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■ 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 데일리안 논설실장
[앵커]
문재인 대통령의 지지율이 취임 이후 가장 큰 폭으로 떨어졌습니다. 특히 자영업 직군에서 급락을 보였는데요. 최저임금을 둘러싼 논란이 큰 영향을 준 것으로 분석되고 있습니다. 자세한 이야기 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
문재인 대통령 지지율 잘하고 있다, 긍정 평가가 61.7%. 이제 리얼미터 조사 내용인데요. 지난주보다 6.4%포인트. 가장 큰 폭으로 떨어진 최대 폭 하락입니다.
[인터뷰]
지난 주에 비해서 제일 큰 폭으로 떨어진 것도 떨어진 겁니다마는 지금 6월 넷째 주부터 계속 떨어지는 추세입니다.
[앵커]
지금 10%포인트 정도 떨어진 상황이죠, 한 달 동안.
[인터뷰]
많이 떨어졌죠. 그런데 사실 61. 7%면 낮은 지지율은 아니에요. 집권 2기차에. 절대 수치로만 볼 때는. 워낙 한반도 평화체제 구축이라는 것, 그리고 한반도를 둘러싼 안보 지형에 변화에 상당한 기여를 했기 때문에 그 부분이 지지율을 많이 끌어올렸던 것인데 중요한 건 지금 추세인 것 같아요. 단순하면 61.7%가 결코 낮은 지지율은 아닙니다마는 지금까지 지지율이 굉장히 높았던 거였죠.
추세가 계속 하락하고 있다는 것과 조금 이따가 이야기가 나올지 모르겠습니다만 최근에 하락이라는 게 민생과 관련된 부분이 많은 것 같은데 특히 최저임금 논란이 상당히 크잖아요. 지금 경제가 대단히 어렵다는 게 일반적인 생각이고 특히 체감 경기는 굉장히 악화돼 있습니다, 사실. 언론에 보도된 것보다 훨씬 더 악화돼 있는 것 같습니다. 경제 지표는 물론이고. 그런데 저런 부분들이 문제가 있다라고 인식이 되면서 저렇게 하락한 거거든요. 아까도 말씀을 하신 것처럼 자영업자 직군에서 많이 떨어졌다라는 게 중요한 의미가 있는 겁니다.
[앵커]
지금 교수님께서 중요한 건 추이다, 추세다 이런 이야기를 해 주셨는데 갤럽의 지지율도 보면 하락세 추세를 이어가고 있고요. 지난주보다는 2%포인트 떨어진 67%을 기록하고 있는 이런 상황이거든요. 여기도 갤럽 조사도 마찬가지로 보면 6월 넷째 주부터 소폭이나마 조금씩 조금씩 빠지고 있는 이런 추세라서요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
말씀을 하셨듯이 갤럽 쪽은 이렇게 보셔야 될 것 같아요. 처음으로 지금 그러니까 취임 이후에 처음으로 5주 연속 2%포인트 하락이거든요. 계속 5주 동안 2%포인트가 계속 떨어졌어요. 그러면 추세로 봤을 때 한 달 이상 계속 추락하고 있다라는 그런 선을 그리고 있고요.
중요한 건 저는 이렇게 봅니다. 역대 대통령들 보면 지지율 추이가 2년차에서 크로스를 하는 경우가 많아요. 크로스라는 게 뭐냐 하면 긍정평가와 부정평가. 그러니까 긍정평가가 처음에 많았다가 부정평가가 점점 올라오면서 2년차에서 크로스하면서 부정평가가 긍정평가보다 많았던 대통령이 YS와 그러니까 김영삼 전 대통령와 박근혜 전 대통령이었거든요. 그렇기 때문에 지금 이 추세가 앞으로 올해 내로 어디까지 진행이 될 것이냐. 과연 부정평가와 골든크로스를 할 것이냐. 그러니까 50%대까지 소프트랜딩을 할 것이냐, 아니면 급격하게 더 추락할 것이냐. 이런 전망을 지금부터 해 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
추세를 조금 더 지켜봐야 되는데 사실 문재인 대통령 취임 이후에 굉장히 고공행진을 이어가다가 이렇게 큰 폭으로 하락한 적이 딱 두 번 있었습니다. 지금 보면 남북 단일팀 논란 때, 이때도 대통령 지지율이 크게 하락해서 그때는 60.8%까지 떨어진 상황이고요. 그리고 이번에 두 번째 큰 폭으로 떨어진 거거든요.
[인터뷰]
자유한국당 관련도 분석을 해야 될 것 같아요. 지난 지방선거 이전까지 자유한국당에 대한 민심의 이반 이런 것들이 굉장히 두드러졌고 그런 부분들에 대해서도 약간의 반사이익 같은 것도 부인할 수 없을 것 같아요. 물론 문재인 대통령이 자력으로 잘한 것도 있겠습니다마는. 그런데 일단 선거가 끝나고 나서 자유한국당이 보수 야당이 이른바 궤멸적 참패를 하고 난 이후에 일반적으로 볼 때 유권자들이 자유한국당 야당, 보수야당에 대한 비토나 거부 이런 것들로 인한 반사이익 이 구도는 깨진 것 같아요, 일단. 충분히 야당에 대한 심판을 했다라고 보고 있는 것이고 한국당도 비대위를 구성해서 이제 쇄신한다라고 지켜보고 있는 상황이란 말이죠. 그러다 보니까 반사이익도 별로 없는 상태. 최저임금 논란 등등 이런 것들이 같이 겹치면서 몇 주째 하락 추세가 이어지는 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
복합적인 이유가 있겠습니다만 최 교수님께서 이야기를 해 주신 대로 아무래도 이번에 최저임금 논란, 이 부분이 아마 영향이 가장 컸었던 것 같습니다. 지금 자영업자들 사이에서 지지율이 얼마나 떨어졌나 리얼미터 조사를 봤더니요. 12%포인트 정도가 하락했습니다. 50% 아래로 뚝 떨어진 그런 상황이거든요. 지금 나오고 있습니다마는 직업별로 문재인 대통령 국정수행 평가를 했는데 가장 눈에 띄는 부분이 다른 부분보다 자영업자들. 12. 2%포인트가 뚝 떨어졌어요.
[인터뷰]
좀 전에 앵커께서 말씀을 하셨던 두 번에 걸쳐서 큰폭으로 떨어졌다를 비교를 하면 첫 번째는 남북 단일팀 때 그때 떨어졌던 것은 20대였어요. 그러니까 문재인 대통령을 지지해왔던 20대가 실망을 해서 큰 폭으로 떨어졌었는데 이번에는 20대에서 지지율은 높아졌어요. 왜냐하면 20대는 자신들한테 유리하다, 최저임금이 . 이렇게 인식을 하는데 그와 반대로 40대 이상, 50대. 실질적으로 자영업을 하시는 분들이 피부에 와닿는 것이죠. 이건 나한테 절대적으로 불리하다.
그리고 두 번째는 지금까지 지탱해 왔던 안보에 대한 한반도 정세에 대해서 지지를 해왔던 것들에 가려진 부분이 바로 경제 부분이거든요. 경제 부분은 사실 취임 이후에 계속 좋았던 적은 없어요. 하지만 안보 부분이 굉장히 큰 어떤 이미지를 갖고 오기 때문에 경제를 요구하지 않았는데 지방선거 이후에 이렇게 지금 추세선이 하락하는 건 이거죠. 지방선거에서 우리는 이제 밀어줄 대로 다 찍어줬다. 그러면 결과를 내다오 하는 그런 심리가 작용을 하는 것이거든요. 더 이상 어떻게 지지를 하느냐. 표로 다 확인했으니까 이제 결과를 주는데 그 결과는 사실 경제적인 욕구. 이제는 경제적인 욕구에서 어느 정도 국민들이 결과가 어떻게 된 거야 하고 피부에 진짜 와닿는 그런 목소리를 내기 시작했다는 것입니다.
[앵커]
지금 최저임금을 바라보는 연령대별 이런 시각이 조금 다른데 조금 전에 나왔던 그래픽을 다시 한 번 주시면 이번 최저임금 결정이 나한테 유리하냐 불리하냐 이 질문을 한번 던졌더니 20대랑 학생들 같은 경우에는 나한테 유리하다 이런 대답이 많았고요. 자영업자들은 47%가 불리하다 이런 대답이 많았거든요.
그런데 최저임금 수준에 대한 의견을 물어봤을 때는 적정하다가 42%, 높다가 34% 그리고 낮다가 14%예요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
최저임금은 여전히 절대수준은 그렇게 높다라고 안 보는 거죠. 그런데 문제는 자영업자들이 대단히 어렵다는 거잖아요. 자영업자들이 특히 편의점을 예로 많이 들잖아요. 그 상황 속에서 임대료라든지 은행 수수료, 카드 수수료 이런 것들이 굉장히 부담이 큰 상태에서 임금을 올리니까, 최저임금을 올리니까 인건비를 감당하지 못하는 거거든요. 그런 부분들이 바로 나타난다고 봐야죠.
[앵커]
높다와 적정하다가 더 많은 비율입니다.
[인터뷰]
그러니까요. 더 많다라는 거예요. 낮다라는 게. 그러니까 높다라는 게 그러니까 너무 최저임금이 급격하게 인상된다라고 보고 있는 거죠. 처음에 16% 인상했다가 이번에 10.9% 인상했잖아요. 그러니까 합쳐서 작년까지 합치면 거의 30% 가까이 인상된 것이니까 약간 폭이 빠르기는 하죠.
[앵커]
지금 대통령 지지율의 영향을 주고 있는 최저임금. 여론조사 전문기관은 어떻게 분석을 하고 있을까요? 들어보시겠습니다.
[배종찬 / 리서치앤리서치 본부장 : 3명 중 2명 정도는 전체적인 최저임금의 인상 흐름에 대해서는 긍정적으로 받아들인다고 볼 수 있는데. 요즘에 나오는 이야기가 아프니까 청춘이다 아니라 아프니까 아야. 자영업이다, 이런 이야기가 나오고 있거든요. 그러다 보니까 자영업 쪽에서 편의점주협회 이런 곳에서 목소리가 굉장히 크게 전달되다 보니까 이것에 대한 뉴스 보도를 접하는 국민들로서는 너무 힘들구나라고 또 반응을 보이게 된 결과로도 보여집니다.]
[앵커]
영향이 있을 수밖에 없다 이런 얘기인데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까도 말씀을 드렸지만 한 국가의 어떤 국민들의 욕구는 두 가지인데 하나는 정치적인 욕구고 하나는 경제적인 욕구거든요. 정치적인 욕구는 정당성. 지금 1년 동안 적폐청산이라든지 혹은 모든 박근혜 전 대통령이나 이명박 전 대통령의 재판 과정에서 정치적인 욕구는 이미 어느 정도 충족되었다라는 거죠. 정당성과 관련해서. 그런데 이제는 경제적인 욕구를 바라보기 시작한 거예요.
그러니까 지금 실질적으로 경제 지표가 나쁘다, 나쁘다 하는데 체감하는 것은 사실 물가라든지 이런 부분밖에 없었거든요. 그런데 실질적으로 이 최저임금 문제가 확산되면서 사실은 최저임금 단순히 자영업자들의 최저임금의 문제가 아니라 자영업자가 아니더라도 지금 문재인 정부의 경제 정책은 제대로 가고 있나라고 들여다보기 시작했다 이렇게 봐야 됩니다.
[앵커]
지금 최저임금 문제는 그런데 최저임금 문제로만 바라볼 것이 아니라 이걸 복합적으로 봐야 된다. 임대료 문제라든가 로열티 문제라든가 이렇게 복합적으로 봐야 된다라는 시각들이 많았는데 관련해서 빅데이터 분석가의 분석을 들어보고 이야기를 이어가겠습니다.
[인터뷰]
최저임금 인상이 최저임금에 대한 문제가 아니다라는 얘기들이 연관 키워드에서 올라오고 있었는데요. 가장 대표적인 게 바로 임대료였습니다. 한 5만여 건 정도 언급량이 올라올 정도로 관심이 높았고요. 그리고 2위가 월급 그리고 일자리라든지 물가, 비정규직, 소득주도성장 같은 얘기가 나왔는데 어쨌든 경영 악화 등의 이런 여러 가지 이유는 최저 시급 인상뿐만이 아니라 임대료 인상이라는 얘기도 있다, 그런 목소리가 올라오고 있는 거고요.
[앵커]
그러니까 이게 지금 최저임금에 대한 논란이 있지만 이걸 단순히 최저임금으로만 접근할문제는 아니다. 실제로 빅데이터 분석가가 연관 키워드들을 검색해 보니까 임대료 이런 단어들이 많이 올라오고 있다는 거잖아요.
[인터뷰]
기본적으로 복합적일 수밖에 없는데 지금 이 자영업자, 영세자영업자들과 지금 젊은이들, 아르바이트생들 이 젊은이들과의 갈등의 국면으로 전환이 됐어요, 이 부분이. 이른바 일부 언론에 비하면 을들의 전쟁이다, 을들의 갈등이다 이런 말들을 하는데 임대료 문제도 있고 은행 수수료 문제도 있고 또 하나 문제가 기본적으로 최저임금은 인상되는 방향은 맞아요. 대선 공약이 1만 원이었는데, 2020년도까지. 그런데 이건 문재인 후보만 했던 공약이 아니었어요. 다른 야당 후보들도 했던 공약입니다. 막상 이 정책을 시행하고 두 번에 걸쳐서 인상하다 보니까 준비가 너무 안 됐던 거예요.
자영업자들 입장에서 봤을 때 임대료는 그대로이고 그리고 은행 수수료도 그대로고 그리고 인건비만 오르니까 원래 구조 자체가 취약한데다가 이런 상황이 나타날 수밖에 없었던 거죠. 특히 국회에서 이 가맹점 사업법이라든지 이런 임대차보호법 이런 게 이미 제출돼 있어요. 그런데 국회가 이런 것들을 하나도 통과시키지 않은 거죠. 그러다 최저임금 인상이 나오다 보니까 생각보다 영향이 굉장히 크게 다가오는 것이고 이게 대통령 지지율 하락까지 연결되는 거거든요. 그러니까 지지율 말씀을 하셨지만 지지율 그 자체의 숫자는 그렇게 낮은 게 아니라고 하더라도 정부나 특히 집권당은, 집권세력은 이 지지율 하락의 추이를 굉장히 무겁게 받아들일 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
지지율이 하락하는 이 추세를 무겁게 받아들여야 된다. 지금 보수 야당에서는 문 대통령의 최저임금 정책을 연일 비판을 하고 있는 이런 상황인데요. 한국당 그리고 바른미래당 의원들 발언 함께 들어보시겠습니다.
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 정부의 최근 최저임금의 급격한 인상으로 중소자영업자와 소상공인들의 아우성이 대단히 큽니다. 저는 이 문제에 대해 정부가 계속 세금을 뿌려서 해결하겠다는 생각을 빨리 접고 최저임금 정책 자체를 이번에 수정해야 된다.]
[김동철 / 바른미래당 비대위원장 : 최저임금 인상을 둘러싸고 절차와 순서가 엉망이 된 마당이지만 최저임금 인상 후폭풍을 최소화하기 위해서는 오는 8월 5일 내년도 최저임금을 고시 확정하기 전에 우선 대통령께서 직접 나서서 최저임금의 재심의·재조정해야 합니다.]
[앵커]
그러니까 이 최저임금 정책 크게 보면 소득주도성장을 다 바꿔야 된다, 야당에서는 지금 이렇게 주장을 하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 이제 아까 최 교수님도 말씀하셨지만 지난번에 각 당의 대선 후보들이 모두 다 최저임금 1만 원을 공약을 했어요. 단, 문재인 대통령은 뭐냐 하면 심상정 후보와 마찬가지로 단기간에 하겠다. 그러니까 예를 들어서 2년 이내로 하겠다거나 3년 이내로 하겠다거나 2020년까지 하겠다, 이렇게 이야기를 했고 홍준표 후보 같은 경우에도 1만 원 공약을 했지만 안철수 후보와 같이 임기 내에 하겠다 이랬어요. 임기 내에 하겠다는 건 조절을 하겠다. 속도 조절을 해서 1년 차에 얼마를 하고 2년 차에 얼마를 하고 해서 부작용을 최소화하겠다 이거였는데 지금 결국 자유한국당 입장에서 봐라봤을 때는 거 봐라, 자유한국당에서 낸 공약대로 가지 않느냐.
전체적인 부작용을 바라보면서 임기 내에 한다라는 정도로 해서 소프트랜딩을 시켜야 되는데 급격하게 1, 2년 차에 2020년까지 1만 원 공약을 지키기 위해서 무리한 드라이브를 걸었기 때문에 부작용이, 김동연 부총리도 자인을 했지만 부작용이 이렇게 심각하게 빨리 올 줄 몰랐다라고 시인을 한 부분이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 속도 조절과 함께 총체적으로 어떤 문제가 있는지에 대해서 사실은 국민들에게, 분석을 해서 국민들에게 알려야 된다라는 부분에 있어서는 야당이 목소리가 일치하는 것이죠.
[앵커]
속도의 문제 뿐만 아니라 방향까지도 재검토해 볼 필요가 있다. 이런. 교수님 말씀하시죠.
[인터뷰]
소득주도성장과 혁신 성장 그리고 공정 경쟁 이 세 가지가 문재인 정부의 핵심 방향인데 소득주도성장이라는 것은 소득을 늘려서 소비가 늘어나고 투자가 있으면서 일자리가 늘어나고 그러니까 이 경제 선순환을 의식해서 했던 거란 말이죠. 혁신성장은 이것과 좀 다른 정책 성장정책이라고 본다면 지금 이 최저임금과 관련한 문제가 나오면서 마치 대한민국의 경제 악화의 모든 주범이 최저임금에만 있는 것처럼 되는 프레임은 곤란하다. 어쨌든 정부가 여러 가지 부작용이나 이런 것들을 세심하게 검토 못한 것들에 대한 책임은 분명 있어요. 그렇다 하더라도 임대료 그대로 놔두고 은행, 카드 수수로 그대로 두면서 오로지 최저임금 문제다라고 하니까 영세 자영업자들과 아르바이트생들 하는 이런 분들 간의 갈등이 이어지는 거거든요.
그러니까 한국 경제가 자영업이 많은 게 경제 인구 중에서 자영업자가 20%가 넘어요. 그러니까 OECD 국가 중에서. 절대 수치로 봐도 3위예요. 미국, 멕시코 그다음에 한국인데 이거는 인구 대비 보면 엄청나게 많은 거예요. 이건 왜 그런 거겠어요? 일자리가 좋은 게 없기 때문이에요. 자영업자들이 개업했다가 몇 년 후 폐업하는 게 80% 이상이잖아요. 점점 자영업자가 많아지고 최저임금 인상이 바로 경제에 직격탄으로 나타나는 것이 기 때문에 이건 이 최저임금 조정도 조정입니다마는 일자리를 어떻게 하면 구성할 것인가 그것부터 고민할 필요가 있어요. 그래야 문제가 해결되는 것이지 모든 문제가 최저임금이다라는 건 곤란하다는 생각입니다.
[앵커]
복합적으로 고민해야 될 문제다. 어쨌든 어려워진 경제 문제를 풀기 위해서는 기업들 투자도 좀 늘고 일자리도 늘어나야 되는데 참 풀기가 어려운 것은 맞습니다. 그런데 여당에서도 지금 기업 친화적인 발언들이 나오고 있는데요. 민주당 양향자 최고위원의 의견 들어보시겠습니다.
[양향자 / 더불어민주당 최고위원 : 기업에 대해 지나치게 적대적 시각을 갖고 있지 않은지 되돌아봐야 합니다. 기업 투자, 특히 대기업 투자 없이 혁신 산업이 성장하는 것은 현실적으로 쉽지 않습니다. 혁신과 성장을 위해서는 과감히 규제를 풀고 기업들과 물리적·심리적 거리를 좁혀야 합니다. 더 넓은 시각으로, 더 따듯한 마음으로 기업을 대해야 합니다.]
[앵커]
양향자 최고위원은 삼성전자 상무 출신이잖아요. 그렇다 보니까 이런 발언이 나온 것 같은데요. 기업에 너무 적대적이 아닌가, 이건 좀 되돌아봐야 된다 이런 의견입니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
기업이 절대적이라는 생각은 저는 안 드는데 양향자 이분은 그렇게 생각을 한 것 같은데요. 기본적으로 일자리는 기업이 만드는 거죠. 정부가 일자리를 만드는 건 한계가 있겠죠. 왜냐하면 공공기관이나 이런 곳들 중심으로 할 수밖에 없기 때문에. 그러면 기업이 일자리를 만들어 주기 위해서는 어떻게 해야 되겠습니까? 인프라를 잘 마련해 줘야 되는 거 아니겠어요? 시간이 오래 걸리는 건 좀 짧게 단축시켜준다든지 이런 것들도 규제개혁이잖아요. 규제개혁을 통해서 기업이 경제활동을 제대로 할 수 있게 해 준다든지. 이런 것들도 기업 친화적인 거거든요. 기업친화적이라는 말과 기업 적대적이라는 말을 너무 대척점에 둘 필요는 없을 것 같습니다.
그래서 어쨌든 기업이 하기 좋은 환경을 자꾸만 만들어 나가는 것 그런데 우리는 이른바 기업프렌들리정책, 기업친화적이라는 게 이명박 정권 때 지나친 기득권 위주, 대기업 위주 때문에 기업친화적이라는 말에 대해서 진보 일각에서는 거부감을 가지고 있는 것인데 어쨌든 기업이 친화적으로 생각하는 환경을 만들어야 일자리가 만들어지는 겁니다. 그건 기본이에요. 진보 정권이 됐건 보수 정권이 됐건. 그런 부분들을 양향자 최고위원이 지적한 것이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
그러니까 일단 양향자 최고위원의 발언은 홍영표 원내대표의 발언 때문에 나온 것이라고 우리가 이해할 수밖에 없어요. 왜냐하면 최근에 홍영표 원내대표가 삼성이 쥐어짜서, 하도급 업체들을 쥐어짜서 지금 저런 위치까지 갔기 때문에 200조를 풀어야 된다라는 발언으로 양향자 최고위원이 그때도 사실은 반발을 했거든요. 그래서 일단 그런 어떤 발언을 희석하면서 이 정부 또는 더불어민주당이 굉장히 기업친화적인 정책을 펼 것이다라는 그런 기대를 갖게끔 만들어주는 역할도 하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 경제지표 악화 그리고 최저임금 문제 때문에 문재인 대통령 지지율이 떨어지고 있는 이런 상황인데 문재인 대통령이 사과까지 하지 않았않습니까, 대선 공약 지키지 못했다고 사과했는데 역대 대통령들도 대선 때 공약을 지키지 못하고 수정을 하면 지지율이 하락하는 일이 반복되곤 했습니다. 박근혜, 이명박 정부 때는 어땠을까요? 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[문재인 / 대통령 (16일) : 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을 지키지 못하게 된 것을 사과드립니다.]
2020년까지 최저임금을 만 원까지 올리겠다는 공약을 지키기 어렵게 된 문재인 대통령.
바로 국민에게 사과했지만, 지지율은 최대 폭으로 떨어져 61.7%까지 곤두박질쳤습니다.
문 대통령뿐만이 아닙니다.
대선 때 내세웠던 대표 공약을 지키지 못해 고개 숙였던 역대 대통령들이 있는데요.
공약 보고 찍는 국민도 많은 터라, 그때마다 지지율도 출렁였습니다.
[박근혜 / 前 대통령 (2013년 9월 26일 국무회의) : 저를 믿고 신뢰해주신 어르신들 모두에게 지급하지 못하는 결과가 생겨 죄송한 마음입니다.]
[박근혜 / 前 대통령 (2013년 9월 27일 노인의 날 행사) : 모든 분들께 다 드리지 못하고 불가피하게 수정할 수밖에 없는 상황이 되어서 저도 참 안타깝고 죄송스러운 마음입니다.]
박근혜 전 대통령은 대선 후보 시절 65세 이상 모든 노인에게 매달 기초연금 20만 원을 주겠다고 공약했지만, 취임 7개월 만에 현실의 벽에 부딪혀 한발 후퇴한 수정안을 발표하게 됐는데요.
연이틀 어르신들께 사과했지만, 지지율은 7%p나 뚝 떨어졌습니다.
[이명박 / 前 대통령 (2009년 11월 27일) : (세종시 정상 건설을 공약으로 내세운 걸) 지금 생각하면 조금 부끄럽기도 후회스럽기도 합니다. 이 문제가 그때 그러지 않았기 때문에 국가적으로나 도민에게 도움이 되더라도 혼란이 오게 된 것에 대해 죄송스럽게 생각합니다.]
이명박 전 대통령은 후보 시절 충청표를 의식해 세종시 정상 건설을 공약으로 내세웠지만 취임 이후엔 행정도시가 아닌 기업도시로 수정하려 했습니다.
하지만 갈등이 커지자 생방송 <대통령과의 대화> 자리를 만들어 공개 사과까지 하며 국민의 이해를 구했지만, 결국, 뜻대로 수정도 못 하고 국정운영 동력만 크게 떨어뜨리는 결과를 가져왔습니다.
[앵커]
대선 공약 국민들은 사실 공약을 보고 소중한 한 표를 행사하는 거 아니겠습니까? 그러다 보니까 약속이 지켜지지 않으면 지지율 하락으로 이어지는 건 어떻게 보면 좀 당연한 패턴이 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
불가피하겠죠. 대선 공약이라는 게 막상 그때가 되고 그 상황이 되었을 때 주변의 변수라든지 상황적 요인과 맞물려서 지키지 못한 경우가 생기는 건 어찌 보면 불가피한 면도 있어요. 그러니까 공약을 100% 다 어떻게 지키겠어요. 그런데 공약을 지킬 수 없는 상황이 되었을 때 여기에 어떻게 대처하느냐가 중요한 것 같아요. 그러니까 지금 아직 당장, 특히 이번의 문재인 대통령의 지지율 하락이 최저임금과 관련을 해서 보면 최저임금 하락이라는 게 특히 자영업자들이 완전히 그쪽으로 내몰린다라는 그런 결과가 초래되니까 이 부분을 어떻게 대처할 것인가가 중요합니다. 지지율 하락이야 다시 지지율은 올라갈 수 있는 거고요. 대처를 어떻게 하느냐 이게 관건이라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 안보와 함께 하반기에는 경제, 민생 문제가 굉장히 중요한 포인트가 된 이런 상황입니다. 경제 문제가 지금 문재인 대통령의 발목을 살짝 잡고 있는데 민주당 지지율을 봐도 사실 이 문제가 여당의 발목도 잡고 있는 이런 상황입니다. 여당의 지지율의 변화가 있는지 정당 지지율 추이를 살펴볼까요. 민주당 지지율. 지금 41. 8%까지 떨어진 상황이거든요. 지금 계속해서 대통령 지지율과 함께 여당 지지율도 빠지고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
아까 갤럽 조사에서 제가 말씀을 드린 게 5주째 연속 2%포인트 떨어지고 있다, 대통령 지지율. 이 말씀 드렸잖아요. 그 5주 전이 언제냐면 6월 둘째주입니다. 6월 둘째 주가 무슨 일이 있었냐 하면 지방선거가 있었던 주거든요.
[앵커]
전날은 북미 정상회담.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 그 둘째 주부터 민주당 지지율도 5주 연속 하락하기 시작했어요. 그러니까 지방선거를 기점으로 해서 모든 어떤 지지율, 정당 지지율과 그다음에 대통령 지지율이 완전히 정점이었다라는 것이죠. 그래서 아까 드린 말씀, 민주당에 또 해당될 것 같아요. 이만큼 지지했다.
그런데 민주당에는 한 가지가 더 있습니다. 더불어민주당이 안 보인다. 그러니까 지금껏 그러니까 집권 1년 차에서 사실은 문 대통령을 든든하게 뒷받침한 것은 맞으나 그럼에도 불구하고 더불어민주당이 주도적으로 무엇인가 한 어떤 흔적은 안 보인다는 것이죠. 그래서 이번에 당권 주자들도 거의 비슷한 얘기를 하지만 물론 문재인 대통령을 지키겠다는 것이지만 더불어서 더불어민주당에 무엇인가 역할을 해야 된다, 이 이야기가 많이 나오는 것이 바로 그 점.
[앵커]
문심에만 묻어가면 안 된다.
[인터뷰]
그렇죠. 자기 목소리가 나오고 우리 당이 무엇인가를 해내야 된다라는 그런 일치된 발언을 하고 있거든요. 그것이 바로 지금 5주 차에 지금 지지율이 떨어지고 있다라는 인식에서 나온 발언이라고 할 수가 있습니다.
[앵커]
오늘부터 차기 당대표 후보 등록이 시작됩니다. 내일까지 등록을 받는데 지금 대진표가 거의 완성이 된 것 같아요. 이해찬 의원의 출마 여부가 가장 관심이었는데 출마 쪽으로 가닥을 잡았습니다.
[인터뷰]
지금 이해찬 의원은 출마를 하겠다라고 이제 기자회견을 하는 것 같아요. 오후 2시에 하겠다고 하다가 4시로 연기됐는데 출마를 한다라는 쪽으로 정리되는 것 같은데 원래는 이해찬 의원은 자신을 추대해 줬으면 하는 바람이 있었던 것 같아요. 특히 김부겸 의원이, 7선이고 또 친노 좌장 이 말이 따라다니잖아요, 별명으로. 그런데 그 구도는 깨졌어요. 박범계, 최재성 의원 출마선언 했고 김진표 의원도 출마선언 했고. 그런데 문제는 김부겸 장관이 출마를 하면 자신이 출마를 안 하겠다, 당권 도전 안 하겠다고 했는데 김부겸 장관은 출마를 안 하겠다라고 정리가 됐잖아요.
그러니까 출마하는 것 같아요, 그 말대로. 이해찬 의원이 출마하는데 친문-친노 구도가 어떻게 될 것인가. 그다음에 친노와 친문은 같이 갈 것인가. 이런 말이 나올 수 있을 것 같아요. 컷오프가 있잖아요. 3명뽑지 않습니까, 컷오프에서. 친문 후보들이 다 같이 출마를 하는 건데 끝까지 이 구도가 변화가 없을지 만약 이해찬 의원이 당선된다면 수평적인 당청관계가 이뤄지는 것인지 아니면 오히려 더 한쪽으로 쏠리는 것인지 그런데 아직 이 이야기는 시기상조죠. 왜냐하면 아직은 컷오프도 하지 않았고 했기 때문에 특정인의 당선을 전제로 전망할 수는 없다고 봅니다.
[앵커]
그렇죠. 어쨌든 차기 민주당 대표 누가 되든 총선까지 함께 책임을 지고 가야 되면서 중요한 때에 역할을 맡게 되는 이런 상황인데요. 정당 지지율표를 다시 한 번 주시면 한국당 지지율이 조금 올랐습니다. 지금 20% 가까이까지 올랐는데요. 이건 김병준 효과일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 한국당은 지금까지 왜 지지율이 정체됐거나 떨어졌느냐면 한국당에 대한 이미지가 완전히 고착화 됐거든요. 나이라든지 혹은 또 소통이라든지 이런 데서 한 번도 그렇게 다른 지지층이나 다른 정당과 소통을 한다거나 혹은 어떤 또다시 콘텐츠를 낸다거나 이런 게 없이 지금까지 왔는데 김병준 위원장이 아마 지금 이 여론조사는 김병준 효과가 반 정도는 있을 것이다. 뭔가 변화의 흐름이 보이기 시작하니까요.
그리고 일단 긍정적인 어떤 점수가 뭐냐 하면 거꾸로 더불어민주당이나 혹은 문재인 대통령의 경제적인 문제들, 이것이 보이기 시작하면서 이게 상대적으로 그러니까 그런 점에서 지지율이 올랐고 반은 김병준 위원장의 효과다 이렇게 볼 수가 있겠죠.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 한국당의 혁신을 앞으로 이끌어갈 김병준 비대위원장 한때 노무현의 남자다, 이렇게 불리기도 했었는데요. 그런데 지금 민주당과 국가주의 공방을 벌이고 있습니다. 영상 먼저 보고 이야기 나누겠습니다.
[인터뷰]
그 권리의 개념 위에 스스로를 부재하고 네가 당신이 나를 감독하고 당신이 나에게 뭐라고 이야기를 하는 건 용인한다. 초중등고등학교에 그 커피자판기를 설치하는 걸 금지하는 법안이 통과되고 공표가 됐죠. 그런데 여러분들은 어떻게 생각하십니까? 제가 말하는 자유의 개념 그런 것에까지 국가가 일일이 들어갈 이유가 없다라는 겁니다. 그런데 우리 사회를 보면 이런 국가주의적인 경향이 곳곳에 들어가 있거든요. 지금도...
[앵커]
김병준 비대위원장 문재인 정부가 시장 묶어놓고 이른바 돈을 펑펑 푸는 이런 복지에 집중한다 이 이야기를 하고 싶은 것 같은데요. 그런데 이러면서 예를 든 것이 커피자판기 금지가 국가주의다 이 얘기를 했거든요. 그런데 이 예는 좀 생뚱맞다라는 이야기가 나옵니다.
[인터뷰]
커피자판기 설치법안 처리잖아요. 법안은 국회에서 했잖아요. 국회는 국민의 대의기구이기 때문에 정부가 국회의 결정을 따르지 않고 하는 게 국가주의로 우리가 본다면 이 예는 맞지 않는 것 같아요, 일단 논리적으로. 어떤 학자로서. 의도는 알겠으나 무슨 하려고 한 의도는 알겠으나 어쨌든 그거는 엄밀하게 말하면 국회에서 만든 법안인데 국가주의로 이야기를 하는 것은 예는 잘못된 것 같아요.
또 하나가 국가주의 대 시장주의 논쟁으로 가려하는 것 같은데 지금 현 정부가 지지율이 좀 떨어졌다라고 해도 지금 문재인 정부가 지금 국가주의적인 정책을 한다라고 생각하지는 않아요. 국가가 주어진 권한 내에서 개입할 수 있는 거죠, 시장에 대해서. 시장이 지나치게 약탈 위주로 간다든지 원론적인 얘기예요. 지금 이 시장이 그렇다는 게 아니라. 지나치게 약육강식으로 갈 때 국가는 개입할 의무가 있고 그게 복지국가고 이건 우리나라 뿐만 아니라 시대적인 대세거든요.
그런데 현재의 국가의 몇 개 정책에 대해 국가주의라고 이야기를 한다면 이건 전체주의를 떠올릴 수 있기 때문에 논쟁 자체가 너무 민주당이나 청와대나 정부가 대처하기 좋은 좋은 논쟁을 꺼냈어요. 대처하기 어려운 문제를 꺼냈어야 되는데 국가주의는 정말 아니거든요. 이게 아닌데 그래서 너무 지금 논쟁거리는 너무 민주당이 대처하기 쉬운, 용이한 걸 꺼내서 크게 어떤 효과적이지 않을 것 같아요, 제가 보기에.
[앵커]
이게 사실 입법과정이 아니라 정부 정책이라고 하더라도 커피자판기 금지 이거 청소년들 건강을 위한 것 아니겠습니까? 그런데 이게 국가주의인가라고 해서 논란입니다.
[인터뷰]
교수님 생각과는 저는 정말 반대인데요. 국가주의가 나쁜 것은 아닙니다. 우리가 전체주의는 나쁘다고 할 수가 있죠. 국가만이 존재해서 국가만이 모든 것을 다 해야 한다라는 게 전체주의 아닙니까? 그런데 국가주의는 적정하게 국가가 주도해서 경제라든지 혹은 사회 전 영역에 걸쳐서 개입을 해서 주도를 해야 된다라는 것이 국가주의이고 시장주의는 시장에 무조건 맡겨라가 시장주의입니다. 둘 다 사실은 좋은 점이 있고 나쁜 점이 있는 것이거든요.
문제는 이것이 언제나 보수냐 진보냐 . 미국도 사실은 민주당과 공화당이 늘 작은 정부냐 큰 정부를 가지고 공방을 벌이는 게 국가주의냐 시장주의냐와 마찬가지개념이라고 보여져요. 그래서 저는 도리어 지금 한병도 정무수석이 와서 국가주의가 우리가 아니다라고 이야기한 것이 프레임에 걸려들었다. 사실은 지금 김병준 위원장이 전략대로 간 것과 마찬가지거든요. 왜냐하면 국가주의를 언급하지 않고 그것은 그러면 알아서 시장주의로 가시라라고 언급을 했어야 되는데 국가주의를 언급함으로써 앞으로 논쟁이 좀 벌어질 겁니다.
그런데 이 논쟁은 참 굉장히 바람직하다고 봐요. 그러니까 예를 들어서 저는 커피자판기 말고 다른 예로 들었으면 정확하지 않았을까. 처음에 문재인 대통령이 공공부문 일자리 창출 이 부분을 사실 강조를 했는데 이 부분은 국가주의적인 어떤 요소가 강하다. 시장이 또는 민간에서 일자리 창출해야 되는데 국가가 너무 개입하는 것 아니냐, 이랬을 때 국가주의는 어느 정도 타당했는데 저도 커피자판기는 무리가 아니었나 싶습니다.
[앵커]
예가 실례가 잘못됐다 이건 두 분이 비슷한 이야기를 해 주신 것 같은데 어쨌든 이 과정에서 노무현 전 대통령을 끌어들여져 오는 이런 상황이 되다 보니까 민주당 입장에서는 김병준 위원장이 노무현 정신을 고리로 문재인 정부 정책을 계속 비판하는 이런 상황을 보면서 시선이 고울 리가 없는 이런 상황입니다. 박범계 의원의 이야기 들어보겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 노무현 대통령님 후보자 당선되고 당선위 인수위원회에 함께 인수위원이었습니다. 그때 노 대통령님께서 김병준 정치분과, 정무국과위원장한테 탁 인수위원회 회의 들어오면서 엄지손가락 딱 내면서 당신 최고야. 이 정도로 신임을 했어요. 그런데 그분이 변질이 되기 시작했습니다. 우리 노무현 대통령 얘기 좀 그만하셨으면 좋겠어요. 지금 강원랜드 골프 접대. 이런 이건 노무현 정신이 아니에요. 그런데 그 노무현 정신을 매일 같이 말씀하시는데 노무현 정신으로 자유한국당을 혁신해 내겠다. 그럼 좋죠. 그러면 말 그대로 자유한국당이 제2의 민주당이 되는 거고 그러면 훨씬 더 커진 민주당이 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그것은 실현할 수 없는 목표예요.]
[앵커]
노무현 정신으로 한국당을 혁신하면 참 좋은 일이나 이건 불가능한 목표다. 그러면서 김병준 위원장이 노무현 정신이 중간에 변질됐다 이렇게 비판을 하고 있는 이런 상황입니다.
[인터뷰]
국가주의를 어떻게 정의해야 될지 모르겠지만 지금 김병준 당시 정책실장이었잖아요, 노무현 정부 때. 그때 종부세, 종합부동산세 이분이 많이 이야기했어요. 그러면 이분이 얘기하는 국가주의에 그거야말로 딱 들어맞아요. 시장의 자율에 맡겨야 되는 거잖아요. 이른바 시장자유지상주의가 그런 거예요. 극단적으로 말하면 이런 겁니다. 자유지상주의라는 게 이 몸속에 있는 장기 있잖아요. 이걸 내 몸 속에 있는 걸 내가 파는 게 문제가 없다라는 게 자유지상주의예요.
그런데 그건 거의 없죠. 이론적인 데만 존재하는 것인데 지나치게 시장에만 맡긴다라는 건 불가능해요. 아까 이 실장 말씀처럼. 국가가 다 개입할 수 없는 거예요. 자본주의 구조인데 됩니까, 될 수도 없는 것이고 다 법에 규제가 있는 것인데 국가주의라는 단어가 좀 뉘앙스가 있어요. 마치 국가가 모든 것을 관장하고 어떤 시민사회의 자율성을 억압하는 것 같은 느낌이 들잖아요. 그렇지 않잖아요. 이 정부가 오히려 시민단체와 가까워서 문제라고 보수정당에서 비판하고 있는 건데 단지 하나는 효과를 보고 있는 것 같아요. 논쟁을 불러일으켰고 지금 자유한국당에 상당한 관심이 집중되고 있잖아요. 그런 점에서 나름대로 일리가 있어요.
그래서 지지율도 오른 것 같습니다, 자유한국당이. 그런 면에서는 정치적인 효과가 있다 하더라도 아까 노무현 정신 잠깐 말씀을 드리면 노무현 정신에 맞지 않죠. 김병준 지금 위원장이 이야기한 것과 맞지 않은 거라서 저는 박범계 의원의 저런 지적은 일리가 있다라고 보여지는 게 지금 김병준 위원장 보면 어제도 어떤 언론과 이야기하는 걸 들어보니까 과거 노무현 정부 때 그것도 포기하기 어렵고 왜냐하면 자신은 정체성과 관련된 부분이 될 수 있으니까. 그런데 그 부분을 한국당에 가서 인식을 시키려고 하니까 한국당 내부의 반발이 분명히 있을 거고 말이죠. 기본 이념의 지향의 차이가 있는 거거든요. 그러다 보니까 어떤 부분에서는 논리적이긴 한데 어떤 국면에서는 또 비논리적인 것 같아 엉키는 것 같아요. 그런 부분은 확실할 필요가 있을 것 같습니다, 김병준 위원장이.
[앵커]
어쨌든 김병준 비대위원장 빨리 개혁 작업에 들어가야 되는데 민주당으로부터는 노무현 대통령 이야기 꺼내지 말라고 이렇게 공격을 당하고 있고 지금 당내에서도 계파갈등을 뛰어넘어야 되는데 그런데 지금 골프 논란도 수그러들지 않는 상황이고 이게 점점 더 번지고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
일단 민주당으로부터 비판받는 것은 저는 좋은 일이라고 생각해요. 왜냐하면 저는 또 일부러 노무현 정신을 이야기할 수도 있다라고 생각이 드는 게 지금 김병준 비대위원장을 모실 때 자유한국당 일각에서는 굉장히 비판을 했잖아요. 노무현의 사람이다, 진보다, 저 사람은. 그런데 그런 사람이 사실은 민주당으로부터 비판을 받으면 착근하는 데는 사실은 무리가 없어지는 거죠. 자유한국당이 착근하는 데는.
그런데 접대비, 골프 접대비 논란도 사실 커지고 있다라고는 하지만 이게 프로암대회라는 성격도 있다. 골프계에서의 이야기할 때는 프로암대회라는 건 사실 KLPGA나 LPGA에서 프로경기를 열 때 첫째 날 아니면 둘째 날 거기에 출전하는 사람들을 저명인사들과 함께 경기를 하게 해서 이 대회를 알리는 어떤 그런 퍼포먼스거든요. 그러면 이 프로암 대회는 이번 하이원리조트대회만 있었던 게 아니라 1년에도 굉장히 많이 열립니다. 그리고 저명인사들이 많이 가고. 그랬을 때 저명인사들이 이게 얼마야라고 가지 않거든요. 대개는 그런 어떤 것들이 자선사업으로 연결이 되고 해서 김병준 위원장이 얘기하는 사실 내가 초청받아서 간 것이기 때문에 모른다라는 대답은 어느 정도 사실일 가능성이 크다.
그런데 그렇다면 앞으로 프로암대회의 성격을 접대라고 인식할 것이냐. 그러면 어디까지를 접대라고 할 것이냐를 그건 다시 문제가 나왔는데 이 상황에서 지난 대회를 접대라고 규정 지을 수 있을 것이냐, 그건 지켜봐야 봐야죠.
[앵커]
그런데 접대 아닌 초대다 이런 얘기를 하고 있습니다. 그리고 나는 식사비가 25만 원인데 밥 안 먹고 나왔고 여기에는 얼음조각 세팅 비용까지 다 있는데 내가 왜 그걸 책임져야 되냐, 이런 논리를 지금 김병준 위원장이 펴고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이 실장과는 이 부분은 전혀 반대되는 견해를 가지고 있어요. 도저히 받아들이기 어려운 게 뭐냐 하면 골프 프로암, 이번에 저는 처음 알았어요. 프로와 아마추어가 같이 치는 거라면서요. 골프치는 사람들은 아시겠지만 저는 골프를 못 치니까 모르는 건 당연한데 이 프로암대회라는 게 골프치는 사람들의 말에 의하면 굉장히 영광이라고 하더라고요, 프로들과 아마추어들이 골프를 치는 게. 그런지는 잘 모르겠지만. 일반인은 못 가는 거예요.
그러니까 이게 법리적으로는 이 실장 말씀처럼 접대와 초대의 애매한 점이 있어요. 김영란법 이른바 부정청탁금지법이잖아요. 금품을 수수를 했느냐 문제인데 그게 117만 원이라고 주장을 하는 게 이게 이쪽 이야기고 강원랜드 측에서는 100만 원이 안 된다, 이렇게 이야기하고 있잖아요. 사실관계는 잘 모르겠습니다. 이걸 어디다 포함시키고 이런 문제가 있는데 어쨌든 지금 한국당의 비대위원장으로 와서 뭔가를 쇄신해야 되는 입장인데 저는 김병준 위원장이 저렇게 얘기를 하지 말고 내가 몰랐다, 왜 내가 이걸 어떻게 알아야 되느냐, 이렇게 이야기하지 말고 이건 정치잖아요. 법률적인 걸 따지는 게 아니기 때문에 이건 나는 모르는 채 갔다, 사실.
그러나 이건 결과적으로 일반 국민들의 삶과. 지금 민생 때문에 난리이고 최저임금 때문에 난리가 난 이런 판국이잖아요. 그걸 쇄신하겠다는 건데 야당이 이걸 비판하고 그러는 거 아니에요? 사과하고 대통령이 이런 마당인데, 최저임금 때문에. 그런데 가서 나는 몰랐다라고 하면 그게 과연 국민들이 어떻게 생각하겠어요? 저는 김병준 위원장이 정무적 판단이 대단히 떨어진다. 저건 저렇게 얘기할 게 아니라 그때 사정은 몰랐으나 내가 잘못했다, 이렇게 가는 게 맞다라고 봐요.
[앵커]
역시 이 문제 있어서도 대처가 중요한데 몰랐다, 이렇게 대처하는 것은 올바른 대처가 아니다. 국민들 입장에서 보면 기념품이 크게는 82만 원, 이렇게 되면 이건 경품 수준, 한 사람 뽑아서 주는 이게 온 모든 사람들한테 준 거라고 하니까 국민 정서상 거리가 떨어진 것은 맞는 것 같은데 어쨌든 대처는 잘못된 것 같다 이런 지적을 해 주셨습니다.
김병준 비대위, 어제 첫 당직 인선이 있었는데요. 주목해서 보면 김용태 의원이 사무총장으로 임명되었고요. 그리고 홍철호 의원이 비서실장으로 임명이 되었거든요. 이렇게 되면 복당파들입니다. 복당파들이 전면 배치된 이 부분을 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 여의도연구원도 굉장히 중요한 자리인데 여의도연구원장을 김성동 의원 친박파, 잔류파에 맡겼기 때문에. 안배를 좀 했다라고 볼 수 있는데 저는 어제 인사에서 사실 주목해 볼 부분이 김용태 사무총장이에요. 김병준 비대위원장이 무슨 이야기를 하느냐면 당협위원장들을 교제할 수 있다 이 이야기를 했거든요.
그런데 김용태 사무총장이 사무총장이라는 직위가 뭐냐 하면 만약에 당협위원장을 교체하는 상황이 벌어질 때는 사무총장이 직접 조직강화특별위원장이 될 수도 있어요. 물론 따로 조직강화특별위원장을 맡길 수도 있지만 사무총장이 하는 역할이 살림과 함께 사실은 선거와 관련된 부분들 이것들을 다 총괄하거든요. 조직을 총괄하기 때문에. 그래서 이 두 가지를 합해보면 김용태 사무총장한테 칼을 준 게 아니냐, 김용태 사무총장이 직접 칼을 휘두를 게 아니냐 이렇게도 유추도 되거든요. 그랬을 때 앵커님이 말씀하셨듯이 아니, 복당파가 이제 칼을 쥔 것인가 이렇게 지금 잔류파가 생각할 수 있는 여지가 있는 거죠.
[앵커]
그러다 보니까 김무성 의원이 김병준 비대위원장의 배후가 아니냐 이런 얘기까지 나옵니다.
[인터뷰]
지금 현재 구도가 잔류파 대 복당파의 대립 구도는 분명 있어요. 친박과 비박이라고도 얘기합니다마는 복당파는 탄핵에 찬성했던 측이고 잔류파는 반대했던 측이잖아요. 당내에서. 이런 생각의 차이가 존재하는 것이고 어쨌든 김 위원장은 김용태 사무총장을 사무총장으로 기용한 걸 보면 뭔가 혁신하겠다는 의지는 강해보여요. 2011년도에 김용태 의원이 혁신비대위원장으로 내정됐다가 전국위원회에서 무산됐던 적이 있잖아요. 그러니까 나름 한국당 내에서의 기득권의 반발에 부딪혔던 거거든요. 김용태 의원이. 그런데 이번에 어쨌든 사무총장에 기용이 됐으니까 조직강화특위와 연결될 수 있는 점이죠. 그런 점에서 굉장히 쇄신의 의지는 엿보인다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 앞으로 쇄신 작업에 박차를 가해야 되는 것이고 여당과 협치도 이어가야 되는데 김병준 위원장 오늘 민주당 추미애 대표를 예방하는데요. 두 사람이 초등학교 동문이라고요?
[인터뷰]
동기, 동문은 아니고요. 4년 차. 김병준 위원장이 4년 위이고 남산초등학교, 대구에. 두 분 다 대구 출신인데.
[앵커]
사실은 4년차이면 모릅니다.
[인터뷰]
모르죠. 그런데 어찌 됐든 남산초등학교 입장에서는 여야 대표, 추미애 대표가 사실 한 달 임기밖에 없지만 여당과야당 대표가 남산초등학교 출신이다라고 자랑할 것 같은데요. 보니까 굉장히 많은 분들이 남산초등학교에 나오신 정치인들이 많아요. 정호영 옛날에 국방부 장관도 나오셨고. 그래서 사실 김병준 위원장한테 기대는 건 홍준표 대표와는 다르게 정책적인 부분으로 토론이 가능한 사람 그리고 소통이 가능한 사람. 이런 어떤 이미지가 좀 있지 않습니까? 그래서 어쨌든 초등학교 동문이라는 것을 배경으로 해서라도 뭔가 여당과 좀 소통이 되는 그런 장면을 국민들이 기대하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
앞으로 원활한 국회를 기대를 해보겠습니다. 마지막으로 박근혜 전 대통령의 재판 얘기를 해보겠습니다. 오늘 박근혜 전 대통령과 관련한 법정 일정이 굉장히 줄지어서 있는데요. 오전에 일단 국정농단 2심 항소심이 열립니다. 1심에서는 징역 24년 선고가 됐는데요. 어떻게 될까요. 검찰은 1심에서 형량을 더 높게 구형했었는데 똑같은...
[인터뷰]
똑같이 30년으로 구형했어요. 역시 박근혜 전 대통령에 대한 재판의 핵심은 국정농단 재판입니다. 특활비 관련 공천에 개입했다는 것도 오늘 재판이 있잖아요. 오후에 있고 그것이 생중계가 되는데 생각보다 국민들의 관심은 현저히 떨어지는 것 같아요. 방청권을 신청한 사람들도 30명 아래쪽이고. 처음과 많이 달라진 거죠. 특활비 수수라는 게 이게 뇌물죄냐 아니냐도 쟁점일 것 같은데 앞서 국정원장이 남재준, 이병기 이런 분들이 전부 뇌물죄가 아니고 국고손실죄도라고 나왔기 때문에 아마 박근혜 전 대통령에 대한 것도 이건 뇌물죄보다 국고손실죄가 가능성이 큰데 역시 본질은 국정농단이기 때문에 그 재판에 대한 형량이 검찰이 30년 구형했다라는 게 중요한 것 같습니다.
[앵커]
일단 오전에 항소심 국정농단 재판이 사실은 본질이다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 일단 오후 앞으로 1시간쯤 되면 특활비 수수 관련한 1심이 417호 대법정에서 열리게 되면 지금 교수님 말씀을 하신 대로 앞서서 뇌물을 준 것으로 돼 있는 국정원장 전직 3명 국정원장이 뇌물 부분에 대해서는 무죄가 선고가 되었고요. 국고손실만 유죄가 되지 않았습니까? 그래서 박근혜 전 대통령에게는 뇌물죄가 성립되느냐 안 되느냐 이 부분이 가장 관건인 것 같습니다.
[인터뷰]
앞서 국정원장 세 분에 대해서, 세 사람에 대해서 재판부는 직무 관련성과 대가성이 없다. 그러므로 국고손실죄는 유죄이지만 어쨌든 뇌물은 안 된다, 뇌물의 구성이 안 된다라고 판단을 했습니다. 그런데 주는 사람이 뇌물이 아니라고 판단을 했는데 받는 사람을 뇌물이다라고 재판부가 판단할 수는 없지 않겠습니까? 그러니까 아마도 무조건 거의 단언할 수 있는 게 뇌물죄는 성립이 안 될 것이다. 주는 사람을 그렇게 판결을 내렸으니.
[앵커]
같은 재판부입니다.
[인터뷰]
같은 재판부죠. 그런데 특가법상 국고손실죄도 사실은 중죄예요. 그래서 무기징역, 5년 이상 무기징역이기 때문에 여기에서 무기징역형까지는 안 내겠습니다만 5년, 최저 5년이라고 하더라도 30년이 넘게 되죠. 24년 플러스 5년을 하니까. 아마 30년을 또 넘기지 않을까, 선고를 오늘 받으면. 최소 5년이기 때문에. 이렇게 판단이 되겠습니다.
[앵커]
또 하나 다툴 혐의가 이른바 진박 감별 여론조사 총선 앞둔 공천 개입 의혹 아니겠습니까?
[인터뷰]
이건 정황이 좀 뚜렷해요. 당시에 정무수석이 실질적으로 보고서를 작성을 해서 박근혜 전 대통령한테 보고를 했다라는 것이 진술이 들어가 있고 했기 때문에 검찰은 이걸 3년 구형했습니다. 3년 구형을 해서 전체적으로 사실 3년 미만의 선고가 나오더라도 이건 지금 아까 24년형을 받은 상태에서 30년까지 얼마나 더 플러스가 되느냐 이런 상황이기 때문에 아마 두 개 다 합쳐서 두 재판 선고 다 합쳐서 30년을 넘기지는 않을 것이다. 그러니까 총 5년을 넘기지는 않을 것이다 이렇게 봐야 되겠네요.
[앵커]
어쨌든 오늘 재판이 생중계될 예정인데요. 박근혜 전 대통령은 오늘도 나오지 않을 것 같습니다. 생중계가 됩니다마는 우리가 법관이 계속 읽는 모습 이런 상황인데 교수님 앞서 말씀하신 대로 이 재판에 대한 국민적 관심도 굉장히 떨어진 것 같습니다. 지난해 첫 정식 재판 때는 7.7 대 1 방청객이 줄서서 응모를 받고 이랬었거든요. 4월 1심 선고 때 3.3 대 1이었는데 이번에는 방청권조차 미달이에요.
[인터뷰]
24명이 신청했다고 합니다. 그만큼 박근혜 전 대통령에 대해서는 국민들의 관심은 사라지고 있는 것 같아요. 워낙 많은 것들이 보도가 됐고 나타났던 것이기 때문에. 민생도 어렵고 그래서 이 부분은 워낙 큰 30년 구형, 24년형을 받은 상태이고 사실 국고손실 이런 것도 앞서 말씀처럼 큰 죄인데 워낙 국정농단이라는 게 헌법 유린 이것이 컸기 때문에 다른 것들이 이렇게 낮아 보이는 것이 낮은 죄가 사실 아니죠. 공천개입한 것도 그렇고. 그러다 보니까 국민들의 관심이 과거에 비해서 현저하게 떨어진 것이 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령도 비슷한 혐의를 받고 있잖아요. 그렇기 때문에 아마 오늘 재판을 굉장히 관심있게 지켜볼 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이명박 대통령 같은 경우에는 더 관심이 없는 것 같아요, 국민들이. 첫 재판부터 사실 거의 미달되고 있는데 이명박 전 대통령이 사실 가장 중요시하게 생각한 게 오늘 선고일 거예요. 왜냐하면 말씀하셨듯이 거의 비슷한 혐의거든요, 특활비 문제도 그렇고. 그렇기 때문에 오늘 국민들은 관심 없지만 아마도 두 대통령은 구치소에서 이 결과가 어떻게 나올지 또 마음 졸이면서 기다리지 않을까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 2시 박 전 대통령의 특활비 관련 1심 재판. YTN에서도 생중계를 해 드릴 예정이니까 함께하시면 좋을 것 같습니다. 두 분 이야기는 오늘 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령의 지지율이 취임 이후 가장 큰 폭으로 떨어졌습니다. 특히 자영업 직군에서 급락을 보였는데요. 최저임금을 둘러싼 논란이 큰 영향을 준 것으로 분석되고 있습니다. 자세한 이야기 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
문재인 대통령 지지율 잘하고 있다, 긍정 평가가 61.7%. 이제 리얼미터 조사 내용인데요. 지난주보다 6.4%포인트. 가장 큰 폭으로 떨어진 최대 폭 하락입니다.
[인터뷰]
지난 주에 비해서 제일 큰 폭으로 떨어진 것도 떨어진 겁니다마는 지금 6월 넷째 주부터 계속 떨어지는 추세입니다.
[앵커]
지금 10%포인트 정도 떨어진 상황이죠, 한 달 동안.
[인터뷰]
많이 떨어졌죠. 그런데 사실 61. 7%면 낮은 지지율은 아니에요. 집권 2기차에. 절대 수치로만 볼 때는. 워낙 한반도 평화체제 구축이라는 것, 그리고 한반도를 둘러싼 안보 지형에 변화에 상당한 기여를 했기 때문에 그 부분이 지지율을 많이 끌어올렸던 것인데 중요한 건 지금 추세인 것 같아요. 단순하면 61.7%가 결코 낮은 지지율은 아닙니다마는 지금까지 지지율이 굉장히 높았던 거였죠.
추세가 계속 하락하고 있다는 것과 조금 이따가 이야기가 나올지 모르겠습니다만 최근에 하락이라는 게 민생과 관련된 부분이 많은 것 같은데 특히 최저임금 논란이 상당히 크잖아요. 지금 경제가 대단히 어렵다는 게 일반적인 생각이고 특히 체감 경기는 굉장히 악화돼 있습니다, 사실. 언론에 보도된 것보다 훨씬 더 악화돼 있는 것 같습니다. 경제 지표는 물론이고. 그런데 저런 부분들이 문제가 있다라고 인식이 되면서 저렇게 하락한 거거든요. 아까도 말씀을 하신 것처럼 자영업자 직군에서 많이 떨어졌다라는 게 중요한 의미가 있는 겁니다.
[앵커]
지금 교수님께서 중요한 건 추이다, 추세다 이런 이야기를 해 주셨는데 갤럽의 지지율도 보면 하락세 추세를 이어가고 있고요. 지난주보다는 2%포인트 떨어진 67%을 기록하고 있는 이런 상황이거든요. 여기도 갤럽 조사도 마찬가지로 보면 6월 넷째 주부터 소폭이나마 조금씩 조금씩 빠지고 있는 이런 추세라서요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
말씀을 하셨듯이 갤럽 쪽은 이렇게 보셔야 될 것 같아요. 처음으로 지금 그러니까 취임 이후에 처음으로 5주 연속 2%포인트 하락이거든요. 계속 5주 동안 2%포인트가 계속 떨어졌어요. 그러면 추세로 봤을 때 한 달 이상 계속 추락하고 있다라는 그런 선을 그리고 있고요.
중요한 건 저는 이렇게 봅니다. 역대 대통령들 보면 지지율 추이가 2년차에서 크로스를 하는 경우가 많아요. 크로스라는 게 뭐냐 하면 긍정평가와 부정평가. 그러니까 긍정평가가 처음에 많았다가 부정평가가 점점 올라오면서 2년차에서 크로스하면서 부정평가가 긍정평가보다 많았던 대통령이 YS와 그러니까 김영삼 전 대통령와 박근혜 전 대통령이었거든요. 그렇기 때문에 지금 이 추세가 앞으로 올해 내로 어디까지 진행이 될 것이냐. 과연 부정평가와 골든크로스를 할 것이냐. 그러니까 50%대까지 소프트랜딩을 할 것이냐, 아니면 급격하게 더 추락할 것이냐. 이런 전망을 지금부터 해 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
추세를 조금 더 지켜봐야 되는데 사실 문재인 대통령 취임 이후에 굉장히 고공행진을 이어가다가 이렇게 큰 폭으로 하락한 적이 딱 두 번 있었습니다. 지금 보면 남북 단일팀 논란 때, 이때도 대통령 지지율이 크게 하락해서 그때는 60.8%까지 떨어진 상황이고요. 그리고 이번에 두 번째 큰 폭으로 떨어진 거거든요.
[인터뷰]
자유한국당 관련도 분석을 해야 될 것 같아요. 지난 지방선거 이전까지 자유한국당에 대한 민심의 이반 이런 것들이 굉장히 두드러졌고 그런 부분들에 대해서도 약간의 반사이익 같은 것도 부인할 수 없을 것 같아요. 물론 문재인 대통령이 자력으로 잘한 것도 있겠습니다마는. 그런데 일단 선거가 끝나고 나서 자유한국당이 보수 야당이 이른바 궤멸적 참패를 하고 난 이후에 일반적으로 볼 때 유권자들이 자유한국당 야당, 보수야당에 대한 비토나 거부 이런 것들로 인한 반사이익 이 구도는 깨진 것 같아요, 일단. 충분히 야당에 대한 심판을 했다라고 보고 있는 것이고 한국당도 비대위를 구성해서 이제 쇄신한다라고 지켜보고 있는 상황이란 말이죠. 그러다 보니까 반사이익도 별로 없는 상태. 최저임금 논란 등등 이런 것들이 같이 겹치면서 몇 주째 하락 추세가 이어지는 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
복합적인 이유가 있겠습니다만 최 교수님께서 이야기를 해 주신 대로 아무래도 이번에 최저임금 논란, 이 부분이 아마 영향이 가장 컸었던 것 같습니다. 지금 자영업자들 사이에서 지지율이 얼마나 떨어졌나 리얼미터 조사를 봤더니요. 12%포인트 정도가 하락했습니다. 50% 아래로 뚝 떨어진 그런 상황이거든요. 지금 나오고 있습니다마는 직업별로 문재인 대통령 국정수행 평가를 했는데 가장 눈에 띄는 부분이 다른 부분보다 자영업자들. 12. 2%포인트가 뚝 떨어졌어요.
[인터뷰]
좀 전에 앵커께서 말씀을 하셨던 두 번에 걸쳐서 큰폭으로 떨어졌다를 비교를 하면 첫 번째는 남북 단일팀 때 그때 떨어졌던 것은 20대였어요. 그러니까 문재인 대통령을 지지해왔던 20대가 실망을 해서 큰 폭으로 떨어졌었는데 이번에는 20대에서 지지율은 높아졌어요. 왜냐하면 20대는 자신들한테 유리하다, 최저임금이 . 이렇게 인식을 하는데 그와 반대로 40대 이상, 50대. 실질적으로 자영업을 하시는 분들이 피부에 와닿는 것이죠. 이건 나한테 절대적으로 불리하다.
그리고 두 번째는 지금까지 지탱해 왔던 안보에 대한 한반도 정세에 대해서 지지를 해왔던 것들에 가려진 부분이 바로 경제 부분이거든요. 경제 부분은 사실 취임 이후에 계속 좋았던 적은 없어요. 하지만 안보 부분이 굉장히 큰 어떤 이미지를 갖고 오기 때문에 경제를 요구하지 않았는데 지방선거 이후에 이렇게 지금 추세선이 하락하는 건 이거죠. 지방선거에서 우리는 이제 밀어줄 대로 다 찍어줬다. 그러면 결과를 내다오 하는 그런 심리가 작용을 하는 것이거든요. 더 이상 어떻게 지지를 하느냐. 표로 다 확인했으니까 이제 결과를 주는데 그 결과는 사실 경제적인 욕구. 이제는 경제적인 욕구에서 어느 정도 국민들이 결과가 어떻게 된 거야 하고 피부에 진짜 와닿는 그런 목소리를 내기 시작했다는 것입니다.
[앵커]
지금 최저임금을 바라보는 연령대별 이런 시각이 조금 다른데 조금 전에 나왔던 그래픽을 다시 한 번 주시면 이번 최저임금 결정이 나한테 유리하냐 불리하냐 이 질문을 한번 던졌더니 20대랑 학생들 같은 경우에는 나한테 유리하다 이런 대답이 많았고요. 자영업자들은 47%가 불리하다 이런 대답이 많았거든요.
그런데 최저임금 수준에 대한 의견을 물어봤을 때는 적정하다가 42%, 높다가 34% 그리고 낮다가 14%예요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
최저임금은 여전히 절대수준은 그렇게 높다라고 안 보는 거죠. 그런데 문제는 자영업자들이 대단히 어렵다는 거잖아요. 자영업자들이 특히 편의점을 예로 많이 들잖아요. 그 상황 속에서 임대료라든지 은행 수수료, 카드 수수료 이런 것들이 굉장히 부담이 큰 상태에서 임금을 올리니까, 최저임금을 올리니까 인건비를 감당하지 못하는 거거든요. 그런 부분들이 바로 나타난다고 봐야죠.
[앵커]
높다와 적정하다가 더 많은 비율입니다.
[인터뷰]
그러니까요. 더 많다라는 거예요. 낮다라는 게. 그러니까 높다라는 게 그러니까 너무 최저임금이 급격하게 인상된다라고 보고 있는 거죠. 처음에 16% 인상했다가 이번에 10.9% 인상했잖아요. 그러니까 합쳐서 작년까지 합치면 거의 30% 가까이 인상된 것이니까 약간 폭이 빠르기는 하죠.
[앵커]
지금 대통령 지지율의 영향을 주고 있는 최저임금. 여론조사 전문기관은 어떻게 분석을 하고 있을까요? 들어보시겠습니다.
[배종찬 / 리서치앤리서치 본부장 : 3명 중 2명 정도는 전체적인 최저임금의 인상 흐름에 대해서는 긍정적으로 받아들인다고 볼 수 있는데. 요즘에 나오는 이야기가 아프니까 청춘이다 아니라 아프니까 아야. 자영업이다, 이런 이야기가 나오고 있거든요. 그러다 보니까 자영업 쪽에서 편의점주협회 이런 곳에서 목소리가 굉장히 크게 전달되다 보니까 이것에 대한 뉴스 보도를 접하는 국민들로서는 너무 힘들구나라고 또 반응을 보이게 된 결과로도 보여집니다.]
[앵커]
영향이 있을 수밖에 없다 이런 얘기인데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까도 말씀을 드렸지만 한 국가의 어떤 국민들의 욕구는 두 가지인데 하나는 정치적인 욕구고 하나는 경제적인 욕구거든요. 정치적인 욕구는 정당성. 지금 1년 동안 적폐청산이라든지 혹은 모든 박근혜 전 대통령이나 이명박 전 대통령의 재판 과정에서 정치적인 욕구는 이미 어느 정도 충족되었다라는 거죠. 정당성과 관련해서. 그런데 이제는 경제적인 욕구를 바라보기 시작한 거예요.
그러니까 지금 실질적으로 경제 지표가 나쁘다, 나쁘다 하는데 체감하는 것은 사실 물가라든지 이런 부분밖에 없었거든요. 그런데 실질적으로 이 최저임금 문제가 확산되면서 사실은 최저임금 단순히 자영업자들의 최저임금의 문제가 아니라 자영업자가 아니더라도 지금 문재인 정부의 경제 정책은 제대로 가고 있나라고 들여다보기 시작했다 이렇게 봐야 됩니다.
[앵커]
지금 최저임금 문제는 그런데 최저임금 문제로만 바라볼 것이 아니라 이걸 복합적으로 봐야 된다. 임대료 문제라든가 로열티 문제라든가 이렇게 복합적으로 봐야 된다라는 시각들이 많았는데 관련해서 빅데이터 분석가의 분석을 들어보고 이야기를 이어가겠습니다.
[인터뷰]
최저임금 인상이 최저임금에 대한 문제가 아니다라는 얘기들이 연관 키워드에서 올라오고 있었는데요. 가장 대표적인 게 바로 임대료였습니다. 한 5만여 건 정도 언급량이 올라올 정도로 관심이 높았고요. 그리고 2위가 월급 그리고 일자리라든지 물가, 비정규직, 소득주도성장 같은 얘기가 나왔는데 어쨌든 경영 악화 등의 이런 여러 가지 이유는 최저 시급 인상뿐만이 아니라 임대료 인상이라는 얘기도 있다, 그런 목소리가 올라오고 있는 거고요.
[앵커]
그러니까 이게 지금 최저임금에 대한 논란이 있지만 이걸 단순히 최저임금으로만 접근할문제는 아니다. 실제로 빅데이터 분석가가 연관 키워드들을 검색해 보니까 임대료 이런 단어들이 많이 올라오고 있다는 거잖아요.
[인터뷰]
기본적으로 복합적일 수밖에 없는데 지금 이 자영업자, 영세자영업자들과 지금 젊은이들, 아르바이트생들 이 젊은이들과의 갈등의 국면으로 전환이 됐어요, 이 부분이. 이른바 일부 언론에 비하면 을들의 전쟁이다, 을들의 갈등이다 이런 말들을 하는데 임대료 문제도 있고 은행 수수료 문제도 있고 또 하나 문제가 기본적으로 최저임금은 인상되는 방향은 맞아요. 대선 공약이 1만 원이었는데, 2020년도까지. 그런데 이건 문재인 후보만 했던 공약이 아니었어요. 다른 야당 후보들도 했던 공약입니다. 막상 이 정책을 시행하고 두 번에 걸쳐서 인상하다 보니까 준비가 너무 안 됐던 거예요.
자영업자들 입장에서 봤을 때 임대료는 그대로이고 그리고 은행 수수료도 그대로고 그리고 인건비만 오르니까 원래 구조 자체가 취약한데다가 이런 상황이 나타날 수밖에 없었던 거죠. 특히 국회에서 이 가맹점 사업법이라든지 이런 임대차보호법 이런 게 이미 제출돼 있어요. 그런데 국회가 이런 것들을 하나도 통과시키지 않은 거죠. 그러다 최저임금 인상이 나오다 보니까 생각보다 영향이 굉장히 크게 다가오는 것이고 이게 대통령 지지율 하락까지 연결되는 거거든요. 그러니까 지지율 말씀을 하셨지만 지지율 그 자체의 숫자는 그렇게 낮은 게 아니라고 하더라도 정부나 특히 집권당은, 집권세력은 이 지지율 하락의 추이를 굉장히 무겁게 받아들일 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
지지율이 하락하는 이 추세를 무겁게 받아들여야 된다. 지금 보수 야당에서는 문 대통령의 최저임금 정책을 연일 비판을 하고 있는 이런 상황인데요. 한국당 그리고 바른미래당 의원들 발언 함께 들어보시겠습니다.
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 정부의 최근 최저임금의 급격한 인상으로 중소자영업자와 소상공인들의 아우성이 대단히 큽니다. 저는 이 문제에 대해 정부가 계속 세금을 뿌려서 해결하겠다는 생각을 빨리 접고 최저임금 정책 자체를 이번에 수정해야 된다.]
[김동철 / 바른미래당 비대위원장 : 최저임금 인상을 둘러싸고 절차와 순서가 엉망이 된 마당이지만 최저임금 인상 후폭풍을 최소화하기 위해서는 오는 8월 5일 내년도 최저임금을 고시 확정하기 전에 우선 대통령께서 직접 나서서 최저임금의 재심의·재조정해야 합니다.]
[앵커]
그러니까 이 최저임금 정책 크게 보면 소득주도성장을 다 바꿔야 된다, 야당에서는 지금 이렇게 주장을 하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 이제 아까 최 교수님도 말씀하셨지만 지난번에 각 당의 대선 후보들이 모두 다 최저임금 1만 원을 공약을 했어요. 단, 문재인 대통령은 뭐냐 하면 심상정 후보와 마찬가지로 단기간에 하겠다. 그러니까 예를 들어서 2년 이내로 하겠다거나 3년 이내로 하겠다거나 2020년까지 하겠다, 이렇게 이야기를 했고 홍준표 후보 같은 경우에도 1만 원 공약을 했지만 안철수 후보와 같이 임기 내에 하겠다 이랬어요. 임기 내에 하겠다는 건 조절을 하겠다. 속도 조절을 해서 1년 차에 얼마를 하고 2년 차에 얼마를 하고 해서 부작용을 최소화하겠다 이거였는데 지금 결국 자유한국당 입장에서 봐라봤을 때는 거 봐라, 자유한국당에서 낸 공약대로 가지 않느냐.
전체적인 부작용을 바라보면서 임기 내에 한다라는 정도로 해서 소프트랜딩을 시켜야 되는데 급격하게 1, 2년 차에 2020년까지 1만 원 공약을 지키기 위해서 무리한 드라이브를 걸었기 때문에 부작용이, 김동연 부총리도 자인을 했지만 부작용이 이렇게 심각하게 빨리 올 줄 몰랐다라고 시인을 한 부분이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 속도 조절과 함께 총체적으로 어떤 문제가 있는지에 대해서 사실은 국민들에게, 분석을 해서 국민들에게 알려야 된다라는 부분에 있어서는 야당이 목소리가 일치하는 것이죠.
[앵커]
속도의 문제 뿐만 아니라 방향까지도 재검토해 볼 필요가 있다. 이런. 교수님 말씀하시죠.
[인터뷰]
소득주도성장과 혁신 성장 그리고 공정 경쟁 이 세 가지가 문재인 정부의 핵심 방향인데 소득주도성장이라는 것은 소득을 늘려서 소비가 늘어나고 투자가 있으면서 일자리가 늘어나고 그러니까 이 경제 선순환을 의식해서 했던 거란 말이죠. 혁신성장은 이것과 좀 다른 정책 성장정책이라고 본다면 지금 이 최저임금과 관련한 문제가 나오면서 마치 대한민국의 경제 악화의 모든 주범이 최저임금에만 있는 것처럼 되는 프레임은 곤란하다. 어쨌든 정부가 여러 가지 부작용이나 이런 것들을 세심하게 검토 못한 것들에 대한 책임은 분명 있어요. 그렇다 하더라도 임대료 그대로 놔두고 은행, 카드 수수로 그대로 두면서 오로지 최저임금 문제다라고 하니까 영세 자영업자들과 아르바이트생들 하는 이런 분들 간의 갈등이 이어지는 거거든요.
그러니까 한국 경제가 자영업이 많은 게 경제 인구 중에서 자영업자가 20%가 넘어요. 그러니까 OECD 국가 중에서. 절대 수치로 봐도 3위예요. 미국, 멕시코 그다음에 한국인데 이거는 인구 대비 보면 엄청나게 많은 거예요. 이건 왜 그런 거겠어요? 일자리가 좋은 게 없기 때문이에요. 자영업자들이 개업했다가 몇 년 후 폐업하는 게 80% 이상이잖아요. 점점 자영업자가 많아지고 최저임금 인상이 바로 경제에 직격탄으로 나타나는 것이 기 때문에 이건 이 최저임금 조정도 조정입니다마는 일자리를 어떻게 하면 구성할 것인가 그것부터 고민할 필요가 있어요. 그래야 문제가 해결되는 것이지 모든 문제가 최저임금이다라는 건 곤란하다는 생각입니다.
[앵커]
복합적으로 고민해야 될 문제다. 어쨌든 어려워진 경제 문제를 풀기 위해서는 기업들 투자도 좀 늘고 일자리도 늘어나야 되는데 참 풀기가 어려운 것은 맞습니다. 그런데 여당에서도 지금 기업 친화적인 발언들이 나오고 있는데요. 민주당 양향자 최고위원의 의견 들어보시겠습니다.
[양향자 / 더불어민주당 최고위원 : 기업에 대해 지나치게 적대적 시각을 갖고 있지 않은지 되돌아봐야 합니다. 기업 투자, 특히 대기업 투자 없이 혁신 산업이 성장하는 것은 현실적으로 쉽지 않습니다. 혁신과 성장을 위해서는 과감히 규제를 풀고 기업들과 물리적·심리적 거리를 좁혀야 합니다. 더 넓은 시각으로, 더 따듯한 마음으로 기업을 대해야 합니다.]
[앵커]
양향자 최고위원은 삼성전자 상무 출신이잖아요. 그렇다 보니까 이런 발언이 나온 것 같은데요. 기업에 너무 적대적이 아닌가, 이건 좀 되돌아봐야 된다 이런 의견입니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
기업이 절대적이라는 생각은 저는 안 드는데 양향자 이분은 그렇게 생각을 한 것 같은데요. 기본적으로 일자리는 기업이 만드는 거죠. 정부가 일자리를 만드는 건 한계가 있겠죠. 왜냐하면 공공기관이나 이런 곳들 중심으로 할 수밖에 없기 때문에. 그러면 기업이 일자리를 만들어 주기 위해서는 어떻게 해야 되겠습니까? 인프라를 잘 마련해 줘야 되는 거 아니겠어요? 시간이 오래 걸리는 건 좀 짧게 단축시켜준다든지 이런 것들도 규제개혁이잖아요. 규제개혁을 통해서 기업이 경제활동을 제대로 할 수 있게 해 준다든지. 이런 것들도 기업 친화적인 거거든요. 기업친화적이라는 말과 기업 적대적이라는 말을 너무 대척점에 둘 필요는 없을 것 같습니다.
그래서 어쨌든 기업이 하기 좋은 환경을 자꾸만 만들어 나가는 것 그런데 우리는 이른바 기업프렌들리정책, 기업친화적이라는 게 이명박 정권 때 지나친 기득권 위주, 대기업 위주 때문에 기업친화적이라는 말에 대해서 진보 일각에서는 거부감을 가지고 있는 것인데 어쨌든 기업이 친화적으로 생각하는 환경을 만들어야 일자리가 만들어지는 겁니다. 그건 기본이에요. 진보 정권이 됐건 보수 정권이 됐건. 그런 부분들을 양향자 최고위원이 지적한 것이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
그러니까 일단 양향자 최고위원의 발언은 홍영표 원내대표의 발언 때문에 나온 것이라고 우리가 이해할 수밖에 없어요. 왜냐하면 최근에 홍영표 원내대표가 삼성이 쥐어짜서, 하도급 업체들을 쥐어짜서 지금 저런 위치까지 갔기 때문에 200조를 풀어야 된다라는 발언으로 양향자 최고위원이 그때도 사실은 반발을 했거든요. 그래서 일단 그런 어떤 발언을 희석하면서 이 정부 또는 더불어민주당이 굉장히 기업친화적인 정책을 펼 것이다라는 그런 기대를 갖게끔 만들어주는 역할도 하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 경제지표 악화 그리고 최저임금 문제 때문에 문재인 대통령 지지율이 떨어지고 있는 이런 상황인데 문재인 대통령이 사과까지 하지 않았않습니까, 대선 공약 지키지 못했다고 사과했는데 역대 대통령들도 대선 때 공약을 지키지 못하고 수정을 하면 지지율이 하락하는 일이 반복되곤 했습니다. 박근혜, 이명박 정부 때는 어땠을까요? 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[문재인 / 대통령 (16일) : 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을 지키지 못하게 된 것을 사과드립니다.]
2020년까지 최저임금을 만 원까지 올리겠다는 공약을 지키기 어렵게 된 문재인 대통령.
바로 국민에게 사과했지만, 지지율은 최대 폭으로 떨어져 61.7%까지 곤두박질쳤습니다.
문 대통령뿐만이 아닙니다.
대선 때 내세웠던 대표 공약을 지키지 못해 고개 숙였던 역대 대통령들이 있는데요.
공약 보고 찍는 국민도 많은 터라, 그때마다 지지율도 출렁였습니다.
[박근혜 / 前 대통령 (2013년 9월 26일 국무회의) : 저를 믿고 신뢰해주신 어르신들 모두에게 지급하지 못하는 결과가 생겨 죄송한 마음입니다.]
[박근혜 / 前 대통령 (2013년 9월 27일 노인의 날 행사) : 모든 분들께 다 드리지 못하고 불가피하게 수정할 수밖에 없는 상황이 되어서 저도 참 안타깝고 죄송스러운 마음입니다.]
박근혜 전 대통령은 대선 후보 시절 65세 이상 모든 노인에게 매달 기초연금 20만 원을 주겠다고 공약했지만, 취임 7개월 만에 현실의 벽에 부딪혀 한발 후퇴한 수정안을 발표하게 됐는데요.
연이틀 어르신들께 사과했지만, 지지율은 7%p나 뚝 떨어졌습니다.
[이명박 / 前 대통령 (2009년 11월 27일) : (세종시 정상 건설을 공약으로 내세운 걸) 지금 생각하면 조금 부끄럽기도 후회스럽기도 합니다. 이 문제가 그때 그러지 않았기 때문에 국가적으로나 도민에게 도움이 되더라도 혼란이 오게 된 것에 대해 죄송스럽게 생각합니다.]
이명박 전 대통령은 후보 시절 충청표를 의식해 세종시 정상 건설을 공약으로 내세웠지만 취임 이후엔 행정도시가 아닌 기업도시로 수정하려 했습니다.
하지만 갈등이 커지자 생방송 <대통령과의 대화> 자리를 만들어 공개 사과까지 하며 국민의 이해를 구했지만, 결국, 뜻대로 수정도 못 하고 국정운영 동력만 크게 떨어뜨리는 결과를 가져왔습니다.
[앵커]
대선 공약 국민들은 사실 공약을 보고 소중한 한 표를 행사하는 거 아니겠습니까? 그러다 보니까 약속이 지켜지지 않으면 지지율 하락으로 이어지는 건 어떻게 보면 좀 당연한 패턴이 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
불가피하겠죠. 대선 공약이라는 게 막상 그때가 되고 그 상황이 되었을 때 주변의 변수라든지 상황적 요인과 맞물려서 지키지 못한 경우가 생기는 건 어찌 보면 불가피한 면도 있어요. 그러니까 공약을 100% 다 어떻게 지키겠어요. 그런데 공약을 지킬 수 없는 상황이 되었을 때 여기에 어떻게 대처하느냐가 중요한 것 같아요. 그러니까 지금 아직 당장, 특히 이번의 문재인 대통령의 지지율 하락이 최저임금과 관련을 해서 보면 최저임금 하락이라는 게 특히 자영업자들이 완전히 그쪽으로 내몰린다라는 그런 결과가 초래되니까 이 부분을 어떻게 대처할 것인가가 중요합니다. 지지율 하락이야 다시 지지율은 올라갈 수 있는 거고요. 대처를 어떻게 하느냐 이게 관건이라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 안보와 함께 하반기에는 경제, 민생 문제가 굉장히 중요한 포인트가 된 이런 상황입니다. 경제 문제가 지금 문재인 대통령의 발목을 살짝 잡고 있는데 민주당 지지율을 봐도 사실 이 문제가 여당의 발목도 잡고 있는 이런 상황입니다. 여당의 지지율의 변화가 있는지 정당 지지율 추이를 살펴볼까요. 민주당 지지율. 지금 41. 8%까지 떨어진 상황이거든요. 지금 계속해서 대통령 지지율과 함께 여당 지지율도 빠지고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
아까 갤럽 조사에서 제가 말씀을 드린 게 5주째 연속 2%포인트 떨어지고 있다, 대통령 지지율. 이 말씀 드렸잖아요. 그 5주 전이 언제냐면 6월 둘째주입니다. 6월 둘째 주가 무슨 일이 있었냐 하면 지방선거가 있었던 주거든요.
[앵커]
전날은 북미 정상회담.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 그 둘째 주부터 민주당 지지율도 5주 연속 하락하기 시작했어요. 그러니까 지방선거를 기점으로 해서 모든 어떤 지지율, 정당 지지율과 그다음에 대통령 지지율이 완전히 정점이었다라는 것이죠. 그래서 아까 드린 말씀, 민주당에 또 해당될 것 같아요. 이만큼 지지했다.
그런데 민주당에는 한 가지가 더 있습니다. 더불어민주당이 안 보인다. 그러니까 지금껏 그러니까 집권 1년 차에서 사실은 문 대통령을 든든하게 뒷받침한 것은 맞으나 그럼에도 불구하고 더불어민주당이 주도적으로 무엇인가 한 어떤 흔적은 안 보인다는 것이죠. 그래서 이번에 당권 주자들도 거의 비슷한 얘기를 하지만 물론 문재인 대통령을 지키겠다는 것이지만 더불어서 더불어민주당에 무엇인가 역할을 해야 된다, 이 이야기가 많이 나오는 것이 바로 그 점.
[앵커]
문심에만 묻어가면 안 된다.
[인터뷰]
그렇죠. 자기 목소리가 나오고 우리 당이 무엇인가를 해내야 된다라는 그런 일치된 발언을 하고 있거든요. 그것이 바로 지금 5주 차에 지금 지지율이 떨어지고 있다라는 인식에서 나온 발언이라고 할 수가 있습니다.
[앵커]
오늘부터 차기 당대표 후보 등록이 시작됩니다. 내일까지 등록을 받는데 지금 대진표가 거의 완성이 된 것 같아요. 이해찬 의원의 출마 여부가 가장 관심이었는데 출마 쪽으로 가닥을 잡았습니다.
[인터뷰]
지금 이해찬 의원은 출마를 하겠다라고 이제 기자회견을 하는 것 같아요. 오후 2시에 하겠다고 하다가 4시로 연기됐는데 출마를 한다라는 쪽으로 정리되는 것 같은데 원래는 이해찬 의원은 자신을 추대해 줬으면 하는 바람이 있었던 것 같아요. 특히 김부겸 의원이, 7선이고 또 친노 좌장 이 말이 따라다니잖아요, 별명으로. 그런데 그 구도는 깨졌어요. 박범계, 최재성 의원 출마선언 했고 김진표 의원도 출마선언 했고. 그런데 문제는 김부겸 장관이 출마를 하면 자신이 출마를 안 하겠다, 당권 도전 안 하겠다고 했는데 김부겸 장관은 출마를 안 하겠다라고 정리가 됐잖아요.
그러니까 출마하는 것 같아요, 그 말대로. 이해찬 의원이 출마하는데 친문-친노 구도가 어떻게 될 것인가. 그다음에 친노와 친문은 같이 갈 것인가. 이런 말이 나올 수 있을 것 같아요. 컷오프가 있잖아요. 3명뽑지 않습니까, 컷오프에서. 친문 후보들이 다 같이 출마를 하는 건데 끝까지 이 구도가 변화가 없을지 만약 이해찬 의원이 당선된다면 수평적인 당청관계가 이뤄지는 것인지 아니면 오히려 더 한쪽으로 쏠리는 것인지 그런데 아직 이 이야기는 시기상조죠. 왜냐하면 아직은 컷오프도 하지 않았고 했기 때문에 특정인의 당선을 전제로 전망할 수는 없다고 봅니다.
[앵커]
그렇죠. 어쨌든 차기 민주당 대표 누가 되든 총선까지 함께 책임을 지고 가야 되면서 중요한 때에 역할을 맡게 되는 이런 상황인데요. 정당 지지율표를 다시 한 번 주시면 한국당 지지율이 조금 올랐습니다. 지금 20% 가까이까지 올랐는데요. 이건 김병준 효과일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 한국당은 지금까지 왜 지지율이 정체됐거나 떨어졌느냐면 한국당에 대한 이미지가 완전히 고착화 됐거든요. 나이라든지 혹은 또 소통이라든지 이런 데서 한 번도 그렇게 다른 지지층이나 다른 정당과 소통을 한다거나 혹은 어떤 또다시 콘텐츠를 낸다거나 이런 게 없이 지금까지 왔는데 김병준 위원장이 아마 지금 이 여론조사는 김병준 효과가 반 정도는 있을 것이다. 뭔가 변화의 흐름이 보이기 시작하니까요.
그리고 일단 긍정적인 어떤 점수가 뭐냐 하면 거꾸로 더불어민주당이나 혹은 문재인 대통령의 경제적인 문제들, 이것이 보이기 시작하면서 이게 상대적으로 그러니까 그런 점에서 지지율이 올랐고 반은 김병준 위원장의 효과다 이렇게 볼 수가 있겠죠.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 한국당의 혁신을 앞으로 이끌어갈 김병준 비대위원장 한때 노무현의 남자다, 이렇게 불리기도 했었는데요. 그런데 지금 민주당과 국가주의 공방을 벌이고 있습니다. 영상 먼저 보고 이야기 나누겠습니다.
[인터뷰]
그 권리의 개념 위에 스스로를 부재하고 네가 당신이 나를 감독하고 당신이 나에게 뭐라고 이야기를 하는 건 용인한다. 초중등고등학교에 그 커피자판기를 설치하는 걸 금지하는 법안이 통과되고 공표가 됐죠. 그런데 여러분들은 어떻게 생각하십니까? 제가 말하는 자유의 개념 그런 것에까지 국가가 일일이 들어갈 이유가 없다라는 겁니다. 그런데 우리 사회를 보면 이런 국가주의적인 경향이 곳곳에 들어가 있거든요. 지금도...
[앵커]
김병준 비대위원장 문재인 정부가 시장 묶어놓고 이른바 돈을 펑펑 푸는 이런 복지에 집중한다 이 이야기를 하고 싶은 것 같은데요. 그런데 이러면서 예를 든 것이 커피자판기 금지가 국가주의다 이 얘기를 했거든요. 그런데 이 예는 좀 생뚱맞다라는 이야기가 나옵니다.
[인터뷰]
커피자판기 설치법안 처리잖아요. 법안은 국회에서 했잖아요. 국회는 국민의 대의기구이기 때문에 정부가 국회의 결정을 따르지 않고 하는 게 국가주의로 우리가 본다면 이 예는 맞지 않는 것 같아요, 일단 논리적으로. 어떤 학자로서. 의도는 알겠으나 무슨 하려고 한 의도는 알겠으나 어쨌든 그거는 엄밀하게 말하면 국회에서 만든 법안인데 국가주의로 이야기를 하는 것은 예는 잘못된 것 같아요.
또 하나가 국가주의 대 시장주의 논쟁으로 가려하는 것 같은데 지금 현 정부가 지지율이 좀 떨어졌다라고 해도 지금 문재인 정부가 지금 국가주의적인 정책을 한다라고 생각하지는 않아요. 국가가 주어진 권한 내에서 개입할 수 있는 거죠, 시장에 대해서. 시장이 지나치게 약탈 위주로 간다든지 원론적인 얘기예요. 지금 이 시장이 그렇다는 게 아니라. 지나치게 약육강식으로 갈 때 국가는 개입할 의무가 있고 그게 복지국가고 이건 우리나라 뿐만 아니라 시대적인 대세거든요.
그런데 현재의 국가의 몇 개 정책에 대해 국가주의라고 이야기를 한다면 이건 전체주의를 떠올릴 수 있기 때문에 논쟁 자체가 너무 민주당이나 청와대나 정부가 대처하기 좋은 좋은 논쟁을 꺼냈어요. 대처하기 어려운 문제를 꺼냈어야 되는데 국가주의는 정말 아니거든요. 이게 아닌데 그래서 너무 지금 논쟁거리는 너무 민주당이 대처하기 쉬운, 용이한 걸 꺼내서 크게 어떤 효과적이지 않을 것 같아요, 제가 보기에.
[앵커]
이게 사실 입법과정이 아니라 정부 정책이라고 하더라도 커피자판기 금지 이거 청소년들 건강을 위한 것 아니겠습니까? 그런데 이게 국가주의인가라고 해서 논란입니다.
[인터뷰]
교수님 생각과는 저는 정말 반대인데요. 국가주의가 나쁜 것은 아닙니다. 우리가 전체주의는 나쁘다고 할 수가 있죠. 국가만이 존재해서 국가만이 모든 것을 다 해야 한다라는 게 전체주의 아닙니까? 그런데 국가주의는 적정하게 국가가 주도해서 경제라든지 혹은 사회 전 영역에 걸쳐서 개입을 해서 주도를 해야 된다라는 것이 국가주의이고 시장주의는 시장에 무조건 맡겨라가 시장주의입니다. 둘 다 사실은 좋은 점이 있고 나쁜 점이 있는 것이거든요.
문제는 이것이 언제나 보수냐 진보냐 . 미국도 사실은 민주당과 공화당이 늘 작은 정부냐 큰 정부를 가지고 공방을 벌이는 게 국가주의냐 시장주의냐와 마찬가지개념이라고 보여져요. 그래서 저는 도리어 지금 한병도 정무수석이 와서 국가주의가 우리가 아니다라고 이야기한 것이 프레임에 걸려들었다. 사실은 지금 김병준 위원장이 전략대로 간 것과 마찬가지거든요. 왜냐하면 국가주의를 언급하지 않고 그것은 그러면 알아서 시장주의로 가시라라고 언급을 했어야 되는데 국가주의를 언급함으로써 앞으로 논쟁이 좀 벌어질 겁니다.
그런데 이 논쟁은 참 굉장히 바람직하다고 봐요. 그러니까 예를 들어서 저는 커피자판기 말고 다른 예로 들었으면 정확하지 않았을까. 처음에 문재인 대통령이 공공부문 일자리 창출 이 부분을 사실 강조를 했는데 이 부분은 국가주의적인 어떤 요소가 강하다. 시장이 또는 민간에서 일자리 창출해야 되는데 국가가 너무 개입하는 것 아니냐, 이랬을 때 국가주의는 어느 정도 타당했는데 저도 커피자판기는 무리가 아니었나 싶습니다.
[앵커]
예가 실례가 잘못됐다 이건 두 분이 비슷한 이야기를 해 주신 것 같은데 어쨌든 이 과정에서 노무현 전 대통령을 끌어들여져 오는 이런 상황이 되다 보니까 민주당 입장에서는 김병준 위원장이 노무현 정신을 고리로 문재인 정부 정책을 계속 비판하는 이런 상황을 보면서 시선이 고울 리가 없는 이런 상황입니다. 박범계 의원의 이야기 들어보겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 노무현 대통령님 후보자 당선되고 당선위 인수위원회에 함께 인수위원이었습니다. 그때 노 대통령님께서 김병준 정치분과, 정무국과위원장한테 탁 인수위원회 회의 들어오면서 엄지손가락 딱 내면서 당신 최고야. 이 정도로 신임을 했어요. 그런데 그분이 변질이 되기 시작했습니다. 우리 노무현 대통령 얘기 좀 그만하셨으면 좋겠어요. 지금 강원랜드 골프 접대. 이런 이건 노무현 정신이 아니에요. 그런데 그 노무현 정신을 매일 같이 말씀하시는데 노무현 정신으로 자유한국당을 혁신해 내겠다. 그럼 좋죠. 그러면 말 그대로 자유한국당이 제2의 민주당이 되는 거고 그러면 훨씬 더 커진 민주당이 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그것은 실현할 수 없는 목표예요.]
[앵커]
노무현 정신으로 한국당을 혁신하면 참 좋은 일이나 이건 불가능한 목표다. 그러면서 김병준 위원장이 노무현 정신이 중간에 변질됐다 이렇게 비판을 하고 있는 이런 상황입니다.
[인터뷰]
국가주의를 어떻게 정의해야 될지 모르겠지만 지금 김병준 당시 정책실장이었잖아요, 노무현 정부 때. 그때 종부세, 종합부동산세 이분이 많이 이야기했어요. 그러면 이분이 얘기하는 국가주의에 그거야말로 딱 들어맞아요. 시장의 자율에 맡겨야 되는 거잖아요. 이른바 시장자유지상주의가 그런 거예요. 극단적으로 말하면 이런 겁니다. 자유지상주의라는 게 이 몸속에 있는 장기 있잖아요. 이걸 내 몸 속에 있는 걸 내가 파는 게 문제가 없다라는 게 자유지상주의예요.
그런데 그건 거의 없죠. 이론적인 데만 존재하는 것인데 지나치게 시장에만 맡긴다라는 건 불가능해요. 아까 이 실장 말씀처럼. 국가가 다 개입할 수 없는 거예요. 자본주의 구조인데 됩니까, 될 수도 없는 것이고 다 법에 규제가 있는 것인데 국가주의라는 단어가 좀 뉘앙스가 있어요. 마치 국가가 모든 것을 관장하고 어떤 시민사회의 자율성을 억압하는 것 같은 느낌이 들잖아요. 그렇지 않잖아요. 이 정부가 오히려 시민단체와 가까워서 문제라고 보수정당에서 비판하고 있는 건데 단지 하나는 효과를 보고 있는 것 같아요. 논쟁을 불러일으켰고 지금 자유한국당에 상당한 관심이 집중되고 있잖아요. 그런 점에서 나름대로 일리가 있어요.
그래서 지지율도 오른 것 같습니다, 자유한국당이. 그런 면에서는 정치적인 효과가 있다 하더라도 아까 노무현 정신 잠깐 말씀을 드리면 노무현 정신에 맞지 않죠. 김병준 지금 위원장이 이야기한 것과 맞지 않은 거라서 저는 박범계 의원의 저런 지적은 일리가 있다라고 보여지는 게 지금 김병준 위원장 보면 어제도 어떤 언론과 이야기하는 걸 들어보니까 과거 노무현 정부 때 그것도 포기하기 어렵고 왜냐하면 자신은 정체성과 관련된 부분이 될 수 있으니까. 그런데 그 부분을 한국당에 가서 인식을 시키려고 하니까 한국당 내부의 반발이 분명히 있을 거고 말이죠. 기본 이념의 지향의 차이가 있는 거거든요. 그러다 보니까 어떤 부분에서는 논리적이긴 한데 어떤 국면에서는 또 비논리적인 것 같아 엉키는 것 같아요. 그런 부분은 확실할 필요가 있을 것 같습니다, 김병준 위원장이.
[앵커]
어쨌든 김병준 비대위원장 빨리 개혁 작업에 들어가야 되는데 민주당으로부터는 노무현 대통령 이야기 꺼내지 말라고 이렇게 공격을 당하고 있고 지금 당내에서도 계파갈등을 뛰어넘어야 되는데 그런데 지금 골프 논란도 수그러들지 않는 상황이고 이게 점점 더 번지고 있는 상황입니다.
[인터뷰]
일단 민주당으로부터 비판받는 것은 저는 좋은 일이라고 생각해요. 왜냐하면 저는 또 일부러 노무현 정신을 이야기할 수도 있다라고 생각이 드는 게 지금 김병준 비대위원장을 모실 때 자유한국당 일각에서는 굉장히 비판을 했잖아요. 노무현의 사람이다, 진보다, 저 사람은. 그런데 그런 사람이 사실은 민주당으로부터 비판을 받으면 착근하는 데는 사실은 무리가 없어지는 거죠. 자유한국당이 착근하는 데는.
그런데 접대비, 골프 접대비 논란도 사실 커지고 있다라고는 하지만 이게 프로암대회라는 성격도 있다. 골프계에서의 이야기할 때는 프로암대회라는 건 사실 KLPGA나 LPGA에서 프로경기를 열 때 첫째 날 아니면 둘째 날 거기에 출전하는 사람들을 저명인사들과 함께 경기를 하게 해서 이 대회를 알리는 어떤 그런 퍼포먼스거든요. 그러면 이 프로암 대회는 이번 하이원리조트대회만 있었던 게 아니라 1년에도 굉장히 많이 열립니다. 그리고 저명인사들이 많이 가고. 그랬을 때 저명인사들이 이게 얼마야라고 가지 않거든요. 대개는 그런 어떤 것들이 자선사업으로 연결이 되고 해서 김병준 위원장이 얘기하는 사실 내가 초청받아서 간 것이기 때문에 모른다라는 대답은 어느 정도 사실일 가능성이 크다.
그런데 그렇다면 앞으로 프로암대회의 성격을 접대라고 인식할 것이냐. 그러면 어디까지를 접대라고 할 것이냐를 그건 다시 문제가 나왔는데 이 상황에서 지난 대회를 접대라고 규정 지을 수 있을 것이냐, 그건 지켜봐야 봐야죠.
[앵커]
그런데 접대 아닌 초대다 이런 얘기를 하고 있습니다. 그리고 나는 식사비가 25만 원인데 밥 안 먹고 나왔고 여기에는 얼음조각 세팅 비용까지 다 있는데 내가 왜 그걸 책임져야 되냐, 이런 논리를 지금 김병준 위원장이 펴고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이 실장과는 이 부분은 전혀 반대되는 견해를 가지고 있어요. 도저히 받아들이기 어려운 게 뭐냐 하면 골프 프로암, 이번에 저는 처음 알았어요. 프로와 아마추어가 같이 치는 거라면서요. 골프치는 사람들은 아시겠지만 저는 골프를 못 치니까 모르는 건 당연한데 이 프로암대회라는 게 골프치는 사람들의 말에 의하면 굉장히 영광이라고 하더라고요, 프로들과 아마추어들이 골프를 치는 게. 그런지는 잘 모르겠지만. 일반인은 못 가는 거예요.
그러니까 이게 법리적으로는 이 실장 말씀처럼 접대와 초대의 애매한 점이 있어요. 김영란법 이른바 부정청탁금지법이잖아요. 금품을 수수를 했느냐 문제인데 그게 117만 원이라고 주장을 하는 게 이게 이쪽 이야기고 강원랜드 측에서는 100만 원이 안 된다, 이렇게 이야기하고 있잖아요. 사실관계는 잘 모르겠습니다. 이걸 어디다 포함시키고 이런 문제가 있는데 어쨌든 지금 한국당의 비대위원장으로 와서 뭔가를 쇄신해야 되는 입장인데 저는 김병준 위원장이 저렇게 얘기를 하지 말고 내가 몰랐다, 왜 내가 이걸 어떻게 알아야 되느냐, 이렇게 이야기하지 말고 이건 정치잖아요. 법률적인 걸 따지는 게 아니기 때문에 이건 나는 모르는 채 갔다, 사실.
그러나 이건 결과적으로 일반 국민들의 삶과. 지금 민생 때문에 난리이고 최저임금 때문에 난리가 난 이런 판국이잖아요. 그걸 쇄신하겠다는 건데 야당이 이걸 비판하고 그러는 거 아니에요? 사과하고 대통령이 이런 마당인데, 최저임금 때문에. 그런데 가서 나는 몰랐다라고 하면 그게 과연 국민들이 어떻게 생각하겠어요? 저는 김병준 위원장이 정무적 판단이 대단히 떨어진다. 저건 저렇게 얘기할 게 아니라 그때 사정은 몰랐으나 내가 잘못했다, 이렇게 가는 게 맞다라고 봐요.
[앵커]
역시 이 문제 있어서도 대처가 중요한데 몰랐다, 이렇게 대처하는 것은 올바른 대처가 아니다. 국민들 입장에서 보면 기념품이 크게는 82만 원, 이렇게 되면 이건 경품 수준, 한 사람 뽑아서 주는 이게 온 모든 사람들한테 준 거라고 하니까 국민 정서상 거리가 떨어진 것은 맞는 것 같은데 어쨌든 대처는 잘못된 것 같다 이런 지적을 해 주셨습니다.
김병준 비대위, 어제 첫 당직 인선이 있었는데요. 주목해서 보면 김용태 의원이 사무총장으로 임명되었고요. 그리고 홍철호 의원이 비서실장으로 임명이 되었거든요. 이렇게 되면 복당파들입니다. 복당파들이 전면 배치된 이 부분을 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 여의도연구원도 굉장히 중요한 자리인데 여의도연구원장을 김성동 의원 친박파, 잔류파에 맡겼기 때문에. 안배를 좀 했다라고 볼 수 있는데 저는 어제 인사에서 사실 주목해 볼 부분이 김용태 사무총장이에요. 김병준 비대위원장이 무슨 이야기를 하느냐면 당협위원장들을 교제할 수 있다 이 이야기를 했거든요.
그런데 김용태 사무총장이 사무총장이라는 직위가 뭐냐 하면 만약에 당협위원장을 교체하는 상황이 벌어질 때는 사무총장이 직접 조직강화특별위원장이 될 수도 있어요. 물론 따로 조직강화특별위원장을 맡길 수도 있지만 사무총장이 하는 역할이 살림과 함께 사실은 선거와 관련된 부분들 이것들을 다 총괄하거든요. 조직을 총괄하기 때문에. 그래서 이 두 가지를 합해보면 김용태 사무총장한테 칼을 준 게 아니냐, 김용태 사무총장이 직접 칼을 휘두를 게 아니냐 이렇게도 유추도 되거든요. 그랬을 때 앵커님이 말씀하셨듯이 아니, 복당파가 이제 칼을 쥔 것인가 이렇게 지금 잔류파가 생각할 수 있는 여지가 있는 거죠.
[앵커]
그러다 보니까 김무성 의원이 김병준 비대위원장의 배후가 아니냐 이런 얘기까지 나옵니다.
[인터뷰]
지금 현재 구도가 잔류파 대 복당파의 대립 구도는 분명 있어요. 친박과 비박이라고도 얘기합니다마는 복당파는 탄핵에 찬성했던 측이고 잔류파는 반대했던 측이잖아요. 당내에서. 이런 생각의 차이가 존재하는 것이고 어쨌든 김 위원장은 김용태 사무총장을 사무총장으로 기용한 걸 보면 뭔가 혁신하겠다는 의지는 강해보여요. 2011년도에 김용태 의원이 혁신비대위원장으로 내정됐다가 전국위원회에서 무산됐던 적이 있잖아요. 그러니까 나름 한국당 내에서의 기득권의 반발에 부딪혔던 거거든요. 김용태 의원이. 그런데 이번에 어쨌든 사무총장에 기용이 됐으니까 조직강화특위와 연결될 수 있는 점이죠. 그런 점에서 굉장히 쇄신의 의지는 엿보인다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 앞으로 쇄신 작업에 박차를 가해야 되는 것이고 여당과 협치도 이어가야 되는데 김병준 위원장 오늘 민주당 추미애 대표를 예방하는데요. 두 사람이 초등학교 동문이라고요?
[인터뷰]
동기, 동문은 아니고요. 4년 차. 김병준 위원장이 4년 위이고 남산초등학교, 대구에. 두 분 다 대구 출신인데.
[앵커]
사실은 4년차이면 모릅니다.
[인터뷰]
모르죠. 그런데 어찌 됐든 남산초등학교 입장에서는 여야 대표, 추미애 대표가 사실 한 달 임기밖에 없지만 여당과야당 대표가 남산초등학교 출신이다라고 자랑할 것 같은데요. 보니까 굉장히 많은 분들이 남산초등학교에 나오신 정치인들이 많아요. 정호영 옛날에 국방부 장관도 나오셨고. 그래서 사실 김병준 위원장한테 기대는 건 홍준표 대표와는 다르게 정책적인 부분으로 토론이 가능한 사람 그리고 소통이 가능한 사람. 이런 어떤 이미지가 좀 있지 않습니까? 그래서 어쨌든 초등학교 동문이라는 것을 배경으로 해서라도 뭔가 여당과 좀 소통이 되는 그런 장면을 국민들이 기대하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
앞으로 원활한 국회를 기대를 해보겠습니다. 마지막으로 박근혜 전 대통령의 재판 얘기를 해보겠습니다. 오늘 박근혜 전 대통령과 관련한 법정 일정이 굉장히 줄지어서 있는데요. 오전에 일단 국정농단 2심 항소심이 열립니다. 1심에서는 징역 24년 선고가 됐는데요. 어떻게 될까요. 검찰은 1심에서 형량을 더 높게 구형했었는데 똑같은...
[인터뷰]
똑같이 30년으로 구형했어요. 역시 박근혜 전 대통령에 대한 재판의 핵심은 국정농단 재판입니다. 특활비 관련 공천에 개입했다는 것도 오늘 재판이 있잖아요. 오후에 있고 그것이 생중계가 되는데 생각보다 국민들의 관심은 현저히 떨어지는 것 같아요. 방청권을 신청한 사람들도 30명 아래쪽이고. 처음과 많이 달라진 거죠. 특활비 수수라는 게 이게 뇌물죄냐 아니냐도 쟁점일 것 같은데 앞서 국정원장이 남재준, 이병기 이런 분들이 전부 뇌물죄가 아니고 국고손실죄도라고 나왔기 때문에 아마 박근혜 전 대통령에 대한 것도 이건 뇌물죄보다 국고손실죄가 가능성이 큰데 역시 본질은 국정농단이기 때문에 그 재판에 대한 형량이 검찰이 30년 구형했다라는 게 중요한 것 같습니다.
[앵커]
일단 오전에 항소심 국정농단 재판이 사실은 본질이다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 일단 오후 앞으로 1시간쯤 되면 특활비 수수 관련한 1심이 417호 대법정에서 열리게 되면 지금 교수님 말씀을 하신 대로 앞서서 뇌물을 준 것으로 돼 있는 국정원장 전직 3명 국정원장이 뇌물 부분에 대해서는 무죄가 선고가 되었고요. 국고손실만 유죄가 되지 않았습니까? 그래서 박근혜 전 대통령에게는 뇌물죄가 성립되느냐 안 되느냐 이 부분이 가장 관건인 것 같습니다.
[인터뷰]
앞서 국정원장 세 분에 대해서, 세 사람에 대해서 재판부는 직무 관련성과 대가성이 없다. 그러므로 국고손실죄는 유죄이지만 어쨌든 뇌물은 안 된다, 뇌물의 구성이 안 된다라고 판단을 했습니다. 그런데 주는 사람이 뇌물이 아니라고 판단을 했는데 받는 사람을 뇌물이다라고 재판부가 판단할 수는 없지 않겠습니까? 그러니까 아마도 무조건 거의 단언할 수 있는 게 뇌물죄는 성립이 안 될 것이다. 주는 사람을 그렇게 판결을 내렸으니.
[앵커]
같은 재판부입니다.
[인터뷰]
같은 재판부죠. 그런데 특가법상 국고손실죄도 사실은 중죄예요. 그래서 무기징역, 5년 이상 무기징역이기 때문에 여기에서 무기징역형까지는 안 내겠습니다만 5년, 최저 5년이라고 하더라도 30년이 넘게 되죠. 24년 플러스 5년을 하니까. 아마 30년을 또 넘기지 않을까, 선고를 오늘 받으면. 최소 5년이기 때문에. 이렇게 판단이 되겠습니다.
[앵커]
또 하나 다툴 혐의가 이른바 진박 감별 여론조사 총선 앞둔 공천 개입 의혹 아니겠습니까?
[인터뷰]
이건 정황이 좀 뚜렷해요. 당시에 정무수석이 실질적으로 보고서를 작성을 해서 박근혜 전 대통령한테 보고를 했다라는 것이 진술이 들어가 있고 했기 때문에 검찰은 이걸 3년 구형했습니다. 3년 구형을 해서 전체적으로 사실 3년 미만의 선고가 나오더라도 이건 지금 아까 24년형을 받은 상태에서 30년까지 얼마나 더 플러스가 되느냐 이런 상황이기 때문에 아마 두 개 다 합쳐서 두 재판 선고 다 합쳐서 30년을 넘기지는 않을 것이다. 그러니까 총 5년을 넘기지는 않을 것이다 이렇게 봐야 되겠네요.
[앵커]
어쨌든 오늘 재판이 생중계될 예정인데요. 박근혜 전 대통령은 오늘도 나오지 않을 것 같습니다. 생중계가 됩니다마는 우리가 법관이 계속 읽는 모습 이런 상황인데 교수님 앞서 말씀하신 대로 이 재판에 대한 국민적 관심도 굉장히 떨어진 것 같습니다. 지난해 첫 정식 재판 때는 7.7 대 1 방청객이 줄서서 응모를 받고 이랬었거든요. 4월 1심 선고 때 3.3 대 1이었는데 이번에는 방청권조차 미달이에요.
[인터뷰]
24명이 신청했다고 합니다. 그만큼 박근혜 전 대통령에 대해서는 국민들의 관심은 사라지고 있는 것 같아요. 워낙 많은 것들이 보도가 됐고 나타났던 것이기 때문에. 민생도 어렵고 그래서 이 부분은 워낙 큰 30년 구형, 24년형을 받은 상태이고 사실 국고손실 이런 것도 앞서 말씀처럼 큰 죄인데 워낙 국정농단이라는 게 헌법 유린 이것이 컸기 때문에 다른 것들이 이렇게 낮아 보이는 것이 낮은 죄가 사실 아니죠. 공천개입한 것도 그렇고. 그러다 보니까 국민들의 관심이 과거에 비해서 현저하게 떨어진 것이 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령도 비슷한 혐의를 받고 있잖아요. 그렇기 때문에 아마 오늘 재판을 굉장히 관심있게 지켜볼 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이명박 대통령 같은 경우에는 더 관심이 없는 것 같아요, 국민들이. 첫 재판부터 사실 거의 미달되고 있는데 이명박 전 대통령이 사실 가장 중요시하게 생각한 게 오늘 선고일 거예요. 왜냐하면 말씀하셨듯이 거의 비슷한 혐의거든요, 특활비 문제도 그렇고. 그렇기 때문에 오늘 국민들은 관심 없지만 아마도 두 대통령은 구치소에서 이 결과가 어떻게 나올지 또 마음 졸이면서 기다리지 않을까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 2시 박 전 대통령의 특활비 관련 1심 재판. YTN에서도 생중계를 해 드릴 예정이니까 함께하시면 좋을 것 같습니다. 두 분 이야기는 오늘 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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