[뉴스앤이슈] 안철수, 7년 만의 재도전...서울시장 선거 3파전 전망

[뉴스앤이슈] 안철수, 7년 만의 재도전...서울시장 선거 3파전 전망

2018.04.05. 오전 12:19
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■ 최창렬 / 용인대 교수, 백성문 / 변호사

[앵커]
6.13 지방선거를 앞두고 정치권의 움직임도 바빠지고 있습니다. 안철수 바른미래당 인재영입위원장이 서울시장에 본격 출마하면서 여야가 서울시장 빅매치가 예상되고 있습니다.

최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사 나와 있습니다. 안녕하십니까?

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
어제 서울시장 출마를 선언한 안철수 전 대통령, 인재영입위원장 얘기를 해보도록 하겠습니다. 본인이 야권의 대표주자다 이렇게 얘기를 했어요, 야권후보 대표주자. 일단 서울시장 나가겠다면 내가 서울시장에 적임자라는 얘기는 물론 했겠죠.

했지만 더 눈에 띄는 건 일단은 야권의 대표주자라는 얘기도 눈에 띕니다. 그게 왜 눈에 띄는 건지 먼저 설명해 주시죠.

[인터뷰]
한국당의 김문수 전 지사가 출마가 거의 기정사실화돼 있는 상황이잖아요. 그러니까 아무래도 바른미래당이 보수적 지향을 가지고 있는 정당이니까 안철수 전 대표도 대선을 전후해서 상당히 과거보다는 이념적으로 스페트럼으로 볼 때 상당히 우쪽으로 많이 왔어요. 그 상황에서 김문수 전 지사와 안철수 전 대표, 안철수 현재 인재영입위원장이죠.

표를 아무래도 연대를 하지 않으면 표를 상당히 분산될 수 있다, 표가. 물론 김문수 전 지사가 상당히 강경보수 이미지를 갖고 있기 때문에 약간의 차별화는 된다 하더라도 전체적인 큰 틀로 볼 때 선거라는 게 중도나 중간 유권자들을 견인하기가 쉽지 않거든요. 그런 면에서 야권의 대표선수라는 것은 김문수 전 지사를 상당히 의식한 발언이 아닌가라는 생각이 일단 됩니다.

[앵커]
그런 맥락에서 지난 대선 때 홍준표 후보 찍으면 문재인이 된다, 홍찍문 얘기가 나왔잖아요. 그래서 이번에서는 김찍민, 김문수 후보 찍으면 민주당이 된다 이런 얘기도 나돌고 있는 것 같아요.

[인터뷰]
그러니까 지금 안철수 대표가 얘기하는 거, 말 그대로 야권의 대표주자라는 의미 자체가 지금 자유한국당을 안철수 대표는 청산하고 해야 될 적폐 세력 약간 유사하게 규정하고 있는 상황이지 않습니까?

그러니까 지금 민주당, 여당을 지지하지 않는 분들은 표를 나한테 몰아달라는 의미인 것 같고요. 그래서 지금 어쨌든 현실적으로 단일화는 안 한다고 하고 자유한국당도 단일화 의미없다라고 하는 상황이고 단일화를 하면 시너지가 날 가능성이 거의 없다는 건 안철수 대표도 잘 알고 있습니다.

왜냐하면 너무 색깔이 많이 다른 상황이기 때문에. 그래서 그런 방향으로 일단 저쪽을 찍으면 오히려 지금 민주당 후보가 되니까 야권을 지지하시는 분들은 다른 저쪽 쳐다보지 마시고 저만 전부 지지를 해 달라는 그런 어찌 보면 지금 현재 말하는 내용들은 저번 대선하고 유사한 방향으로 가는 것 같다는 생각이 듭니다.

[앵커]
안철수 전 대표 얘기를 하면 한 7년 전에 한 일간지의 1면 머릿기사로 안철수 서울시장 출마할 듯 이런 류의 기사가 있었습니다. 독자들은 그전까지 한 번도 생각을 해 보지 않았던 일이었어요.

갑자기 안철수라는 사람이 서울시장에 나온다고? 그러니까 그 당시만 해도 정치에 불신감 이런 실망감을 가졌던 분들이 그래라고 하면서 이른바 안철수 현상이 막 생겨났었거든요.

국회 본회의장에서도 안철수 현상에 대해서 우리가 배울 게 있다라고 당시 의원이 얘기를 할 정도였습니다. 그건 7년 전입니다. 7년 전의 안철수 그리고 7년이 지난 지금의 안철수. 어떤 차이가 있다고 보십니까?

[인터뷰]
차이가 많죠. 지금 2011년도에 이른바 안철수의 새 중요, 바람이 그때부터 불었던 거 아니에요? 그러니까 한국 정치에 대한 불신 이러한 것들이 직접적으로 나타난 게 안철수 현상이었거든요.

안철수의 새 정치였다는 말이죠. 이른바 아까 화면에 잠깐 나왔습니다마는 아름다운 양보를 했어요. 그런데 그때 하고 난 다음에 2012년도에 문재인 후보와의 후보 단일화가 있었고. 그런데 그때는 아름다운 양보는 아니었던 것 같아요, 그때 상황은 말이죠.

그리고 난 다음에 또 2014년도에 또 새정치민주연합 창당했지 않습니까? 이미 2011년도의 안철수와 2014년도에 새정치민주연합을 창당할 때 안철수는 벌써 차이가 큰 거죠.

정치적으로 무게감이 많이 늘어난 거고. 그리고 난 다음에 2013년도에 그전에 노원병 재보궐선거에 나와서 국회의원 배지를 달았지았습니까? 그리고 2017년도에 대선 출마했고, 작년 얘기입니다.

그리고 2016년도에는 또 국민의당 창당했어요. 지난 총선 때. 그래서 상당한 돌풍을 일으켰던 거 아니에요, 호남에서. 그때 그러고 난 다음에, 대선 출마하고 난 다음에 다시 국민의당의 대표로 다시 부활을 했던 거 아니에요. 얼마 전에 바른미래당을 창당한 거예요. 국민의당을 깨고 말이죠.

그러니까 2011년도에 박원순 시장에게 양보를 하고 난 다음에 지금까지의 정치 역경이 정말로 짧은 기간이라면 짧고 길다면 긴 건데 정말 변신에 변신을 거듭했었다, 안철수 대표가. 그래서 지금 서울시장 출마를 다시 선언하니까 2011년도에 그때와 지금의 상황은 어떻게 달라졌냐라는 질문에 봉착할 수 있어요.

그때는 박원순 후보에게 양보를 했고 지금은 양보하지 않는 건지 이런 것들에 대한 질문에 답할 준비가 돼 있어야 하지 않나 이런 생각도 좀 듭니다.

[앵커]
그래서 안철수 위원장이 이번에 과연 야권 후보 단일화를 할까 이 부분이 가장 많은 분들이 궁금하실 것 같은데 여기에 대한 입장을 밝혔습니다. 한번 들어보도록 하겠습니다.

[안철수 / 바른미래당 인재영입위원장 (어제) : (한국당과의 후보 단일화나 연대 가능성에 대해) 야권 연대는 거듭 말씀드립니다만 없습니다. 바른미래당은 기득권 양당과 싸워서 대한민국이 올바른 방향으로 갈 수 있도록 하기 위해 태어난 정당입니다. 기득권 양당은 우리가 경쟁하고 싸우고 이겨야 할 대상이라고 말씀드립니다. (김문수 前 경기지사가 확정적으로 거론되고 있는데?) 지금 서울에 살지 않는 분이 갑자기 서울시장 후보로 나오시는 건 서울시민에 대한 아주 큰 실례입니다. (김 前 지사는) 서울과 어떤 연고도 없고 서울 시민들의 매일매일 생활에 대한 이해라든지 서울시가 갖고 있는 구체적인 문제에 대한 고민이 있는 분이 나서야 하는 것이 너무나 당연하고 상식적인 것 아니겠습니까?]

[앵커]
기득권 양당은 우리가 싸워야 할 대상이고 김문수 전 지사는 서울에 살지 않는 분이다. 이 말인즉슨 연대 안 하겠다는 말인가요?

[인터뷰]
사실상 연대를 할 수 없는 구조예요. 안철수 대표가 바른정당과 국민의당이 합당을 할 때 제일 1차적으로 공격받았던 것이 그 부분이었어요.

결국 저렇게 보수로 넘어가서 나중에 자유한국당과도 연대를 해서 나중에 대통령이 되고 싶어 하는 것 아니냐 이런 비판을 많이 받았었는데 지금 현 시점에서 어쨌든 자유한국당이 완벽하게 안철수 대표가 원하는 방향대로 소위 말하는 제대로 된 보수 정치, 안철수 대표 입장입니다.

그걸 하지 않는 상황에서 연대를 한다고 해서 이게 시너지가 날 거라고 생각하지 않는 것 같고 그때 국민의당 창당해서 끝까지 나와서 어쨌든 깜짝 놀랄 결과를 내지 않았습니까, 그 당시에. 그때를 다시 생각하시는 것 같고요.

사실 김문수 전 지사 같은 경우에는 안철수 대표가 지적한 부분이 김문수 지사도 굉장히 뼈아픈 부분이기는 합니다. 자유한국당 입장에서도 뼈아픈 부분이고요.

자유한국당이 그동안은 계속 인재영입을 해 오려고 하다가 번번이 고사를 하면서 지금 현재 거의 오늘 당협위원장은 40명 정도가 서울시장으로 추대를 하겠다라는 그런 움직임을 보이고 있어서 사실상 확정이라고 봐도 될 것 같은데 김문수 지사는 서울에서 정치를 한 적이 없잖아요.

서울에서 정치를 한 적이 없는 분이 과연 서울시장에 적합한 후보인가. 그에 대해서는 많은 국민들도 의구심을 가질 수 있어요. 그 부분을 어찌보면 안철수 대표가 지적한 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]
일단 단일화 가능성부터 질문을 드리죠. 어떻게 보십니까? 두 후보, 그러니까 야권 단일화가 이뤄질 수 있을까요?

[인터뷰]
야권 단일화가 지금 안 전 대표가 얘기하는 논리로 본다면 할 수가 없죠. 왜냐하면 본인이 보수당과의 통합은 없다라고 얘기를 했고, 방금 보셨지 않습니까. 그리고 거대 양당을 타파해야 된다라는 건 안철수 위원장의 일관된 주장이거든요.

그리고 다당제를 얘기하고 있는 것이기 때문에 만약에 김문수 전 지사와 연대를 한다면, 단일화를 한다면 그런 논리가 전부 허물어지는 거죠. 그래서 지금 하여튼 논리적으로 본다면 연대를 할 수가 없는 건데 정치라는 건 선거공학이라는 게 있는 거 아니겠어요.

선거공학적인 거. 당이라는 현실정치라는 부분이 있기 때문에 그건 절대절명이고 안철수 전 대표가 만약에 이번 선거에서 아주 상대방 후보가, 민주당은 아직 결정이 안 됐으니까 누가 될지 모르지만 만약에 큰 표차로 진다면 바른미래당의 미래도 그렇고 안철수 대표의 미래도 상당히 전망이 불투명해지는 거죠.

그래서 승리를 해야 된다면 만약에 자유한국당의 표를 조금이라도 얻고자 한다면 연대 가능성을 완전히 일축할 수는 없다. 지금 제가 말씀드리는 것처럼 형식논리상으로 볼 때 그리고 안 전 대표가 얘기하는 논리로 볼 때는 할 수가 없는 것인데 기득권 거대 양당과 싸워야 한다고 하고 있고 보수당과의 통합은 없다고 얘기를 하니까 없는 게 맞는데 만약 선거가 계속 임박하면서 지지도가 잘 나오지 않을 때 그때는 저는 연대 가능이 다시 나올 수 있다.

[앵커]
야권 후보 두 명에 여권 후보 한 명의 구도가 된다면 선거가 쉽지만은 않겠죠?

[인터뷰]
쉽지는 않죠. 물론 선거공학적으로 볼 때 안철수 전 대표는 중도나 합리적 보수를 견인할 수 있다고 보고 김문수 지사는 조금 그것과 결이 다른 보수층을 견인한다고 보면 차별화는 된다고 하더라도 결국은 상당히 표가 양쪽으로 갈 거라는 말이죠. 보수와 진보 쪽으로. 그렇다면 저는 연대 가능성을 아직은 예측하기 어렵습니다마는 완전히 배제하기는 어렵지 않나 이런 생각도 듭니다.

[앵커]
그리고 보수 지지층이라는 게 콘크리트 지지층이라는 게 있지 않습니까? 물론 과거 박근혜 정권 때는 더 심했고요. 20% 정도는 보수 후보에게만 투표를 하는 지지층이 있습니다. 그러면 그 지지층을 안철수 후보 입장에서는 포기할 것이냐. 그건 또 아니지 않습니까?

[인터뷰]
그러니까 김문수 전 지사가 주는 이미지가 상당히 이런 말이 어떨지는 모르겠습니다마는 상당히 극우적인 그런 이미지를 많이 줬잖아요. 강경보수라고 할까. 안보적으로 아주 굉장히 우측으로 치우쳐 있는, 그리고 태극기집회나 이런 부분들에 대해서도 지금 시대상하고 맞지 않는 부분이 많이 있었어요, 김문수 전 지사 같은 경우에. 그래도 어쨌든 선거라는 건 그 보수층들이 민주당을 찍기는 어렵지 않겠어요?

이른바 합리적 보수, 전통적 보수, 강경 보수 우리가 굳이 분류한다면 그렇다면 연대가 되면 안철수 전 대표에게는 좋으면 좋았지 나쁠 건 없을 거예요. 그래서 아마 저는 연대 가능성을 완전히 배제하기는 어렵다라고 보는 겁니다.

[앵커]
이번 서울시장 선거, 또 한 사람의 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 안철수 위원장 출마로 박원순 현 시장 얘기도 안 할 수 없을 것 같습니다.

안철수 위원장이 박원순 시장에 대해서도 이야기를 했습니다. 들어보겠습니다.

[안철수 / 바른미래당 인재영입위원장 (어제) : (7년 전 박원순 시장에게 후보직 양보했던 건) 그때 잘하실 거라 믿었습니다. 지금껏 서울이 7년간 제대로 변화해야 하는 시기들을 많이 놓쳤습니다. 부분을 제대로 발전하고 변화시키겠단 각오로 나섰습니다. 저는 양보를 받아서 뭘 하겠다는 생각은 없습니다. 과연 어떤 후보가 서울시를 바꿀 수 있을 것인지, 혁신할 수 있을 것인지, 편안하고 안전한 서울로 만들 수 있는 건지 시민들이 판단해 주실 겁니다.]

[앵커]
안철수 후보 첫 일정도 구의역 지하철 사고 현장이었어요. 박원순 시장 겨냥한 거죠?

[인터뷰]
그러니까 사실 이게 제일 안철수 대표한테 민감한 부분이 7년 전에 양보를 한 분이 지금 서울시장인데 왜 나오셨어요가 사실 어찌보면 제일 아픈 부분 아니겠습니까?

그러니까 첫 번째 얘기도 잘하실 줄 알았는데 보니까 잘 못하시더라. 그래서 서울을 제대로 바꾸기 위해서는 내가 박원순 시장한테 7년 전 양보를 했다고 양보를 받을 생각은 없고 내가 한번 제대로 바꿔보겠다라고 하고 예를 들어서 미세먼지 대책 같은 경우도 박원순 시장이 미세먼지 대책 내놓은 적도 없었고 지금 보니 앞으로도 안 할 것 같다, 그러면 바꿔야 되지 않겠습니까라는 취지의 논리로 나오면서 지금 말씀하셨던 것처럼 구의역 관련해서는 서울시 안전과 관련해서 결국 박원순 시장이 잘한 게 없다라는 걸 부각시키기 위한 것 아니겠어요?

어쨌든 안철수 대표가 자유한국당 후보와도 경쟁을 해야 하지만 궁극적으로는 여권의 후보, 박원순 시장이 또 나올지 아직 경선이 끝나지 않아서 알 수는 없습니다마는 유력한 건 사실이기 때문에 그에 대한 일단 현재 민주당의 시장인 박원순 시장이 뭘 잘못하고 있는지 자꾸 부각을 시켜야 본인에게 유리하다는 판단을 하고 선거운동을 시작하는 것 같습니다.

[앵커]
박원순 시장은 사실 안철수 전 대표한테 말을 아끼는 것 같아요. 당적도 다르고 서 있는 위치도 다르다, 그 정도만 얘기를 했지 직접 공격을 하거나 그런 것 같지는 않습니다.

두 사람의 공통점이 그게 꼭 맞는 건지는 모르겠습니다마는 서울시장이 최종 목표가 아닐 수도 있다. 이미 한 사람은 대선에 출마를 했었던 적도 있고요.

박원순 시장도 서울시장 3선으로 끝난다라고 믿는 사람들은 많지 않을 거예요. 최종 목표가 그러면 서울시장이 아니라 대통령이라면 결국 이번 선거가 여기서 낙마를 한다면 대선으로 가는 길도 상당히 어려워지는 것 아니겠습니까?

[인터뷰]
안철수 위원장의 경우를 먼저 말씀을 드리면 만약에 안철수 전 대표가 이긴다면 상대방 후보가 누가 될지 아직 모르지만 이긴다면 저는 바로 대선 직행이죠. 안철수 전 대표는 완전히 화려하게 부활하는 거예요.

상당히 그동안 어려웠었잖아요. 창당 과정도 어려웠고 민주평화당과 갈라지는 과정도 그랬고. 그런데 만약에 진다면 어느 정도 표차로 지느냐. 그러니까 몇 퍼센트를 득표하느냐가 굉장히 중요할 것 같아요.

그건 바른미래당의 미래와도 관련된 부분이고. 그건 박원순 시장도 마찬가지예요. 박원순 시장이 만약에 출마한다면, 그래서 민주당의 후보가 돼서, 전제하에 하는 겁니다.

우상호 의원과 박영선 의원과 경쟁을 아주 해야 됩니다마는 경선을. 만약에 박 시장이 된 다음에 안철수 전 대표와 같이 싸워서 진다면 박 시장의 경우도 아주 치명적이라고 봐야 되겠죠. 왜냐하면 이미 지금 말씀처럼 박원순 시장은 만약에 3선이 되면 대선을 노릴 거다라는 있는 사실상 기정사실화돼 있는 거거든요.

[앵커]
국회 경험이 없다는 또.

[인터뷰]
그런 것 때문에 어쨌든 지금 3선에 도전하는 건데. 그래서 저는 박원순과 안철수의 게임이 만약에 성사가 된다면 7년 전과는 또 다른 패러다임이 되는 거라서 대선에 한 사람은 반드시 치명상을 입게 돼 있다, 이 상황은. 그렇게 볼 수밖에 없죠.

[앵커]
우리가 오늘 안철수 위원장의 7년 전 양보에 대해서도 얘기를 했는데 그 양보에 대해서 새로운 주장이 나왔습니다. 그래픽 한번 보시죠. 과거 안철수 위원장의 멘토 역할을 했던 윤여준 전 장관의 이야기인데 7년 전 그 양보가 양보한 것이 아니라 양보 전에 이미 가족들 반대 때문에 불출마를 결정했었다라고 얘기를 하고 있고요. 다음 그래픽 보여주시죠. 명분을 위해서 자기가 양보하라고 권유를 했다 이런 얘기가 나오고 있네요.

[인터뷰]
그러니까 저 내용이 정확하게 사실인지는 확인을 해 봐야겠습니다마는 윤여준 전 장관의 주장으로는 그 당시에 안철수 전 대표가 서울시장 출마와 관련해서 여론조사 결과도 나오고 그럴 때 가족들이 엄청나게 심하게 반대를 했다고 해요.

안철수 대표의 아버지나 딸이나 정말 안 됩니다라고 반대를 해서 출마의 뜻을 접으려고 해서 윤여준 전 장관이 지금 세상이 난리가 나게 해놓고 지금 그냥 발을 빼는 게 말이 되느냐 그랬더니 내가 언제 나간다고 한 적 있었느냐. 언론에서 한 거지 나는 내 입으로 서울시장 나간다고 말한 적이 없다고 해서 그 당시에 윤여준 전 장관이 이렇게 조언을 했다고 합니다.

그건 그랬건 아니건 간에 나오는 것도 명분 있게 나와야 된다. 그냥 갑자기 저 안 나갈래요라고 하면 그건 너무 무책임해 보일 수 있으니까 그러면 지금으로 봐서는 그 당시에 박원순 후보에게 양보를 하면서 나오는 그림이 가장 좋다라고 조언을 했는데 생각해보겠다라고 하고 그리고 나중에 보니까 어느 날 갑자기 양보를 하고 있더라라는 게 윤여준 전 장관의 주장이어서 실제로 안철수 전 대표가 박원순 현 시장에게 양보를 한 게 아니라 본인이 나갈 수 없으니까 퇴로를 만들어 나온 것뿐이지 그걸 아름다운 양보라고 포장하면 안 된다그런 주장인 거죠.

[인터뷰]
지금 보면 양보 프레임이 자꾸만 나오면 이건 안 위원장에게 아주 불리해요. 그러니까 아까 안 전 대표가 그런 얘기를 했잖아요. 나는 양보 같은 거 받을 생각 없다, 이번에. 그런데 자꾸 양보 얘기를 하는 건 선거가 프레임, 구도, 그리고 정당, 인물, 이슈 이런 것들이 아우러져서 선거가 치러지는 것 아니에요.

그중에서 아주 선거구도라는 건 아주 중요한 건데 계속 양보를 했느니 안 했느니 가지고 얘기가 되면 전부 사람들은 안철수는 양보를 그때 했느냐 안 했느냐, 이제와서 제가 아까 모두에서 말씀드렸다시피 그때는 양보하고 이제는 양보 안 하느냐, 그런 얘기. 아까 앵커께서 말씀하신 것처럼 박원순 시장이 그 부분에 대해서 얘기를 안 한다고 봐요. 그래서 기본적으로 저 양보 얘기가 윤여준 전 장관의 이런 얘기는 안 전 대표에게 아주 불리한 얘기예요.

[앵커]
저는 그 얘기를 하고 싶어요. 왜 윤여준 장관이 이 시점에 했느냐는 부분인데요. 과거에는 안철수의 멘토였습니다. 지방 콘서트 다닐 때도 다 사실 정치인으로서 키웠죠. 그런데 사이가 틀어졌잖아요.

그리고 지금은 사실 두 사람의 관계는 좋지 않은 관계로 알려져 있는데 그런데 이제 와서 또 옛날에 양보한 거 사실 내가 얘기해 준 거야. 쉽게 말하면 이런 거거든요. 왜 그런 얘기를 들고 나올까요?

[인터뷰]
안철수 전 대표와 윤여준 전 장관은 사이가 대단히 소원해져 있는 것으로 알려져 있잖아요. 저 얘기는 선거를 앞두고 상당히 안철수 전 대표에게는 안 좋은 얘기죠. 선거 프레임상도 그렇고. 그러니까 안철수 전 대표가 짜야 될 전략은 빨리 양보 프레임에서 벗어나야 돼요.

그러니까 윤여준 전 장관의 저런 말에 대해서도 대응을 하면 안 되죠. 대응을 하면 자꾸 코끼리는 생각하지 마 그러면 코끼리만 생각을 하는 거거든요. 나는 양보한 거 없다, 양보했느냐 안 했느냐 하면 저 사람의 양보에 대해서 뭔가 문제가 있구나라고 느끼기 때문에 안 전 대표는 양보라는 말을 하면 안 돼요. 양보의 유무 자체를 거론하면 안 된다, 제가 그런 조언을 드리고 싶습니다.

[앵커]
양보의 양자도 꺼내면 안 되겠군요. 안철수 위원장의 출마에 민주당 서울시장 경선에 도전하는 박영선 후보도 한마디를 했습니다. 서울시장 자리는 대권을 꿈꾸다 패배한 사람이 경쟁하는 자리가 아니다라고 일침을 가했는데요. 들어보겠습니다.

[박영선 / 더불어민주당 의원 (YTN라디오 '출발 새아침' (오늘)) : 서울시장이라는 자리는 어떤 대권 도전을 꿈꿨다가 중도에 포기하거나 패배한 분들이 경쟁하는 자리는 아니라고 생각합니다. 벤자민 바버의 유명한 도시사회학자가 '대통령은 원칙을 말하고 시장은 쓰레기를 줍는다' 이런 명언을 남겼는데요. 그만큼 대통령과 시장의 역할이 다르다는 것을 얘기하는 말입니다.]

[앵커]
박영선 의원 입장에서는 왜 자꾸 지금 나한테는 관심이 없고 지금 현 시장한테만 계속 관심이 있느냐라고 얘기를 하는 것 같아요. 그래서 첫 번째 며칠 전에 합의를 했던 게 TV 토론하자. 정말 정치 쪽으로 누가 더 앞서 있는지. 본인이 자신 있게 얘기할 수 있는 거 미세먼지 얘기하자.

그리고 지금도 이건 좀 다른 측면에서 나온 겁니다마는 시장은 쓰레기를 줍는다. 최근에 쓰레기 문제, 쓰레기 대란, 폐비닐 문제 이런 거 얘기하기 시작하면 현 시장으로서도 불리해질 수밖에 없거든요. 그런 어떤 정책적인 비교우월성을 가지고 계속 박영선 의원은. 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그런데 너무 정책적인 쪽으로 초점을 맞추면 오히려 저는 박영선 의원이나 우상호 의원이 후발주자라고 볼 수 있는 거잖아요. 정확한 수치를 제공하기는 어렵다 하더라도. 그렇다면 큰 틀에서 박영선 의원과 우상호 의원이 박원순 시장에 대해서 큰 틀의 프레임을 가지고 경쟁하는 게 나를 것 같아요.

미세먼지 정책이라든지 쓰레기 정책 이런 것들로 공격을 하면 그 공격의 칼날이 무뎌질 수밖에 없다. 왜냐하면 미세먼지 정책은 실패했는지 모르겠으나 기본적으로 유권자들 머릿속에 완전히 박원순 시장이 실책했다라는 분위기가 아닐 수 있어요.

[앵커]
서울시장이 할 수 있는 범위가 많지 않다라고 생각할 수 있죠.

[인터뷰]
물론 예산낭비라는 측면에서 혈세를 낭비했다라고 공격할 수 있겠으나 그런 것들이 얼마나 파괴력이 있을까라는 생각을 해볼 필요가 있을 것 같아요.

그러니까 박원순 시장도 그런 부분에 대해서 대응을 안 하는 게 박 시장으로서는 맞는 전략이라고 보는 것이고 또 하나 박영선 의원과 우상호 의원을 자꾸 각을 안철수 전 대표에게 각을 세우려 할 거예요.

그래서 안철수 전 대표는 기정사실화된 거니까. 그래서 자신들이 안철수 전 대표를 상대할 적임자다라고 각을 그렇게 세우는 거죠. 그러니까 박영선이나 우상호 의원은 안 전 대표에게 자꾸만 초점을 맞추려고 할 겁니다, 선거전략 자체를. 그런데 오히려 박원순 시장은 그런 게 나을 수 있어요.

왜냐하면 현재 판세를 흔들지 않는 게 박원순 시장한테 유리한 거거든요. 그렇기 때문에 이게 대응전략들이 다 각자 다른 거예요. 그런 관점에서 서울시장 선거를 볼 필요가 있다고 생각합니다.

[앵커]
수도 서울시장 자리의 아무래도 대통령과의 호흡도 생각해 봐야 할 텐데 안철수 위원장과 문재인 대통령은 과거 대선 때 단일화하면서 조금 잡음이 있었던, 아픔이 있었던 그런 관계지 않습니까?

[인터뷰]
사실 안철수 전 대표가 만약에 서울시장에 당선이 된다면 서울시와 정부 간에 갈등 양상을 많이 보일 수밖에 없을 거예요. 그건 완전히 궤를 같이 해서 가는 게 아니고 또 물론 안철수 대표 입장에서도 서울시장이 된다면 협조할 건 협조하겠지만 본인의 색깔을 명확하게 드러내지 않으면 다음 대선에 무슨 명분을 가지고 출마하겠어요?

그러니까 결국 서울시장이 되면 안철수 대표는 아까 말씀하셨던 것처럼 다음 대선에서 굉장히 유력한 주자로 떠오를 수밖에 없기 때문에 일정한 대립각을 세울 수밖에 없는데 그게 서울시민들한테 해가 되는 방향으로 세우면 안 되겠죠. 그 부분은 안철수 대표도 굉장히 많은 고민을 하지 않을까 싶습니다.

[앵커]
알겠습니다. 이러자 자유한국당 지금 김문수 전 지사를 후보로 내세우려는 자유한국당도 안철수 위원장의 출마에 대해서 견제 목소리를 내기 시작했습니다. 함께 들어보시겠습니다.

[정태옥 / 자유한국당 대변인 (어제) : 본인이 야권 대표후보라고 하는 것은 너무 나간 것입니다. 이미 안철수 후보는 여러 선거에서 상당히 검증을 받은 상태에서 신선한 것도, 새로울 것도 없습니다.]

[홍문표 / 자유한국당 사무총장 (YTN라디오 '출발 새아침' (어제)) : 어느 곳이든지 안철수 후보가 나온다고 하면 진보든 보수든 영향은 있으리라고 봅니다만, 안철수 후보를 저희 입장에서는 보수라고 보지 않고 중도적인 입장이라고 보는데요. 우리가 표를 막상 어떤 선거든 까고 보면 중도 표는 없습니다. 이것도 아니고 저것도 아니고 그렇게 해서 서울시를, 또 대한민국을 이끌고 가겠습니까?]

[앵커]
바로 마지막 부분이 자유한국당이 공격하고 싶은 걸 거예요. 보수 아니다, 보수는 우리고 안철수 후보는 중도 후보다. 그러니까 말씀하신 것처럼 중도 후보는 정말 갈 데가 막판에 극과 극으로 가면 없어지거든요. 아무래도 계속 저런 전략일 것 같아요.

[인터뷰]
표라는 게 표의 속성이 대체로 아까도 말씀드린 것처럼 약간 양쪽으로 수렴하는 경향이 있어요. 중도 표가 있다고 하더라도 막상 선거 날이 다가오다 보면 또 투표장에 들어가면 또 마음이 달라지는 것이고. 바로 그런 점을 안철수 전 대표가 어떻게 돌파해나가느냐의 문제인데 한국당은 바로 그 부분을 공격하고 있는 거예요.

사실 안철수 전 대표는 상당히 보수 쪽으로 기울어져 있음에도 불구하고 어쨌든 만약에 김문수 전 지사가 끝까지 완주한다면 그렇다면 어쨌든 표가 갈라질 수밖에 없어요.

보수 표가 어디로 가겠습니까? 민주당보다는 두 양쪽 후보에게 갈 수 있잖아요. 그렇다면 우리가 보수다라고 보수의 정체성, 소위 아이덴티피케이션이 굉장히 중요한 거거든요. 우리가 보수다. 그런 점을 계속 강조하는 거예요.

그러니까 지금 자유한국당이 엊그제 4.3 사건에 대한 것들도 물론 관점에 따라 다르겠습니다마는 그런 논평을 내놨단 말이에요. 남로당 좌익 폭동이다 이런 것을 내놨는데 저게 적절하지 않다고 생각하던 유권자들도 막상 선거날이 다가오면 보수냐 아니냐를 따질 가능성이 높아요. 보수냐 진보냐. 그런 면에서 안 전 대표의 위상 자체가 애매한 부분이 있는 거죠.

[앵커]
지금 상황은 보수가 실망을 많이 했어요. 그러니까 지난번 박근혜 전 대통령 내일 1심 선고 공판이 있지 않습니까? 그러니까 진보 성향의 유권자들은 나중에 진보에 실망을 하더라도 보수한테는 주지는 않거든요.

중도한테 주고. 보수에 실망한 사람도 보수에 실망한 사람이 진보한테 주지는 않거든요. 그거보다 덜 보수적인 중도한테. 그런 전략은 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그게 흔히들 얘기하는 것처럼 중간지대를 공략하라는 얘기를 많이 하잖아요. 중원을 점령하라는 얘기를 많이 하니까 제가 말씀드린 양쪽을 수렴하다라는 거랑 다른 거거든요.

오히려 중간지대를 확실하게 장악한 사람이 이긴다. 왜냐하면 보수와 진보는 콘크리트 지지가 다고 보고 20%가 됐건 얼마가 됐건 말이죠. 그러면 나머지 보수와 진보의 성향에 따라서 지지성향이 바뀌는 이른바 스윙보터들, 움직이는 유권자라는 말이죠.

그런 유권자를 잡으면 중도가 훨씬 유리하죠. 그런 면에서는 이제 선거 전략을 어떻게 짜나가느냐는 이제부터 시작이에요. 그러나 일단 한국당은 집토끼부터 잡아야 되니까. 이른바 산토끼, 집토끼 얘기가 바로 그 얘기 아니겠어요.

산토끼는 중도 유권자지만 집토끼는 보수라는 건데. 보수당이 한국당으로서 일단 집토끼부터 확실하게 잡아놓자 해서 보수 얘기를 하는 건데 선거가 다가오면 조금씩 전략은 바뀔 수 있다고 생각을 합니다.

[앵커]
6.13 지방선거가 치러지는 날 국회의원 재보궐 선거도 함께 치러지게 되는데 김경수 의원이 민주당의 경남지사 후보로 차출이 되면서 이 지역 김해을이 보궐선거가 치러질 것 같은데 이 지역이 바로 봉하마을이 있는 곳이고 낙동강 벨트의 중심 축인데 전직 대통령 아들들의 차출설이 나오고 있어요.

[인터뷰]
노무현 전 대통령의 아들 노건호 씨하고 김영삼 전 대통령의 차남 김현철 교수가 물망에 오르고 있다고 하는데 실질적으로 아직 구체화되는 건 아닌 것 같고요.

말씀하셨던 것처럼 김경수 의원이 경남지사 후보로 나가게 되면 그 지역이 비는 상황인데 그 지역에 지금 말씀하셨던 것처럼 봉하마을이 있는 곳이라면 가장 노무현 대통령을 상징하는 곳이지 않습니까?

그러면 고 노무현 전 대통령의 아들이 만약에 노건호 씨가 출마를 하면 당선 가능성이 높아지겠죠. 그런 측면으로 바라보는 것 같은데 저는 그냥 제가 단순하게 일반 유권자의 입장에서 생각을 해 보면 노건호 씨가 정치에 관련된 준비를 계속해오고 공부를 해오고 어떻게 지역 주민들에게 해야 되겠다라는 준비가 돼 있는 상황이라면 저는 당연히 출마하는 건 찬성하는데 그게 돼 있지 않고 말 그대로 이미지만 가지고 후보로 나온다라고 하게 되면 그거는 저는 정치사에 그렇게 바람직한 것 같지는 않아요.

그래서 노건호 씨가 어떻게 준비를 하고 있었는지, 만약에 정말 이런 출마를 예전부터 준비를 해 왔다면 저는 그 부분에 대해서는 전적으로 찬성을 합니다마는 그게 아니고 이미지만 차용하는 거라면 저는 그쪽은 적절하다는 생각이 들지는 않네요.

[앵커]
알겠습니다. 선거가 되면, 이제 재보궐선거 관련된 얘기를 해보죠. 현직 대통령을 내건 선거운동이 자주 나옵니다. 한때는 박근혜 전 대통령이 지지도가 높을 때는 박근혜 전 대통령이 오지 않고 그냥 대형 전광판에서 지지한다라는 말만 나와도 국회의원 선거에 당선되던 시절도 있었습니다.
그런데 이번에는 다른 사람이 나오고 있죠?

[앵커]
문재인 대통령의 복심이 문제가 되고 있는데요. 서울 송파을 재보궐선거에 도전하는 송기호 변호사의 기자회견문 먼저 들어보시죠.

[송기호 / 더불어민주당 송파을 재보궐선거 예비후보 (어제) : 최재성 전 의원은 송파 새마을 시장을 방문하면서 '대통령의 복심'이란 어깨띠를 두르고 다녔습니다. 이는 낡은 정치입니다. '복심'이란 낱말은 불공정입니다. 문재인 대통령님에게 '복심'은 없습니다. 대통령님은 국민의 뜻과 요구를 직접민주주의의 정치를 통해 투명하게 소통하고 계십니다. 국민과 대통령 사이에는 국민주권이라는 새로운 정치 변화와 혁신이 있을 뿐입니다. 이를 스스로 '대통령의 복심'을 자처하는 낡은 정치는 안 됩니다.]

[앵커]
제가 아까 18대 국회의원 선거 때 이른바 박근혜 대통령의 친박 후보들이 쫙 서울에서도, 수도권에서도 되고 되지 않았습니까? 그때 상황을 얘기를 했는데 시간이 지나면서 지금은 다 또 사라졌어요. 지금은 이제는 상황이 바뀌어서 민주당 내에서 그런 일이 벌어지는 것 아니겠습니까? 어떻게 보세요, 지금 이 상황?

[인터뷰]
그러니까 지금 말씀하신 게 이른바 박근혜 마케팅. 그리고 지난 총선 때도 진박 논란이 있었잖아요. 진박, 친박 얼마나 많이 들었습니까?

그건 다 지나간 일이고 문재인 대통령이 지지도가 높으니까 아무래도 민주당 후보들은 특히 경선 구도에서 문재인 대통령과 자신이 가깝다라는 걸 내세울 수밖에 없죠.

그러니까 선거라는 게 항상 제가 말씀드리는 겁니다마는 당위와 현실의 중간을 취하는 게 선거라는 현실이거든요. 대통령의 복심이라는 게 송기호 예비후보의 말처럼.

[앵커]
같은 민주당 후보들끼리의 싸움이거든요.

[인터뷰]
그렇기 때문에 민심을 얘기하는 거죠. 그래서 이 말은 논리적으로 맞는 얘기인데 현실정치에서 저도 대통령의 복심이라는 어깨띠를 두르고 다니는 것은 썩 좋아 보이지는 않아요.

그럼에도 불구하고 문재인 대통령을 지지하는 유권자들에게는 그게 저는 그런 전략이 먹힐 수 있다고 생각을 해요. 당심이니까. 다시 말하면 본선에 간 게 아니잖아요.

민주당 경선이라는 말이죠. 경선은 당심 50%, 민심 50% 예요. 본선이 아니고 당내 경선이라는 걸 우리가 감안한다면 아마 최재성 전 의원도 어깨띠에다가 대통령의 복심을 두르는 게 과연 적절한가라는 생각을 할 거예요.

그 생각 못하는 사람이 어디 있겠습니까? 보수, 진보를 떠나서 말이죠. 그런데 그럼에도 불구하고 저렇게 한 이유는 그러한 전략이 나름 당심을 잡는 데는 효과적이다라는 판단을 하는 것이 아닌가 생각을 합니다.

[앵커]
최재성 의원 참 오랜만에 얼굴 보는 것 같은데 사실 지난번에도 계속 국회 의정활동을 하다가 출마를 본인이 포기를 하고 나왔었는데 일단 첫 번째, 다른 건 둘째 치고 어깨띠 이것 자체가 구시대 정치의 상징처럼 보이지 않습니까?

[인터뷰]
그렇게 느껴지는 면이 있죠. 지금 SNS며 이런 선거운동 방법들이 많은데 어깨띠는 아주 그야말로 전통적인 지지 호소 방법이거든요.

[앵커]
마치 옛날에 이인제 전 장관이 이마에다가 애국심이라고 딱 둘렀던 생각이 나네요.

[인터뷰]
그런 점이 유권자에게 얼마나 먹힐까의 문제인데 경선을 겨냥한 거라면 나름대로 계산된 것이 아닌가 하는 생각이 들어요.

[앵커]
송기호 후보는 영입한 후보고요. 또 최재성 의원은 친문 핵심인데 그래서 더불어민주당이 경선 여론조사를 할 때 직함에 무슨 전직 대통령 누구, 이런 거 쓰지 못하게 하기로 했다고요?

[인터뷰]
당 관계자들의 얘기를 들으면 문재인 대통령의 이름이나 이런 걸 경력에 쓰면 최대 15% 정도 올라간다고 합니다, 지지율이. 엄청나죠. 그러니까 조금 전에 교수님께서 말씀하셨던 것처럼 그게 어느 정도 현실인데 지금 사실 이렇게 대통령의 복심, 누구를, 나는 이 사람이랑 친하니까 찍어주세요 하는 것이 아까 말씀하셨던 것처럼 과거에 박근혜 전 대통령의 진박 감별사 이런 내용들이 자꾸 떠오르잖아요.

그러니까 유권자들 입장에서 보면 바람직해 보이지는 않아요. 현실적인 측면에서 해야 될 수 있을지 모르겠지만 그래서 민주당 선관위에서 경선여론조사하는 과정에서 고 노무현 대통령이나 문재인 대통령의 이름을 같이 기재하는 것을 아예 금지하는 것을 추진하려고 한다고 하는데요. 저는 그게 굉장히 적절한 방향이라는 생각이 개인적으로 듭니다.

[앵커]
알겠습니다. 이제 다른 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 내일 국민들의 시선이 모아지는 곳입니다. 박근혜 전 대통령 1심 선고공판이 열립니다. 그런데 변호인의 조력을 거의 받고 있지도 않은 박근혜 전 대통령이 1심 재판에 출석하지 않기로 했습니다.

당연히 재판관은 나와야죠, 선고 내려야 되니까. 그리고 그다음 한 사람이 피고인이잖아요. 피고인이 안 나온다고요?

[인터뷰]
원래는 피고인은 강제로라도 출정시킬 수 있지만 전직 대통령이라는 신분 때문에 재판 공판 과정에도 나오지 않았고 선고도 불출석할 것 같은데 사실 그럼에도 불구하고 박 전 대통령은 생중계 허용하지 말아 달라는 의견서 같은 것도 냈죠.

[앵커]
지금 가처분 신청 냈습니다.

[인터뷰]
가처분 신청은 도태우 변호사가 낸 거고요. 도태우 변호사가 박 전 대통령의 위임으로 낸 건지 아닌지가 불분명해요. 이게 만약에 아니면 가처분 신청은 각하입니다.

[앵커]
변호사가 아니기 때문에.

[인터뷰]
지금 현재 변호인이 아니면 예를 들어서 저하고 아무 관련이 없는 사건을 제가 가처분신청을 하면 각하죠. 그건 당사자와 관계가 없으니까. 그러니까 박 전 대통령이 직접 가처분신청을 하거나 아니면 박 전 대통령의 위임장을 받은 변호사가 하거나. 그런데 민사를 전체적으로 위임받았다는 얘기도 있어서 그 부분이 명확하지 않은데. 만약에 그게 아니라면 일부를 제한해달라는 취지거든요.

그러니까 방영하는 건 어쩔 수 없는데 그래도 어떤 법조항이 적용됐는지 마지막에 징역 몇 년인지 이런 건 괜찮은데 박 전 대통령이 사실 관계를 다 부인하고 있잖아요.

그런데 그 사실관계를 재판장이 쭉 읽고 국민들이 보고 있으면 박 전 대통령이 그렇게 했구나 이렇게 볼 수가 있으니까 무죄추정의 원칙에 반한다는 그런 원칙으로 일단은 일부를 제한해 달라고 가처분신청을 낸 겁니다.

[앵커]
그렇다면 도태우 변호사가 왜 생방송 제한 가처분 신청을 냈는지 그 이야기를 들어보겠습니다.

[도태우 / 변호사 (CBS라디오 '시사자키 정관용입니다' (어제)) : 판결 이유를 설명하면서 사실관계를 굉장히 상세하게 말하게 되는 부분은 지금이 1심이기 때문에 특히 문제가 된다고 생각됩니다. 이것이 3심까지 거쳐야 유죄로 확정이 되는 것인데요. 그 유죄로 확정되기 전에는 형법상 무죄 추정의 원칙이 적용되어야 할 것입니다. 그런데 이 사건은 공소사실이 방대하고 피고인은 전면적으로 무죄를 주장해서 대립이 극심합니다. 그리고 진행의 공정성의 문제가 제기되면서 파행을 겪기도 했습니다. 그런데 이러한 상태에서 유죄가 확정되기도 전에 그 사실관계를 상세하게 다룬 부분이 전국적으로 중계된다는 것은 형법상 권리인 무죄 추정의 원칙 또 적법절차의 원리 등이 훼손되고 나아가서 공정한 재판을 받을 권리도
침해받는 것으로 그렇게 생각했습니다.]

[앵커]
지금 말씀하신 그대로예요. 무죄추정의 원칙이 있기 때문에 그전까지 피의사실 공표는 아무리 법원이라도 공표는 안 된다 이런 내용인 것 같은데 이분이 지금 그 자격이 없다는 그 부분을 다시 한 번 설명을 해 주시죠.

[인터뷰]
그러니까 지금 박 전 대통령의 포괄적 위임을 위임장을 내서 만약에 가처분신청을 했으면 이건 판단을 할 거예요. 그리고 오늘 중으로 결론이 나올 겁니다.

내일이니까요. 그런데 그게 아니라면 가처분신청을 할 수 있는 신청권자는 본인 아니면 본인을 대리하는 변호사거든요. 그게 만약에 아니고 개인적으로 냈다면 그러면 판단을 안 하겠죠. 그런 의미인 거고. 그러니까 이분이 지금 말씀셨던 건 굉장히 일리 있는 말이기는 합니다.

이건 당연히 대법원에서 확정판결이 나야 판결이 전체적으로 확정되는 거고 1심에서 유죄가 나와도 항소를 하면 아직은 무죄인 것으로 추정하는 게 헌법상 원리이기는 하니까요.

다만 대법원 규칙이 작년 7월에 개정됐어요. 그전까지는 피고인이 반대를 못 했습니다. 중계한 적도 없었고요. 이제는 반대하더라도 공공의 이익을 위해서 필요하다고 생각하는 경우에는 재판장의 재량으로 할 수 있도록 규칙을 정해놨는데 그러면 규칙을 정할 이유가 없었죠.

[앵커]
대통령 사건이 안 된다면 누구를 생중계하겠습니까?

[인터뷰]
그리고 두 번째로는 우리가 생중계를 안 해도 항상 이재용 부회장 재판이나 최순실 재판할 때 뉴스 어떻게 했나 생각해 보면 자막으로 막 나오고 옆에서 패널들이나 변호사들이 설명을 하지 않습니까?

오히려 그게 더 불투명해요. 오히려 그게 더 무죄추정의 원칙에 반할 수도 있어요, 굳이 이 도태우 변호사 주장대로라면. 있는 그대로 보여주는 게 오히려 지금 상황에서는 더 오해의 소지가 없는 거고 그러니까 어쨌든 그런 방식으로도 실제로 영상을 틀어주지 않아도 다 나온다면 그건 사실상 그렇게 크게 피고인의 이익을 위해서 상영까지 제한할 의미로 주장하는 것은 큰 의미가 없는 거죠.

그래서 저는 개인적으로 생각할 때 일리는 있는 얘기지만 만약에 변호사의 자격이 있어서, 박근혜 전 대통령 변호사의 자격이 있어서 제기를 한 거라면 오늘 중으로 아마도 기각 결정이 나올 것으로 보입니다.

[앵커]
짧게 하나만 더요. 지금까지 재판 거부했잖아요, 박근혜 전 대통령. 그러면 1심 선고 나왔어요. 보통은 2심까지 가잖아요. 그런데 재판 거부했던 사람이 2심은 또 재판해 달라고 할 수 있을까요?

[인터뷰]
당연히 항소할 겁니다. 7일 이내에 항소를 할 거거든요. 그러니까 박 전 대통령은 아예 이렇게 얘기한 거예요. 1심 재판부는 이거는 정치적으로 너무 편향돼서 나를 지금 영장기간도 다 돼서 두 번째 영장을 발부해서 또 계속 가둬놓은 상황 아니겠습니까?

석방을 하지 않고. 그래서 나는 이런 재판부를 믿을 수 없다라고 보이콧한 것이기 때문에 항소심에 가면 조금 변화가 있을 수는 있어요.

[앵커]
다른 재판부는 한번 믿어보겠다?

[인터뷰]
그런데 문제는 항소심 가서도 항소는 해놓고 출석 안 할 가능성도 배제할 수 없는 거죠.

[앵커]
그런데 국선변호인들이 변호를 맡고 있는데 지금 접견조차 못하고 있는 상황이라고 하잖아요. 그런데도 항소를 신청할 수 있는 겁니까?

[인터뷰]
할 수 있죠. 그거는 본인이 직접 구치소 안에서도 할 수 있고요. 항소라는 게 항소장이 저 항소합니다 해서 내면 돼요. 그다음에 어떤 이유로 항소했는지 항소이유서를 제출하는 건 국선변호인들의 몫이 되겠죠.

[앵커]
형량이 어떻게 될지도 참 궁금한데 구형은 검찰의 구형량은 일단 30년이었고 최순실의 경우는 징역 20년을 선고받았죠. 박 전 대통령 어떻게 나올까요?

[인터뷰]
제가 법률가도 아니고 제가 그걸 대답하는 것은 적절치 않을 수가 있는데 일반 법률가가 아닌 상식적으로 볼 때 아무래도 최순실 씨보다는 높게 나올 가능성이 높다고 봐요.

왜 그러냐면 지난번에 재판부가 최순실 씨보다는 더 박근혜 전 대통령에게 죄가 중하다는 취지의 얘기가 있었잖아요. 다시 말하면 공범인데 박근혜 전 대통령이 주범이다라는 시각으로 보고 있고 또 최순실 씨 재판부와 이 재판부가 같은 재판부이기 때문에 상식적으로 볼 때 아무래도 더 높은 형량이 나오지 않을까라고 생각을 합니다.

[앵커]
지금 보수층 전체적인 입장에서 봤을 때 물론 지금 태극기집회를 하시는 분도 있고 거기에 대해서 항의를 하시는 분도 있습니다마는 전체적인 입장으로 봤을 때 내일 1심 선고가 난다 하더라도 예를 들어서 20년 이상 나온다 하더라도 이게 보수층에 영향을 미칠까요, 아니면 이미 보수층은 박근혜 전 대통령에 대한 실망감은 이미 다 있다라고 봐야 되나요? 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
태극기 집회에 참가한 분들, 그분들에게는 상당한 실망을 줄 거예요. 선고가 내려지는 것과 지금까지 계속 공판만 열었던 것과 다르기 때문에. 그럼에도 불구하고 지금 말씀처럼 이미 많이 반영이 돼 있다고 생각해요.

그리고 박근혜 전 대통령에 대한 재판이 계속돼 왔던 거였잖아요. 1년 만에 선고가 열리는 거라서. 만약에 박근혜 전 대통령에게 중형이 선고된다 하더라도 그 부분이 무슨 보수층을 다시 자극한다든지 보수가 결집한다든지, 흔히 하는 말로 저는 그런 현상은 생길 가능성이 대단히 낮다 이렇게 생각을 합니다. 그리고 의미도 없다고 보여지기도 하고요.

[앵커]
알겠습니다. 이번에는 이명박 전 대통령 이야기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 지금 아들 이시형 씨도 기소로 가닥이 잡히고 있는 것 같은데 그 얘기를 듣고 이 전 대통령이 수면제 먹고도 잠을 잘 못 잔다, 이런 얘기가 전해지고 있습니다.

[인터뷰]
그러니까 이명박 전 대통령이 구치소 생활을 제대로 잘하지 못하고 있는 것 같아요. 지금 말씀하셨던 것처럼 수면제를 먹어도 잠을 제대로 못 이룬다라는 변호인의 얘기도 있는 상황인데 거기에서 가장 크게 이명박 전 대통령이 스스로 변호사에게 하는 얘기들이 자기가 가족을 제대로 지키지 못한다는 것에 대한 자책감을 굉장히 많이 내비치고 있다고 합니다.

이시형 씨 같은 경우에는 비공개 소환이 됐고요. 사실 이시형 씨도 지금 드러나고 있는 혐의, 검찰이 혐의가 있다고 보는 부분만 고려한다면 구속영장을 청구해도 이상하지 않은 정도의 크기의 혐의입니다.

40억 대의 배임 횡령이기 때문에요. 그런데 통상 전직 대통령의 다른 가족들까지 신병을 확보하는 것에 대해서는 검찰도 부담을 느끼고 있기 때문에 기소를 하더라도 불구속 상태에서 기소를 할 가능성이 많아요.

그런 부분들 때문에 이명박 전 대통령이 더 심적으로 고통을 받는 것 같고 그리고 더 나아가서 김윤옥 여사 관련된 부분은 김윤옥 여사 지금 조사 거부했죠. 그런데 참고인은 조사를 거부할 수 있습니다, 법적으로. 참고인은 강제로 조사를 못해요.

그런데 지금 검찰 내에서 강제조사 움직임이라는 얘기들이 신문에 심심치 않게 나온다는 얘기는 신분을 전환한다는 거예요. 그러면 이명박 전 대통령도 굉장히 심경의 변화를 크게 일으킬 가능성이 분명히 있습니다.

강제조사 임박이라는 얘기는 신분이 변화가 될 수 있다는 얘기니까 그러면 김윤옥 여사에 대한 처벌 가능성까지도 염두에 두겠다는 의미지 않겠습니까?

그게 검찰에서 꼭 이명박 전 대통령을 자극하기 위해서 가족을 건드린다 이런 개념은 아니지만 이명박 전 대통령이 조사 자체를 거부하고 있는 상황에서는 심리적으로 굉장히 이런 부분들로 압박을 받을 개연성은 있다고 봐야 될 것 같습니다.

[앵커]
정유라라는 이름이 또 등장을 하는데요. 과거에 최순실 씨 조사할 때 여러 가지 고비가 있었습니다마는 최순실 씨가 거의 법정에 들어가면서 막 고성을 지르면서 하는 게 왜 우리 손자 건드려, 무슨 잘못이 있다고 손자까지 건드립니까라고 얘기를 했거든요.

그러니까 피의자 신분으로 들어갔을 때 가족들한테 미안하다고 얘기하는 측면도 바로 그 부분인데 아들을 조사하기 시작하면 이명박 전 대통령 입장에서도 그동안에는 계속 강하게 거부 전략으로 나왔지만 아들을 조사하는 것은 그것 자체로 사실 압박이 될 수 있는 것 아니겠습니까?

[인터뷰]
그러니까 심리적 압박은 엄청나게 받을 거예요, 어쩔 수 없이. 그런데 이명박 전 대통령이 지금 조사를 거부하는 이유가 저는 두 가지 측면에서 보는데 하나는 이것도 역시 박 전 대통령과 마찬가지로 정치투쟁의 일환으로 진행한다는 의미도 있죠. 나에 대한 부당한 정치탄압이다, 정치보복이다, 이 프레임이 하나 있고 또 하나는 사실 이명박 전 대통령도 그렇고 이명박 전 대통령의 변호인들도 사실 수사가 어떻게 진행되는지 명확히 몰라요.

왜냐하면 측근들이 들어가면 연락이 끊깁니다. 김백준 총무기획관도 마찬가지고 그 이후로 들어갔던 사람들이 대부분 이명박 전 대통령이 주장한 것과 다른 얘기들을 했다고 알려지고 있죠.

우리도 언론에 나오는 것 정도까지밖에 몰라요, 이쪽도. 그러면 수사하는 과정에서 섣불리 조사에 대응을 했다가 엉뚱하게 대답을 하는 수가 생기는 거예요. 저쪽이 무슨 패를 들고 있는지 모르는 상황이니까. 그런데 기소가 딱 되면 그때는 수사기록을 전부 다 받을 수 있습니다.

그걸 보고 대응하겠다라는 생각인 것 같아요, 저는. 오히려 이명박 전 대통령 측은 정치탄압이라는 프레임으로 간다는 측면보다는 오히려 좀 더 신중하게 우리가 기소된 다음에 정말 검찰이 갖고 있는 패를 보고 정말 인정할 수밖에 없는 부분은 인정하고 아예 부인할 수 있는 것은 부인하고 이런 부분들에 대해서 전략을 세워야 되는데 지금은 전략 자체를 세우기가 어려워서 그런 것도 있다고 생각을 합니다.

[앵커]
알겠습니다. 이 전 대통령 측 변호인을 공개 모집했는데 한 30여 명 정도가 지원을 했다고요?

[인터뷰]
그런데 이명박 전 대통령, 30여 명이 어떤 분들인지는 잘 모르겠습니다. 일단 대형법인들에서는 이명박 전 대통령의 변호를 꺼리고 있는 것 같고요, 그건 정치적인 이유나 여러 가지 측면들 때문에. 그 30명의 변호인단이 어느 정도 변호인들인지 모르겠습니다마는 이명박 전 대통령의 혐의도 박 전 대통령의 혐의 못지않게 많습니다.

그리고 복잡한 걸로 따지면 오히려 박 전 대통령 것보다 더 복잡해요. 그래서 여기는 물리적으로 지금 현재 4명 정도 변호사들이 하고 있지 않습니까? 4명으로 재판 진행 불가능합니다.

그래서 확실히 더 필요할 수밖에 없어요. 그런데 그 30명이 같이할 수 있다면 그러면 재판에도 어느 정도 대응이 가능한 상황이 될 수 있을 것 같네요.

[앵커]
알겠습니다. 이제 안희정 전 지사 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 오늘 새벽 안 전 지사 영장 기각됐습니다. 두 번째 기각인데요.

[앵커]
안희정 전 지사 지난 검찰 출석 당시의 모습 먼저 화면으로 만나보시죠.

[안희정 / 前 충남지사 (검찰 자진 출석) : 저로 인해 상처받으셨을 많은 국민 여러분께, 도민 여러분께 죄송하다는 말씀 올립니다. 국민 여러분이 저에게 주신 많은 사랑과 격려, 정말 죄송합니다.]

[안희정 / 前 충남지사 (자진 출석 뒤 귀가) : 저를 지지하고 저를 위해 열심히 했던 제 참모였습니다. 미안합니다. 마음의 상실감, 배신감 여러가지 미안합니다.]

[안희정 / 前 충남지사 (검찰 소환) : 합의에 의한 관계였다고 생각했습니다. 하지만 고소인께서 그런 것이 아니었다고 하십니다. 사과드립니다.]

[안희정 / 前 충남지사 (영장심사 출석) : 검찰과 법원의 결정을 늘 성실히 따르겠습니다. (여전히 혐의를 부인하십니까?) 말씀드린 바와 같습니다.]

[안희정 / 前 충남지사 (첫 번째 구속영장 기각) : 다 제 불찰이고 잘못입니다. 부끄럽습니다. 국민 여러분 죄송합니다. 용서해 주십시오.]

[안희정 / 前 충남지사 (두 번째 구속영장 기각) : 제가 무슨 말씀을 드릴 수 있겠습니까? 다 제 잘못입니다. 모든 분들께 사과 말씀 올리고, 저의 잘못에 대해 용서를 구합니다.]

[앵커]
일단 다툼의 여지가 있다라는 게 무슨 말입니까?

[인터뷰]
사실 첫 번째 영장 기각 때도 숨겨져 있었던 내용이에요. 뭐냐하면 피의자의 방어권 행사를 위해서 구속하기는 이르다라고 첫 번째 영장 기각할 때 얘기를 했죠. 그 다툼의 여지가 있다는 의미는 쉽게 말해서 구속영장을 발부할 정도로 위력 부분이 입증이 안 됐다는 얘기입니다.

[앵커]
그렇죠. 위력에 의한 관계가 아닐 수도 있다라고 보는 거죠.

[인터뷰]
안희정 지사는 합의, 자연스러운 관계였다고 주장을 했죠. 그런데 이게 위력이라는 게 사실 입증이 진짜 어려워요. 과거에 보면 대략 위력에 의한 간음죄로 고소 건수가 수천 건이 된다면 실제로 기소까지 가는 건 10건, 15건 정도밖에 안 돼요. 그러니까 그 정도로 입증이 어려워요.

왜냐하면 폭행, 협박이 없는 상태에서 통상적으로 기소가 되는 것들을 보면 아예 응하지 않으면 그러면 회사 그만둬야지, 이런 식의 얘기가 있었다거나 뭔가 정말 위압감을 느낄 수 있는 여러 가지 상황들이 있어야 되는데 지금 안희정 지사 같은 경우에는 제가 아는 바로 사진 같은 것들을 증거로 제출을 했는데 아마도 대략 김지은 씨가 주장하는 성관계 전후, 그러니까 시기상으로 보면. 그 전후의 사진들일 개연성이 많아요.

[앵커]
그러니까 같이 둘이 조용한 곳에 있는.

[인터뷰]
그러니까 표정이 좋은 사진들이나 이런 것들. 그런 것들로 명확하게 영장전담판사를 설득하기에는 아직 지금 검찰의 위력 부분이 부족하다는 뜻인 거죠.

[앵커]
첫 번째가 그것 때문에 그렇게 된 거잖아요. 그러면 수사하는 검사 입장에서는 두 번째 영장을 청구할 때는 그거 아닌 부분, 명확하게 증거 될 수 있는 것, 그건 또 다른 제2의 인물이 나타난 거잖아요.

그러면 두 번째 상황도 여기도 그러면 사귀었고 여기도 사귄 겁니까, 그렇게 얘기할 수 있는 게 두 번째 영장청구에는 있어야 되는데 그 두 번째 영장청구에는 빠졌어요. 왜 그랬을까요?

[인터뷰]
사실 어제 영장실질심사하기 전에 다른 방송에서도 영장 기각될 확률이 매우 높습니다라는 얘기를 했던 건 첫 번째 말씀하셨던 것처럼 김지은 씨에 대해서만 영장을 청구했다가 기각됐죠. 그리고 그때도 뭔가 입증이 부족하다는 취지의 얘기가 있었습니다.

그게 해결이 안 되면 증거인멸 및 도주우려는 곁다리예요. 첫 번째가 이거란 말입니다. 그런데 두 번째 영장 청구했을 때도 보니까 사건은 김지은 씨 사건이랑 똑같아요.

그 이후에 2차 고소인, 3차, 4차 피해자가 있다고 했는데 영장심사에 포함이 안 됐죠. 그 의미는 나머지 분들은 현재까지 위력이 더 입증이 안 됐다는 겁니다.

지금 이 부분을 포함을 못 시켰던 것 같고 어제 보니까 영장청구할 때 검찰이 내세웠던 부분은 증거인멸의 가능성이 크고 실제 증거인멸의 시도가 있었다는 것에 중점을 맞춘 것 같아요.

그런데 법조인들이 볼 때 위력 부분이 명확하게 입증이 안 되는데 증거인멸의 우려가 크다는 부분만 강조하는 게 영장이 청구될 것인가.

[앵커]
제가 질문을 드리는 것은 그냥 한 번 죄를 저지르는 거랑 상습이라는 표현까지는 좀 그렇습니다마는 또 다른 피해자가 있는 것하고는 다른 거잖아요.

[인터뷰]
다른데 나머지 분들은 아직 피해자라고 단정을 못 짓는 거예요, 검찰에서. 그렇기 때문에 이번에도 당연히 다른 피해사실도 영장기재범죄사실에 들어와야죠. 그런데 그게 또 빠졌어요.

또 빠졌다는 것은 아직도 조사가 미진하다는 뜻이고 그래서 검찰이 지금 나온 입장은 뭐냐하면 두 번째 피해자 관련해서도 위력에 관련된 부분을 보강조사 수사를 통해서 앞으로 불구속 기소할 가능성이 높다, 다 포함해서. 그런 얘기가 나오는 게 그런 이유입니다.

[앵커]
이런 가운데 김지은 씨 같은 경우는 2차 피해도 우려되고 있는 상황인데 안 전 지사의 아들이 김 비서에게 전화를 걸었다가 끊었다, 이런 논란이 나오고 있습니다.

지금 법률대리인 측에서는 실수로 전화를 걸었지만 받기 전에 곧바로 끊었다라고 해명을 하고 있는데요. 안 전 지사의 아들이 피해자에게 전화를 걸었다? 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
글쎄요, 본인이 그렇게 얘기를 하니까, 실수로 걸었다고 하니까 믿는 수밖에 없죠. 이건 그런데 추정이라서 얘기하기가 곤란할 것 같아요. 제 스스로가. 왜냐하면 지금 본인이 이렇게 해명하고 있는데 그렇지 않다라고 얘기할 수는 없는 것이고.

[앵커]
이 질문을 하나 드리겠습니다. 김지은 씨가 JTBC에 나와서 국민들 다 보는 앞에서 그 자체가 성폭행을 당했다는 것은 성관계가 있었다는 거잖아요. 그걸 폭로를 했습니다.

미투 운동의 가장 근본적인 핵심은 나도라고 얘기할 수 있는 건 용기가 있기 때문에 그런 거고 그 용기는 다른 사람이 이런 일을 했는데 처벌받는 걸 봤기 때문에 나도 이 사람을 처벌하게 할 수 있는 길이 있구나라는 용기가 생기는 겁니다.

김지은 씨 재판이 안희정 전 지사 재판이 그래서 중요한 건 이 재판에서 어떤 결론이 나오느냐에 따라서 많은 사람들한테 용기를 줄 수도 있고 오히려 절망감과 실망감을 줄 수도 있는 거예요.

큰 용기 내서 모든 불이익을 감소하고 TV에 나와서 내가 이런 일 당했다까지 만천하에 공개를 했는데 상대방은 별다른 죄가 없다. 나만 세상을 향해서 무슨 일이 있었는지 공개만 하고. 그런 측면에서 봤을 때 이 사건을 어떻게 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
구속영장이 한 번도 아니고 두 번이나 기각이 됐잖아요. 그런데 최종적인 유무죄는 알 수가 없는 거잖아요. 저는 법률가가 아닙니다마는. 아무튼 법리적인 측면과 이른바 위계에 의한, 위력에 의한 그런 얘기와는 좀 그 부분이 입증이 안 되면 안 되는 거잖아요, 법률적으로. 아까 백 변호사가 충분히 설명한 것처럼. 그런데 일반인이 느끼는 건 그것과 다를 수 있기 때문에 상당히 다른 차원의 문제인 것 같아요.

결국은 그러나 영장이 기각됐다 하더라도 또 기소가 된다면 그 판단은 법원이 내려야 되겠죠. 그러나 그 결과와 지금 말씀하신 그것과 연결되는지는 상당히 복잡한 문제가 깔려 있다고 봐야 됩니다.

[앵커]
어떻게 보십니까?

[인터뷰]
사실 이건 분리해서 봐야 돼요. 사실 안 전 지사가 무죄라고 잘했다는 의미가 아니잖아요. 그런데 형사적으로 누군가를 처벌할 때는 명확하게 증거를 통해서 입증이 돼야 되는데 지금 피해사실을 피해자가 주장을 했는데 저도 그때 김지은 씨 내용을 다 봤거든요.

그런데 보통은 위력에 의한 간음죄라는 게 적용이 될 때는 불이익을 시사하는 경우가 많아요, 가해자 쪽에서. 뭔가 내가 원하는 대로 하지 않으면 이런 불이익을 주겠다라는 내용들이 있는데 그날 김지은 씨의 인터뷰를 다 들어보면 이건 내가 거부할 수 없는 분위기였습니다.

그러니까 김지은 씨도 고통을 많이 받았을 거예요. 그런데 그게 거기서 어떤 불이익을 시사했다라는 발언은 하나도 없었어요. 저도 그때 유심히 다 봤는데. 그러면 이게 형사적으로 놓고 보면 위력에 의한 간음죄를 인정하기가 굉장히 어려워지는 거예요.

그때 인터뷰 내용만 봐서도. 그러다 보니까 대중들이 생각하는 느낌과 법조인이 생각하는 형사적으로 처벌 가능성을 생각을 할 때는 조금 달라질 수밖에 없는 거죠. 그러니까 물론 영장이 기각됐다고 무죄라는 의미는 아닙니다마는 영장을 발부받지 못할 정도 수준으로만 지금 만약에 준비가 됐다면 기소해서도 지금 상황에서는 쉽지 않다라는 거죠.

[앵커]
알겠습니다.

[앵커]
오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사였습니다. 감사합니다.


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