총리든 부총리든 기업에 대해서 얘기하고 청취도 하고 또 정부의 의견도 전달하고 이건 있을 수 있는 일이라고 보거든요. 다만 그것이 예전처럼. 지금 우리가 그렇게 우려하는 것은 사실 예전에 이런 일들을 통해서 뒷거래가 있고 ...
[앵커]
정경유착이라고...
[인터뷰]
그렇죠. 또 박근혜 전 대통령 같은 경우 최순실을 도와주기 위해서 삼성을 만나서 이재용 부회장한테 이런 일을 했다는 의혹이 있어서 재판을 받고 있지 않습니까? 그런 여러 가지 예전의 사례들을 본다고 하면 그게 나쁘게 비쳐질 수 있지만 그걸 그렇게 하지 않고 정말 공정하게 또는 깨끗하게 투명하게 정부 기관의 누군가가 기업 총수를 만나서 얘기도 하고 의견도 청취하고 그다음 서로 도와줄 수 있는 부분이 뭐가 있는지를 한번 논의해 보고 국가발전을 위해서, 경제 발전을 위해서 이런 부분들은 꼭 그렇게 나쁘게 볼 일은 아니다 저는 개인적으로는 그렇게 생각을 해요.
그런데 아까도 말씀드렸지만 이렇게 우려가 되는 것은 사실 예전의 정부들이 그런 모습들을 보여줬고. 특히 보수 정부들이 그런 모습을 많이 보여줬잖아요. 그리고 기업이 그런 표현을 쓰잖아요. 팔을 비틀어서 짜내가지고 돈을 투자하게 만드는 이런 형태로 보여질까봐 그런 우려가 있다고 보는데 그런 것들이 완전히 제한된다고 하면, 다시 말씀드리면 공정하고 투명하게 이뤄진다고 하면 기업이 또는 정부기관과 협력하고 함께 국가 경제 발전을 위해서 노력하는 부분은 일면 긍정적으로 볼 부분도 있다고 생각합니다.
[앵커]
이게 그러니까 지금 어떤 여론을 두려워하느냐, 이게 한 단어로 표현되어 있습니다. 대기업 구걸에 대한 논란이 있었어요. 그러니까 지금 왜 대기업을 다니며 구걸하느냐 이런 논란입니다. 설명해 주시죠.
[인터뷰]
사실은 이게 민심이나 아까 여권이라고 말씀하셨는데 이 기사가 좀 심각했던 것은 청와대 관계자를 인용했다는 거예요. 청와대에서 김동연 부총리가 재벌들을 만나서 구걸하러 다닌다, 구걸하러 다니지 말라 이런 이야기까지 나올 지경이다라는 기사 때문에 문제가 터졌고 김동연 부총리가 아주 이례적으로 입장문이라는 것을 냈습니다.
그러니까 언론은 또 이걸 보고 청와대와 김동연 부총리가 부딪히는구나. 그런데 누구와 부딪칠까? 장하성 정책실장과 부딪히는 게 아닐까 이런 추측성 기사들이 나오고 있는 거예요. 저는 여기에서 완전히 나쁜 프레임으로 흘러갔죠. 그러다 보니까 삼성 이재용 부회장을 만났을 때 상당히 어색한 기류가 흘렀다, 이런 기사가 나오고 있고요. 그리고 할 말을 다 했을까?
다 못하지 않았을까. 아까 최 교수님 말씀에 100% 공감인 게 한 나라의 경제부총리가 그 나라의 최고 규모의 그룹의 회사에 가서 총수에게 지금 투자와 일자리 창출, 고용에 힘써달라 이렇게 얘기를 못 합니까? 이 얘기를 하면 무슨 구걸입니까?
이건 정책적인 권고죠, 어찌보면. 강제할 수 없죠. 기업의 투자와 고용 창출을 그 기업의 합리적인 경영과 상관없이 고위직 공직자가 가서, 관료가 가서 이러시오 저러시오 그러면 이건 과거에 정말 이게 국가주의입니다. 과거에는 밀실에 불러다가 우리는 회사가 공중분해 되는 것도 봤었고요.
80년대에. 그리고 하루아침에 그 회사의 흥망성쇠가 권력에 의해서 바뀌는 걸 봐왔고. 최근에는 무엇을 봤냐면 재단을 만들어달라, 승마를 지원해 달라. 이런 것들을 최근에 봤잖아요. 그런데 이게 국가가 할 일은 아니잖아요.
기업에 대해서 무엇을 지원해달라든가 뭐 재단을 설립해 달라든가 돈을 출연해 달라든가. 그런데 이게 우리 경제를 위해서 무슨 특정한 정파가 우리를 위해서 정치자금을 만들어서 몰래 도와달라는 게 아니라 투자와 신성장동력에 투자해 달라. 젊은이들을 많이 인재들을 고용하는 데 힘써달라 이건 절대 저는 이걸 대놓고 얘기해도 구걸은 아니다, 그래서 저는 이게 취재원을 그 해당 매체가 밝힐 필요는 있다, 청와대는 부인했습니다.
청와대 내에서 구걸하고 다니지 마라 이런 얘기가 나온 바가 없다고 얘기를 했어요. 이게 사실이면 다행인 것이고 사실이 아니라면 구걸 운운하는 사람이 누구인지를 밝혀와라 그 사람이 나섰으면 좋겠다, 경제부총리가 대기업을 만나면 왜 구걸이냐, 이게. 저는 자주 만나야 한다고 생각하고요.
다만 공개적으로 만나고 투명하게 만나고. 관 쪽에서는 국가경제를 위해서 만나고 기업 쪽에서는 실리를 취하겠지만 합법적인 선 내에서 투명한 지배구조를 운영하는 내에서 우리가 이런 것들을 하려고 하니 정부가 도와주십시오, 그런 거 많이 있잖아요, 규제를 풀어주십시오라든가 이런 부분에 대해서 경제정책이 엇나가 있으니까 잘 조절해달라든가 서로 요구할 게 얼마나 많겠습니까?
다만 이것을 투명하게 합리적으로 하는 선에서는 구걸이라는 잘못된 표현이 언론에 회자되면서 서로 주춤하게 된 것은 문제다, 이거 보세요. 저 자리에서 원래 삼성은 투자와 고용을 밝히려고 했었는데 구걸 얘기가 나오니까 부담스러워졌네. 좀 미뤘다, 선물보따리 미뤘다, 하지만 근일 내에 발표할 예정이다, 아니, 도대체 저때 발표하나 일주일 후에 발표하나 뭐가다릅니까?
지켜보는 국민 눈에는 똑같습니다. 정부가 요구를 했고 기업이 부응했구나 제 생각에는 이런 어정쩡한 뭐랄까요, 되지 않는 언사들 때문에 할 일 못 하게 발목 잡히는 일 없었으면 하는 생각입니다.
[앵커]
지금 우려의 목소리가 나오는 근본을 들어가보면 사실 장하성 비서실장이 대표적인 진보 성향이에요. 반대로 김동연 부총리는 다른 성향이라고 나와 있고요. 두 분이 부딪히는 얘기들이 계속 들려왔기 때문에 지금 청와대 안에서 너무 다른 경제 기조를 가지고 있는 것 아니냐.
[인터뷰]
한편으로 보면 정확히 다른 생각을 갖고 있는지도 확인이 안 되지만 어쨌든 일부 정책에 있어서 다른 생각을 갖고 있는 분들이 함께 활동을 하고 함께 정부 내에 있다는 것은 건전하고 발전 가능성이 더 있다고 봐요. 무슨 말씀이냐면 정부에 있는 사람들이 모두 다 한쪽 방향으로만 생각하고 다 거기에 동의하는 사람만 모여 있다고 생각해보세요.
거기서 무슨 창의적인 생각이 나오겠습니까? 저는 아니라고 보거든요. 그러면 원래 하던 대로 그 전에 갖고 있던 모든 사람들이 생각하던 그 한쪽 방향으로 갈 것 아니에요. 그건 국민적 공감대도 얻어내기 힘들다고 봅니다. 이렇게 전혀 다른 생각을 갖고 있는 사람들이 함께 논의하고 토론하면서 치열하게 토론해서 중도적인 성향으로 갈 수도 있교또 두 사람이 만족할 수 있는 방향으로 정책이 일정 부분 변화가 될 수도 있고 그렇잖아요.
그건 국민적 관점에서 긍정적으로 평가할 수 있는 부분이라고 생각해요. 자꾸 언론에서 서로 불협화음이 있다, 이러다 보니까 경제가 어렵다 이렇게 보시는데 꼭 그렇게 볼 문제가 아니라는 말씀드리고 싶은 거예요. 반대로 생각해서 모두 다 같은 생각을 갖고 있는 사람이 정책을 한다고 생각해 보세요.
그 정책이 맞다고 생각합니까? 그럼 엄청나게 반대하는 사람 많을 겁니다. 그래서 이렇게 어느 정도 한쪽으로 쭉 가려고 하는데 거기에 브레이크를 걸면서 이건 이런 문제가 있으니까 검토해봅시다, 이쪽으로 옮겨주세요라고 주장하는 사람이 있다고 하면 그 정책에 우리가 못 보는 어떤 사람이 갖고 있는 한쪽 생각이 일방적으로 돼 있다고 하면 그 생각을 못 보는 다른 부분도 있을 수 있잖아요.
그런 부분을 다른 사람이 얘기해줘서 바로잡을 수만 있다고 하면 어찌 보면 다른 생각을 갖고있는 사람들이 함께 모여서 치열한 논쟁과 토론을 통해 바람직한 방향으로 가는 데는 견제라고 하는 측면에서 더 긍정적으로 볼 부분이 저는 더 많다고 봅니다.
[앵커]
여당에서도 아무래도 삼성전자, 전 정부와의 문제도 있었고요. 여러 가지 비판이 있었기 때문에 만남 자체가 조금 부적절했다 이렇게 보는 시각도 있습니다. 함께 들어보시죠.
[인터뷰]
잘못된 만남이고 허무한 약속이 오고 갔을 거다, 이렇게 생각됩니다. 이런 게 시장상황하고 기업의 조건이 바탕이 돼서 자체적으로 결정해야 될 일이지, 정부와의 관계, 뭐 정치적인 판단, 혹은 총수의 이해관계 때문에 이런 것을 기업의 투자를 결정하게 되면 그거야 말로 반경제적인 행위고 반시장적인 투자 아니겠어요? 반드시 저는, 반드시 후회할 어떤 일이 나타난다고 일단은 봐요.
[앵커]
후회할 일이 어떤 일이 나타날 수 있다, 암시하는 게 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 저게 아까 제가 말씀드린 과거 정권에서 우리가 보아왔던 밀실 야합, 정경유착 이런 부분들에 대한 우려이다라고 보여집니다. 공개적인 행보에는 저는 문제가 없다, 그리고 명분과 원칙이 명확하면 어떤 만남도 문제는 없다, 대한민국의 경제부총리는 어느 기업의 총수 혹은 직원도 만날 수 있다, 노동자도 만나야 되겠죠. 기업가도 만나야 되지만 중소상공인도 만나야 되죠. 그래서 그 축에는 누가 있냐면 어쩔 수 없이 우리가 대통령제고 청와대에서 의사결정이 이루어지기 때문에 문재인 대통령이 균형을 잘 잡느냐의 문제예요.
저는 장하성 실장은 살아온 삶 자체가 재벌개혁을 주창하던 분이고 그 축은 어떻게 돼 있냐면 공정거래위원회에 있지 않습니까. 만약에 김상조 위원장이 갑자기 삼성총수를 만나려고 한다그럼 이건 문제가 될 수 있죠. 그런데 문제는 당근이 있고 채찍이 있고 견책하고 견제해야 되는 기구가 있고 그리고 뭔가 협조사항을 들어서 풀어줘야 하는 기구가 있는데 그걸 전체적으로 경제수장이라고 우리가 표현하는 경제부총리가 결국 삼성만 만난 게 아니고 이미 일련의 총수들을 만나오고 있는 과정에 그러면 삼성은 건너뛰고 나머지를 만날 것이냐이것도 이상하지 않습니까?
사실 문재인 대통령 취임 초기 저는 지난해로 돌아가보면 그때 참 분위기가 좋을 때인데 재계의 총수들이 청와대에 모여서 상춘재 앞에서 수제 맥주를 나눠마시면서 브라보를 외쳤고요. 그때 이례적으로 대통령의 메시지가 하나 들어가 있었는데 재계 서열과 관계없이 오뚜기라는 기업이 그 자리에 있었습니다.
국민들이 갓뚜기라고 부르면서 왜 저 브랜드를 사랑해 주는가 그런 것들에 대한 메시지가 있었는데 그 이후 1년 동안 우리가 너무 굵직한 사건이 많았던 거예요. 지난밤에 지난 정권의 비서실장이 풀려났다, 지금 기무사 개혁 문제 심각하죠. 그리고 또 사법농단 문제 심각하죠. 너무 큰 이슈들이 많이 터지다 보니까 국민들이 정치적인 이슈에 대해서는 이제 지금 정부에 상당히 신뢰를 표하고 있는데 또 야권의 입장은 결이 다릅니다마는 그래서 저는 문재인 대통령이 아까 어제 휴가에서 돌아오자마자 누진제, 전기세부터 국민 민생 돌봐라라고 한 메시지는 큰 문제는 큰 문제대로 풀어나가되 이제는 더 이상 거기에 매몰돼 있을 수는 없고 제일 중요한 정치의 목적은 국민의 삶을 행복하게 해 주는 거거든요.
그러면 군의 개혁의 이슈는 뭐냐 군은 국민의 생명과 재산을 보호하는 거거든요. 그럼 본질론으로 돌아가자라고 하는 메시지로 이해가 돼서 저는 김동연 경제부총리도 경제를 성장시키려는 본질에 어떠한 위법이나 의혹 없이 추진해나가는 과정이고 문재인 대통령이 이미 오더를 한번 했어요.
지난번에 최저임금에 대한 속도조절론을 꺼냈을 때 문재인 대통령이 웃으면서 경제부총리에게 준 오더는 혁신 성장을 신경 써달라 그거라고 생각을 해 봅니다.
[앵커]
국민이 잘살게 되는 게 가장 중요한 게 아닐까요. 정치적 이슈도 이야기를 나눠보겠습니다. 이재명 경기도지사 논란에 대해서 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 지난 주말에는 김혜경 씨, 그러니까 부인으로 추정되는 녹취록이 공개되면서 문제가 있었고요.
그런데 어제 계속 검색어에 이름이 오른 한 인물이 있습니다. 김사랑이었는데요. 연예인 김사랑 씨는 아닙니다. 어떤 인물인지 짚어보고 이야기 나눠보겠습니다.
본명은 김은진 씨고요. 시인이고 성남에 거주하고 민주당원으로 알려져 있습니다. 지금 이슈가 되는 것은 자신이 정신병원이 감금이 됐다, 그리고 그 주체에는, 자기를 감금한 주체에는 이재명 당시 성남시장이 있다라고 주장하는 거죠. 이 여성의 주장일 뿐인 거죠, 일단은.
[인터뷰]
김은진 씨라고 하는 김사랑이라고 본인은 얘기하는데 그분 같은 경우에는 주장을 하는 거죠. 그런데 이재명 지사 측은 뭐라고 얘기하냐면 본인은 개입한 적이 없고 경찰이 알아서 입원시켰다 그렇게 얘기해요. 그러니까 경찰이 알아서 처리한 문제이지 그 당시 시장이죠. 시장이 나서서 이 사람을 어떻게 해라 지시하거나 아니면 개입한 적이 전혀 없다고 얘기하는 상황이에요.
이 문제는 조사를 해서 밝혀내야 할 부분이라고 생각합니다. 왜냐하면 서로 의견이 너무너무 다르기 때문에. 김사랑 씨라고 하는 사람은 어쨌든 이재명 당시 시장에 대해서 부정적인 글을 올리거나 비판적인 글을 올린 것에 대해서 반감을 갖고 그것 때문에 본인을 이렇게 만들었다고 주장을 하고 있고 이재명 지사고, 그 당시 시장은 그런 적이 없다고 주장을 하고 있거든요.
그러니까 경찰이 알아서 문제가 있는 사람이라고 판단을 해서 정신병원에 입원을 시킨 것이고 나중에 풀려났다고 거기서 나왔다고 얘기를 하는 상황이거든요. 그래서 이건 지금은 어느 사람의 말이 맞느냐라고 일방적으로 얘기하기는 어려운 상황이고 이건 조사를 해서 사실관계를 확인한 다음에 누구 말이 맞는지 확인해봐야 하는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
최초에 지자체장이 시민을 그러니까 그 지역에 있는 시민을 강제 입원할 수 있는 권한이 있나요?
[인터뷰]
없습니다. 경찰도 없습니다. 그런데 아주 특이한 경우에 경찰에서 이건 해명해야 할 이야기인데요. 만약에 이재명 전 시장, 지금 경기지사는 내가 성남시장 재직 중에 정신병원에 시민을 강제입원시킬 권한이 없다, 대한민국에 그런 권한 없습니다. 경찰이 한 것이다 이렇게 얘기했어요. 그러면 경찰은 할 수 있을까요? 경찰도 못 합니다. 경찰이 시민을 정신병원에 어떻게 강제로 입원시켜요.
[앵커]
구금에 대한 것은 철저하게 영장이 있어야 되는 것이고.
[인터뷰]
맞습니다. 다만 많은 시청자들의 오해가 있을까봐 얘기해드리면 며칠, 적어도 몇 주 혹은 몇 달 강제입원 이런 정도는 안 되는 거고요. 이때 24시간이 채 안 되는 기간 정신병원에 구금되다시피 했다가 본인이 굉장히 호소를 해서 간신히 풀려나왔다고 하는데 강제로 입원 자체가 불가합니다.
예를 들면 검사를 위해서 경찰이 병원으로 보냈을 수는 있겠죠. 상태가 너무 문제가 있어 보인다, 가족에게 지금 즉시 연락이 되지 않는다, 이런 경우에 아주 특수하게 임시적으로 조치할 수 있을지 모르지만 강제 입원은 경찰도 못 시키고 시장 혹은 광역기초지자체장이 시킬 수 있는 것이 아니다, 가족의 동의가 반드시 필요한 일이다 이렇게 말씀드리겠어요.
그 당시 김사랑 씨의 주장대로 사건이 벌어졌다면 왜 벌어졌는지를 행정적인 절차를 따져볼 필요가 있어 보입니다. 그래서 이것은 따져서 법적 문제가 있었다면 뭔가 이걸 개선해야 될 문제로 보여지는데 저는 이 자체보다요.
다 이재명 경기지사 자체는 부인하고 있는 사건인데 너무 일련의 사건이 연결되고 있고 꼬리에 꼬리를 물고 있는 이 사건들이 다 지금 비슷한 맥락에 있어요. 예를 들면 여배우 스캔들, 그 공방이 아직도 이어지고 있지 않습니까?
[앵커]
돌아가신 형님인 이재선 씨도 강제입원 문제가 있었고요.
[인터뷰]
여배우 스캔들 왜 말씀드렸냐면 정신적인 문제가 있다, 허언증이다 이런 이야기가 지금 나오고 있는 상황이고 혹은 관심증 아니냐. 이런 것 때문에 지금 공방이 벌어지다 보니까 자꾸 심리적인 요인을 찾아들어가는 사건들이 벌어지고 있어요. 여기서 하나 다르지만 또 굵직한 문제는 조폭 연루설입니다.
이건 심층탐사 프로그램이 터뜨려서. 그러니까 왜 이렇게 이재명 경기지사가 지금 당선된 지 채 얼마 되지 않아서 도정에 상당히 본인은 신경쓰려고 하고 있는데 도정 자체에 집중하기 어려울 정도로. 저는 지금 고민을 해보는데 지금 민주당 전당대회 3파전에서 지금 김경수 지사와 이재명 지사에 대한 온도차가 상당히 당내에서 다르다 이런 얘기들을 많이 하고 있지 않습니까. 그럼 이재명 지사는 왜 이런 곤혹스러움에 부대끼게 되는가. 지금 김경수 지사는 드루킹이라는 특검 상황에 직면해 있는데 자잘한 것들이 가는 비에 옷 젖는 줄 모른다고 너무 연속해서 터지고 있어요. 이것을 이재명 지사가 뭔가 돌파해내기 위한 방법이 필요해 보입니다.
[앵커]
돌파하는 방법으로 SNS로 직접 소통하고 있습니다. 지금 오기가 생긴다, 자기는 항상 맞으면서 자라왔기 때문에 끝까지 해 보겠다 그러면서 경기도 적폐를 얘기하며 약간 화살을 밖으로 돌리는 형태였습니다. 그런데 지금 이런 주장도 나와요.
정치권 일부에서 이재명 경기지사를 축으로 해서 이걸 악의 축으로 모으고 여기에 동조하는 사람, 아닌 사람을 나눠서 진보진영을 아주 가르려는 의도가 아니냐. 음모론적인 건데요. 이런 주장도 나오고있습니다.
[인터뷰]
그런 음모론이 있기는 합니다마는 저는 그렇게까지 할 거라고 보지 않고요. 이재명 지사 같은 경우에는 이게 한두 번 나온 것도 아니고 아주 오랫동안 선거에 나올 때마다 이슈가 되고 문제가 됐던 이슈들이에요. 그러니까 이게 새로운 게 별로 없어요. 예전에 있던 얘기가 또 재탕, 삼탕 돼서 계속 나오는 거 아니겠습니까?
저는 그 이유는 이재명 지사가 이 문제를 말끔하게 해결 못 하고 계속 가기 때문에 이렇다고 봐요. 앞으로 만약에 이재명 지사가 대권이라는 꿈을 갖고 있어서 대선에 또 출마한다고 만약에 가정해보면 이 문제가 안 나오겠습니까? 저는 이번 기회에 명확하게 끊고 가야 된다, 이 문제를. 해결을 해야죠, 어떤 방법으로든. 그러니까 본인은 그냥 아니다, 그런 사실이 없다 이렇게만 넘어가요.
그러니까 또 그냥 넘어가고 넘어가고 이러거든요. 그런데 선거 때마다 다시 올라오거든요, 수면으로. 저는 이런 문제들이 계속될 수밖에없는 이유는 이게 음모론적으로 어느 조직을 만들고 어느 한 사람을 기준으로 해서 나누고 이런 개념보다는 이재명 지사가 오랫동안 갖고 있었던여러 가지 의혹에 대해서 말끔하게 해소가 안 된 상태에서 계속 되어 왔기 때문이다, 정치인 이재명이 정치를 하는 동안은 이 문제는 계속 반복될 수밖에 없다고 봐요, 상대방이 볼 때는 예컨대 정치적으로 대결하고 경쟁하는 상대방이 볼 때 얼마나 좋은 이슈겠습니까, 이 문제가.
이미지를 나쁘게 만들기 위해서. 그런 차원이라고 한다면 어떤 상황이든 저는 이재명 지사가 이 문제를 말끔하게 해결하기 위해서 노력을 해야 된다고 저는 생각을 하거든요. 무조건 아니다, 관계 없다, 너희들이 증거 가져와 이런 식으로만 해서는 또 이 문제가 그냥 덮고 넘어가지 않겠어요. 그러면 또다시 문제는 수면 위로 올라올 수밖에 없다.
[앵커]
법적인 어떤 공방뿐만 아니라 정말 여론을 설득할 수 있는 확실한 증거를 가지고 대응하면 좋겠다는 이야기인데요. 실제로 이게 영향을 끼치는지 모르겠습니다. 지금 민주당 여론조사를 보면 경기지역에서 지금 민주당 지지율이 경기지역입니다.
10% 가까이, 저희가 노란색으로 표시했습니다. 50.9%에서 40.7% 10%포인트, 이게 상당히 유의미한 아주 드러나는 숫자로 볼 수 있는데 이것을 파악하는 사람에 따라서 이재명 지사의 논란 때문이 아니냐 이렇게 판단하는 경우도 있던데요.
[인터뷰]
왜냐하면 최진봉 교수님이나 저나 매주 혹은 일일간 어떤 이러한 데이터들이 나오면 왜 이런 일이 벌어졌지 분석하는 게 일 중의 하나입니다. 그런데 보다 보면 지금 수도권, 특히 경기지역에서 민주당 지지율이 타지역보다 유의미하게 많이 떨어질 이슈가 없어요. 뭐가 있습니까? 없습니다. 아무리 찾아봐도. 전국 이슈는 있죠. 오히려 경남에서 빠졌다면 이해하겠어요.
특검에 대해서 경남도민들이 조금 김경수 지사에 대해서 의심이 짙어진 건가? 이런 생각은 해볼 수 있어요. 그런데 전혀 변동이 없고 소폭 올랐습니다. 그런데 왜 경기도만 빠졌을까 생각해 보면 결국은 이재명 지사의 지금 현재 여러 가지 논란으로 또 귀결이 되는 거죠. 그래서 저는 어느 정도 지지율이, 민주당 지지율이 경기도에서 빠진 부분은 이재명 지사의 변수가 상당 부분 작용했을 것이다 이렇게 추정해보고요.
그 외 여러 가지 복합 변수가 있을 수 있습니다마는 경제에 대한 좌절감 이런 게 있을 수 있거든요. 그럼에도 불구하고 이 이슈를 아까 최 교수님 말씀처럼 해결하지 않으면 아까 제가 말씀드렸잖아요. 정말 가랑비에 옷 젖는다니까요 정치는 그런 거예요.
그럼 예를 들면 어느 날 TV를 틀었는데 우리 도의 도지사가 나와서 뭔가 정견 발표를 하고 메시지를 전하는데 그 얼굴이 어두워보이는 순간 이것은 네거티브와 포지티브의 경계를 넘었다고 볼 수 있거든요.
그래서 이런 부분에 대해서는 우리 정치인들이 물론 메시지 관리로 잘해야 하고 일을 기본적으로 잘해야 되지만 업무 능력 플러스 이미지 관리로 여기까지 오신 분 중의 하나거든요, 정치인 중에. 그런데 그 이미지가 지금 추락하고 있는 과정을 어떻게 본인이 반전시켜낼 것인가. 아마 고민하고 계실 테지만행동이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 도지사 얘기를 말씀하셨으니까요. 김경수 경남도지사는 어제 특검에 출석해서 아주 당당하게 이야기를 나누었고 여하튼 수사도 마쳤습니다. 관련 영상 보고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 특검 소환조사가 이루어졌고요. 이제 앞으로 어떻게 되느냐가 중요한데 혐의점은 딱 두 가지, 가장 중요한 것, 댓글 조작을 공범을 했느냐 그리고 선거법 위반 혐의. 이 부분, 선거법 위반했느냐 두 가지죠?
[인터뷰]
그렇죠. 김경수 도지사가 18시간의 장시간의 조사를 받고 나온 태도, 행동을 보면 스모킹 건이 없는 거 아닌가, 이런 생각이 들어요. 그러니까 특검에. 그러니까 특검에서 만약에 정말 김경수 지사가 계속 일관되게 부인하고 있잖아요.
본인은 관계가 없고.
[앵커]
메시지가 동일합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 킹크랩을 시연한 것을 본 적도 없다, 그리고 청탁 받은 적도 없고 청탁을 한 적도 없다, 이런 이야기를 하잖아요. 결국은 그 내용을 반박할 만한 정말 스모킹 건, 우리가 소위 이야기하는. 그런 것들이 있었다면 김경수 의원의 태도가 약간 어둡거나 그런 모습이 보여져야 할 텐데 . 물론 일부러 그런 모습을 보였을 가능성도 있지만 제가 볼 때 마지막 조사받고 나오는 모습을 봤을 때는 그런 게 없었다, 발언한 내용도 보면 당당하게 임했고 충분히 설명했다 이런 이야기를 했어요.
보통 뭔가 증거가 있어서 본인이 불리한 입장이라고 하면 사과를 하거든요, 나와서 일반적으로. 국민에게 심려서 끼쳐서 죄송합니다, 사과하든지 아니면 아무 말 없이 차를 타고 가요. 오늘 김경수 도지사의 태도를 봤을 때는 스모킹건이 없지 않나 하는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
특검의 주장은 지방선거에도 영향을 끼치려고 했다, 이게 주장입니다. 그런데 민주당 송기헌 의원은 김경수 의원이 지방선거 직전까지도 출마의 결심을 하지 못했다, 특검의 주장은 그래서 말이 안 된다 이런 입장입니다. 함께 들어보시죠.
[송기헌 / 민주당 드루킹 진상조사단장 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 사실 김경수 지사가 선거에 나오겠다고 한 시점이 굉장히 직전이었거든요? 선거 직전에도 본인의 결심을 못 하고 있는 상태였고 그런데. 그런데 지방선거 도와주겠다고 얘기한 것이 훨씬 전이라는 얘긴데, 그때쯤인 것 같이 얘기를 하거든요. 그렇다고 하면 정말 더 이상하다는 얘기고, 특검이 그것을 피의사실로 했다는 것이 납득이 조금 안 가요.]
[박주민 / 더불어민주당 의원 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 지금 현재 도주 우려는 당연히 없는 것이고요. 본인이 쓰던 핸드폰도 제출하고 있고 압수수색 같은 걸 하려면 얼마든지 하라는 입장을 가지고 있기 때문에 증거인멸의 우려가 있어 보이진 않습니다. 따라서 영장 청구를 하더라도 기각될 가능성이 높다고 보입니다.]
[김진표 / 더불어민주당 의원 (cpbc '열린세상 오늘, 김혜영입니다') : 김경수 지사가 그렇게 위법하거나 할 사람이 아니에요. 제가 너무나 잘 알거든요. 10년 넘게 지켜본 김경수 지사는 아주 바르고 선한 사람이거든요. 김경수 지사는 당이 적극적으로 보호해야 됩니다. 대통령 선거 운동을 하거나 선거활동 기간 동안에 일어난 일인데…]
[앵커]
특검은 그럼에도 불구하고 지금 영장 청구도 검토하고 있고 지금 충분히 소명됐다, 범죄사실이 이렇게 주장하고 있는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 구속영장 청구에 대한 이야기도 지난 새벽 4시 조금 넘어서 돌아가고 오늘 오전에 뿌려지기 시작했고요. 그런데 허익범 특검이 조금 언론에 자제를 또 요청하기도 했어요. 지금 우리가 영장 친다고 확정한 바가 없다 검토와 확정은 다르니까요. 오히려 필요하면 또 부를 수도 있다, 그러면 재소환을 했을 때 응하지 않으면 뭔가 혐의에 대한 증거가 있다면 스모킹 건까지는 아니어도 정황증거가 여러 가지가 모여지면 정황증거로도 또 소명을 할 수 있는 거거든요.
그런데 청구할 가능성이 있지만 지금 만약에 재소환했는데 또 응하면, 그럼 제 발로 와서 계속 조사에 응하면 굳이 구속할 이유가 없어지지 않습니까? 혐의가 명백하지 않는 한은. 그래서 지금은 아까 말씀하신 대로 1차 소환 고강도 조사를 했는데 14시간 조사하고 4시간 조서 보고, 18시간 특검을 걸어나왔는데 일단 스모킹 건은 정황이 없어 보여요.
그럼 특검이 약간 김이 빠지나 하는 부분인데 여기에 대해서 오히려 야권은 시각이 또 다릅니다. 지금 쭉 본, 나온 영상에서의 발언들은 주로 여당 인사들의 발언인데 야당은 오히려 지금 혐의가 입증된 쪽으로 무게를 실으면서...
[앵커]
하태경 의원은 출국금지시키고 뭐 해라.
[인터뷰]
30일 연장을 해라. 지금 문재인 대통령의 결정이 중요해 보이는데 아예 이번에 완전히 다 결백을 털고 가지 않으면 또 왜 특검 30일 연장을 해 줬느니, 안 해 줬느니. 연장해 주면 뭔가 나올 수 있었는데 시간이 너무 짧았다 이런 이야기가 될 수 있거든요.
그래서 제 생각에는 한번 다 털어봐라라는 의미의 연장도 결정될 수 있고요. 그건 허익범 특검의 입장에 달려 있다고 보는데 연장 여부가 아마 제가 보기에는 큰 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
연장 여부까지 큰 쟁점이 될 것 같다고 말씀해 주셨고요. 지금 특검에서 얘기 나오는 것은 언론을 통해서 흘러 나오는 것은 약간 동작이에요. 김경수 지사의 동작을 가지고 그렇게 판단했다고 이야기가 나오는데 이게 법적으로도 상당히 다퉈볼 여지가 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇죠. 법적으로 다투어볼 여지가 있죠. 어떤 행동을 했는데 그 의미는 행동하는 사람에 따라 다를 수 있잖아요. 그리고 상황과 환경에 따라서 그 행동 자체가 무엇을 의미했는지 애매하게 얘기할 가능성도 충분히 있다고 봐요. 그래서 그걸 가지고 이게 문제가 있다라고 확정짓기는 상당히 어렵다, 그러니까 명확하게 킹크랩에 대해서 만약에 보여주고 동의하십니까?
아니면 인정하십니까? 또는 이걸 활용해서 댓글 공작하려는데 어떻게 생각하십니까? 이렇게 물어보고 나서 거기에 대해서 나는 좋게 생각한다는 표현을 했다거나 이런 증거자료가 있다고 하면 이게 문제가 될 수 있지만 그런 게 전혀 없는 상태에서 그냥 뒤에서 봤는데, 옆에서 봤는데. 이런 진술만 지금 있는 것으로 보여지거든요.
어떤 영상의 목소리. 김경수 지사의 목소리나 영상이 있는 게 아니라 거기에 함께 참여했던 사람들의 지금 구속돼 있는 사람들의 진술 내용이 김경수 지사가 그걸 봤고 거기서 고개를 끄덕였다, 이 정도예요. 그럼 이게 과연 그 행동 자체가 정말 킹크랩을 봤는지 또 그걸 용인한 것인지에 대해서는 논란이 충분히 될 수 있기 때문에 법정에서 크게 다툴 여지가 있는 부분으로 그렇게 보여집니다.
[앵커]
앞으로도 계속 수사 과정 그리고 나오는 증거들, 그리고 여야의 반박들, 모든 것을 다 추려서 생각해 봐야 할 문제인 것 같습니다. 두 분 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금까지 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수였습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
절기상 가을의 시작을 알리는 입추입니다. 하지만 오늘도 폭염이 기승을 부리고 있는데요. 재난 수준에 가까운 폭염에 문 대통령은 어제 냉방기기 사용을 국민 건강과 직결된 복지로 규정을 하고 7월과 8월 두 달간 한시적으로 가정용 전기요금 부담을 낮출 것을 주문했습니다. 과연 폭염 청구서 피할 수 있을까요.
전문가들과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까? 휴가에서 돌아와 공식적으로 업무에 복귀한 문 대통령, 첫 화두는 폭염대책이었습니다. 어제 수석보좌관회의에서 문 대통령의 발언 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 전기요금 부담 경감 방안을 조속히 확정하여 7월분 전기요금 고지부터 시행해주기 바랍니다. 냉방기기 사용을 국민의 건강, 생명과 직결된 기본적인 복지로 보아 국민께서 전기요금 걱정 때문에 냉방 기기를 제대로 사용 못 하는 일이 없도록 방안을 강구해 주기 바랍니다.]
[앵커]
재난급 폭염을 이렇게 얘기했습니다. 국민 복지와 연결된다, 이렇게 얘기한 게 인상적이었습니다.
[인터뷰]
그럼요. 국민 복지와 당연히 연결되죠. 지난주에 최영일 평론가가 이런 얘기를 했잖아요. 일본에서는 마음대로 쓰시라. 그러니까 사람이 다치면 안 되잖아요.
[앵커]
비용이 더 줄어든다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 사회적 비용이 훨씬 줄어드는 거죠. 그런 차원에서 본다면 이건 재난이라고밖에 할 수 없어요. 이렇게 35도가 넘어가는 날이 계속 연속 지속되고 있고 밤에도 30도가 넘어나는 날들이 지속되지 않습니까?
이런 상황에서 국민의 안전이 가장 중요하지 전기 때문에 에어컨을 못 틀고 이렇다고 하면 이건 국민들의 거의 돈 때문에 거의 사지로 모는 꼴이 된다고 봅니다. 그런 차원에서 본다면 대통령의 저런 인식 아주 제대로 된 인식이라고 봐요.
이건 복지로 봐야지 이걸 무슨 경제적 차원에서 볼 문제가 아니라는 거예요. 일단 국민들이 살 수 있는 환경을 만들어 주는 것이 정부가 해야 된다고 저는 생각해요. 그런 차원에서 본다면 지금까지 대통령이 발언하기 전까지만 해도 사실은 전기세의 영향을 받는 부분이 이번 달 전기요금은 그대로 내고 다음 달부터 조금 깎아주겠다 이렇게 대책을 발표했거든요, 초창기에는. 그런데 대통령이 저렇게 얘기하시면서 바로 이번 달부터 전기요금에 대한 것을 만들어 줬다.
이건 국민들이 정말 에어컨 못 틀어서 건강 상하는 일이 있어서는 안 된다, 이건 정부가 나서서 해야 할 일이라고 얘기한 거라고 보여지고 저는 그런 차원에서 보면 국민의 입장에서, 국민을 위해서 정책을 펴는 그런 대통령의 모습이라고 저는 봅니다.
[앵커]
사실 저도 처음으로 에어컨 올해 샀습니다. 그리고 이제 전기요금을 기다리고 있는데 7월 전기요금이 상당히 어렵기도 했습니다. 어쨌든 지금 발표된 것에 따르면 낮춰질 수 있는 거죠?
[인터뷰]
낮춰진다고 전제해야 될 것 같습니다. 그리고 무엇보다도 8월 11일 이후의 전기요금이 진짜다, 왜냐하면 폭염이 7월 중순에 시작되거든요. 그러니까 장마가 있었고, 아주 짧은 장마가 있었고 7월 11일부터 폭염이 와서 지금 한 달, 딱 한 달 폭염이 진행되고 있거든요.
그리고 오늘 입추이기 때문에 조금은 잦아드는 것 아니냐. 그럼에도 불구하고 저희가 알지만 한낮 더위는 추석까지 갑니다. 다음 주 말복 정도가 지나면 열대야 정도는 사그라들겠죠. 많은 기상 전문가들이 얘기를 하고 계신데 문제는 적어도 한 달 반 정도. 유례 없는 폭염이고 111년 만에 최고의 폭염이잖아요.
그러다 보니까 전기세가 많이 나오는 것은 이미 다 예상들을 했는데 시뮬레이션들을 방송에서도 많이 해드렸지만 대체로 거실에 하나 스탠드 에어컨 틀고요. 그다음 아이들 공부방에 벽걸이형 에어컨 하나 틀면 아무리 아껴도 한 20만 원 후반대부터 30만 원을 훌쩍 넘을 것이다, 전기세가 이 정도면 상당히 가계 부담이 될 수밖에 없죠.
서민층이나 특히 저소득층 같은 경우에는. 그렇다고 안 틀고 그러면 그냥 버틸 것이냐. 그럴 수 없는 것이고요. 지금 1인가구, 독거노인들 걱정 많이 하고 있지 않습니까. 이분들은 에어컨이 아예 없으세요. 선풍기로 버티는데 더운 바람이 나온다고 하시는 것 아닙니까? 그래서 이런 것들에 대해서 앞으로 체계적으로 우리나라가 중장기적으로 점점 고온으로 간다라고 전제하고 또 대책이 필요해 보이고. 올여름은 예상 못하다가 갑자기 폭염, 전기폭탄 이렇게 날아오는 셈이니까 여기에 대해서 대통령의 지시 저는 아주 정당하다 이렇게 생각하고 지난주에 이미 예고됐던 거예요.
이낙연 국무총리가 검토하라 지시했고 산업통상자원부를 필두로 해서 검토에 들어갔는데 그 방식을 어떻게 할 것인가인데 어제 대통령이 지시로 쐐기를 박으면서 7, 8월 전기요금은 한결 누그러지지 않겠느냐이렇게 예상해 봅니다.
[앵커]
조금 전 당정회의도 있었습니다. 구체적으로 어떻게 진행이 될지가 발표 내용에 담기고 있습니다. 조금 후에 산업부의 발표도 있을 텐데요. 당정에서 발표한 내용을 일단 들어보도록 하겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 전기요금 폭탄에 대한 국민의 걱정을 해소하고 취약계층에 대한 지원을 강화한 실효성 있는 대책을 마련하겠습니다. 폭염이 해마다 되풀이되는 폭염의 상시화에 대비해야 합니다. 폭염·한파도 특별재난으로 추가해서….]
[백운규 / 산업통상자원부 장관 : 하나는 누진제를 7·8월 두 달 동안 한시적으로 완화하는 것이고 다른 하나는 사회적 배려 계층에 대한 냉방 지원 대책입니다. 국회 중심이 돼 누진제를 포함한 전기요금 체계 전반에 대한 공론의 장을 만들어주시면 정부도 적극 참여하여….]
[앵커]
당정협의에서 발표된 내용들을 살펴봤습니다. 누진제라는 것 자체가 사실은 6단계였습니다. 이제 3단계로 바꿔서 1, 2, 3단계 중에서 3단계만 더 많이 내는 것이고 1단계는 조금 줄여준다 이것인데 1, 2단계를 확산시켜서 보통 쓰는 사람들은 일단 확 줄여준다 이런 개념인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 구간이 3개로 지금 말씀하신 것처럼 나눠져 있는데 1구간은200킬로와트 이하를 쓰는 분을 1구간, 한 달 사용량이. 2구간은 201킬로와트에서 400킬로와트. 그리고 3구간은 400킬로와트 이상을 쓰는 분 이렇게 세 가지로 나눠서 금액을 각각 다르게 부과했어요.
예를 들면 1구간을 쓰시는 분들 같은 경우는 93.3원 1킬로와트당. 그다음 2구간 쓰는 분들은 187.9원. 그러니까 좀 더 높아졌죠. 3구간을 쓰시는 분들은 208.6원이에요. 그러니까 많이 쓰면 쓸수록 돈을 더 많이 내는 구조였죠. 이 구간을 각각 100킬로와트씩 늘려주는 거예요.
예컨대 1구간을 200킬로와트에서 300킬로와트까지 늘려주고요. 2구간 같은 경우에는 400킬로와트에서 500킬로와트로 늘려주고 그러면 자연스럽게 5구간은 501킬로와트 이상 쓰시는 분들만 그 돈을 내게 되는 거죠. 그래서 조금 더 쓰더라도 예전 같으면 누진세가 적용돼서 돈을 더 내야 되는데 그 돈을 줄여주게 돼서 지금 시뮬레이션 해 본 결과 약 2761억 원의 요금 인하 효과가 나온다고 발표가 됐고 가구당 약 19.5% 인하 효과. 20% 정도 요금 인하 효과가 나타난다고 예측했는데 그런 차원에서 보면 일단 에어컨을 많이 쓰시다 보니까 전기를 쓸 수밖에 없는 부분이었고이런 부분에 있어서 부담이 일정 부분 줄어드는 부분이 있습니다.
그리고 정부는 또 뭐라고 얘기했냐면 여기에서 끝나지 않고 장기적 관점에서 이게 겨울에도 문제가 되잖아요. 겨울에는 또 난방 때문에 전기를 많이 써야 되는 상황이 되고 이러니 이 문제가 계속 반복되는 것을 제도적으로 어떻게 만들 필요가 있다, 한시적으로 이렇게 문제가 있을 때만 하다 보니까 논란이 되고 이러니 예를 들면 집중적으로 폭염기간이나 아니면 아주 한파가 몰아치는 그런 기간에 이걸 정기적으로 하는 방법, 이런 방법들이 아마 산업통상부를 중심으로 해서 논의가 될 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
한 4인 가구 평균이 350킬로와트 정도 쓴다고 하더라고요. 그러니까 평균적으로 보면 다 2구간 안에 들어오는 정도가 될 것으로 보이는데 저는 이게 그런 것으로 해석할 수 있을 것 같습니다. 그러니까 인권이나 복지의 개념 자체가 패러다임들이 바뀌어가는 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 과거에 인권 하면 굉장히 엄중한 느낌이 들었었죠. 사실은 치열한 어떤 민주 대 반민주 구도에서 접점에서 우리가 1987 영화에서 보듯이 박종철 열사라든가 이런 경우들을 많이 인권 유린하지 말자, 이런 얘기들을 했는데 지금 인권은 민생 인권입니다.
생존 인권이고요. 그래서 아까 일본 얘기가 지난주에 이어서 또 나왔던 것이 에어컨을 마음대로 틀어라, 우선 버티고 살아야 한다, 그리고 에어컨 같은 장비는 이제는 사치품이 아니고요. 예전에 에어컨은 제 고정관념에도 사치품이에요.
에어컨 있는 집 그러면 부잣집 그랬는데 지금 에어컨은 생필품이죠. 일본에서도 생필품인데 우리나라도 이런 방식으로 바뀌는 것 같고 아까 최 교수님 중요한 지적해 주셨는데 겨울에 한파 때 전기사용량이 저소득층 가구가 더 높아요. 특히 1인 단독 노인가구가 높아요.
왜냐하면 이분들이 보일러를 틀지 않고 전기요 같은 것으로 버티신단 말입니다. 전기만 계속 돌리고 쓰시고. 오히려 중산층 이상 가구들은 도시가스가 가격이 그렇게 높지 않지 않습니까. 보일러를 막 펑펑 트는 그런 형태로 가고 있는데 그런 부분에서는 사실은 우리가 소득 구간 얘기를 많이 하는데 그 살아가는 라이프 스타일, 삶의 방식들을 면밀히 관찰해서 지금 3구간도 저는 누진제 문제가 있다고 보거든요.
아까 최 교수님 설명해 주셨지만 이게 3배 정도 격차예요. 조금 낮게 해 주고 조금 높게 해 주고 중간은 보통인데 지금 이게 외국의 경우에도 누진제는 분명히 있는데 캐나다, 미국, 일본 등등. 누진제의 전체 구간을 합쳐도 전체적인 비용의 차이가 1.5배 이상 잘 나지 않습니다.
우리는 과거에 이게 심각할 때는12단계 누진제도 있었거든요. 6단계로 2016년까지 오다가 지금은 3단계로 줄어들었는데 그렇다면 누진제의 구간이 줄어드는, 단계가 줄어드는 것뿐만 아니라 비용 차이도 줄여줘야 되거든요.
근본적인 문제는 왜 산업용과 가정용이 다르냐. 왜 가정용에만 누진제가 특별하게 적용되느냐 이런 국민들의 질문에 정책적인 답변을 할 수 있어야 하기 때문에 중장기적인 해법은 계속 도모해야 한다고 봅니다.
[앵커]
이번 여름에 가장 큰 이슈가 폭염이죠. 그리고 그것 관련해서 문재인 정부의 대책이 나왔고요. 전반적인 문재인 정부의 대책을 보고 한국당 김병준 비대위원장은 여러 가지 비판을 했습니다. 과거에 국가주의라는 비판에 이어서 이번에는 대중영합주의다라고 비판하고 나섰는데요. 어떤 말인지 우선 그 의미를 들어보고 이야기 나눠보죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 (어제) : (문재인 정부가) 상당히 국가주의 틀 속에서, 대중 영합주의 틀 속에서 잘못된 정책 프레임을 가지고 정책을 밀어붙이는 경우가 적지 않게 있습니다. 이번 정기국회에서 법안과 예산안을 심사하는 과정에서 그야말로 총력을 다해서 이것이 잘못된 국가주의 틀과 대중 영합주의를 벗어나 자율 체제에 입각한, 시장 자율을 존중하는 그런 정책 대안을 내고, 대중 영합주의가 아닌 합리적인 틀 속에서 정책을 제안하는 정말 마지막 기회로 보고….]
[앵커]
주의라는 말이 벌써 국가주의, 대중영합주의, 합리주의. 많이 나왔습니다. 교수님, 대중영합주의가 무슨 얘기죠?
[인터뷰]
주의를 아무데나 갖다붙이시는 것 같은데 저는 그렇게 생각해요. 키는 이거예요. 제가 볼 때 김병준 위원장이 얘기하고 싶은 얘기는 이거거든요. 문재인 정부가 어떤 형태로든 시장이나 아니면 어떤 기업에 영향을 미쳐가지고 시장 자율이 해쳐지고 있다, 이 얘기를 하고 싶은 거잖아요.
그걸 국가주의니 그렇게 얘기하고 있는 거죠. 그런데 저는 핀트를 정말 잘못 잡았다고 생각해요, 김병준 위원장이. 무슨 말씀이냐면 예를 들어서 김병준 위원장이 국가주의라고 하면서 예를 든 게 몇 가지가 있습니다. 학교에서 커피 자판기 하는 거 못 하게 하는 것, 먹방을 규제한다고 했는데 규제가 아니고 이건 가이드라인이니까 그건 또 저는 틀렸다고 보고요.
이런 내용들을 가지고 얘기했어요, 예를 들면. 커피 자판기를 학교에서 운영 못 하게 하게 한다, 규정을 만들어가지고. 미국에서는 제가 다른 방송에서도 얘기했지만 미국에서는 학교 안에 소다라고 얘기하죠. 소위 설탕이 많이 들어 있는 청량음료, 탄산음료 이런 음료를 판매 못 하도록 규제하는 게 일반화되어 있어요. 학생들 건강을 위해서. 그건 규례로 만들어서 자체적으로 교육청에서 운영하고 전혀 문제 없습니다.
학부모들도 박수쳐주고요. 그러면 시장의 자율을 맡기는 부분을 그럼 대통령이나 문재인 정부가 자율시장경제 체제를 흔들었습니까? 그러면 우리가 예를 들어서 시장에 모든 자율에 맡기는 것이 과연 시장자본주의의 원칙입니까? 금융위원회가 왜 있고 감독을 왜 합니까, 그러면? 공정거래위원회는 왜 존재합니까?
그러니까 정상적으로 운영되는 시장의 논리를 부인하는 게 아니라 잘못된 시장의 논리들, 예를 들면 대기업이 갑질을 하거나 아니면 권력을 갖고 있는 어떤 기업들, 어떤 주도권을 쥐고 있는 기업들이 중소기업들에 대해서 예를 들면 너무 많은 요구를 하거나 이런 것들을 문제 삼는 거잖아요. 예를 들면 이 논리로 따지면요.
지금 대기업에서 운영하는 드럭스토어, 예를 들면 생필품 하는, 이름을 얘기해도 될지 모르겠지만 홈플러스나 이마트나. 이런 가게들을 일정 부분 문을 닫게 하잖아요. 그것도 사실은 그럼 문제가 되는 거죠. 시장 자율에 맡겨야지 왜 문을 닫게 합니까? 그게 잘못됐습니까?
이런 식으로 자꾸 접근해서 국가주의라는 말을 하면서 시장자율을 침해한다고 얘기하는데 문재인 정부가 그러면 시장의 자율적인 운영 자체를 완전히 침해했냐, 저는 그렇게 보지 않거든요. 정말 국가가 개입해야 될 필요가 있다고 생각될 때 공정한 거래가 안 되거나 아니면 대기업이 중소기업이나 아니면 골목상권을 완전히 장악하고 대기업들이 조그마한 가게를 만들어서 골목상권까지 곳곳에 다 들어가서 그 상권까지 다 빼앗아가는 거잖아요.
그런 부분이 있을 때 그럼 국가가 개입 안 하고 손놓고 있어야 하냐는 거예요, 제 말은. 수정자본주의라고 하지 않습니까? 자본주의의 어떤 잘못된 부분들, 자본주의에서 일정 부분 폐해로 발생하는 부분들을 바로잡기 위해서 국가가 제한적으로 개입할 수 있는 부분이 있다고 봐요.
그걸 시장자율을 해치는 거라고 얘기하고 그렇게 주장을 하면 그걸 국가주의라고 얘기하고. 저는 문재인 정부를 비판하려는 의도는 알겠지만그 논리 자체가 참으로 빈약하고 이해할 수 없는 논리라고 생각합니다.
[앵커]
최 교수님, 결국에는 수정자본주의로 얘기해 주셨습니다. 대중영합주의라는 것이 무슨 이유인지 상당히 궁금했는데 기자들의 질문이 이어졌어요. 그러면 지금 이 전기료 인하에 대한 부분은 어떻게 생각하시냐 여쭤봤더니 따져봐야 된다라고 얘기했습니다. 그러니까 정확하게 이것에 대해서 얘기하기는 살짝...
[인터뷰]
즉답을 하지 않은 거죠.
[앵커]
뭔가 보고 얘기하겠다.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 본인의 스텝이 살짝 꼬여 있다는 생각이드는 것이 지금 이게 아주 무슨 신약 성경에 나오는 날로운 질문과 거기에 답 하나에 생명이 좌우되는 그런 아슬아슬한 상황인 겁니다. 이거 대중영합주의다, 누진제, 전기세 깎아주면 안 된다, 그러면 국민들이 비판하겠죠. 깎아주는 게 마땅하다 그러면 비판한 게 또 흔들릴 수 있겠죠. 이게 굉장히 말이 아슬아슬한 경계선에 놓여 있는 거예요.
그래서 즉답을 피하고 따져봐야 된다 이렇게 말씀하신 것 같은데 아까 최진봉 교수님이 화가 나셨던 거죠. 논리가 빈약하다 이렇게 말씀하셨는데 저는 김병준 비대위원장에 안타까움이 있습니다. 잘 되셨으면 하는 마음이 있어요, 솔직하게. 그리고 보수가 이번 기회에 한 축을 가지고 재건했으면 좋겠고.
[앵커]
정부 정책에 대해서 건전한 비판을 하는 것은...
[인터뷰]
살아나야죠. 기울어진 운동장 얘기를 늘 야권에서 하시는데 기울어진 운동장을 만드는 데 일조한 분들이 또 본인들이시기도 해요. 저는 김병준 위원장에게 이런 제안을 드리고 싶어요. 뭐냐하면 정치시장에 본인이 나와 있는 거예요. 유권자인 시민들의 선택을 받아야 되는데 뭔가 가치를 정립하고 싶으신 거잖아요.
지금 핵심 가치를 정립해서 그걸 가지고 보수 재건하겠다고 했는데 여러 가지를 던져보는 단계입니다. 국가주의도 던지고 대중영합주의도 던지는데 이 2개만 해도 국민들의 입장에서는 혼동이 되는 거예요. 문재인 정부가 국가주도로 끌고 간다는 건가?
아니면 대중들의 마음을 잘 읽어서 인기를 얻으려고 좋은 것만 살살 해 주고 있다는 건가 두 가지가 배치되거든요, 사실은. 학술적 설명으로는 배치되지 않을 수 있어요. 국가주의면서 대중영합주의의 권력이 어디가 있었냐면 나치즘이 있었어요. 우리가 생각하면 히틀러가 사실은 선거에 의해서 총통으로 선출됐던 거 아닙니까. 독일 국민들이 권력을 위임했더니 막 침략을 하고 유태인을 학살하고 했던 것 아닙니까?
그래서 그 20세기 전반에 아주 특이한 시기에 국가주의와 포퓰리즘이 결합됐던 이상 현상이 나타나요. 그런데 그 외에 모든 정상적인 국가에서는 국가주도주의와 대중영합주의가 병립하기가 어려워요. 우리가 흔히 지금 얘기하는 산업화세대와 민주화세대의 격돌 같은 걸 생각해 보면 한쪽은 대중의 뜻을 따라달라, 이걸 쉽게 설명하면 민주화인 거고. 국가가 산업화 성장을 해야 될 테니 국민들은 희생을 감내해라, 이게 60, 70년대 산업화와 표방된다는 말이죠. 이 두 개가 21세기에 와서 공존한다, 그럼 우리나라는 굉장히 성장을 한 거죠.
어떤 면에서 산업화와 민주화가 공존하는 시대를 만들기 위해서 모든 정권이 보수든 진보든 노력하고 있는 거거든요. 그렇게 전제를 한다면 김병준 비대위원장이 학자로서가 아니라 정치적인 리더로서 던지는 메시지를 국민들이 쉽게 이해하고 저런 논점이구나. 그렇다면 찬성 이렇게 갈 수 있어야 정치시장에서 선택을 받고 성공을 하는데 정치시장에서 너무 어려운 말들을 여러 가지 주의를 던지세요. 국가의 합리성이라든가 합리주의라든가. 이게 강의에서 나올 법한 이야기들인데.
[앵커]
지금 저희 강의 듣는 것 같아요.
[인터뷰]
지금 학술토론처럼 흘러가고 있잖아요. 역사적으로 옳다 그르다 하는 얘기들을 우리가 해야 되니까. 지금 김병준 위원장, 조금은 더 쉽게 접근을 하셔야 되고 하나의 핵심 가치를 세워서 정말 그걸로 문재인 정부를 분석하고 해석하고 지금 돌아가는 현상들을 쾌도난마하고 우리는 어떤 대안을 낼 수 있다라고 자신감을 가지셔야 될 것 같은데 관망의 시간이 길어질수록 사실은 혼란도 커진다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이게 과연 정말 이 정책에 대한 국민들의 판단이 어떨지 참 궁금한데요. 문재인 대통령의 지지율이 또 지금 나왔죠. 리얼미터에서 지지율을 공개했습니다. 지금 보면 7주 만에 반등을 해서 63.2%를 기록했습니다.
사실 하락세였었습니다. 그런데 지금 지난주 금요일부터 약간 반등의 분위기가 보이고 반등했다고 평가할 수 있을 것 같은데 이유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
아무래도 지난주에 하락했던 중요한 요인 중 하나는 최저임금 관련해서 노동시간 단축 이 문제가 논란이 되고 또 최저임금이 을과 을의 대결처럼 비춰졌잖아요. 자영업자 소상공인들이 반발하고 이러다 보니까 최저임금 사실은 상생하기 위해서 만든 건데 그게 자영업자들 입장에서 상당히 본인들이 어려움을 당하고 있다는 부분이 논란이 되면서 아마 그런 부분에 있어서 문재인 대통령에 대한 지지율이 빠진 게 아닌가 하는 생각이 들어요.
그러니까 문재인 대통령을 지지했던 근간을 이루는 지지자들은 대체적으로 을이라고 표현하는 분들이잖아요. 그분들 중 일부가 반감을 갖고 일정 부분 최저임금 문제 때문에 논란이 되고 부딪혀지면서 지지율을 철회한 게 아닌가 하는 생각이 드는데 그러면서 그 이후에는 사실 그럼에도 불구하고 문재인 대통령의 국정운영 방향을 보면 을과 을의 싸움으로 가는 것을 풀어보겠다는 의지를 갖고 있다고 저는 생각하거든요.
그러니까 소상공인이나 자영업자들이 어쨌든 아르바이트생보다 돈을 못 버는 구조, 이런 구조는 바꿔야 된다고 본인도 느끼고 계시고 그걸 지원할 수 있는 방안들에 대해서 열심히 노력하고 찾으려고 노력하는 부분들 이런 부분들이 어필됐을 거라고 보여지고요. 그런 차원에서 돌아섰던 소상공인이나 자영업자들 입장에서도 문재인 정부가 갖고 있는 어떤 큰 틀에서의 을을 위한 정책 이런 부분들에 대한 신뢰성을 어느 정도 회복해가면서 다시 지지율이 반등하는 게 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
그것과 더불어서 청와대가 지금 비서관 인선을 6명을 새로 선임했습니다. 관심 가는 분들이 있습니다. 인물의 면면을 짚어보면서 이야기를 하면 좋을 것 같은데요. 최영일 평론가님.
[인터뷰]
지금 보시면 김영배 정책조정비서관 이렇게 되어 있고요. 또 민형배 자치발전비서관. 자리의 이름들을 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 정현곤 시민참여비서관. 강문대 사회조정비서관, 김우영 제도개혁비서관. 끝으로 여섯 번째 인태연 자영업비서관. 여기서 일단 자영업비서관이라는 것은 기존에 청와대에 없었기 때문에 초대로 신설된 비서관 직제입니다.
[앵커]
그 전에 있었던 최저임금과 모든 것과 맞물려서 나온 거죠?
[인터뷰]
그러니까 지금 기존에 가장 중요한 비서관 자리가 문재인 대통령이 청와대에 입성하시면서 저는 뭘로 봤냐면 일자리 비서관이었어요. 일자리비서관을 신설해서 일자리 상황판을 만들고. 지금 일자리가 너무 힘들어져있는 상황 아닙니까.
그런데 일자리가 힘든데 최저임금 문제랑 아까 최 교수님 분석해 주신 대로 꼬이면서 소상공인들이 들고 일어났단 말이죠. 사실은 굉장히 배신감, 거부감, 반발감 이런 것들이 드러났단 말이죠. 그래서 그분들의 이야기를 직접 청와대에 두고 대통령이 경청하고 해법을 내겠다, 이 자영업비서관 자리 직제 신설의 의미라고 보고요. 실제로 인태연 비서관은 임명된 인물이 자영업자 출신이에요.
[앵커]
인천에서 30년을...
[인터뷰]
30년 동안 자영업자 출신이고 굉장히 여러 가지 장사를 해 봤습니다. 가장 최근이 옷장사, 그 전에는 또 시장, 재래시장에서 여러 가지 장사들을 전전했던. 그런데 그걸로 끝이 아니라 본인이 상인의 권리를, 중소상인의 권리를 찾아보고자 고 노회찬 의원과 카드수수료 인하 운동을 벌였어요.
2007년부터니까 10여 년. 어찌 보면 상인으로 살아오다가 생활 속에서 절박감을 느껴서 뭔가 시민운동과 비슷한 하나의 권리 투쟁을 했는데 그것이 꽤 반향이 있었습니다. 그 결과로 지금 청와대에 들어가서 대통령에게 내가 자영업자들의 고통을 직보하겠다, 의미가 있는 것 같습니다.
그 외의 인물들에 대한 품평은 어떤 것들이 있냐면 아까 쭉 보신 인물 중에서 정현곤 시민참여비서관과 강문대 사회조정비서관은 야권에서 조금 예의주시를 하고 있어요.
[앵커]
주목하는 이력들이 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 쉽게 말하면 소위 운동권 출신 아니냐. 그런데 사실은 문재인 정부의 축을 이루고 있는 주요 인사 중에 두 흐름이, 하나는 시민단체 출신들이에요. 워낙 많잖아요. 전에 하승창 사회혁신수석, 지금은 청와대에서 나갔습니다마는. 이런 인물들이 대부분 다 시민사회 출신들이 많이 있었고 시민사회 출신들은 20대 대학생 시절에는 다 70년대, 80년대 학번들이기 때문에. 특히 80년대 학번들, 제 또래, 최진봉 교수님 또래인데 이때 사회에 관심이 있었던 인물 치고 학생운동 안 한 사람이 얼마나 있겠습니까.
물론 주도적으로 했느냐 아니면 뒤에서 뭔가 참여하는 형태로 했느냐. 아니면 극렬하게 했느냐 혹은 온건하게 했느냐 이런 차이 정도는 있지만 대부분 제가 보기에는 속된 말로 그 밥에 그 나물이기 때문에 그 시절의 인재들은 어떤 공통적인 시대인식을 하고 있었다, 그런 면에서는 지금 야당의 비판이 과거 학생운동 시절까지 가는 것은 또 조금은 이념 논쟁으로 흐를 가능성이 있어서 안타까운 부분이 있고요.
다만 최근의 경력, 무엇보다도 대통령을 잘 보필해서 청와대에서 민심을 이끌어가고 잘 헤아릴 수 있고 정책을 펼칠 수 있는 인물들이냐는 한 번씩은 다 검증해 봐야 될 중요한 자리인 것은 사실이죠.
[앵커]
시청자분들께 정보를 위해서 정현곤 비서관은 시민평화포럼 시민단체 출신으로 여러 가지 사건이 있었습니다. 건국대 점거 농성 사건.
[인터뷰]
유명한 사건이었죠, 당시에는.
[앵커]
또 이적단체로 규정된 참여노련 가입 등 사실 실형을 받고 복역했던 경력이 있고요. 강문대 비서관도 이석기 전 통진당 의원 석방을 주장하기도 했기 때문에 여러 가지 정치적인 부담이 있는 것이 사실입니다. 이중에서도 지금 인태연 비서관 얘기를 계속해 주셨는데 얘기를 조금 더 하면 좋을 것 같습니다.
인태연 비서관의 첫 과제는 아무래도 최저임금 문제가 될 텐데 인 비서관, 최저임금 문제로 어려움을 호소하는 분들에게 먼저 찾아가서 대화를 하겠다 이렇게 밝혔습니다. 인터뷰 내용 들어보시죠.
[인태연 / 청와대 자영업비서관 (tbs '색다른 시선, 김종배입니다') : (최저임금) 불복투쟁을 얘기하고 있는 중소자영업자들의 생각을 먼저 정확히 들어보고 싶어요. 왜냐하면 제가 짐작은 하고 있고, 그 이유는 알고 있지만, 그 동기는 제가 잘 알고 있죠, 왜 그러는지. (왜 그러는 건데요?) 기본적으로는 내 주머니에서 돈이 나가는 부분에 대한 피해의식이 있잖아요. 구조적인 어려움에 중소자영업자들이 처해있거든요, 천만 명 정도가 일하고 있는 시장에서. 그러면 최저임금을 인상 안 하는 것으로 해결할 수 있는 문제냐? 이 문제를 이제 저는 대화를 해보고 싶은 거죠.]
[인터뷰]
기본적으로는 내 주머니에서 돈이 나가는 부분에 대한 피해의식이 있잖아요. 구조적인 어려움에 중소자영업자들이 처해있거든요, 한 천만 명 정도가 일하고 있는 시장에서. 그러면 최저임금을 인상 안 하는 것으로 해결할 수 있는 문제냐? 이 문제를 놓고서 이제 저는 대화를 해 보고 싶은 거죠.
[앵커]
현장을 찾아가서 나도 30년 해봤는데 대화를 해 보겠다는 겁니다. 대화의 목적이 설득이냐 아니면 듣고 나서 정책을 반영하겠다는 거냐 이것도 궁금합니다.
[인터뷰]
저는 둘 다라고 봐요. 왜냐하면 이분이 직접 자영업을 해봤잖아요, 30년 동안 그리고 이분이 중소상인자영업총연합회장까지 했어요. 그러면 연합회 회장까지 했으면 거기에 오신 분들은 다 아실 거 아니에요, 이분이 누구인지, 어떤 활동을 했는지도 잘 알 거고 그 진정성을 믿어줄 거라고 봐요.
거기서 와서 대화하겠다고 하는데 그냥 한 번도 이런 일 안 해본 사람들이 오는 것과 실제 이런 일을 했었고 본인들의 대표로 일했던 사람이 와서 얘기하면 그래도 진정성 있게 들어는 주겠구나 이런 얘기를 하는 건데 인태연 신임 비서관은 이렇게 얘기하는 거잖아요, 지금. 당장 내 주머니에서 돈이 나가는 것 때문에 화가 난 건 맞다, 그런데 사실은 이걸 우리는 당장 그렇잖아요.
근시안적으로 보면 내 앞에서 돈이 얼마나 나가고 얼마가 들어오고 이것만 봐요, 사실. 그리고 그게 직접적인 영향을 미치는 요소가 뭐냐 하는 부분에 관심을 가질 수밖에 없죠. 그런데 이건 인태연 비서관은 구조적인 문제에서 볼 필요는 있다고 지금 주장을 하시는 것 같아요.
이게 단순히 그냥 최저임금이 올랐기 때문에 그게 영향을 미쳤죠, 당연히. 영향을 안 미쳤다고 볼 수 없지만 그것보다 구조적인 문제를 해결하면 이 문제가 어느 정도 해결될 수 있는.
[앵커]
프랜차이즈...
[인터뷰]
그런 얘기, 임대수수료 이런 문제들을 해결한다고 하면 어느 정도 해결될 가능성이 있다고 본인은 보시는 것 같아요. 그걸 아마 먼저 듣고 그러고 나서 본인이 이런 방법으로 해결하면 어떨까 제안할 가능성이 있다고 보거든요. 그래서 일단 중소상인들이나 자영업자들 입장에서는 당장 수치가 어떻게 되느냐, 내가 얼마를 남기고 내가 얼마를 벌었냐, 한 달 동안. 이게 가장 중요한 이슈 아니겠습니까. 그리고 임대수수료나 아니면 이런 부분들은 금방 해결될 문제가 아니라고 보기 때문에 최저임금은 즉각적으로 반영되는 거잖아요.
내가 당장 돈 얼마 더 줘야 하는 거고 그러다 보면 내 돈의 일부가 빠져나가는 것처럼 보이니까 그게 가장 큰 문제라고 보여질 수 있지만 구조적인 문제를 해결하면 일정 부분 이 문제도 해결될 수 있다는 부분들을 아마 설득하는 과정을 갖지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
설득을 하고 나서 이분들의 화를 잠재운 후에 실제적인 정책으로 옮겨가야 할 텐데 이게 쉽지 않아 보이는데요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 대로 화를 잠재운 후에 실질적인 정책으로 넘어가기가 어렵습니다. 병행해서 풀려야 되는 거죠, 지금 이 상황에서는. 왜냐하면 화를 잠재우기 위해서는 잠재우기 위한 카드가 필요한 거죠.
물론 아까 최 교수님 말씀처럼 사람이 하는 일이기 때문에 한 가지 효과는 있어요. 그 업을 아는 사람이 직접 찾아가서 오픈마인드를 하고 그 얘기를 들어줬을 때 우리 이야기를 진지하게 경청하고 들어주는구나만으로도 제대로 우리의 요구를 이해했구나. 그리고 말씀하신 대로 소통이 되는구나, 우리를 내치지는 않는구나 하는 것으로도 마음이 누그러질 수 있지만 지금 본질은 그게 아니라 우리가 거래의 세계로 들어가면요.
상인이라고 하는 분들이 아까 당장 내 주머니에서 돈 나가는 피해의식이 상인들은 굉장히 놀라운 촉을 가지고 있는 분들이에요. 왜냐하면 10년, 20년 사업 한 분들은 지금 이게 내가 한 번 돈을 내면 끝나는 것인지 구조적으로 계속 이 돈이 나갈 것인지를 이론적으로 설명하지는 못해도 다 체감하고 있는 분들이에요.
심지어는 정부 정책이 이렇게 움직이면 경기가 어떻게 가겠구나 하는 것도 이분들이 말로 설명은 못 하실지언정 오히려 제가 보기에는 상인들이 더 경제의 흐름을 잘 알고 있다라는 생각을 할 때도 있습니다. 그렇다면 사실은 다 열려 있어야죠. 설득을 하는 부분도 설득하지만 정부가 이럴 수밖에 없는 이유들을 설득하지만 또 그분들의 이야기를 들어서 아, 이 정도까지는 우리가 정부가 밀어붙일 수 있는 선이 아니구나 그러면 역으로 그게 정책에 반영하겠습니다라는 약속이 있어야 되거든요.
그리고 정책에 반영해서 최대한 보완하고 개선을 해서 여러 분들의 입장도 고려된 정책을 내놓도록 하겠습니다, 이 정도의 권한은 있어야 하기 때문에 제가 보기에는 대통령께서 일자리정책버서관만이 아니라 이제는 자영업비서관을 신설했으니까 권한을 위임할 필요도 있다, 어떤 정책을 가지고, 대통령이 최종적으로는 재가를 하겠습니다마는 이분이 뭔가 역할을 해서 반영되는 정책이 1호, 2호, 3호 나오게 될 때 실제로 중소상공인이나 자영업자들은 이분의 역할을 충분히 인정하게 될 것이다 이렇게 봅니다.
[앵커]
머지않아서 인태연 비서관과 함께 문재인 대통령 광화문을 또 들러서 얘기를 듣는 시간을 가질 것 같네요. 계속해서 경제 이야기로 이어가야 할 텐데요. 이제 큰 그림에 대해서 얘기해보고 싶습니다.
어제 김동연 경제부총리가 삼성전자를 방문해서 이재용 부회장을 만났습니다. 관련 영상 저희가 준비했습니다. 김동연 부총리 지금 대기업들을 만나고있습니다. 삼성전자는 아무래도 가장 상징적이고 대기업의 1위 기업이기 때문에 여러 가지 의미가 있었습니다. 이 자리를 찾아서 세 가지 키워드를 강조했습니다. 어떤 것들이 있었죠?
[인터뷰]
일단 미래성장동력을 만들고 발전시켜달라 이런 요청을 했고요. 두 번째로 동반성장의 모범을 확산시켜달라, 요즘 갑을간의 관계라든지 대기업이 동반성장은 안 하고 중소기업이나 아니면 하청업체들을 자꾸 착취하는 그런 행태들이 많다 보니까.
[앵커]
대기업이 지금 사실 나쁜 비판을 받는 게 많잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 많죠, 사실. 프랜차이즈도 마찬가지고요. 이런 부분에 대해서 강조했고 마지막으로 지배구조하고 불공정 행위를 없애달라 이렇게 요청을 했습니다. 이건 당연히 문재인 정부가 추진하고 있는 방향이라고 저는 보고요. 사실 이런 요구를 받은 삼성 입장에서 상당히 부담이 될 거예요.
이게 사실 삼성에서 가장 해야 할 일들이고 또 삼성 입장에서도 현 정부가 어떤 방향으로 가고 있느냐를 명확하게 보여주는 요소이기 때문에 저는 그래서 김동연 부총리가 가서 이런 얘기를 했다는 점에서 꼭 이걸 모르겠어요. 일부에서 물론 여당이나 이런 쪽에서 비판적으로 접근해서 보시는 분들이 많이 있습니다마는 저는 꼭 그렇게 볼 일만은 아니라고 봐요.
그러니까 기업을 정부의 총리든 부총리든 기업에 대해서 얘기하고 청취도 하고 또 정부의 의견도 전달하고 이건 있을 수 있는 일이라고 보거든요. 다만 그것이 예전처럼. 지금 우리가 그렇게 우려하는 것은 사실 예전에 이런 일들을 통해서 뒷거래가 있고 ...
[앵커]
정경유착이라고...
[인터뷰]
그렇죠. 또 박근혜 전 대통령 같은 경우 최순실을 도와주기 위해서 삼성을 만나서 이재용 부회장한테 이런 일을 했다는 의혹이 있어서 재판을 받고 있지 않습니까? 그런 여러 가지 예전의 사례들을 본다고 하면 그게 나쁘게 비쳐질 수 있지만 그걸 그렇게 하지 않고 정말 공정하게 또는 깨끗하게 투명하게 정부 기관의 누군가가 기업 총수를 만나서 얘기도 하고 의견도 청취하고 그다음 서로 도와줄 수 있는 부분이 뭐가 있는지를 한번 논의해 보고 국가발전을 위해서, 경제 발전을 위해서 이런 부분들은 꼭 그렇게 나쁘게 볼 일은 아니다 저는 개인적으로는 그렇게 생각을 해요.
그런데 아까도 말씀드렸지만 이렇게 우려가 되는 것은 사실 예전의 정부들이 그런 모습들을 보여줬고. 특히 보수 정부들이 그런 모습을 많이 보여줬잖아요. 그리고 기업이 그런 표현을 쓰잖아요. 팔을 비틀어서 짜내가지고 돈을 투자하게 만드는 이런 형태로 보여질까봐 그런 우려가 있다고 보는데 그런 것들이 완전히 제한된다고 하면, 다시 말씀드리면 공정하고 투명하게 이뤄진다고 하면 기업이 또는 정부기관과 협력하고 함께 국가 경제 발전을 위해서 노력하는 부분은 일면 긍정적으로 볼 부분도 있다고 생각합니다.
[앵커]
이게 그러니까 지금 어떤 여론을 두려워하느냐, 이게 한 단어로 표현되어 있습니다. 대기업 구걸에 대한 논란이 있었어요. 그러니까 지금 왜 대기업을 다니며 구걸하느냐 이런 논란입니다. 설명해 주시죠.
[인터뷰]
사실은 이게 민심이나 아까 여권이라고 말씀하셨는데 이 기사가 좀 심각했던 것은 청와대 관계자를 인용했다는 거예요. 청와대에서 김동연 부총리가 재벌들을 만나서 구걸하러 다닌다, 구걸하러 다니지 말라 이런 이야기까지 나올 지경이다라는 기사 때문에 문제가 터졌고 김동연 부총리가 아주 이례적으로 입장문이라는 것을 냈습니다.
그러니까 언론은 또 이걸 보고 청와대와 김동연 부총리가 부딪히는구나. 그런데 누구와 부딪칠까? 장하성 정책실장과 부딪히는 게 아닐까 이런 추측성 기사들이 나오고 있는 거예요. 저는 여기에서 완전히 나쁜 프레임으로 흘러갔죠. 그러다 보니까 삼성 이재용 부회장을 만났을 때 상당히 어색한 기류가 흘렀다, 이런 기사가 나오고 있고요. 그리고 할 말을 다 했을까?
다 못하지 않았을까. 아까 최 교수님 말씀에 100% 공감인 게 한 나라의 경제부총리가 그 나라의 최고 규모의 그룹의 회사에 가서 총수에게 지금 투자와 일자리 창출, 고용에 힘써달라 이렇게 얘기를 못 합니까? 이 얘기를 하면 무슨 구걸입니까?
이건 정책적인 권고죠, 어찌보면. 강제할 수 없죠. 기업의 투자와 고용 창출을 그 기업의 합리적인 경영과 상관없이 고위직 공직자가 가서, 관료가 가서 이러시오 저러시오 그러면 이건 과거에 정말 이게 국가주의입니다. 과거에는 밀실에 불러다가 우리는 회사가 공중분해 되는 것도 봤었고요.
80년대에. 그리고 하루아침에 그 회사의 흥망성쇠가 권력에 의해서 바뀌는 걸 봐왔고. 최근에는 무엇을 봤냐면 재단을 만들어달라, 승마를 지원해 달라. 이런 것들을 최근에 봤잖아요. 그런데 이게 국가가 할 일은 아니잖아요.
기업에 대해서 무엇을 지원해달라든가 뭐 재단을 설립해 달라든가 돈을 출연해 달라든가. 그런데 이게 우리 경제를 위해서 무슨 특정한 정파가 우리를 위해서 정치자금을 만들어서 몰래 도와달라는 게 아니라 투자와 신성장동력에 투자해 달라. 젊은이들을 많이 인재들을 고용하는 데 힘써달라 이건 절대 저는 이걸 대놓고 얘기해도 구걸은 아니다, 그래서 저는 이게 취재원을 그 해당 매체가 밝힐 필요는 있다, 청와대는 부인했습니다.
청와대 내에서 구걸하고 다니지 마라 이런 얘기가 나온 바가 없다고 얘기를 했어요. 이게 사실이면 다행인 것이고 사실이 아니라면 구걸 운운하는 사람이 누구인지를 밝혀와라 그 사람이 나섰으면 좋겠다, 경제부총리가 대기업을 만나면 왜 구걸이냐, 이게. 저는 자주 만나야 한다고 생각하고요.
다만 공개적으로 만나고 투명하게 만나고. 관 쪽에서는 국가경제를 위해서 만나고 기업 쪽에서는 실리를 취하겠지만 합법적인 선 내에서 투명한 지배구조를 운영하는 내에서 우리가 이런 것들을 하려고 하니 정부가 도와주십시오, 그런 거 많이 있잖아요, 규제를 풀어주십시오라든가 이런 부분에 대해서 경제정책이 엇나가 있으니까 잘 조절해달라든가 서로 요구할 게 얼마나 많겠습니까?
다만 이것을 투명하게 합리적으로 하는 선에서는 구걸이라는 잘못된 표현이 언론에 회자되면서 서로 주춤하게 된 것은 문제다, 이거 보세요. 저 자리에서 원래 삼성은 투자와 고용을 밝히려고 했었는데 구걸 얘기가 나오니까 부담스러워졌네. 좀 미뤘다, 선물보따리 미뤘다, 하지만 근일 내에 발표할 예정이다, 아니, 도대체 저때 발표하나 일주일 후에 발표하나 뭐가다릅니까?
지켜보는 국민 눈에는 똑같습니다. 정부가 요구를 했고 기업이 부응했구나 제 생각에는 이런 어정쩡한 뭐랄까요, 되지 않는 언사들 때문에 할 일 못 하게 발목 잡히는 일 없었으면 하는 생각입니다.
[앵커]
지금 우려의 목소리가 나오는 근본을 들어가보면 사실 장하성 비서실장이 대표적인 진보 성향이에요. 반대로 김동연 부총리는 다른 성향이라고 나와 있고요. 두 분이 부딪히는 얘기들이 계속 들려왔기 때문에 지금 청와대 안에서 너무 다른 경제 기조를 가지고 있는 것 아니냐.
[인터뷰]
한편으로 보면 정확히 다른 생각을 갖고 있는지도 확인이 안 되지만 어쨌든 일부 정책에 있어서 다른 생각을 갖고 있는 분들이 함께 활동을 하고 함께 정부 내에 있다는 것은 건전하고 발전 가능성이 더 있다고 봐요. 무슨 말씀이냐면 정부에 있는 사람들이 모두 다 한쪽 방향으로만 생각하고 다 거기에 동의하는 사람만 모여 있다고 생각해보세요.
거기서 무슨 창의적인 생각이 나오겠습니까? 저는 아니라고 보거든요. 그러면 원래 하던 대로 그 전에 갖고 있던 모든 사람들이 생각하던 그 한쪽 방향으로 갈 것 아니에요. 그건 국민적 공감대도 얻어내기 힘들다고 봅니다. 이렇게 전혀 다른 생각을 갖고 있는 사람들이 함께 논의하고 토론하면서 치열하게 토론해서 중도적인 성향으로 갈 수도 있교또 두 사람이 만족할 수 있는 방향으로 정책이 일정 부분 변화가 될 수도 있고 그렇잖아요.
그건 국민적 관점에서 긍정적으로 평가할 수 있는 부분이라고 생각해요. 자꾸 언론에서 서로 불협화음이 있다, 이러다 보니까 경제가 어렵다 이렇게 보시는데 꼭 그렇게 볼 문제가 아니라는 말씀드리고 싶은 거예요. 반대로 생각해서 모두 다 같은 생각을 갖고 있는 사람이 정책을 한다고 생각해 보세요.
그 정책이 맞다고 생각합니까? 그럼 엄청나게 반대하는 사람 많을 겁니다. 그래서 이렇게 어느 정도 한쪽으로 쭉 가려고 하는데 거기에 브레이크를 걸면서 이건 이런 문제가 있으니까 검토해봅시다, 이쪽으로 옮겨주세요라고 주장하는 사람이 있다고 하면 그 정책에 우리가 못 보는 어떤 사람이 갖고 있는 한쪽 생각이 일방적으로 돼 있다고 하면 그 생각을 못 보는 다른 부분도 있을 수 있잖아요.
그런 부분을 다른 사람이 얘기해줘서 바로잡을 수만 있다고 하면 어찌 보면 다른 생각을 갖고있는 사람들이 함께 모여서 치열한 논쟁과 토론을 통해 바람직한 방향으로 가는 데는 견제라고 하는 측면에서 더 긍정적으로 볼 부분이 저는 더 많다고 봅니다.
[앵커]
여당에서도 아무래도 삼성전자, 전 정부와의 문제도 있었고요. 여러 가지 비판이 있었기 때문에 만남 자체가 조금 부적절했다 이렇게 보는 시각도 있습니다. 함께 들어보시죠.
[인터뷰]
잘못된 만남이고 허무한 약속이 오고 갔을 거다, 이렇게 생각됩니다. 이런 게 시장상황하고 기업의 조건이 바탕이 돼서 자체적으로 결정해야 될 일이지, 정부와의 관계, 뭐 정치적인 판단, 혹은 총수의 이해관계 때문에 이런 것을 기업의 투자를 결정하게 되면 그거야 말로 반경제적인 행위고 반시장적인 투자 아니겠어요? 반드시 저는, 반드시 후회할 어떤 일이 나타난다고 일단은 봐요.
[앵커]
후회할 일이 어떤 일이 나타날 수 있다, 암시하는 게 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 저게 아까 제가 말씀드린 과거 정권에서 우리가 보아왔던 밀실 야합, 정경유착 이런 부분들에 대한 우려이다라고 보여집니다. 공개적인 행보에는 저는 문제가 없다, 그리고 명분과 원칙이 명확하면 어떤 만남도 문제는 없다, 대한민국의 경제부총리는 어느 기업의 총수 혹은 직원도 만날 수 있다, 노동자도 만나야 되겠죠. 기업가도 만나야 되지만 중소상공인도 만나야 되죠. 그래서 그 축에는 누가 있냐면 어쩔 수 없이 우리가 대통령제고 청와대에서 의사결정이 이루어지기 때문에 문재인 대통령이 균형을 잘 잡느냐의 문제예요.
저는 장하성 실장은 살아온 삶 자체가 재벌개혁을 주창하던 분이고 그 축은 어떻게 돼 있냐면 공정거래위원회에 있지 않습니까. 만약에 김상조 위원장이 갑자기 삼성총수를 만나려고 한다그럼 이건 문제가 될 수 있죠. 그런데 문제는 당근이 있고 채찍이 있고 견책하고 견제해야 되는 기구가 있고 그리고 뭔가 협조사항을 들어서 풀어줘야 하는 기구가 있는데 그걸 전체적으로 경제수장이라고 우리가 표현하는 경제부총리가 결국 삼성만 만난 게 아니고 이미 일련의 총수들을 만나오고 있는 과정에 그러면 삼성은 건너뛰고 나머지를 만날 것이냐이것도 이상하지 않습니까?
사실 문재인 대통령 취임 초기 저는 지난해로 돌아가보면 그때 참 분위기가 좋을 때인데 재계의 총수들이 청와대에 모여서 상춘재 앞에서 수제 맥주를 나눠마시면서 브라보를 외쳤고요. 그때 이례적으로 대통령의 메시지가 하나 들어가 있었는데 재계 서열과 관계없이 오뚜기라는 기업이 그 자리에 있었습니다.
국민들이 갓뚜기라고 부르면서 왜 저 브랜드를 사랑해 주는가 그런 것들에 대한 메시지가 있었는데 그 이후 1년 동안 우리가 너무 굵직한 사건이 많았던 거예요. 지난밤에 지난 정권의 비서실장이 풀려났다, 지금 기무사 개혁 문제 심각하죠. 그리고 또 사법농단 문제 심각하죠. 너무 큰 이슈들이 많이 터지다 보니까 국민들이 정치적인 이슈에 대해서는 이제 지금 정부에 상당히 신뢰를 표하고 있는데 또 야권의 입장은 결이 다릅니다마는 그래서 저는 문재인 대통령이 아까 어제 휴가에서 돌아오자마자 누진제, 전기세부터 국민 민생 돌봐라라고 한 메시지는 큰 문제는 큰 문제대로 풀어나가되 이제는 더 이상 거기에 매몰돼 있을 수는 없고 제일 중요한 정치의 목적은 국민의 삶을 행복하게 해 주는 거거든요.
그러면 군의 개혁의 이슈는 뭐냐 군은 국민의 생명과 재산을 보호하는 거거든요. 그럼 본질론으로 돌아가자라고 하는 메시지로 이해가 돼서 저는 김동연 경제부총리도 경제를 성장시키려는 본질에 어떠한 위법이나 의혹 없이 추진해나가는 과정이고 문재인 대통령이 이미 오더를 한번 했어요.
지난번에 최저임금에 대한 속도조절론을 꺼냈을 때 문재인 대통령이 웃으면서 경제부총리에게 준 오더는 혁신 성장을 신경 써달라 그거라고 생각을 해 봅니다.
[앵커]
국민이 잘살게 되는 게 가장 중요한 게 아닐까요. 정치적 이슈도 이야기를 나눠보겠습니다. 이재명 경기도지사 논란에 대해서 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 지난 주말에는 김혜경 씨, 그러니까 부인으로 추정되는 녹취록이 공개되면서 문제가 있었고요.
그런데 어제 계속 검색어에 이름이 오른 한 인물이 있습니다. 김사랑이었는데요. 연예인 김사랑 씨는 아닙니다. 어떤 인물인지 짚어보고 이야기 나눠보겠습니다.
본명은 김은진 씨고요. 시인이고 성남에 거주하고 민주당원으로 알려져 있습니다. 지금 이슈가 되는 것은 자신이 정신병원이 감금이 됐다, 그리고 그 주체에는, 자기를 감금한 주체에는 이재명 당시 성남시장이 있다라고 주장하는 거죠. 이 여성의 주장일 뿐인 거죠, 일단은.
[인터뷰]
김은진 씨라고 하는 김사랑이라고 본인은 얘기하는데 그분 같은 경우에는 주장을 하는 거죠. 그런데 이재명 지사 측은 뭐라고 얘기하냐면 본인은 개입한 적이 없고 경찰이 알아서 입원시켰다 그렇게 얘기해요. 그러니까 경찰이 알아서 처리한 문제이지 그 당시 시장이죠. 시장이 나서서 이 사람을 어떻게 해라 지시하거나 아니면 개입한 적이 전혀 없다고 얘기하는 상황이에요.
이 문제는 조사를 해서 밝혀내야 할 부분이라고 생각합니다. 왜냐하면 서로 의견이 너무너무 다르기 때문에. 김사랑 씨라고 하는 사람은 어쨌든 이재명 당시 시장에 대해서 부정적인 글을 올리거나 비판적인 글을 올린 것에 대해서 반감을 갖고 그것 때문에 본인을 이렇게 만들었다고 주장을 하고 있고 이재명 지사고, 그 당시 시장은 그런 적이 없다고 주장을 하고 있거든요.
그러니까 경찰이 알아서 문제가 있는 사람이라고 판단을 해서 정신병원에 입원을 시킨 것이고 나중에 풀려났다고 거기서 나왔다고 얘기를 하는 상황이거든요. 그래서 이건 지금은 어느 사람의 말이 맞느냐라고 일방적으로 얘기하기는 어려운 상황이고 이건 조사를 해서 사실관계를 확인한 다음에 누구 말이 맞는지 확인해봐야 하는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
최초에 지자체장이 시민을 그러니까 그 지역에 있는 시민을 강제 입원할 수 있는 권한이 있나요?
[인터뷰]
없습니다. 경찰도 없습니다. 그런데 아주 특이한 경우에 경찰에서 이건 해명해야 할 이야기인데요. 만약에 이재명 전 시장, 지금 경기지사는 내가 성남시장 재직 중에 정신병원에 시민을 강제입원시킬 권한이 없다, 대한민국에 그런 권한 없습니다. 경찰이 한 것이다 이렇게 얘기했어요. 그러면 경찰은 할 수 있을까요? 경찰도 못 합니다. 경찰이 시민을 정신병원에 어떻게 강제로 입원시켜요.
[앵커]
구금에 대한 것은 철저하게 영장이 있어야 되는 것이고.
[인터뷰]
맞습니다. 다만 많은 시청자들의 오해가 있을까봐 얘기해드리면 며칠, 적어도 몇 주 혹은 몇 달 강제입원 이런 정도는 안 되는 거고요. 이때 24시간이 채 안 되는 기간 정신병원에 구금되다시피 했다가 본인이 굉장히 호소를 해서 간신히 풀려나왔다고 하는데 강제로 입원 자체가 불가합니다.
예를 들면 검사를 위해서 경찰이 병원으로 보냈을 수는 있겠죠. 상태가 너무 문제가 있어 보인다, 가족에게 지금 즉시 연락이 되지 않는다, 이런 경우에 아주 특수하게 임시적으로 조치할 수 있을지 모르지만 강제 입원은 경찰도 못 시키고 시장 혹은 광역기초지자체장이 시킬 수 있는 것이 아니다, 가족의 동의가 반드시 필요한 일이다 이렇게 말씀드리겠어요.
그 당시 김사랑 씨의 주장대로 사건이 벌어졌다면 왜 벌어졌는지를 행정적인 절차를 따져볼 필요가 있어 보입니다. 그래서 이것은 따져서 법적 문제가 있었다면 뭔가 이걸 개선해야 될 문제로 보여지는데 저는 이 자체보다요.
다 이재명 경기지사 자체는 부인하고 있는 사건인데 너무 일련의 사건이 연결되고 있고 꼬리에 꼬리를 물고 있는 이 사건들이 다 지금 비슷한 맥락에 있어요. 예를 들면 여배우 스캔들, 그 공방이 아직도 이어지고 있지 않습니까?
[앵커]
돌아가신 형님인 이재선 씨도 강제입원 문제가 있었고요.
[인터뷰]
여배우 스캔들 왜 말씀드렸냐면 정신적인 문제가 있다, 허언증이다 이런 이야기가 지금 나오고 있는 상황이고 혹은 관심증 아니냐. 이런 것 때문에 지금 공방이 벌어지다 보니까 자꾸 심리적인 요인을 찾아들어가는 사건들이 벌어지고 있어요. 여기서 하나 다르지만 또 굵직한 문제는 조폭 연루설입니다.
이건 심층탐사 프로그램이 터뜨려서. 그러니까 왜 이렇게 이재명 경기지사가 지금 당선된 지 채 얼마 되지 않아서 도정에 상당히 본인은 신경쓰려고 하고 있는데 도정 자체에 집중하기 어려울 정도로. 저는 지금 고민을 해보는데 지금 민주당 전당대회 3파전에서 지금 김경수 지사와 이재명 지사에 대한 온도차가 상당히 당내에서 다르다 이런 얘기들을 많이 하고 있지 않습니까. 그럼 이재명 지사는 왜 이런 곤혹스러움에 부대끼게 되는가. 지금 김경수 지사는 드루킹이라는 특검 상황에 직면해 있는데 자잘한 것들이 가는 비에 옷 젖는 줄 모른다고 너무 연속해서 터지고 있어요. 이것을 이재명 지사가 뭔가 돌파해내기 위한 방법이 필요해 보입니다.
[앵커]
돌파하는 방법으로 SNS로 직접 소통하고 있습니다. 지금 오기가 생긴다, 자기는 항상 맞으면서 자라왔기 때문에 끝까지 해 보겠다 그러면서 경기도 적폐를 얘기하며 약간 화살을 밖으로 돌리는 형태였습니다. 그런데 지금 이런 주장도 나와요.
정치권 일부에서 이재명 경기지사를 축으로 해서 이걸 악의 축으로 모으고 여기에 동조하는 사람, 아닌 사람을 나눠서 진보진영을 아주 가르려는 의도가 아니냐. 음모론적인 건데요. 이런 주장도 나오고있습니다.
[인터뷰]
그런 음모론이 있기는 합니다마는 저는 그렇게까지 할 거라고 보지 않고요. 이재명 지사 같은 경우에는 이게 한두 번 나온 것도 아니고 아주 오랫동안 선거에 나올 때마다 이슈가 되고 문제가 됐던 이슈들이에요. 그러니까 이게 새로운 게 별로 없어요. 예전에 있던 얘기가 또 재탕, 삼탕 돼서 계속 나오는 거 아니겠습니까?
저는 그 이유는 이재명 지사가 이 문제를 말끔하게 해결 못 하고 계속 가기 때문에 이렇다고 봐요. 앞으로 만약에 이재명 지사가 대권이라는 꿈을 갖고 있어서 대선에 또 출마한다고 만약에 가정해보면 이 문제가 안 나오겠습니까? 저는 이번 기회에 명확하게 끊고 가야 된다, 이 문제를. 해결을 해야죠, 어떤 방법으로든. 그러니까 본인은 그냥 아니다, 그런 사실이 없다 이렇게만 넘어가요.
그러니까 또 그냥 넘어가고 넘어가고 이러거든요. 그런데 선거 때마다 다시 올라오거든요, 수면으로. 저는 이런 문제들이 계속될 수밖에없는 이유는 이게 음모론적으로 어느 조직을 만들고 어느 한 사람을 기준으로 해서 나누고 이런 개념보다는 이재명 지사가 오랫동안 갖고 있었던여러 가지 의혹에 대해서 말끔하게 해소가 안 된 상태에서 계속 되어 왔기 때문이다, 정치인 이재명이 정치를 하는 동안은 이 문제는 계속 반복될 수밖에 없다고 봐요, 상대방이 볼 때는 예컨대 정치적으로 대결하고 경쟁하는 상대방이 볼 때 얼마나 좋은 이슈겠습니까, 이 문제가.
이미지를 나쁘게 만들기 위해서. 그런 차원이라고 한다면 어떤 상황이든 저는 이재명 지사가 이 문제를 말끔하게 해결하기 위해서 노력을 해야 된다고 저는 생각을 하거든요. 무조건 아니다, 관계 없다, 너희들이 증거 가져와 이런 식으로만 해서는 또 이 문제가 그냥 덮고 넘어가지 않겠어요. 그러면 또다시 문제는 수면 위로 올라올 수밖에 없다.
[앵커]
법적인 어떤 공방뿐만 아니라 정말 여론을 설득할 수 있는 확실한 증거를 가지고 대응하면 좋겠다는 이야기인데요. 실제로 이게 영향을 끼치는지 모르겠습니다. 지금 민주당 여론조사를 보면 경기지역에서 지금 민주당 지지율이 경기지역입니다.
10% 가까이, 저희가 노란색으로 표시했습니다. 50.9%에서 40.7% 10%포인트, 이게 상당히 유의미한 아주 드러나는 숫자로 볼 수 있는데 이것을 파악하는 사람에 따라서 이재명 지사의 논란 때문이 아니냐 이렇게 판단하는 경우도 있던데요.
[인터뷰]
왜냐하면 최진봉 교수님이나 저나 매주 혹은 일일간 어떤 이러한 데이터들이 나오면 왜 이런 일이 벌어졌지 분석하는 게 일 중의 하나입니다. 그런데 보다 보면 지금 수도권, 특히 경기지역에서 민주당 지지율이 타지역보다 유의미하게 많이 떨어질 이슈가 없어요. 뭐가 있습니까? 없습니다. 아무리 찾아봐도. 전국 이슈는 있죠. 오히려 경남에서 빠졌다면 이해하겠어요.
특검에 대해서 경남도민들이 조금 김경수 지사에 대해서 의심이 짙어진 건가? 이런 생각은 해볼 수 있어요. 그런데 전혀 변동이 없고 소폭 올랐습니다. 그런데 왜 경기도만 빠졌을까 생각해 보면 결국은 이재명 지사의 지금 현재 여러 가지 논란으로 또 귀결이 되는 거죠. 그래서 저는 어느 정도 지지율이, 민주당 지지율이 경기도에서 빠진 부분은 이재명 지사의 변수가 상당 부분 작용했을 것이다 이렇게 추정해보고요.
그 외 여러 가지 복합 변수가 있을 수 있습니다마는 경제에 대한 좌절감 이런 게 있을 수 있거든요. 그럼에도 불구하고 이 이슈를 아까 최 교수님 말씀처럼 해결하지 않으면 아까 제가 말씀드렸잖아요. 정말 가랑비에 옷 젖는다니까요 정치는 그런 거예요.
그럼 예를 들면 어느 날 TV를 틀었는데 우리 도의 도지사가 나와서 뭔가 정견 발표를 하고 메시지를 전하는데 그 얼굴이 어두워보이는 순간 이것은 네거티브와 포지티브의 경계를 넘었다고 볼 수 있거든요.
그래서 이런 부분에 대해서는 우리 정치인들이 물론 메시지 관리로 잘해야 하고 일을 기본적으로 잘해야 되지만 업무 능력 플러스 이미지 관리로 여기까지 오신 분 중의 하나거든요, 정치인 중에. 그런데 그 이미지가 지금 추락하고 있는 과정을 어떻게 본인이 반전시켜낼 것인가. 아마 고민하고 계실 테지만행동이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 도지사 얘기를 말씀하셨으니까요. 김경수 경남도지사는 어제 특검에 출석해서 아주 당당하게 이야기를 나누었고 여하튼 수사도 마쳤습니다. 관련 영상 보고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 특검 소환조사가 이루어졌고요. 이제 앞으로 어떻게 되느냐가 중요한데 혐의점은 딱 두 가지, 가장 중요한 것, 댓글 조작을 공범을 했느냐 그리고 선거법 위반 혐의. 이 부분, 선거법 위반했느냐 두 가지죠?
[인터뷰]
그렇죠. 김경수 도지사가 18시간의 장시간의 조사를 받고 나온 태도, 행동을 보면 스모킹 건이 없는 거 아닌가, 이런 생각이 들어요. 그러니까 특검에. 그러니까 특검에서 만약에 정말 김경수 지사가 계속 일관되게 부인하고 있잖아요.
본인은 관계가 없고.
[앵커]
메시지가 동일합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 킹크랩을 시연한 것을 본 적도 없다, 그리고 청탁 받은 적도 없고 청탁을 한 적도 없다, 이런 이야기를 하잖아요. 결국은 그 내용을 반박할 만한 정말 스모킹 건, 우리가 소위 이야기하는. 그런 것들이 있었다면 김경수 의원의 태도가 약간 어둡거나 그런 모습이 보여져야 할 텐데 . 물론 일부러 그런 모습을 보였을 가능성도 있지만 제가 볼 때 마지막 조사받고 나오는 모습을 봤을 때는 그런 게 없었다, 발언한 내용도 보면 당당하게 임했고 충분히 설명했다 이런 이야기를 했어요.
보통 뭔가 증거가 있어서 본인이 불리한 입장이라고 하면 사과를 하거든요, 나와서 일반적으로. 국민에게 심려서 끼쳐서 죄송합니다, 사과하든지 아니면 아무 말 없이 차를 타고 가요. 오늘 김경수 도지사의 태도를 봤을 때는 스모킹건이 없지 않나 하는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
특검의 주장은 지방선거에도 영향을 끼치려고 했다, 이게 주장입니다. 그런데 민주당 송기헌 의원은 김경수 의원이 지방선거 직전까지도 출마의 결심을 하지 못했다, 특검의 주장은 그래서 말이 안 된다 이런 입장입니다. 함께 들어보시죠.
[송기헌 / 민주당 드루킹 진상조사단장 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 사실 김경수 지사가 선거에 나오겠다고 한 시점이 굉장히 직전이었거든요? 선거 직전에도 본인의 결심을 못 하고 있는 상태였고 그런데. 그런데 지방선거 도와주겠다고 얘기한 것이 훨씬 전이라는 얘긴데, 그때쯤인 것 같이 얘기를 하거든요. 그렇다고 하면 정말 더 이상하다는 얘기고, 특검이 그것을 피의사실로 했다는 것이 납득이 조금 안 가요.]
[박주민 / 더불어민주당 의원 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 지금 현재 도주 우려는 당연히 없는 것이고요. 본인이 쓰던 핸드폰도 제출하고 있고 압수수색 같은 걸 하려면 얼마든지 하라는 입장을 가지고 있기 때문에 증거인멸의 우려가 있어 보이진 않습니다. 따라서 영장 청구를 하더라도 기각될 가능성이 높다고 보입니다.]
[김진표 / 더불어민주당 의원 (cpbc '열린세상 오늘, 김혜영입니다') : 김경수 지사가 그렇게 위법하거나 할 사람이 아니에요. 제가 너무나 잘 알거든요. 10년 넘게 지켜본 김경수 지사는 아주 바르고 선한 사람이거든요. 김경수 지사는 당이 적극적으로 보호해야 됩니다. 대통령 선거 운동을 하거나 선거활동 기간 동안에 일어난 일인데…]
[앵커]
특검은 그럼에도 불구하고 지금 영장 청구도 검토하고 있고 지금 충분히 소명됐다, 범죄사실이 이렇게 주장하고 있는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 구속영장 청구에 대한 이야기도 지난 새벽 4시 조금 넘어서 돌아가고 오늘 오전에 뿌려지기 시작했고요. 그런데 허익범 특검이 조금 언론에 자제를 또 요청하기도 했어요. 지금 우리가 영장 친다고 확정한 바가 없다 검토와 확정은 다르니까요. 오히려 필요하면 또 부를 수도 있다, 그러면 재소환을 했을 때 응하지 않으면 뭔가 혐의에 대한 증거가 있다면 스모킹 건까지는 아니어도 정황증거가 여러 가지가 모여지면 정황증거로도 또 소명을 할 수 있는 거거든요.
그런데 청구할 가능성이 있지만 지금 만약에 재소환했는데 또 응하면, 그럼 제 발로 와서 계속 조사에 응하면 굳이 구속할 이유가 없어지지 않습니까? 혐의가 명백하지 않는 한은. 그래서 지금은 아까 말씀하신 대로 1차 소환 고강도 조사를 했는데 14시간 조사하고 4시간 조서 보고, 18시간 특검을 걸어나왔는데 일단 스모킹 건은 정황이 없어 보여요.
그럼 특검이 약간 김이 빠지나 하는 부분인데 여기에 대해서 오히려 야권은 시각이 또 다릅니다. 지금 쭉 본, 나온 영상에서의 발언들은 주로 여당 인사들의 발언인데 야당은 오히려 지금 혐의가 입증된 쪽으로 무게를 실으면서...
[앵커]
하태경 의원은 출국금지시키고 뭐 해라.
[인터뷰]
30일 연장을 해라. 지금 문재인 대통령의 결정이 중요해 보이는데 아예 이번에 완전히 다 결백을 털고 가지 않으면 또 왜 특검 30일 연장을 해 줬느니, 안 해 줬느니. 연장해 주면 뭔가 나올 수 있었는데 시간이 너무 짧았다 이런 이야기가 될 수 있거든요.
그래서 제 생각에는 한번 다 털어봐라라는 의미의 연장도 결정될 수 있고요. 그건 허익범 특검의 입장에 달려 있다고 보는데 연장 여부가 아마 제가 보기에는 큰 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
연장 여부까지 큰 쟁점이 될 것 같다고 말씀해 주셨고요. 지금 특검에서 얘기 나오는 것은 언론을 통해서 흘러 나오는 것은 약간 동작이에요. 김경수 지사의 동작을 가지고 그렇게 판단했다고 이야기가 나오는데 이게 법적으로도 상당히 다퉈볼 여지가 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇죠. 법적으로 다투어볼 여지가 있죠. 어떤 행동을 했는데 그 의미는 행동하는 사람에 따라 다를 수 있잖아요. 그리고 상황과 환경에 따라서 그 행동 자체가 무엇을 의미했는지 애매하게 얘기할 가능성도 충분히 있다고 봐요. 그래서 그걸 가지고 이게 문제가 있다라고 확정짓기는 상당히 어렵다, 그러니까 명확하게 킹크랩에 대해서 만약에 보여주고 동의하십니까?
아니면 인정하십니까? 또는 이걸 활용해서 댓글 공작하려는데 어떻게 생각하십니까? 이렇게 물어보고 나서 거기에 대해서 나는 좋게 생각한다는 표현을 했다거나 이런 증거자료가 있다고 하면 이게 문제가 될 수 있지만 그런 게 전혀 없는 상태에서 그냥 뒤에서 봤는데, 옆에서 봤는데. 이런 진술만 지금 있는 것으로 보여지거든요.
어떤 영상의 목소리. 김경수 지사의 목소리나 영상이 있는 게 아니라 거기에 함께 참여했던 사람들의 지금 구속돼 있는 사람들의 진술 내용이 김경수 지사가 그걸 봤고 거기서 고개를 끄덕였다, 이 정도예요. 그럼 이게 과연 그 행동 자체가 정말 킹크랩을 봤는지 또 그걸 용인한 것인지에 대해서는 논란이 충분히 될 수 있기 때문에 법정에서 크게 다툴 여지가 있는 부분으로 그렇게 보여집니다.
[앵커]
앞으로도 계속 수사 과정 그리고 나오는 증거들, 그리고 여야의 반박들, 모든 것을 다 추려서 생각해 봐야 할 문제인 것 같습니다. 두 분 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금까지 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수였습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]