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■ 최창렬 / 용인대 교수, 백성문 / 법무법인 정향 변호사
[앵커]
3일간에 걸쳤던 대통령 개헌안에 대한 주요 내용 발표 조금 전에 마지막 발표가 있었습니다. 오늘 발표에는 대통령 4년 연임제 같은 권력구조 개편에 대한 내용이 들어있었습니다. 오늘 발표된 권력구조 개편 문제 역시 찬반 여론 뜨거울 것으로 보입니다.
최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사 스튜디오에 나와 있습니다. 안녕하십니까? 오늘 그러면 있었던 개헌안 발표 내용 가운데 주요 부분 간단하게 듣고 질문 이어가겠습니다.
[조국 / 청와대 민정수석 : 대통령 4년 1차 연임제는 다수 국민의 뜻입니다.1987년 개헌 당시 5년 단임제를 채택한 것은 장기간 군사독재의 경험 때문이었습니다. 그러나 우리는 촛불 혁명을 통해 새로운 대한민국을 열었습니다. 국민의 민주역량은 현재의 정치권의 역량보다 훨씬 앞서 있습니다. 이제 책임정치를 구현하고 안정되게 국정을 운영할 수 있는 대통령 4년 1차 연임제를 채택할 때가 되었습니다. 이제 국회의 시간입니다. 주권자인 국민의 뜻에 따라, 국회의 권한에 따라 대통령이 제안한 헌법개정안을 충분히 토론하고 검토하여 주십시오.]
[앵커]
가장 중요한 부분, 바로 대통령의 4년 연임제 이 부분인데요. 간단하게 먼저 설명해 주십시오.
[인터뷰]
사실 이번 개헌의 핵심이라고 할 수 있는 게 권력 구조를 어떻게 가져갈 것이냐인데요. 일단은 지금까지는 우리나라가 5년 단임제를 채택하고 있지 않습니까? 5년 단임제는 과거에 보면 독재정권 체제 하에서는 대통령이 자꾸 본인의 임기를 연장하고영구히 하려고 하다 보니까 이렇게 딱 한 번으로 막자고 해서 5년 단임제가 된 건데이제는 4년 동안 대통령이 한 번 대통령 일을 하고 국민들로부터 심판받을 기회를 얻는 게 오히려 책임하에 부합할 것이다, 이게 여론 결과로도 높다는 취지인데 쉽게 말하는 연임은 뭐냐하면 지금 현재 대통령이 있으면 대통령이 4년을 하고 그다음에 다시 한 번 대통령 선거에 나올 수 있습니다.
한 번 더 하면 총 8년할 수 있는데 두 번째 다시 나왔을 때 떨어졌어요, 떨어졌는데 그다음에 더 한 번 나올 수 있느냐, 안 됩니다. 연속해서만 할 수 있는 것이고 그게 중임제와 연임제의 차이점입니다. 현재까지 국민여론조사상으로 4년 중임제가 높다, 이런 의견이 어느 정도 반영된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
아무래도에 대통령제에 대한 국민들의 여론조사 결과도 높고 그러니까 우리가 지금 의원내각제가 아니라는 부분을 여러 차례 강조를 했어요. 그건 야당의 책임총리 또는 총리 추천, 총리선출 이걸 염두에 둔 발언이라고 봐야되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이원집정부제, 의원내각제 그리고 대통령제 이게 가장 대표적인 정부 형태의 종류들인데 아무튼 여론조사 상으로는 지금 청와대의 이야기처럼 의원내각제나 이원집정부제에 대한 선호가 대단히 낮은 것은 사실이에요. 대통령제에 대하는 전통적인 선호를 반영한 것으로 보이는데 4년 연임이 이런 점에서 의미가 있어요. 제왕적 대통령제이기 때문에 권력을 분산해야 된다는 것이 기본적으로 하는 이야기인데요.
레임덕의 문제도 계속 제기돼왔어요. 최근 레임덕 이야기는 언론에 별로 안 나오던데요. 5년 단임으로 하다보니까 취임하자마자 바로 레임덕이다, 극단적으로 말이죠. 2년만 있으면 바로 레임덕이다 이런 말이 나오다 보니까 대통령이 5년 동안 안정되게 국정운영할 수 있는 장점은 있으나 기본적으로 단임제이기 때문에 레임덕이라는 이런 문제가 제기됐던 게 사실이에요.
그래서 연임제라는 측면에서는 레임덕을 방지한다는 차원에서 의미가 있어요. 그런데 이런 얘기도 합니다. 연임제도 마찬가지이다, 그러면 재선되는 순간 레임덕이다 이런 말도 나오기는 나와요. 어쨌든간에 5년 단임이 뭔가 불편하다는 공감도 분명 있어요.
핵심은 현재 대통령제에서 대통령에게 권력이 너무 많이 집중되어 있어서 여러 가지 이야기가 있는 거잖아요. 전직 대통령들 수사 이야기 나오는 것이고. 뭔가 이 부분을 보완하자, 즉 대통령의 권한을 분산시키자, 분한이라고 해서 이원집정부제 얘기가 나오는 건데 그 분산이 야당과 여당의 생각이 전혀 달라요, 지금. 그 부분을 어떻게 조율하느냐가 관건인 것 같습니다.
[앵커]
그래서 분산 이른바 제왕적 대통령제를 바꾸자라고 하는 게 지금 야당에서는 총리권한을 강화시키자. 그러니까 총리를 대통령이 임명을 하고 국회가 동의하는 수동적인 게 아니라 적극적으로 우리가 추천하거나 우리가 선출하게 하자, 지금 이런 얘기를 하고 있어요.
거기에 대해서 오늘 대통령의 권한을 좀 낮추는 총리의 권한을 높이는 방안도 청와대가 몇 가지 조항을 넣었어요. 국가원수라는 단어도 뺀다고 하고 국무총리도 대통령의 명을 받아 이것도 뺀다라고 하고.
[인터뷰]
사실상 책임총리제 구현하겠다는 것인데 야당 입장에서 보면 결국 말장난에 불과하다는 거죠. 결국은 대통령과 코드가 맞는 총리가 끌고 나가면 그건 대통령 권한을 낮추는 게 아니라는 취지인데 지금 청와대 입장을 생각해 보면 또 여기도 충분히 일리가 있습니다. 이 의미가 국회에서 추천을 했어요.
그런데 국회에서 당적이 다른 사람을 추천했다고 가정해보죠. 정부안에 두 당이 움직이다 보면 사사건건 모든 게 충돌돼서 제대로 된 국정운영이 어렵다는 거죠. 대통령제를 채택하는 이상 총리에게 최대한 권한을 부여할 수 있지만 아예 색깔이 다른 총리를 국회가 추천하는 사람을 받는 건 현실적으로 국정운영에 한계가 있다라는 겁니다.
그리고 지금 말씀하신 것처럼 어쨌건 지금도 총리를 추천하면 국회에서 동의를 해야 총리직을 할 수 있다는 것은 1차적인 견제 장치가 있는 상황인데 추가로 이상적일지는 모르지만 그런 형태로 국회가 추천하기 시작하면 대통령제라는 체제 자체가 유지되기 곤란한 측면이 있다, 그래서 그 부분은 명확하게 거부 의사를 밝힌 것 같습니다.
[앵커]
그것 가지고 되느냐, 그것 가지고 안 되느냐 그 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
글쎄요. 국회 추천이라는 말과 국회 선출이라는 말이 있는데 지금 국회 추천을 하겠다는 거잖아요, 야당에서는. 그런데 저는 국회 추천이라는 게 대단히 애매해요. 국회 추천이라는 것이 그러면 국무총리의 정통성을 의미하는 것이냐는 의문이 제기될 수 있어요.
지금 현재 국무총리도 국회 동의를 받아서 대통령이 임명하는 거라서 국회 동의가 있잖아요. 나름 정당성을 확보하고 있는 건데, 청문회도 하고 그러는데 그것은 어쨌든 대통령이 임명하는 거란 말이죠. 그렇기 때문에 총리제가 사실 유명무실한 게 아니냐는 이런 얘기들이 있어서 그래서 오늘 발표에서 대통령의 명을 받아라는 헌법조항에서 그걸 뺐어요.
저는 저 이야기는 대통령의 명을 받아를 뺀다고 해서 총리의 권한이 강화될 것 같지는 않아요. 임면권자가 대통령인데. 국회가 추천해서 대통령의 권한을 분산시켜서 야당의 주장처럼 민생과 경제는 총리가 맡고 외교, 국방, 안보는 대통령이 맡는다, 이런 문제가 발생되잖아요. 이게 대단히 어려워요.
왜냐하면 어떤 사안을 가지고 내치냐 외치냐를 구분하기가 어렵다는 것이고 아까 백 변호사 말씀처럼 기본적으로 정파나 이념이 다른 총리와 대통령은 대단히 힘들어요. 프랑스에서 이른바 동거정부 때 그런 문제가 많이 발생했기 때문에 전 세계적으로 이원집정부제를 실시한 나라는 많지 않아요.
내각제 아니면 대통령제인데 우리나라 지금 대통령제는 순수한 대통령제가 아닌 거예요. 내각제에 유리한 걸 갖다 놓아서 대통령의 권한을 강화시킨 이런 측면이거든요. 지금 하나를 예로 들면 국무위원과 국회의원이 겸임하잖아요. 이건 헌법 개정을 하지 않고 국회법만 개정하면 지금 겸임 안 하게 할 수 있어요.
단지 헌법에는 국회의원은 겸직을 할 수 없다라고 하는데 국회법에서 그걸 가능하게 만든 거라서 이런 것들도 여당 의원을 장관으로 임명하니까 국회가 현실적으로 행정부를 견제하는 대통령의 취지가 대단히 왜곡되고 있는 거예요. 하다 못해 그런 것도 고치면 대통령의 권한을 많이 분산할 수 있는데 그런 논의는 별로 없는 것 같아서 아쉽다는 거죠.
[앵커]
대통령제를 택한 나라들은 부통령이 있기도 하고요.
[인터뷰]
국무총리, 사실 우리나라 국무총리제는 폐지를 해야 된다라고 생각해요. 별로 할 일이 없어요. 할 일이 없다는 말은 지나치고 사실상 대통령에 의해서 움직이기 때문에 차라리 의원내각제로 가던가 아니면 미국처럼 부통령제로 가든가 대통령제냐 의원내각제에서 선택해야 되는 것이지 야당 주장처럼 애매하게 이원집정부에는 사실 쉽지 않아요.
[앵커]
이런 권력구조 개편이 누구부터 적용되느냐 이 부분도 굉장히 중요한 문제인데 조국 민정수석이 오늘 발표할 때 문재인 대통령은 적용되지 않는다는 점을 분명히 하고 단호하게 말씀을 드린다라고 얘기했어요.
[인터뷰]
헌법에 이미 규정돼 있는데 오해하시는 분이 굉장히 많더라고요. 아, 이렇게 바꾸면 다음에 문재인 대통령이 더해먹으려고 그러는구나 이렇게 생각을 하시는 분들이 있는데 그건 절대 아닙니다.
그 의미는 현행 대통령에게는 적용되지 않고 다음 대통령부터 적용되는 내용이기 때문에 이렇게 예를 들어서 4년 중임제로 바꾼다라고 해서 문재인 대통령의 5년 임기가 4년으로 바뀌고 한 번 더 하고 이런 개념이 아니고 문재인 대통령은 5년 단임제로 끝나는 것이고 이 다음에 대통령이 되는 사람부터 이게 적용이 된다라는 의미이니까 이게 조국 수석도 강조하는 게 저는 당연하다라고 생각을 했는데 생각보다 이걸 오해하시는 분들이 많더라고요. 그건 절대 아니라는 거 아셔야 할 것 같습니다.
[앵커]
그리고 또 하나가 선거 연령과 관련된 문제입니다. 그동안 많이 논란이 있었던 게 선거 연령을 18세로 낮출 것이냐였는데 그런데 그런 논의가 많이 있어서 어느 정도 입법화 과정은 되어 있었어요.
그런데 제가 하나 질문을 드리고 싶은 것은 이걸 헌법에 명문화할 사안이냐, 그러니까 법률 조항이 있고 헌법 조항이 있지 않습니까? 헌법에 명문화할 만한 사안이냐 아니면 지금 그대로 두고 법률만 바꿔도 할 수 있는 것인데 헌법에 딱 못 박는 거냐. 이런 논란이 있을 수 있을 것 같아요.
[인터뷰]
제가 헌법학자가 아니기 때문에 그거까지 제가 자신있게 말씀을 드릴 수 없는데요. 저는 이 부분은 굳이 헌법에 명시하지 않아도 될 것 같아요. 지금 전 세계적인 추세는 18세인 건 맞아요. OECD국가에서 19세 이상을 유지한 나라는 거의 없어요, 지금. 그래서 18세 쪽으로 가는 것은 맞는 것 같은데 이걸 굳이 헌법에 할 필요는 없을 것 같아요.
그런 것들은 법률로 한다고 헌법에 얘기해놓으면선거법이라는 게 있잖아요. 공직선거법이라는 게. 그래서 저는 이건 헌법에 있느냐, 헌법에 반드시 지금 정부가 이걸 명기하겠다는 의지를 갖고 있는 것 같지 않고 대단히 선언적인 이야기를 한 것 같아요. 헌법적 여러 가지 사항을 얘기하면서 반드시 18세로 낮춰야 된다라는 그런 얘기하는 과정 속에서 들어간 게 아닌가
싶습니다.
[앵커]
그러면 교복 입고 투표를 하러 갈 수 있다라는 얘기인데 어떤 장단점이 있을까요?
[인터뷰]
사실 참정권의 확대라는 것은 굉장히 바람직한 겁니다. OECD 국가들 중에서 아마 18세 이상으로 올린 나라들이 그렇게 많지 않을 거고요. 요즘 청소년들의 정치의식도 굉장히 많이 제고가 된 상황이기 때문에 어쨌건 국민 권리를 부여해 주는 쪽으로 헌법의 정신을 만들어가겠다는 취지인 거거든요.
그러니까 이 부분과 관련해서 제가 보기에는 여야 할 것 없이 이 하나의 논의만 가지고는 그닥 문제제기를 할 것 같지는 않은데요. 다만 18세라는 부분을 만약에 헌법에 명기를 한다, 이건 사실 법률사안입니다.
제가 단언해서 말씀드릴 수 없는데 헌법사안이나 법률사안인데 그만큼 선거연령낮추겠다는 의지를 헌법에 부여하겠다는, 말씀을 하신 것처럼 다소 선언적인 의미로 그런 조항이 만약에 들어간다면 조항이라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
대통령의 사면권과 관련한 내용입니다. 지금까지 사실 지금 드러나고 있는 것도 여러 가지 사면의 문제 이건희 회장 같은 경우에도 그런 얘기가 나오고 있지 않습니까?
과연 대통령의 사면권이 이게 정말로 자의적으로 행사하는 걸 막아야 하지 않겠느냐 해서 심사를 받라고 했어요, 이번에는.
[인터뷰]
본래 지금도 그런 위원회 심사를 거치죠, 지금도. 거치기 때문에 그걸 확고하게 헌법에 명시한다라는 이야기인데요. 그것도 앞서 말씀드린 같은 맥락인 것 같아요. 그런 것들이 사실 지금도 적용되고 있는데 그럼에도 불구하고 적용되고 있음에도 불구하고 사실상 대통령의 의지대로 이렇게 사면이 이뤄지잖아요.
특정한 정치인이라든지 기업인들 이런 것들 때문에 그런 것들을 원천적으로 방지하기 위해서 헌법에 넣는 것이 아닌가 하는 생각이 들고. 이 부분은 지금도 대통령이 자의적으로 하는 것 같지는 않습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까, 사면?
[인터뷰]
사실지금 말씀을 하신 것도 지금 현재도 특별사면권 행사 관련해서 계속 이건 대통령이 너무 마음대로 아무나 사면을 해 주는 것이 아니냐, 대통령 권한으로 너무 많은 권한을 부여한 것이 아니냐라고 해서 계속 사면권을 제한하려는 움직임이 있어요.
사면심사위원회에서 심사도 하고 그래서 대상자를 선정하는데 현실적으로 보면 결국은 대통령의 의중이 반영될 수밖에 없는 구조가 아니냐 거기 논의에서 출발이 된 것 같고요. 지금 이걸 헌법에 집어넣는다면 특별사면권을 자의적으로 행사할 경우에 대통령에게 뭔가 가는 패널티까지 법률에 집어넣을 수 있기 때문에 다소 지금 현재 상황보다는 진전된 것이기는 하지만 그래도 결국은 이렇게 만든다고 하더라도 대통령의 특별사면권 행사를 현실적으로 그러면 제한할 수 있느냐에 대해서는 조금 논의가 달라요.
그렇기 때문에 이건 헌법에 이런 부분을 넣어놓고 이제는 대통령의 권한을 이런 데까지 남용하지 않겠습니다라는 그런 선언적 의미가 강하다라고 봐야 되겠습니다.
[앵커]
사법제도 개선에 대한 의지도 강하게 드러났는데 헌재 소장 임명권을 삭제하고 대법원장 인사권을 분산한다라는 내용을 어떤 의미가 담긴 건가요?
[인터뷰]
대통령제에 가장 중요한 운영원리는 견제와 균형입니다. 체크 앤 밸런스라고 우리가 얘기하는데 대통령이 감사원장 임명하고 헌법소장 임명하다보니까 대통령과 사법부의 견제와 균형이 작동이 안 된 게 사실이에요. 그런 점에서 이런 것들이 굉장히 중요한...
[앵커]
입법부, 행정부, 사법부가..
[인터뷰]
입법, 사법, 행정부가 철저하게 견제해야 하는 것이고 정치학적으로 보면 하나의 수평적 책임이거든요. 그런데 우리나라 대통령제는 우월적 지위를 가졌던 것은 사실입니다. 그런 점을 완화시키고 개선시킨다면 굉장히 의미가 있죠. 감사원장도 대통령이 모두 임명했던 것을 일부는 국회가 선출할 수 있도록 하는 이런 것들은 의미가 있는 것인데 그럼에도 불구하고 야당이 어떤 반응을 보일지 모르겠습니다마는 야당이 찬성할 것 같지는 않아요.
이왕 하려면 완전하게 대통령이 놔라, 이렇게 주장할 수 있을 것 같은데 아무튼 오늘 발표 중에는 대통령의 그런 권한을 놓겠다, 인사 관련된 것, 사법부에 대한 관련된 것 이런 것들이라 의미가 상당히 크다고 보여져요.
[인터뷰]
그리고 지금 말씀을 하신 것처럼 대통령과 사법부와의 견제와 균형을 적절하게 유지될 수 있도록 대통령 권한을 내려놓은 측면도 있지만 또 하나 사법부에서 대법원장의 권한을 낮추는 것도 있습니다. 사실 대법원장이 대법관을 임명, 제청하면 국회 동의 받아서 임명했잖아요.
그러다 보니까 대법원장한테 잘보이지 않으면 거기까지 올라가기 힘든 구조인 거고요. 일반 법관 같은 경우에도 어쨌건 임기제가 있는데 10년 임기제가 있는 것도 이제 폐지해서 완전하게 독립적인 권한을 주고 인사와 관련해서 대법관 그러니까 대법원장의 입김을 행사할 수 있는 것을 최소화하겠다는 거예요. 그러니까 대법관 회의를 거치겠다는 거예요. 그러니까 확실히 대법원장의 힘이 빠지는 거죠. 그런 면에서 개개의 판사의 사법권의 독립에는 충분히 기여할 수 있는 그런 측면이 있다고 봐야 할 것 같습니다.
[인터뷰]
이런 것도 있는 것 같아요. 그 말씀을 들으니까 생각나는 게 제왕적 사법부라는 말이 있어요, 사실. 우리나라는 제왕적 대통령제라고 해서 이제 모든 것이 그쪽에 초점이 그쪽으로 맞춰져 있는데 사법부가 사실 견제받지 않는 권력이라는 면이 있어요. 우리는 주로 검찰 개혁만 많이이야기를 많이 하는데 사법부를 견제할 수 있는 아무런 세력이 없습니다. 차제에 그런 점도 우리가 유의 깊게 볼 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
그리고 이 부분은 어떻게 해석하는지 질문을 드려야 할 것 같은데요. 선거구제와 관련된 여러 가지 얘기가 나왔었는데 일단 하나 이번에 빠진 것 하나부터 먼저 짚어볼까요.
결선투표 얘기가 야당에서 요구가 있었고 이번에 포함될 수 있다, 그러니까 대통령 선거 같은 것 할 때 과반수 이상 득표를 못 얻으면 1, 2위가 다시 한 번 투표를 한다, 그런 내용은 논의과정에 있었지만 빠진 것 같아요.
[인터뷰]
결선투표를 하게 되면 투표를 한 번 더 해야 하는 그런 비용의 문제나 여러 가지 고려한 것 같은데 그 부분은 만약에 국회로 공이 넘어가서 협상을 한다면 협상의 대상의 하나라고 보기는 합니다.
지금 여러 명의 후보가 나오면 50% 미만 득표해서대통령이 돼서 대통령이 전권을 가지고 나라를 끌고 나가는 것에 대해서 정당성이나 정통성이 부족하다라는 이야기가 분명 있기 때문에 확실하게 과반수 이상의 국민의 지지를 받은 대통령을 대통령으로 선출하기 위해서는 결선투표제 도입도 필요하다라는 의견이 많기도 해서 이건 지금 오늘 사실 지금까지 나온 얘기들이 조문을 본 건 아닙니다. 지금 그냥 이렇게 바뀝니다.
그리고 오늘 오후 4시 정도에 조문이 전체적으로 공개된다고 하는데 그 조문이 전체적으로 공개된 후에 어떤 부분이 빠지고 어떤 부분이 들어갔는지 확인을 하는 게 필요하지 않나 싶습니다.
[앵커]
물론 여기에서 발언에서 빠졌다고 해도 그렇게 들어갈 수는 있는 거죠. 하나 이건 정무적인 해석이 필요할 것 같아요. 국회 의석이 투표자의 의사에 비례하여 배분돼야 한다, 그러니까 이 얘기를 하면서 무슨 얘기를 했냐면 20대 총선 때민주당, 새누리당 합산 득표율은 65% 인데 두 당의 의석은 80%가 넘었다, 이 비례대표 문제도 관련이 돼 있는 것 같고요.
그런 부분들을 아예 명시를 한다는 겁니다. 국회의석은 투표자의 의사에 비례하여 배분돼야 한다, 이게 왜 제가 말씀드리냐면 헌법에 이렇게 정해놓으면 그걸 가지고 그걸 근거로 법을 만들고 그렇지 않은 법을 만들면 헌재로 가면 이길 수 있는, 승소할 수 있는 가능성이 높아지기 때문에아무리 선언적이라고 하지만 이 조항이 있고 없고가 달라지거든요.
[인터뷰]
사실 그 부분도공직선거법으로 미룰 수 있죠. 선거법에서 그런 것을 규정하면 되는데 그 이야기는 지금 연동형 비례대표제 이런 것들가 맞물리는 얘기들이에요. 우리나라 선거제도가 1명을 뽑는 소선거구제 플러스 단순다수제예요.
한 표라도 많이 얻는 후보가 되기 때문에 죽은 표, 사표가 굉장히 많이 나온단 말이죠. 그러다 보니까 표의 등가성 문제가 생기는 것이고 유권자의 표심이 상당히 왜곡되는 면이 있는 거예요.
아주 극단적으로 얘기하면 표차이는 10표 차이밖에 안 나는데 전체 의석에서 다지는 수가 있어요. 1명을 뽑으니까. 한 표 차이로 계속 이겼다, 극단적인 예입니다마는 그런 면에서 국민들의 유권자의 정치적 의사가 골고루 비례적으로 반영되는 것은 굉장히 중요합니다.
이건 보수, 진보의 문제도 아니고 이념의 문제도 아닌데 그런 부분들 강력하게 의식해서 지금 헌법에 넣은 거예요. 그래서 저런 점도 그만큼 중요하다는 것을 선언적으로 이야기를 하는 것이라서 어쩌면 우리나라 선거제도는 선거제도가 바뀌지 않으면아무리 권력 구조를 바꾸고 정부 형태가 바뀐 다고 해도 정치 발전이 안 된다라는 그런 명제들이 많이 있는 거거든요. 그래서 저는 그런 의미에서 헌법에 명기하려고 하는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면서 이런 거에 온전하게 반영될 수 있도록 선거법을 개정해 줄 것을 희망합니다까지 아예 얘기했어요.
[인터뷰]
저는 그 내용은 사실 야당에게 약간 러브콜을 보내는 그런 내용들이 아닌가 싶어요. 저번 총선을 생각해 보면 지금 현재 자유한국당 그 전신은 새누리당이었지만 자유한국당과 민주당이 전체로 가졌던 국민들의 표 퍼센트와 의석수하고 차이가 많이 납니다.
왜냐하면 지금 현재 국민의당이나 다당제 같은 경우에는 이게 정확히 비례대로 되지 않으면 정말 한 의석도 얻지 못하는 경우가 생기지 않겠습니까? 그러니까 최대한 우리가 일정 부분 표를 얻으면 그만큼의 의석수를 확보할 수 있는 그런 선거구제를 만들자라는 취지이기 때문에 지금 현 시점에서 원내 1, 2당을 제외한 바른미래당이나 민주평화당이나 정의당 입장에서는 충분히 환영할 만한 이야기입니다.
이 선언적인 의미만으로도. 이걸 가지고 선거구제를 만들 때보면 항상 막상 선거가 다가오면 본인당이 제일 유리한 쪽으로 만들고 싶어해서 이게 제대로 실현이 안 되는데 이렇게 헌법에 규정을 딱 해 놓는 순간 그다음부터는 이에 맞지 않으면 위헌이 될 수도 있기 때문에 이건 아까 말씀하신 것처럼 민주주의의 정확한 구현이나 국민들의 투표의 가치, 1인 1표의 가치를 정확히 반영한다는 측면에서 의미있는 조항이라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
이렇게 대통령이 발의할 개헌안이 사흘째 모두 공개됐습니다. 그런데 이 개헌안을 두고 정치권을 떠나서 여론이 첨예하게 갈리는 지점이 많았습니다.
[앵커]
특히 어제 발표됐던 내용 가운데 토지공개념에 대해서는 벌써부터 의견이 분분한 것 같습니다. 정치권의 목소리 먼저 들어보시겠습니다.
[이인영 / 더불어민주당 의원 (MBC라디오 '양지열의 시선집중') : 예를 들어서 한 달에 2,000만 원의 이익을 내는 중소기업이 1,500만 원을 임대료에 내고 나머지 500만 원만 사실상의 그 이익으로 남는다는 이런 경제 현실, 이것을 개선하지 않고 우리 경제가 더 이상 성장할 수 있겠는가, 말하자면 경제 발목을 잡고 있는 현실을 개선해야 한다, 이런 점이고요. 또 하나는 일상 삶 속에서 생활 속에서 말하자면 부동산을 얼마큼 가지고 있느냐에 따라서 자산의 양극화가 일어나고 있는데 이 자산의 양극화가 소득의 양극화보다도 훨씬 더 심각해서 이것이 사회적인 갈등을 야기하는 잠재적인 어떤 위협으로 작용하고 있는 이 현실, 이것을 개선하지 않고 우리 사회 통합을 유지할 수 있느냐, 이런 두 가지 측면에서 생각한다면 적어도 지금보다 토지공개념의 개념이 조금은 더 강화될 필요가 있습니다.]
[안상수 / 자유한국당 의원 (MBC라디오 '양지열의 시선집중') : 북한이 지금 똑같은 대한민국에서 같은 말을 쓰고 같은 똑같은 민족인데 거기는 지금 뭐 2,000불도 안 되는 그런 상황이고 우리는 3만 불이 된 차이가 바로 그런 시장경제와 민주주의냐, 아니면 사회주의냐에서 찾아볼 수밖에 없는 거죠. 그런 상황에서 우리가 많은 부분 이런 수정을 해 가면서 소득 불평등이라든지 양극화라든지 이런 걸 수정해가면서 왔는데 너무 과격하게 함으로써 이게 체계 자체가 사회주의 체제로 가는 우려가 있고 그렇게 되면 경제 주체들이 많은 걱정을 하면서 우리나라를 혹시 경제하기 좋지 않은 나라로 인식되면 결과적으로 이것이 부의 창출, 부가가치 창출을 못 하면서 나눌 게 없으면 소용없는 거죠.]
[앵커]
토지공개념과 관련한 질문을 더 드려야 될 것 같죠. 지금 이야기를 들어보니까 민주당 쪽에서는 땅값이 더 양극화를 부풀리고 있다는 입장괴 재산권을 침해할 수 있다라는 게 한국당의 입장인데 여기에 대해서는 의견이 분분할 것 같아요.
[인터뷰]
양면성이 있는 거고 이런 부분에서 첨예하게 쟁점이 갈릴 수밖에 없어요. 자산의 양극화가 사실 우리나라 빈부격차의 가장 중요한 원인인 건 맞아요. 부동산 문제 이런 것들. 그런데 문제는 이 토지공개념을 과연 보수 진영이나 야당이 이것을 어떻게 받아들일까 문제예요. 다른 권력구조 분산과 전혀 차원을 달리하는 문제이기 때문에 이건 대단히 예민한 문제거든요.
이 개념은, 토지공개념이라는 것은 노태우 정권 때 1988년, 87년도 9차 개헌이 돼서 처음 대통령 직선제에 의해서 민주화된 첫 대통령이 노태우 대통령인데 그때 노태우 정부 때 토지공개념이 도입되었었어요. 다들 아시겠지만 택지소유상한제는 위헌 판결받았고 토지초과이득세 이건 헌법 불합치 그리고 개발이익환수 상당히 문제가 지적되고 있고, 이런 상황이에요, 현실적으로.
[앵커]
아이러니는 김대중 총재는 그 당시에 야당은 반대를 했죠.
[인터뷰]
그 당시에도 그랬어요. 야당과 여당의 그런 차이인 것 같기는 한데 토지공개념은 토지에 대한 문제이기 때문에 다른 사유재산과 다르게 볼 수 있어요. 제가 이 자리에서 그걸 제 개인적인 의견을 얘기할 수 없는 것이고 공적인 부분과 사적인 부분의 문제이고 또 하나 사적 재산을 얼마나 국가가 인정하느냐의 문제와 연결될 수 있는 문제이기 때문에 굉장히 예민한데 단지 이런 말씀드리고 싶어요. 사적 소유를 부인한다고 비판할 수 있겠으나 모든 것을 부인하는 게 전혀 아니거든요.
일정 부분 이상 안 된다고 이야기를 하는 것이고 그다음에 토지로 인해서 얻는 지나친 이득 이런 것들을 이제 국가가 환수한다라는 것, 다시 말하면 공공재라는 게 있는 거 아니겠어요? 토지는 사실 태어날 때부터 있는 게 아니고 기존에 존재했던 것이기 때문에 거기에서 얻는 많은 이익은 상당히 공적인 개념이 포함된다고 할 수 있는 거거든요.
단지 여기에 대해서 또 비판적으로 본다면 지금 헌법에도 이러한 것을제한할 수 있는 규정은 있어요. 공공의 이익에 한해서 규제할 수 있다 이런 선언적인 것이 있기 때문에 굳이 꼭 이런 것들을 구체적으로 넣어야 되느냐, 헌법에서 위헌이라고 판결난 것까지, 이런 얘기가 있을 수 있는데 이건 그야말로 정권이 자신들의 이념과 연관되는 문제이기 때문에 앞으로 치열한 토론이 전개될 것 같아요.
[앵커]
위헌이라고 판결났으니까 넣으려고 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
바로 그래서 넣어려고 하는 거예요, 바로 이 정권의 이념적 개념이 들어가 있어서 찬반이 굉장히 첨예하게 갈릴 것 같습니다.
[인터뷰]
이게 계속 부동산이 상승하게 되면 이런 거죠. 일을 통해서 돈을 버는 사람과 부동산이 상승에서 가만히 돈을 버는 사람들을 비교하면 다른 국민들이 상대적 박탈감을 느낄 수밖에 없는 거고 그게 오히려 사회 발전을 저해한다는 기본적인 틀이 있어요.
그래서 어떻게든 맨날 우리 정권 바뀔 때마다 하는 게 집값 잡겠다, 뭐 잡겠다, 땅값 잡겠다 맨날 그 이야기를 하는 것인데 그게 현실적으로 어렵다라고 지금 이번 정부는 판단하고 있는 것 같아요. 다만 저는 걱정이 되는 것은 말씀하신 것처럼 이미 지금 헌법에서도 재산권은 공공 복리를 위해서 제한이 가능해요.
그런데 굳이 토지공개념이라는 부분을 넣는다면 옛날에 위헌받은 것을 부활시키겠다라는 그런 뉘앙스로 들릴 수 있거든요. 사실 원래 조세, 세금을 부과하려면 이익이 발생하고 이익이 발생하면 거기에 대해서 세금을 가져가는 것인데 토지초과이득세법 같은 경우 땅값이 올라요.
그런데 그 땅값이 오르는 게 구체적인 수치가 명확하지는 않거든요. 땅값이 오르면 땅값이 오르면 그냥 내가 갖고 있는 땅값 오른 것의 일부를가져가겠다는 거거든요. 그게 과연 세금 조세부과 원리에도 맞는지 의문이 드는 거게요. 그러니까 그 당시 위헌이 나온 것이고 택지소유상환 같은 경우 그거 몇 평으로 제한할까요?
옛날에는 200평으로 제한했거든요. 200평 넘으면 넘는 거에 대해서 세금 냈어야 했어요. 그건 200평이 너무 좁아서 위헌이 나온 거거든요. 이런 부분을 어떻게 규정할 것인지 어느 정도 생각을 해야 될 것 같은데 문제는 이게 보수 쪽에서 보면 이건 너무 이미 헌법에도 제한할 수 있는 근거가 있는데 너무 좀 지나치게 진보 쪽으로 나가는 게 아니냐 하는 비판이 있을 수밖에 없는 것이고. 그리고 제 주변에서도 이 부분에 대해서 가장 문제제기 하는 분들이 많다 이렇게 얘기가 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
그러니까 지금 이 논란이 되는 이유는 그동안 이런 정부의 정책이 위헌이라는 또는 헌법 불합치라는 판결을 받아서제대로 시행되지 못했어요. 그런데 이걸 헌법에 넣는 순간 이제부터는 모든 게 달라지잖아요.
[인터뷰]
이제는 위헌이 안 나오죠. 법이기 때문에.
[앵커]
위헌이 안 나오기 때문에 그런 정책을 얼마든지 만들 수 있다는 근거가 나오는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그런 부분에서 우려와 걱정을 하는 겁니다. 그러니까 택지소유상한제나 무조건 틀렸다라는 게 아니고 이게 그 당시에도 포퓰리즘적인 느낌도 있었고 이게 지나치게 개인의 재산권을 심하게 제한한다, 말씀드린 것처럼 이게 조세를 부과하는 것에 대한 원리에도 반한다 이런 여러 가지 문제들이 복합돼서 위헌이 나왔는데 지금 현재 헌법이 유지된다면 이런 법이 다시 생기면 또 위헌이 나오겠죠.
[인터뷰]
이게 헌법이 진짜로 정해진다라면 부동산 투기 잡는 데는 효율적인가요?
[인터뷰]
그건 효율적일 수 있죠. 왜냐하면 이건 말 그대로 소유하는 것 자체에 대해서도 부과를 하는 문제가 생기기 때문에 그런 문제들...
[인터뷰]
이 문제에 대해서 한 말씀을 드리고 싶은 게 헌법에서 한번 위헌이 나왔기 때문에 절대로 손대면 안 된다는 것도 위험한 발언입니다. 백 변호사가 그런 이야기를 했다라는 것이 아니고 헌법이라는 것은 국민들의 정치적 결단이에요. 약속이고 그렇기 때문에 얼마든지 사회 구성원들이 우리는 그쪽으로 가겠다라고 합의를 하면 아무런 문제가 없어요.
다 국민이 결정하는 거고 한때는 내각제가 안 된다라고 해서 또다시 대통령제로 가고 이러는 거 아니겠어요. 그래서 기본적으로 사회적인 역학 관계에 의해서 결정되는 게 헌법이거든요. 그래서 정치적인 기획인 것이고 국민들의 정치적인 결단이란 말이죠. 그래서 많은 대다수의 국민들이 이 토지 문제 너무 심각하다, 토지의 값이 너무 많이 올라서 사실 80년대부터 빈부격차가 벌어진 게 맞잖아요.
재벌의 비업무용 부동산 처분하고 이런 게 얼마나 많았어요, 지난 정권들에서도. 그래서 저는 이런 부분들도 국민들의 상당수가 토지공개념이 적용되는 게 맞다고 한다면 과거의 헌법불합치 판결이 나왔더라도 헌법에 넣는 것은 문제가 안 될 수 있다는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
그렇다면 이제 공은 국회로 넘어가게 됐습니다. 문재인 대통령이 26일 발의하겠다고 했고 과연 여야가 합의를 볼 수 있을지가 관건입니다.
문 대통령과 청와대는 여야가 합의만 한다라고 하면 언제라도 대통령 개헌안을 철회할 수 있다라는 입장인데 이 부분에 대해서 천정배 민주평화당 헌정특위위원장은 이렇게 얘기했습니다. 함께 들어보겠습니다.
[천정배 / 민주평화당 헌정특위 위원장 (YTN라디오 '출발 새아침') : 사실은 좀 유체이탈 화법입니다. 대통령이 국회를 상대로 너희들끼리 해보라고 하는데요. 사실은 국회에 가장 큰 영향력을 가진 분이 대통령입니다. 그게 현실 아닙니까. 대통령이 지금 우리나라에서 가장 국민의 지지도 많이 얻고 있고. 또 더구나 국회의 여당, 민주당이 사실은 대통령이 그 당의 지도자 아닙니까. 그래서 저는 민주당 여당의 지도자들을 독려해가면서 이걸 협상하도록 해야 하는 것이지, 대통령은 '국회 책임이다' 또는 더 나아가서 앞으로는 아마 '야당 책임이다' 하고 밀어붙일지 모르겠습니다만, 그런 방식의 태도를 취해서는요. 그게, 모르겠어요. 폼은 날지 모르지만 될 리가 없지 않습니까. 될 일도 안 되게 지금 만들고 있는 거죠.]
[앵커]
유체이탈 화법입니다. 이거 어디에서 많이 듣던 말인데 또 등장했는데.
[인터뷰]
민주평화당이 이번에 이 부분은 굉장히 반대하고 있어요. 그게 아마 유추컨대 선거구제 문제 때문에 그런 것 같아요. 아까 말씀을 하신 연동형 비례대표제. 왜냐하면 작은 정당들은 정당투표가 활성화되고 연동형 비례대표제가 되면 의석이 늘어나잖아요.
그런 걸 얘기하지 않았기 때문에 야당이 이걸 중심으로 해서 개헌 연대가 나올 수 있지 않느냐는 얘기가 나오고 있기 때문에 민주평화당이 범진보로 분류되면서 여기에 대해서 비판적으로 나오는 것이거든요. 그런데 천정배 의원의 말에 일리가 있다고 봅니다.
또 다른 관점에서 본다면 대통령이 그래도 이 정도라도 사흘에 걸쳐서 국민들의 주의를 환기시키고 야당을 좀 촉구하고 좋게 말하면 촉구 여당 입장에서는 압박 이렇게 느끼는 것 아니에요. 그런 것들에 대해서 의미가 있다고 바요. 그래서 헌법 논의가 활성화돼야지 헌법의 개정해야 된다라는 당위성에서 다인정하면서 사실상 국민적 사이에서 헌법 논의가 별로 없었어요.
과거에도 9차례 개헌 있었잖아요. 3차 개헌과 9차 개헌을 빼놓고는 정부주도였어요. 3차 개헌은 4.19혁명 이후 있었는 내각제 개헌이고 9차 개헌은 6월항쟁 이후 있었던 민주화개헌이었어요. 나머지는 전부 흐지부지였기 때문에 이번에는 개헌 논의를 활성화시켜야 되는데 그런 것들을 촉발시킨다는 의미에서 저는 천정배 의원의 말이 일리가 있음에도 불구하고 마냥 비판적으로 볼 것만은 아니다, 정부의 개헌안을. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 야당의 입장은 그거죠. 개헌을 안 하겠다라는 것이 아니고 왜 6월 지방선거, 지금 얼마 남지 않았는데 거기에서 갑자기 하느냐. 아까 조국 수석 설명할 때 보니까 날짜까지 다 맞춰놨습니다. 이번에 하고 다음 선거 때 맞추면 지방선거랑 대통령선거, 그러니까 쉽게 말해서 중앙선거랑 지방정부선거를 같이 하고 중간에 국회의원 선거 4년마다 가면 중간평가도 받을 수 있고 딱 맞춰놓았기 때문에 얼마나 좋습니까, 이런 식으로 얘기하니까. 그런 부분을 문제 삼는 것 같아요.
[인터뷰]
사실 저번 대선 때 다 사실 이번에 지방선거와 연계할 생각이 있다는 취지의 이야기는 다 했잖아요. 저는 그렇기 때문에 물론 정부가 그냥 이렇게 우리가 달리니까 너네가 따라와라는 취지로 얘기하는 것은 저도 옳지 않다라고 생각을 합니다만 제가 안타까운 게 뭐냐 하면 정부에서 어쨌건 3일 동안 우리가 개헌안 이렇게 마련했습니다, 국민한테 홍보하고 다 알려주고 있는 상황이지 않습니까?
그러면 국회에서 각 당마다 지금 현재 나온 개헌안의 문제가 뭐고 이런 부분을 배제하고 이런 식으로 간다면 협의하겠다 쪽으로 나와야 하는데 저는 국회에서 뭘 하고 있는지 솔직히 잘 모르겠어요. 국회에서 무슨 안을 내고 있는지 잘 모르겠어요.
[앵커]
게다가 역대 정권은, 예를 들어서 박근혜 전 대통령은 개헌 이야기를 할 때 개헌 이야기 나오면 그게 블랙홀입니다. 개헌 얘기하면 안 돼요. 그랬어요. 그러다가 최순실 수사한다라고 하니까 느닷없이 국회에 와서 개헌하자라고 논의를 하려고 했습니다.
그런 정략적인 움직임은 아니라는 겁니다. 원칙을 가지고 하겠다는 거고 먼저 시작하겠다는 거고 그런 욕을 먹어가면서도 하겠다는 건데문제는 야당이 지금 반대를 하고 있는 상황에서 지금 개헌안 내용 보니까 지방선거 끝날 때까지 우리가 토지공개념 어떻게 할 것인지 뚝딱뚝딱할 수 있겠습니까? 그다음 동일임금, 동일노동 우리가 그때까지 뚝딱뚝딱할 수 있겠어요? 현실적으로 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 지금까지 국회가 아무것도 안 하고 있다가 지금 아, 이제 개헌 논의를 하겠습니다라가 아니잖아요. 이건 그동안 엄청나게 국회에서도 많이 연구를 해 왔던 겁니다. 그중에서 어떻게 안을 마련해서 어떤 식으로 갈지는 선택만 하면 되는 정도의 수준이에요. 지금 여기에서 공개념으로 어쩌고저쩌고, 어쩌고저쩌고 이걸 어쩌고저쩌고는 아니에요.
[앵커]
물론 그정도인데 정부의 구조만 가지고도 이원집정부제까지는 아니더라도 책임총리냐 아니면 대통령중심제냐를 가지고도 지금 여야가 첨예하게...
[인터뷰]
저는 걱정되는 게 각 당마다 생각이 다 다르죠. 일단은 현재 정부에서 나오는 개헌안은 현재 여론조사 결과상으로도 그래도 대통령제를 유지하고 연임제가 낫다라는 여론조사와 또 문재인 대통령의 본인의 신념이라고 해야 할까요. 그게 반영이 된 것 같은데 각 당의 이해관계를 생각하면 소수정당 같은 경우에는 대통령제 계속 하면 우리 집권 계속 못하는데, 그러면 의원내각제를 해야 될 것 같은데, 그리고 계속 그런 방향으로 서로 동상이몽을 하고 있기 때문에 그 부분에 대한 합의가 쉽지 않은 거예요.
[앵커]
제가 너무 한쪽으로만 질문한 것 같아서. 다른 쪽 입장을 말씀을 드리자면 그러면 6월 지방선거 어렵다라고 쳐요, 그러면 10월까지 가면 결론납니까? 10월까지 시간 주면 한쪽에서는 좋아요, 대통령제 합시다. 한쪽에서는 총리선출제 받을게요 지금 이 논의 내용 자체가 정당의 생사여타를 쥐고 있는 논의 내용인데 10월 가면 합의 다 될까요?
[인터뷰]
제가 볼 때는 될 확률이 거의 없다고 보여요. 80% 이상 없을 것 같은데 왜냐하면 지금 아까 말씀에 나온 기본권이나 이런 것들은 얼마든지 타협, 절충이 가능해요. 다만 약간씩 편차가 있는 것들, 양보하고 타협하면되는데 역시 지금 개헌 논의의 핵심은 권력구조입니다. 정부형태예요.
물론 권력구조가 바뀐다라고 해서 좋아진다는 건 없어요. 또 하나 말씀드리면 5공화국 헌법, 전두환 정권 때 그때 대한민국 헌법 1조 있었어요. 대한민국민주공화국이다, 헌법이 아무리 있어도 실현되지 않으면 그만인데, 이건 어쨌든 극단적인 예이고 이게 의원내각제냐, 이원집정부제냐 지금 야당이 이야기를 하는 것은 분권형 대통령제를 골자로 하는 책임총리, 제가 보기에 개인적인 얘기지만 모순 같아요.
대통령 분권형대통령제를 골간으로 하는 책임총리를 한다, 이게 국회의 추천을 받는다면 이건 국무총리나 대통령이 가지고 있는 기관들이기 때문에 지금의 국무총리와 차원을 달리하는 거예요. 엄청 충돌하면 누구의 편도 들 수 없어요. 헌법적인 정당성 다 가지고 있기 때문에. 그래서 이 부분 야당도 적어도 현 단계에서 볼 때 양보하지 않는 것처럼 보이고 집권당은 마찬가지예요. 그래서 이게 과연 절충될 것이냐. 그래서 이 부분 때문에 대단히 회의적입니다.
[앵커]
이야기를 하면 길어지겠지만 통일세 이야기를 해 봅시다. 통일은 누구의 업무입니까? 대통령의 업무잖아요, 외교통일국방.
[인터뷰]
그래서 어렵다는 거예요.
[앵커]
세금은 누구의 업무입니까? 통일세 갖고 총리와 대통령이 이야기가 다릅니다 그러면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 그게 말 그대로 이론적으로는 대통령의 권한이 줄어들고 견제와 균형의 정부 형태라고 하지만 현실로 봤을 때 이건 누가결정해야 되지, 그리고 충돌할 수밖에 없는 구조이고요. 그리고 이게 아무리 내치와 외치를 분리한다라고 하더라도 이게 예를 들어서 이념을 달리하는 두 명이 한 정부 안에 들어가 있으면 그러면 뭔가 모든 정책을 할 때마다 부딪힐 수밖에 없고 그런 현실적인 문제들도 야당들도 고려할 필요가 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
4당의 기본적인 반대 이유는 일단 주체인 것 같습니다. 대통령 주도의 개헌이 아니라 국회주도의 개헌이 돼야 한다는 것인데 그럼에도 불구하고 이번 대통령 발의 개헌안이 국회 표결에 부쳐칠 가능성 얼마로 보십니까?
[인터뷰]
별로 없다고 봐야죠. 야당은 분명한 입장을 보이고 있기 때문에 3분의 2 찬성이 필요하기 때문에 이게 그대로 부쳐진다면 야당은 설령 그러지도 않겠습니다마는 정부 여당의 개헌안에 상당 부분 동의한다 하더라도 절차적 측면에서 반대할 가능성이 높다고 생각합니다.
[앵커]
여기까지 듣도록 하고요. 이제 이명박 전 대통령 오늘 운명의 날을 맞게 되었는데요. 그 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 영장실질심사 오늘 출석하지 않고 서류심사만으로 본다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
사실 이것도 사상 초유의 일이 발생한 거죠. 원래는 영장실질심사는 제가 알기로는 피의자가 출석하거나 아니면 포기입니다.
[앵커]
구속하겠다는 거잖아요.
[인터뷰]
그래서 첫날은 맨 처음에 포기하는구나알려졌었어요. 이러면 서류심사로 진행될 것이다라고 해서 그러니까 이명박 전 대통령 변호인단에서 변호사가 출석하겠다는 거였습니다. 그 의미가 뭐냐하면 영장실질심사라는 게 원래는 구속 전 피의자심문 제도예요.
그러니까 구속 전에 피의자 심문한 이유는 다시 한 번 나 구속되면 안 돼요라는 걸설명하는 것이거든요. 그런데 본인이 포기하면 어떤 생각이 드느냐면 검찰이 낸 걸로 판단하니까 다 인정하는구나로 비칠 수 있다, 그렇기 때문에 우리가 최소한 구속영장에 대한 입장은 밝히겠다고 해서 변호인단이 들어간다라고 하니 재판부에서 갑자기 혼란에 빠진 겁니다.
이게 피의자심문이었는데 피의자가 안 나오면 그냥 해야 되는 것이 아닌가, 그런데 변호사가 나와서 한다는데 이걸 그냥 내치면 또 방어권 행사에 우리를 너무 배제하는 게 아니냐는 비판이 나올 수 있다라는 걸 고민을 해야 하고. 그런데 더 나아가서 그러면 변호사만 나와서 변호사, 검사가 피의자 심문 절차 진행을 한 번 시작하면 나중에 소위 말하는 돈 좀 많은 분들은 피의자 심문 절차 때 다 변호사만 부를 거 아니에요.
안 좋은 전례가 될 수 있다라는 거예요, 그래서 고민을 하다가 오늘 아침 영장전담판사는 이건 피의자가 안 나오기로 결정한 것이니까 변호사 상관없이, 피의자가 안 나오기로 결정한 거면 이건 포기라고 봐야 되고 포기라면 서면심사만 가지고 결정하겠다라고 결론내린 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 구인이나 이런 것들은 그러니까 당사자가 나오라는 거거든요. 쉽게 말해서 교도소 보내는데 범인 보내지 변호사 보냅니까? 마찬가지거든요. 당사자가 나와서 이야기를 해 보라는 건데 그런데 이게 결국은 자충수가 될 것이다 이런 의견이 있어요.
[인터뷰]
저도 그렇게 될 것 같아요. 지금 사법체계를 정면 부정하는 것처럼 보이잖아요. 하나의 절차의 문제 아니겠습니까? 모든 게 민주주의라는 게 절차적 민주주의, 이 자리에서 지금까지 나눈 얘기 아니겠습니까? 절차적 정당성이 대단히 중요한 건데 어쨌든 인권을 보호하기 위해서 97년도 영장실질심사가 도입된 거 아니겠어요?
그런데 이걸 거부한다라는 건 자기 자의이기는 해요. 그렇다 하더라도 사법체계를 전면으로 부정하고 현재 수사에 대해서 뭔가 상당히 불만을 해석될 여지는 분명 있죠. 왜냐하면 이명박 전 대통령이 엊그제 지난주에 소환될 때 그런 이야기를 안 했다고 하더라도 간접적으로 불만을 표현했지만 그 전에는 정치보복이라는 단어를 썼었잖아요.
또 보수 궤멸을 위한 정치 공작이다 이런 표현을 직접 썼기 때문에 이런 점들이 사법 체계를 부인하면서 뭔가 정치적 프레임으로 가서 뭔가 정치적 지지를 결집해서 여론의 영향을 끼치려는 게 아닌가라고 유추될 수 있는 부분이 있는 거거든요.
[앵커]
그렇다면 논현동 집에 찾아올 지지자들이 있습니까?
[인터뷰]
글쎄요. 그렇기 때문에 제가 그 말씀드리려고 했어요. 14일에 소환될 때 지난해 박근혜 전 대통령 소환될 때 모습과 사뭇 달랐잖아요. 자택 앞에서. 전날에도 그랬고. 이미 그러한 정치적 프레임을 그렇게 생각하고 있는지 아닌지 모르겠으나 그러한 것들은 대단히 허망한 것이 될 수밖에 없다, 그리고 워낙 많은 혐의들이 구체적으로 나타나고 있는 것이기 때문에 그런 점은 허망하고, 또 하나의 문제는 이명박 전 대통령 측이 영장 청구서를 보냈잖아요.
피의자 쪽에서. 굉장히 이례적이잖아요. 이만큼 검찰이 무리하게 수사하고 있다는 것을 보여주기 위한 의도라고 해석될 수 여지가 있단 말이에요. 그래서 바로 그런 것들이 영장실질심사 거부하는 것도 정치보복 프레임으로 가려고 하는 것이 아닌가, 이렇게 관여하는 게 아닌가, 이런 쪽과 맞닿을 수 있다는 거죠.
[앵커]
이 전 대통령 지금은 자택에서 대기하고 있는 것으로 알려져 있는데 구속이 결정되면 바로 구치소로 가는 건가요?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
집행을 어떻게 합니까? 집으로 갑니까?
[인터뷰]
원래는 통상 영장실질심사를 포기하거나 아니면 참석하게 되면 거기에 인치장소가 적혀 있어요. 어디서 대기하라고.
원래는 이명박 전 대통령도 사실살 사저가 아니라 나와서 어딘가에서 대기하는 게 맞습니다. 심사에는 안 가더라도. 영장실질심사를 보통 포기하는 경우 대부분 본인의 혐의를 인정하거나 기본적인 사실 관계는 인정하고 이미 체포돼서 구치소에 있는 사람이 많아요.
그러니까 거기에 있다가 발부되면 구속되는 것인데 이번 같은 경우에는 어쨌건 전직 대통령이다보니 아침에 법원에서 결정하고 거기에서 지금 집에서 나와서 대기하라고 하는 것보다는 영장 발부가 결정되면 집으로 가서 직접 집행을 하는 걸로 이런 방향을 정한 것 같은데요.
그러니까 이명박 전 대통령 측의 얘기를 제가 좀 들어봤더니 일단은 영장 청구가 결정된 날 그게 그저께인가요, 그게 오후 5시 반쯤에 속보로 정해졌죠. 영장실사 오늘 한다고. 그때 딱 얘기하는 게 지금 얘기하는 일련의 과정과 똑같습니다.
영장실질심사는 포기한다. 포기하는 이유는 자백해서가 아니고 이건 부당한 검찰 수사에 항거하는 의미다, 여기서 더 나아가면 부당하다는 걸 알리려면 어떻게 해야 되죠? 이게 이렇게 잘못됐습니다라고 공개하고. 이 다음 수순은 예상되는 것처럼 구속이 될 가능성이 높은데 이건 이명박 전 대통령 측도 구속영장이 발부될 가능성이 높다는 걸 이미 인지는 하고 있어요. 그다음에 구치소로 가면 왜 구치소로 가나요? 조사하려고 하는 거잖아요. 조사에 불응할 가능성이 굉장히 높습니다.
[앵커]
구치소로 가면 지금 어디로 갈 가능성이 큽니까? 박근혜 전 대통령과 같이 있다라는 게 부담될 수도 있고 거기에는 김백준 전 총무기획관이 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 일단은 박근혜 전 대통령은 첫 번째 고려 대상은 아닙니다. 이 범죄사실만 놓고 보면 공범이라고 할 수 있는 김백준이 서울구치소에 있는 상황이기 때문에 서울구치소는 피할 것 같고 두 번째 말씀하셨던 것처럼 전직 대통령이 두 명이 한 구치소에 있는 것도 좀 그렇잖아요.
그런 부분 때문에 서울구치소를 피할 것 같은데 그래서 예상되는 것은 최근에 새로 만들었던 동부구치소나 이런 쪽으로 갈 가능성이 높다는 얘기가 나오고 있으나 문제는 그러면 어디, 그 안에서도 어느 방에 있느냐가 중요하잖아요. 박근혜 전 대통령은 단순 독방이 아니잖아요.
전직 대통령이기 때문에 굉장히 큰 방이 옛날부터 거기는 미군과 관련한 방이 있었는데 여기는 다른 데로 가면 리모델링을 해야 되고 개조를 해야 되는 것인지 그런 부분도 어떻게 결정을 할지가 굉장히 궁금한 부분입니다.
[앵커]
거기 혹시 최순실 씨는...
[인터뷰]
최순실 씨가 거기 있죠. 그런데 그렇게 따지면 우리나라에 더 갈 곳이 없습니다.
[앵커]
그러니까 저는 그냥 이야기하는 겁니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 측에서의 입장은 지금 이렇습니다. 물증은 하나도 없다. 진술과 진술 사이에 다리를 엮어서 만든 것이다, 실제 물증이 하나도 없습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 왜냐하면 지금 이명박 전 대통령 측의 논리는 측근들을 겁박하고 압박해서 본인들 덜 처벌받게 하려는 의도로 다 허위 사실을 이야기한 것이다라는 취지예요, 그러니까 쉽게 말하면. 그러니까 허위진술을 엮어서 이상한 사건을 만들었다라는 것인데요. 측근들이 왜 자백을 했을까요? 갑자기 이명박 전 대통령에게 억하심정이 있어서 자백한 게 아니에요.
[앵커]
본인이 다 뒤집어쓸 것 같으니까 물증이 나오니까 자백하는 겁니다.
[인터뷰]
그게 영포빌딩 지하에서 나온 다량의 문서나 증거들이 나오니까 어쩔 수 없으니까 자백을 한 건데 예를 하나 들어볼까요. 김백준이 처음에 국정원 특활비 자백했죠. 그러다가 난데없이 삼성 소송비 대납을 자백했단 얘기가 나오거든요.
왜 자백을 하게 된 거냐면 본인이 직접 쓴 청와대 보고 문서가 나온 겁니다. 이걸 어떻게 부인합니까? 이런 게 물증인데 이 물증을 이명박 전 대통령이 이렇게 이야기를 하죠. 조작된 것이다, 그런데 그러면 그걸 굳이 조작까지 해서 거기다 넣어놓을 이유가 과연 김백준 전 총무기획관에게 있었을까를 생각해 보시면 답이 나오지 않겠습니까?
[앵커]
지금 거기에 고 노무현 전 대통령과 관련된 내용까지 포함이 됐다고 하더라고요. 봉하마을 방문객과 주고받은 이런 이야기도 다 나왔다라고 하는데 어떤 내용입니까?
[인터뷰]
민간인 사찰과도 관련되는 것 같아요. 요즘 그런 이야기는 완전히 들어갔죠. 워낙 뇌물 관련 얘기들이 많기 때문에. 불법사찰과 관련한 이야기예요. 노무현 전 대통령의 봉하마을의 행적이라든지 이런 것들이 다 거기에서 나왔다는 거 아니겠어요. 그러니까 박근혜 전 대통령 때 나왔던 이른바 블랙리스트의 성격도 있는 것 같아요.
[앵커]
그런데 이런 내용들이 어떻게 유출이 될 수 있었을까요?
[인터뷰]
그러니까 저걸 이사하는 과정에서 잘못 들여왔다고 하는데 이해가 잘 안 가죠, 일반적으로, 납득되지 않죠. 이사가는 과정에서 왜 청와대에서 나와서 영포빌딩 지하에 있는지 이건 도저히 이해할 수 없는 거죠.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
사실 저건 어쩔 수 없이, 지금 저 문건 자체가 너무 큰 것이라서 변명을 한다고 볼 수 없는 거고요. 그리고 지금 행정소송도 제기한 상황이잖아요. 대통령기록물이니까 증거로 쓰지 말고 기록관으로 보내세요. 그러니까 쉽게 말해서 다음 괄호하고 이게 증거로 쓰인다면 큰일납니다라는 뜻이에요.
이사하는 과정에서 실수로 저런 문건만 골라 가지고 가는 것도 힘들어요. 그런 건 아니라고 봐야 될 것 같고 무언가 저번 이명박 전 대통령 시절에 뭔가 정부 내에서 잘못한 부분이나 지금 그런 부분들 은폐해야 될 것들은 같이 가져간 게 아니냐라고 추정을 검찰이 많이 하고 있고 그러다 보니까 지금 이명박 전 대통령 구속영장 청구된 것 외에도 이 문건만 가지고도 더 지어질 수 있는 혐의들이 무지 많다라는 게 현재 검찰의 내용입니다. 그래서 이 부분은 앞으로도 계속 논쟁될 가능성이 있습니다.
[앵커]
이삿짐에 그런 중요한 문건이 이게 드러나면 사찰 논란이 될 것이 충분한 것까지 하필 실수로 같이 들어오는군요. 이삿짐 센터를 잘 잡아야 될 것 같아요. 게다가 지금 다른 내용이 하나... 여러 가지가 논의가 취재되고 있는데요.
앞으로 이명박 전 대통령 지금 구속여부 그다음에 박근혜 전 대통령 재판 이런 것들이 정치적 일정이 쭉 있는데요. 지방선거와 관련해서 굳이 그걸 같이 엮어서 해석할 필요가 없습니다만 앞으로 어떤 영향을 미칠 거라고 보세요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 수사나 재판은 이제 국민들이 다 인지를 하고 있는 상황이고 이명박 전 대통령도 이제 영장이 발부될 가능성이 높다고 하고 있습니다마는 지켜봐야 되지 않겠습니까? 그런데 지방선거의 확실한 변수나 결정적인 터닝포인트가 될 것 같지는 않아요, 여야 모두. 지금 현재 자유한국당의 지지도가 대단히 낮잖아요.
이명박 전 대통령이 구속된다라면 이게 높아질 일은 없는 것이고 더 이상 얘기할 필요가 없는 것이고 만약에, 만약구속이 된다면 이명박 전 대통령이. 여당의 이른바 적폐수사가 동력을 받아서 지지율이 오를 거다 이런 계산은 아주 진부하지만 할 수 있지만 이미 이런 것들도 많이 표심에 반영돼 있기 때문에 워낙 현재의 여야 간에 지지도 차이가 많이 나고 문재인 대통령의 지지율이 높잖아요.
그래서 이 부분들이 지방선거에 어쨌든 결정적인 변수, 조금의 영향은 줄 수 있으나 그게 어떤 큰 변수로 작동될 가능성은 상대적으로 낮지 않냐고 생각을 합니다.
[앵커]
개헌안부터 이명박 전 대통령의 영장실질심사 내용까지 짚어봤습니다. 최창렬 교수, 백성문 변호사였습니다. 감사합니다.
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[앵커]
3일간에 걸쳤던 대통령 개헌안에 대한 주요 내용 발표 조금 전에 마지막 발표가 있었습니다. 오늘 발표에는 대통령 4년 연임제 같은 권력구조 개편에 대한 내용이 들어있었습니다. 오늘 발표된 권력구조 개편 문제 역시 찬반 여론 뜨거울 것으로 보입니다.
최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사 스튜디오에 나와 있습니다. 안녕하십니까? 오늘 그러면 있었던 개헌안 발표 내용 가운데 주요 부분 간단하게 듣고 질문 이어가겠습니다.
[조국 / 청와대 민정수석 : 대통령 4년 1차 연임제는 다수 국민의 뜻입니다.1987년 개헌 당시 5년 단임제를 채택한 것은 장기간 군사독재의 경험 때문이었습니다. 그러나 우리는 촛불 혁명을 통해 새로운 대한민국을 열었습니다. 국민의 민주역량은 현재의 정치권의 역량보다 훨씬 앞서 있습니다. 이제 책임정치를 구현하고 안정되게 국정을 운영할 수 있는 대통령 4년 1차 연임제를 채택할 때가 되었습니다. 이제 국회의 시간입니다. 주권자인 국민의 뜻에 따라, 국회의 권한에 따라 대통령이 제안한 헌법개정안을 충분히 토론하고 검토하여 주십시오.]
[앵커]
가장 중요한 부분, 바로 대통령의 4년 연임제 이 부분인데요. 간단하게 먼저 설명해 주십시오.
[인터뷰]
사실 이번 개헌의 핵심이라고 할 수 있는 게 권력 구조를 어떻게 가져갈 것이냐인데요. 일단은 지금까지는 우리나라가 5년 단임제를 채택하고 있지 않습니까? 5년 단임제는 과거에 보면 독재정권 체제 하에서는 대통령이 자꾸 본인의 임기를 연장하고영구히 하려고 하다 보니까 이렇게 딱 한 번으로 막자고 해서 5년 단임제가 된 건데이제는 4년 동안 대통령이 한 번 대통령 일을 하고 국민들로부터 심판받을 기회를 얻는 게 오히려 책임하에 부합할 것이다, 이게 여론 결과로도 높다는 취지인데 쉽게 말하는 연임은 뭐냐하면 지금 현재 대통령이 있으면 대통령이 4년을 하고 그다음에 다시 한 번 대통령 선거에 나올 수 있습니다.
한 번 더 하면 총 8년할 수 있는데 두 번째 다시 나왔을 때 떨어졌어요, 떨어졌는데 그다음에 더 한 번 나올 수 있느냐, 안 됩니다. 연속해서만 할 수 있는 것이고 그게 중임제와 연임제의 차이점입니다. 현재까지 국민여론조사상으로 4년 중임제가 높다, 이런 의견이 어느 정도 반영된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
아무래도에 대통령제에 대한 국민들의 여론조사 결과도 높고 그러니까 우리가 지금 의원내각제가 아니라는 부분을 여러 차례 강조를 했어요. 그건 야당의 책임총리 또는 총리 추천, 총리선출 이걸 염두에 둔 발언이라고 봐야되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이원집정부제, 의원내각제 그리고 대통령제 이게 가장 대표적인 정부 형태의 종류들인데 아무튼 여론조사 상으로는 지금 청와대의 이야기처럼 의원내각제나 이원집정부제에 대한 선호가 대단히 낮은 것은 사실이에요. 대통령제에 대하는 전통적인 선호를 반영한 것으로 보이는데 4년 연임이 이런 점에서 의미가 있어요. 제왕적 대통령제이기 때문에 권력을 분산해야 된다는 것이 기본적으로 하는 이야기인데요.
레임덕의 문제도 계속 제기돼왔어요. 최근 레임덕 이야기는 언론에 별로 안 나오던데요. 5년 단임으로 하다보니까 취임하자마자 바로 레임덕이다, 극단적으로 말이죠. 2년만 있으면 바로 레임덕이다 이런 말이 나오다 보니까 대통령이 5년 동안 안정되게 국정운영할 수 있는 장점은 있으나 기본적으로 단임제이기 때문에 레임덕이라는 이런 문제가 제기됐던 게 사실이에요.
그래서 연임제라는 측면에서는 레임덕을 방지한다는 차원에서 의미가 있어요. 그런데 이런 얘기도 합니다. 연임제도 마찬가지이다, 그러면 재선되는 순간 레임덕이다 이런 말도 나오기는 나와요. 어쨌든간에 5년 단임이 뭔가 불편하다는 공감도 분명 있어요.
핵심은 현재 대통령제에서 대통령에게 권력이 너무 많이 집중되어 있어서 여러 가지 이야기가 있는 거잖아요. 전직 대통령들 수사 이야기 나오는 것이고. 뭔가 이 부분을 보완하자, 즉 대통령의 권한을 분산시키자, 분한이라고 해서 이원집정부제 얘기가 나오는 건데 그 분산이 야당과 여당의 생각이 전혀 달라요, 지금. 그 부분을 어떻게 조율하느냐가 관건인 것 같습니다.
[앵커]
그래서 분산 이른바 제왕적 대통령제를 바꾸자라고 하는 게 지금 야당에서는 총리권한을 강화시키자. 그러니까 총리를 대통령이 임명을 하고 국회가 동의하는 수동적인 게 아니라 적극적으로 우리가 추천하거나 우리가 선출하게 하자, 지금 이런 얘기를 하고 있어요.
거기에 대해서 오늘 대통령의 권한을 좀 낮추는 총리의 권한을 높이는 방안도 청와대가 몇 가지 조항을 넣었어요. 국가원수라는 단어도 뺀다고 하고 국무총리도 대통령의 명을 받아 이것도 뺀다라고 하고.
[인터뷰]
사실상 책임총리제 구현하겠다는 것인데 야당 입장에서 보면 결국 말장난에 불과하다는 거죠. 결국은 대통령과 코드가 맞는 총리가 끌고 나가면 그건 대통령 권한을 낮추는 게 아니라는 취지인데 지금 청와대 입장을 생각해 보면 또 여기도 충분히 일리가 있습니다. 이 의미가 국회에서 추천을 했어요.
그런데 국회에서 당적이 다른 사람을 추천했다고 가정해보죠. 정부안에 두 당이 움직이다 보면 사사건건 모든 게 충돌돼서 제대로 된 국정운영이 어렵다는 거죠. 대통령제를 채택하는 이상 총리에게 최대한 권한을 부여할 수 있지만 아예 색깔이 다른 총리를 국회가 추천하는 사람을 받는 건 현실적으로 국정운영에 한계가 있다라는 겁니다.
그리고 지금 말씀하신 것처럼 어쨌건 지금도 총리를 추천하면 국회에서 동의를 해야 총리직을 할 수 있다는 것은 1차적인 견제 장치가 있는 상황인데 추가로 이상적일지는 모르지만 그런 형태로 국회가 추천하기 시작하면 대통령제라는 체제 자체가 유지되기 곤란한 측면이 있다, 그래서 그 부분은 명확하게 거부 의사를 밝힌 것 같습니다.
[앵커]
그것 가지고 되느냐, 그것 가지고 안 되느냐 그 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
글쎄요. 국회 추천이라는 말과 국회 선출이라는 말이 있는데 지금 국회 추천을 하겠다는 거잖아요, 야당에서는. 그런데 저는 국회 추천이라는 게 대단히 애매해요. 국회 추천이라는 것이 그러면 국무총리의 정통성을 의미하는 것이냐는 의문이 제기될 수 있어요.
지금 현재 국무총리도 국회 동의를 받아서 대통령이 임명하는 거라서 국회 동의가 있잖아요. 나름 정당성을 확보하고 있는 건데, 청문회도 하고 그러는데 그것은 어쨌든 대통령이 임명하는 거란 말이죠. 그렇기 때문에 총리제가 사실 유명무실한 게 아니냐는 이런 얘기들이 있어서 그래서 오늘 발표에서 대통령의 명을 받아라는 헌법조항에서 그걸 뺐어요.
저는 저 이야기는 대통령의 명을 받아를 뺀다고 해서 총리의 권한이 강화될 것 같지는 않아요. 임면권자가 대통령인데. 국회가 추천해서 대통령의 권한을 분산시켜서 야당의 주장처럼 민생과 경제는 총리가 맡고 외교, 국방, 안보는 대통령이 맡는다, 이런 문제가 발생되잖아요. 이게 대단히 어려워요.
왜냐하면 어떤 사안을 가지고 내치냐 외치냐를 구분하기가 어렵다는 것이고 아까 백 변호사 말씀처럼 기본적으로 정파나 이념이 다른 총리와 대통령은 대단히 힘들어요. 프랑스에서 이른바 동거정부 때 그런 문제가 많이 발생했기 때문에 전 세계적으로 이원집정부제를 실시한 나라는 많지 않아요.
내각제 아니면 대통령제인데 우리나라 지금 대통령제는 순수한 대통령제가 아닌 거예요. 내각제에 유리한 걸 갖다 놓아서 대통령의 권한을 강화시킨 이런 측면이거든요. 지금 하나를 예로 들면 국무위원과 국회의원이 겸임하잖아요. 이건 헌법 개정을 하지 않고 국회법만 개정하면 지금 겸임 안 하게 할 수 있어요.
단지 헌법에는 국회의원은 겸직을 할 수 없다라고 하는데 국회법에서 그걸 가능하게 만든 거라서 이런 것들도 여당 의원을 장관으로 임명하니까 국회가 현실적으로 행정부를 견제하는 대통령의 취지가 대단히 왜곡되고 있는 거예요. 하다 못해 그런 것도 고치면 대통령의 권한을 많이 분산할 수 있는데 그런 논의는 별로 없는 것 같아서 아쉽다는 거죠.
[앵커]
대통령제를 택한 나라들은 부통령이 있기도 하고요.
[인터뷰]
국무총리, 사실 우리나라 국무총리제는 폐지를 해야 된다라고 생각해요. 별로 할 일이 없어요. 할 일이 없다는 말은 지나치고 사실상 대통령에 의해서 움직이기 때문에 차라리 의원내각제로 가던가 아니면 미국처럼 부통령제로 가든가 대통령제냐 의원내각제에서 선택해야 되는 것이지 야당 주장처럼 애매하게 이원집정부에는 사실 쉽지 않아요.
[앵커]
이런 권력구조 개편이 누구부터 적용되느냐 이 부분도 굉장히 중요한 문제인데 조국 민정수석이 오늘 발표할 때 문재인 대통령은 적용되지 않는다는 점을 분명히 하고 단호하게 말씀을 드린다라고 얘기했어요.
[인터뷰]
헌법에 이미 규정돼 있는데 오해하시는 분이 굉장히 많더라고요. 아, 이렇게 바꾸면 다음에 문재인 대통령이 더해먹으려고 그러는구나 이렇게 생각을 하시는 분들이 있는데 그건 절대 아닙니다.
그 의미는 현행 대통령에게는 적용되지 않고 다음 대통령부터 적용되는 내용이기 때문에 이렇게 예를 들어서 4년 중임제로 바꾼다라고 해서 문재인 대통령의 5년 임기가 4년으로 바뀌고 한 번 더 하고 이런 개념이 아니고 문재인 대통령은 5년 단임제로 끝나는 것이고 이 다음에 대통령이 되는 사람부터 이게 적용이 된다라는 의미이니까 이게 조국 수석도 강조하는 게 저는 당연하다라고 생각을 했는데 생각보다 이걸 오해하시는 분들이 많더라고요. 그건 절대 아니라는 거 아셔야 할 것 같습니다.
[앵커]
그리고 또 하나가 선거 연령과 관련된 문제입니다. 그동안 많이 논란이 있었던 게 선거 연령을 18세로 낮출 것이냐였는데 그런데 그런 논의가 많이 있어서 어느 정도 입법화 과정은 되어 있었어요.
그런데 제가 하나 질문을 드리고 싶은 것은 이걸 헌법에 명문화할 사안이냐, 그러니까 법률 조항이 있고 헌법 조항이 있지 않습니까? 헌법에 명문화할 만한 사안이냐 아니면 지금 그대로 두고 법률만 바꿔도 할 수 있는 것인데 헌법에 딱 못 박는 거냐. 이런 논란이 있을 수 있을 것 같아요.
[인터뷰]
제가 헌법학자가 아니기 때문에 그거까지 제가 자신있게 말씀을 드릴 수 없는데요. 저는 이 부분은 굳이 헌법에 명시하지 않아도 될 것 같아요. 지금 전 세계적인 추세는 18세인 건 맞아요. OECD국가에서 19세 이상을 유지한 나라는 거의 없어요, 지금. 그래서 18세 쪽으로 가는 것은 맞는 것 같은데 이걸 굳이 헌법에 할 필요는 없을 것 같아요.
그런 것들은 법률로 한다고 헌법에 얘기해놓으면선거법이라는 게 있잖아요. 공직선거법이라는 게. 그래서 저는 이건 헌법에 있느냐, 헌법에 반드시 지금 정부가 이걸 명기하겠다는 의지를 갖고 있는 것 같지 않고 대단히 선언적인 이야기를 한 것 같아요. 헌법적 여러 가지 사항을 얘기하면서 반드시 18세로 낮춰야 된다라는 그런 얘기하는 과정 속에서 들어간 게 아닌가
싶습니다.
[앵커]
그러면 교복 입고 투표를 하러 갈 수 있다라는 얘기인데 어떤 장단점이 있을까요?
[인터뷰]
사실 참정권의 확대라는 것은 굉장히 바람직한 겁니다. OECD 국가들 중에서 아마 18세 이상으로 올린 나라들이 그렇게 많지 않을 거고요. 요즘 청소년들의 정치의식도 굉장히 많이 제고가 된 상황이기 때문에 어쨌건 국민 권리를 부여해 주는 쪽으로 헌법의 정신을 만들어가겠다는 취지인 거거든요.
그러니까 이 부분과 관련해서 제가 보기에는 여야 할 것 없이 이 하나의 논의만 가지고는 그닥 문제제기를 할 것 같지는 않은데요. 다만 18세라는 부분을 만약에 헌법에 명기를 한다, 이건 사실 법률사안입니다.
제가 단언해서 말씀드릴 수 없는데 헌법사안이나 법률사안인데 그만큼 선거연령낮추겠다는 의지를 헌법에 부여하겠다는, 말씀을 하신 것처럼 다소 선언적인 의미로 그런 조항이 만약에 들어간다면 조항이라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
대통령의 사면권과 관련한 내용입니다. 지금까지 사실 지금 드러나고 있는 것도 여러 가지 사면의 문제 이건희 회장 같은 경우에도 그런 얘기가 나오고 있지 않습니까?
과연 대통령의 사면권이 이게 정말로 자의적으로 행사하는 걸 막아야 하지 않겠느냐 해서 심사를 받라고 했어요, 이번에는.
[인터뷰]
본래 지금도 그런 위원회 심사를 거치죠, 지금도. 거치기 때문에 그걸 확고하게 헌법에 명시한다라는 이야기인데요. 그것도 앞서 말씀드린 같은 맥락인 것 같아요. 그런 것들이 사실 지금도 적용되고 있는데 그럼에도 불구하고 적용되고 있음에도 불구하고 사실상 대통령의 의지대로 이렇게 사면이 이뤄지잖아요.
특정한 정치인이라든지 기업인들 이런 것들 때문에 그런 것들을 원천적으로 방지하기 위해서 헌법에 넣는 것이 아닌가 하는 생각이 들고. 이 부분은 지금도 대통령이 자의적으로 하는 것 같지는 않습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까, 사면?
[인터뷰]
사실지금 말씀을 하신 것도 지금 현재도 특별사면권 행사 관련해서 계속 이건 대통령이 너무 마음대로 아무나 사면을 해 주는 것이 아니냐, 대통령 권한으로 너무 많은 권한을 부여한 것이 아니냐라고 해서 계속 사면권을 제한하려는 움직임이 있어요.
사면심사위원회에서 심사도 하고 그래서 대상자를 선정하는데 현실적으로 보면 결국은 대통령의 의중이 반영될 수밖에 없는 구조가 아니냐 거기 논의에서 출발이 된 것 같고요. 지금 이걸 헌법에 집어넣는다면 특별사면권을 자의적으로 행사할 경우에 대통령에게 뭔가 가는 패널티까지 법률에 집어넣을 수 있기 때문에 다소 지금 현재 상황보다는 진전된 것이기는 하지만 그래도 결국은 이렇게 만든다고 하더라도 대통령의 특별사면권 행사를 현실적으로 그러면 제한할 수 있느냐에 대해서는 조금 논의가 달라요.
그렇기 때문에 이건 헌법에 이런 부분을 넣어놓고 이제는 대통령의 권한을 이런 데까지 남용하지 않겠습니다라는 그런 선언적 의미가 강하다라고 봐야 되겠습니다.
[앵커]
사법제도 개선에 대한 의지도 강하게 드러났는데 헌재 소장 임명권을 삭제하고 대법원장 인사권을 분산한다라는 내용을 어떤 의미가 담긴 건가요?
[인터뷰]
대통령제에 가장 중요한 운영원리는 견제와 균형입니다. 체크 앤 밸런스라고 우리가 얘기하는데 대통령이 감사원장 임명하고 헌법소장 임명하다보니까 대통령과 사법부의 견제와 균형이 작동이 안 된 게 사실이에요. 그런 점에서 이런 것들이 굉장히 중요한...
[앵커]
입법부, 행정부, 사법부가..
[인터뷰]
입법, 사법, 행정부가 철저하게 견제해야 하는 것이고 정치학적으로 보면 하나의 수평적 책임이거든요. 그런데 우리나라 대통령제는 우월적 지위를 가졌던 것은 사실입니다. 그런 점을 완화시키고 개선시킨다면 굉장히 의미가 있죠. 감사원장도 대통령이 모두 임명했던 것을 일부는 국회가 선출할 수 있도록 하는 이런 것들은 의미가 있는 것인데 그럼에도 불구하고 야당이 어떤 반응을 보일지 모르겠습니다마는 야당이 찬성할 것 같지는 않아요.
이왕 하려면 완전하게 대통령이 놔라, 이렇게 주장할 수 있을 것 같은데 아무튼 오늘 발표 중에는 대통령의 그런 권한을 놓겠다, 인사 관련된 것, 사법부에 대한 관련된 것 이런 것들이라 의미가 상당히 크다고 보여져요.
[인터뷰]
그리고 지금 말씀을 하신 것처럼 대통령과 사법부와의 견제와 균형을 적절하게 유지될 수 있도록 대통령 권한을 내려놓은 측면도 있지만 또 하나 사법부에서 대법원장의 권한을 낮추는 것도 있습니다. 사실 대법원장이 대법관을 임명, 제청하면 국회 동의 받아서 임명했잖아요.
그러다 보니까 대법원장한테 잘보이지 않으면 거기까지 올라가기 힘든 구조인 거고요. 일반 법관 같은 경우에도 어쨌건 임기제가 있는데 10년 임기제가 있는 것도 이제 폐지해서 완전하게 독립적인 권한을 주고 인사와 관련해서 대법관 그러니까 대법원장의 입김을 행사할 수 있는 것을 최소화하겠다는 거예요. 그러니까 대법관 회의를 거치겠다는 거예요. 그러니까 확실히 대법원장의 힘이 빠지는 거죠. 그런 면에서 개개의 판사의 사법권의 독립에는 충분히 기여할 수 있는 그런 측면이 있다고 봐야 할 것 같습니다.
[인터뷰]
이런 것도 있는 것 같아요. 그 말씀을 들으니까 생각나는 게 제왕적 사법부라는 말이 있어요, 사실. 우리나라는 제왕적 대통령제라고 해서 이제 모든 것이 그쪽에 초점이 그쪽으로 맞춰져 있는데 사법부가 사실 견제받지 않는 권력이라는 면이 있어요. 우리는 주로 검찰 개혁만 많이이야기를 많이 하는데 사법부를 견제할 수 있는 아무런 세력이 없습니다. 차제에 그런 점도 우리가 유의 깊게 볼 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
그리고 이 부분은 어떻게 해석하는지 질문을 드려야 할 것 같은데요. 선거구제와 관련된 여러 가지 얘기가 나왔었는데 일단 하나 이번에 빠진 것 하나부터 먼저 짚어볼까요.
결선투표 얘기가 야당에서 요구가 있었고 이번에 포함될 수 있다, 그러니까 대통령 선거 같은 것 할 때 과반수 이상 득표를 못 얻으면 1, 2위가 다시 한 번 투표를 한다, 그런 내용은 논의과정에 있었지만 빠진 것 같아요.
[인터뷰]
결선투표를 하게 되면 투표를 한 번 더 해야 하는 그런 비용의 문제나 여러 가지 고려한 것 같은데 그 부분은 만약에 국회로 공이 넘어가서 협상을 한다면 협상의 대상의 하나라고 보기는 합니다.
지금 여러 명의 후보가 나오면 50% 미만 득표해서대통령이 돼서 대통령이 전권을 가지고 나라를 끌고 나가는 것에 대해서 정당성이나 정통성이 부족하다라는 이야기가 분명 있기 때문에 확실하게 과반수 이상의 국민의 지지를 받은 대통령을 대통령으로 선출하기 위해서는 결선투표제 도입도 필요하다라는 의견이 많기도 해서 이건 지금 오늘 사실 지금까지 나온 얘기들이 조문을 본 건 아닙니다. 지금 그냥 이렇게 바뀝니다.
그리고 오늘 오후 4시 정도에 조문이 전체적으로 공개된다고 하는데 그 조문이 전체적으로 공개된 후에 어떤 부분이 빠지고 어떤 부분이 들어갔는지 확인을 하는 게 필요하지 않나 싶습니다.
[앵커]
물론 여기에서 발언에서 빠졌다고 해도 그렇게 들어갈 수는 있는 거죠. 하나 이건 정무적인 해석이 필요할 것 같아요. 국회 의석이 투표자의 의사에 비례하여 배분돼야 한다, 그러니까 이 얘기를 하면서 무슨 얘기를 했냐면 20대 총선 때민주당, 새누리당 합산 득표율은 65% 인데 두 당의 의석은 80%가 넘었다, 이 비례대표 문제도 관련이 돼 있는 것 같고요.
그런 부분들을 아예 명시를 한다는 겁니다. 국회의석은 투표자의 의사에 비례하여 배분돼야 한다, 이게 왜 제가 말씀드리냐면 헌법에 이렇게 정해놓으면 그걸 가지고 그걸 근거로 법을 만들고 그렇지 않은 법을 만들면 헌재로 가면 이길 수 있는, 승소할 수 있는 가능성이 높아지기 때문에아무리 선언적이라고 하지만 이 조항이 있고 없고가 달라지거든요.
[인터뷰]
사실 그 부분도공직선거법으로 미룰 수 있죠. 선거법에서 그런 것을 규정하면 되는데 그 이야기는 지금 연동형 비례대표제 이런 것들가 맞물리는 얘기들이에요. 우리나라 선거제도가 1명을 뽑는 소선거구제 플러스 단순다수제예요.
한 표라도 많이 얻는 후보가 되기 때문에 죽은 표, 사표가 굉장히 많이 나온단 말이죠. 그러다 보니까 표의 등가성 문제가 생기는 것이고 유권자의 표심이 상당히 왜곡되는 면이 있는 거예요.
아주 극단적으로 얘기하면 표차이는 10표 차이밖에 안 나는데 전체 의석에서 다지는 수가 있어요. 1명을 뽑으니까. 한 표 차이로 계속 이겼다, 극단적인 예입니다마는 그런 면에서 국민들의 유권자의 정치적 의사가 골고루 비례적으로 반영되는 것은 굉장히 중요합니다.
이건 보수, 진보의 문제도 아니고 이념의 문제도 아닌데 그런 부분들 강력하게 의식해서 지금 헌법에 넣은 거예요. 그래서 저런 점도 그만큼 중요하다는 것을 선언적으로 이야기를 하는 것이라서 어쩌면 우리나라 선거제도는 선거제도가 바뀌지 않으면아무리 권력 구조를 바꾸고 정부 형태가 바뀐 다고 해도 정치 발전이 안 된다라는 그런 명제들이 많이 있는 거거든요. 그래서 저는 그런 의미에서 헌법에 명기하려고 하는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면서 이런 거에 온전하게 반영될 수 있도록 선거법을 개정해 줄 것을 희망합니다까지 아예 얘기했어요.
[인터뷰]
저는 그 내용은 사실 야당에게 약간 러브콜을 보내는 그런 내용들이 아닌가 싶어요. 저번 총선을 생각해 보면 지금 현재 자유한국당 그 전신은 새누리당이었지만 자유한국당과 민주당이 전체로 가졌던 국민들의 표 퍼센트와 의석수하고 차이가 많이 납니다.
왜냐하면 지금 현재 국민의당이나 다당제 같은 경우에는 이게 정확히 비례대로 되지 않으면 정말 한 의석도 얻지 못하는 경우가 생기지 않겠습니까? 그러니까 최대한 우리가 일정 부분 표를 얻으면 그만큼의 의석수를 확보할 수 있는 그런 선거구제를 만들자라는 취지이기 때문에 지금 현 시점에서 원내 1, 2당을 제외한 바른미래당이나 민주평화당이나 정의당 입장에서는 충분히 환영할 만한 이야기입니다.
이 선언적인 의미만으로도. 이걸 가지고 선거구제를 만들 때보면 항상 막상 선거가 다가오면 본인당이 제일 유리한 쪽으로 만들고 싶어해서 이게 제대로 실현이 안 되는데 이렇게 헌법에 규정을 딱 해 놓는 순간 그다음부터는 이에 맞지 않으면 위헌이 될 수도 있기 때문에 이건 아까 말씀하신 것처럼 민주주의의 정확한 구현이나 국민들의 투표의 가치, 1인 1표의 가치를 정확히 반영한다는 측면에서 의미있는 조항이라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
이렇게 대통령이 발의할 개헌안이 사흘째 모두 공개됐습니다. 그런데 이 개헌안을 두고 정치권을 떠나서 여론이 첨예하게 갈리는 지점이 많았습니다.
[앵커]
특히 어제 발표됐던 내용 가운데 토지공개념에 대해서는 벌써부터 의견이 분분한 것 같습니다. 정치권의 목소리 먼저 들어보시겠습니다.
[이인영 / 더불어민주당 의원 (MBC라디오 '양지열의 시선집중') : 예를 들어서 한 달에 2,000만 원의 이익을 내는 중소기업이 1,500만 원을 임대료에 내고 나머지 500만 원만 사실상의 그 이익으로 남는다는 이런 경제 현실, 이것을 개선하지 않고 우리 경제가 더 이상 성장할 수 있겠는가, 말하자면 경제 발목을 잡고 있는 현실을 개선해야 한다, 이런 점이고요. 또 하나는 일상 삶 속에서 생활 속에서 말하자면 부동산을 얼마큼 가지고 있느냐에 따라서 자산의 양극화가 일어나고 있는데 이 자산의 양극화가 소득의 양극화보다도 훨씬 더 심각해서 이것이 사회적인 갈등을 야기하는 잠재적인 어떤 위협으로 작용하고 있는 이 현실, 이것을 개선하지 않고 우리 사회 통합을 유지할 수 있느냐, 이런 두 가지 측면에서 생각한다면 적어도 지금보다 토지공개념의 개념이 조금은 더 강화될 필요가 있습니다.]
[안상수 / 자유한국당 의원 (MBC라디오 '양지열의 시선집중') : 북한이 지금 똑같은 대한민국에서 같은 말을 쓰고 같은 똑같은 민족인데 거기는 지금 뭐 2,000불도 안 되는 그런 상황이고 우리는 3만 불이 된 차이가 바로 그런 시장경제와 민주주의냐, 아니면 사회주의냐에서 찾아볼 수밖에 없는 거죠. 그런 상황에서 우리가 많은 부분 이런 수정을 해 가면서 소득 불평등이라든지 양극화라든지 이런 걸 수정해가면서 왔는데 너무 과격하게 함으로써 이게 체계 자체가 사회주의 체제로 가는 우려가 있고 그렇게 되면 경제 주체들이 많은 걱정을 하면서 우리나라를 혹시 경제하기 좋지 않은 나라로 인식되면 결과적으로 이것이 부의 창출, 부가가치 창출을 못 하면서 나눌 게 없으면 소용없는 거죠.]
[앵커]
토지공개념과 관련한 질문을 더 드려야 될 것 같죠. 지금 이야기를 들어보니까 민주당 쪽에서는 땅값이 더 양극화를 부풀리고 있다는 입장괴 재산권을 침해할 수 있다라는 게 한국당의 입장인데 여기에 대해서는 의견이 분분할 것 같아요.
[인터뷰]
양면성이 있는 거고 이런 부분에서 첨예하게 쟁점이 갈릴 수밖에 없어요. 자산의 양극화가 사실 우리나라 빈부격차의 가장 중요한 원인인 건 맞아요. 부동산 문제 이런 것들. 그런데 문제는 이 토지공개념을 과연 보수 진영이나 야당이 이것을 어떻게 받아들일까 문제예요. 다른 권력구조 분산과 전혀 차원을 달리하는 문제이기 때문에 이건 대단히 예민한 문제거든요.
이 개념은, 토지공개념이라는 것은 노태우 정권 때 1988년, 87년도 9차 개헌이 돼서 처음 대통령 직선제에 의해서 민주화된 첫 대통령이 노태우 대통령인데 그때 노태우 정부 때 토지공개념이 도입되었었어요. 다들 아시겠지만 택지소유상한제는 위헌 판결받았고 토지초과이득세 이건 헌법 불합치 그리고 개발이익환수 상당히 문제가 지적되고 있고, 이런 상황이에요, 현실적으로.
[앵커]
아이러니는 김대중 총재는 그 당시에 야당은 반대를 했죠.
[인터뷰]
그 당시에도 그랬어요. 야당과 여당의 그런 차이인 것 같기는 한데 토지공개념은 토지에 대한 문제이기 때문에 다른 사유재산과 다르게 볼 수 있어요. 제가 이 자리에서 그걸 제 개인적인 의견을 얘기할 수 없는 것이고 공적인 부분과 사적인 부분의 문제이고 또 하나 사적 재산을 얼마나 국가가 인정하느냐의 문제와 연결될 수 있는 문제이기 때문에 굉장히 예민한데 단지 이런 말씀드리고 싶어요. 사적 소유를 부인한다고 비판할 수 있겠으나 모든 것을 부인하는 게 전혀 아니거든요.
일정 부분 이상 안 된다고 이야기를 하는 것이고 그다음에 토지로 인해서 얻는 지나친 이득 이런 것들을 이제 국가가 환수한다라는 것, 다시 말하면 공공재라는 게 있는 거 아니겠어요? 토지는 사실 태어날 때부터 있는 게 아니고 기존에 존재했던 것이기 때문에 거기에서 얻는 많은 이익은 상당히 공적인 개념이 포함된다고 할 수 있는 거거든요.
단지 여기에 대해서 또 비판적으로 본다면 지금 헌법에도 이러한 것을제한할 수 있는 규정은 있어요. 공공의 이익에 한해서 규제할 수 있다 이런 선언적인 것이 있기 때문에 굳이 꼭 이런 것들을 구체적으로 넣어야 되느냐, 헌법에서 위헌이라고 판결난 것까지, 이런 얘기가 있을 수 있는데 이건 그야말로 정권이 자신들의 이념과 연관되는 문제이기 때문에 앞으로 치열한 토론이 전개될 것 같아요.
[앵커]
위헌이라고 판결났으니까 넣으려고 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
바로 그래서 넣어려고 하는 거예요, 바로 이 정권의 이념적 개념이 들어가 있어서 찬반이 굉장히 첨예하게 갈릴 것 같습니다.
[인터뷰]
이게 계속 부동산이 상승하게 되면 이런 거죠. 일을 통해서 돈을 버는 사람과 부동산이 상승에서 가만히 돈을 버는 사람들을 비교하면 다른 국민들이 상대적 박탈감을 느낄 수밖에 없는 거고 그게 오히려 사회 발전을 저해한다는 기본적인 틀이 있어요.
그래서 어떻게든 맨날 우리 정권 바뀔 때마다 하는 게 집값 잡겠다, 뭐 잡겠다, 땅값 잡겠다 맨날 그 이야기를 하는 것인데 그게 현실적으로 어렵다라고 지금 이번 정부는 판단하고 있는 것 같아요. 다만 저는 걱정이 되는 것은 말씀하신 것처럼 이미 지금 헌법에서도 재산권은 공공 복리를 위해서 제한이 가능해요.
그런데 굳이 토지공개념이라는 부분을 넣는다면 옛날에 위헌받은 것을 부활시키겠다라는 그런 뉘앙스로 들릴 수 있거든요. 사실 원래 조세, 세금을 부과하려면 이익이 발생하고 이익이 발생하면 거기에 대해서 세금을 가져가는 것인데 토지초과이득세법 같은 경우 땅값이 올라요.
그런데 그 땅값이 오르는 게 구체적인 수치가 명확하지는 않거든요. 땅값이 오르면 땅값이 오르면 그냥 내가 갖고 있는 땅값 오른 것의 일부를가져가겠다는 거거든요. 그게 과연 세금 조세부과 원리에도 맞는지 의문이 드는 거게요. 그러니까 그 당시 위헌이 나온 것이고 택지소유상환 같은 경우 그거 몇 평으로 제한할까요?
옛날에는 200평으로 제한했거든요. 200평 넘으면 넘는 거에 대해서 세금 냈어야 했어요. 그건 200평이 너무 좁아서 위헌이 나온 거거든요. 이런 부분을 어떻게 규정할 것인지 어느 정도 생각을 해야 될 것 같은데 문제는 이게 보수 쪽에서 보면 이건 너무 이미 헌법에도 제한할 수 있는 근거가 있는데 너무 좀 지나치게 진보 쪽으로 나가는 게 아니냐 하는 비판이 있을 수밖에 없는 것이고. 그리고 제 주변에서도 이 부분에 대해서 가장 문제제기 하는 분들이 많다 이렇게 얘기가 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
그러니까 지금 이 논란이 되는 이유는 그동안 이런 정부의 정책이 위헌이라는 또는 헌법 불합치라는 판결을 받아서제대로 시행되지 못했어요. 그런데 이걸 헌법에 넣는 순간 이제부터는 모든 게 달라지잖아요.
[인터뷰]
이제는 위헌이 안 나오죠. 법이기 때문에.
[앵커]
위헌이 안 나오기 때문에 그런 정책을 얼마든지 만들 수 있다는 근거가 나오는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그런 부분에서 우려와 걱정을 하는 겁니다. 그러니까 택지소유상한제나 무조건 틀렸다라는 게 아니고 이게 그 당시에도 포퓰리즘적인 느낌도 있었고 이게 지나치게 개인의 재산권을 심하게 제한한다, 말씀드린 것처럼 이게 조세를 부과하는 것에 대한 원리에도 반한다 이런 여러 가지 문제들이 복합돼서 위헌이 나왔는데 지금 현재 헌법이 유지된다면 이런 법이 다시 생기면 또 위헌이 나오겠죠.
[인터뷰]
이게 헌법이 진짜로 정해진다라면 부동산 투기 잡는 데는 효율적인가요?
[인터뷰]
그건 효율적일 수 있죠. 왜냐하면 이건 말 그대로 소유하는 것 자체에 대해서도 부과를 하는 문제가 생기기 때문에 그런 문제들...
[인터뷰]
이 문제에 대해서 한 말씀을 드리고 싶은 게 헌법에서 한번 위헌이 나왔기 때문에 절대로 손대면 안 된다는 것도 위험한 발언입니다. 백 변호사가 그런 이야기를 했다라는 것이 아니고 헌법이라는 것은 국민들의 정치적 결단이에요. 약속이고 그렇기 때문에 얼마든지 사회 구성원들이 우리는 그쪽으로 가겠다라고 합의를 하면 아무런 문제가 없어요.
다 국민이 결정하는 거고 한때는 내각제가 안 된다라고 해서 또다시 대통령제로 가고 이러는 거 아니겠어요. 그래서 기본적으로 사회적인 역학 관계에 의해서 결정되는 게 헌법이거든요. 그래서 정치적인 기획인 것이고 국민들의 정치적인 결단이란 말이죠. 그래서 많은 대다수의 국민들이 이 토지 문제 너무 심각하다, 토지의 값이 너무 많이 올라서 사실 80년대부터 빈부격차가 벌어진 게 맞잖아요.
재벌의 비업무용 부동산 처분하고 이런 게 얼마나 많았어요, 지난 정권들에서도. 그래서 저는 이런 부분들도 국민들의 상당수가 토지공개념이 적용되는 게 맞다고 한다면 과거의 헌법불합치 판결이 나왔더라도 헌법에 넣는 것은 문제가 안 될 수 있다는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
그렇다면 이제 공은 국회로 넘어가게 됐습니다. 문재인 대통령이 26일 발의하겠다고 했고 과연 여야가 합의를 볼 수 있을지가 관건입니다.
문 대통령과 청와대는 여야가 합의만 한다라고 하면 언제라도 대통령 개헌안을 철회할 수 있다라는 입장인데 이 부분에 대해서 천정배 민주평화당 헌정특위위원장은 이렇게 얘기했습니다. 함께 들어보겠습니다.
[천정배 / 민주평화당 헌정특위 위원장 (YTN라디오 '출발 새아침') : 사실은 좀 유체이탈 화법입니다. 대통령이 국회를 상대로 너희들끼리 해보라고 하는데요. 사실은 국회에 가장 큰 영향력을 가진 분이 대통령입니다. 그게 현실 아닙니까. 대통령이 지금 우리나라에서 가장 국민의 지지도 많이 얻고 있고. 또 더구나 국회의 여당, 민주당이 사실은 대통령이 그 당의 지도자 아닙니까. 그래서 저는 민주당 여당의 지도자들을 독려해가면서 이걸 협상하도록 해야 하는 것이지, 대통령은 '국회 책임이다' 또는 더 나아가서 앞으로는 아마 '야당 책임이다' 하고 밀어붙일지 모르겠습니다만, 그런 방식의 태도를 취해서는요. 그게, 모르겠어요. 폼은 날지 모르지만 될 리가 없지 않습니까. 될 일도 안 되게 지금 만들고 있는 거죠.]
[앵커]
유체이탈 화법입니다. 이거 어디에서 많이 듣던 말인데 또 등장했는데.
[인터뷰]
민주평화당이 이번에 이 부분은 굉장히 반대하고 있어요. 그게 아마 유추컨대 선거구제 문제 때문에 그런 것 같아요. 아까 말씀을 하신 연동형 비례대표제. 왜냐하면 작은 정당들은 정당투표가 활성화되고 연동형 비례대표제가 되면 의석이 늘어나잖아요.
그런 걸 얘기하지 않았기 때문에 야당이 이걸 중심으로 해서 개헌 연대가 나올 수 있지 않느냐는 얘기가 나오고 있기 때문에 민주평화당이 범진보로 분류되면서 여기에 대해서 비판적으로 나오는 것이거든요. 그런데 천정배 의원의 말에 일리가 있다고 봅니다.
또 다른 관점에서 본다면 대통령이 그래도 이 정도라도 사흘에 걸쳐서 국민들의 주의를 환기시키고 야당을 좀 촉구하고 좋게 말하면 촉구 여당 입장에서는 압박 이렇게 느끼는 것 아니에요. 그런 것들에 대해서 의미가 있다고 바요. 그래서 헌법 논의가 활성화돼야지 헌법의 개정해야 된다라는 당위성에서 다인정하면서 사실상 국민적 사이에서 헌법 논의가 별로 없었어요.
과거에도 9차례 개헌 있었잖아요. 3차 개헌과 9차 개헌을 빼놓고는 정부주도였어요. 3차 개헌은 4.19혁명 이후 있었는 내각제 개헌이고 9차 개헌은 6월항쟁 이후 있었던 민주화개헌이었어요. 나머지는 전부 흐지부지였기 때문에 이번에는 개헌 논의를 활성화시켜야 되는데 그런 것들을 촉발시킨다는 의미에서 저는 천정배 의원의 말이 일리가 있음에도 불구하고 마냥 비판적으로 볼 것만은 아니다, 정부의 개헌안을. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 야당의 입장은 그거죠. 개헌을 안 하겠다라는 것이 아니고 왜 6월 지방선거, 지금 얼마 남지 않았는데 거기에서 갑자기 하느냐. 아까 조국 수석 설명할 때 보니까 날짜까지 다 맞춰놨습니다. 이번에 하고 다음 선거 때 맞추면 지방선거랑 대통령선거, 그러니까 쉽게 말해서 중앙선거랑 지방정부선거를 같이 하고 중간에 국회의원 선거 4년마다 가면 중간평가도 받을 수 있고 딱 맞춰놓았기 때문에 얼마나 좋습니까, 이런 식으로 얘기하니까. 그런 부분을 문제 삼는 것 같아요.
[인터뷰]
사실 저번 대선 때 다 사실 이번에 지방선거와 연계할 생각이 있다는 취지의 이야기는 다 했잖아요. 저는 그렇기 때문에 물론 정부가 그냥 이렇게 우리가 달리니까 너네가 따라와라는 취지로 얘기하는 것은 저도 옳지 않다라고 생각을 합니다만 제가 안타까운 게 뭐냐 하면 정부에서 어쨌건 3일 동안 우리가 개헌안 이렇게 마련했습니다, 국민한테 홍보하고 다 알려주고 있는 상황이지 않습니까?
그러면 국회에서 각 당마다 지금 현재 나온 개헌안의 문제가 뭐고 이런 부분을 배제하고 이런 식으로 간다면 협의하겠다 쪽으로 나와야 하는데 저는 국회에서 뭘 하고 있는지 솔직히 잘 모르겠어요. 국회에서 무슨 안을 내고 있는지 잘 모르겠어요.
[앵커]
게다가 역대 정권은, 예를 들어서 박근혜 전 대통령은 개헌 이야기를 할 때 개헌 이야기 나오면 그게 블랙홀입니다. 개헌 얘기하면 안 돼요. 그랬어요. 그러다가 최순실 수사한다라고 하니까 느닷없이 국회에 와서 개헌하자라고 논의를 하려고 했습니다.
그런 정략적인 움직임은 아니라는 겁니다. 원칙을 가지고 하겠다는 거고 먼저 시작하겠다는 거고 그런 욕을 먹어가면서도 하겠다는 건데문제는 야당이 지금 반대를 하고 있는 상황에서 지금 개헌안 내용 보니까 지방선거 끝날 때까지 우리가 토지공개념 어떻게 할 것인지 뚝딱뚝딱할 수 있겠습니까? 그다음 동일임금, 동일노동 우리가 그때까지 뚝딱뚝딱할 수 있겠어요? 현실적으로 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 지금까지 국회가 아무것도 안 하고 있다가 지금 아, 이제 개헌 논의를 하겠습니다라가 아니잖아요. 이건 그동안 엄청나게 국회에서도 많이 연구를 해 왔던 겁니다. 그중에서 어떻게 안을 마련해서 어떤 식으로 갈지는 선택만 하면 되는 정도의 수준이에요. 지금 여기에서 공개념으로 어쩌고저쩌고, 어쩌고저쩌고 이걸 어쩌고저쩌고는 아니에요.
[앵커]
물론 그정도인데 정부의 구조만 가지고도 이원집정부제까지는 아니더라도 책임총리냐 아니면 대통령중심제냐를 가지고도 지금 여야가 첨예하게...
[인터뷰]
저는 걱정되는 게 각 당마다 생각이 다 다르죠. 일단은 현재 정부에서 나오는 개헌안은 현재 여론조사 결과상으로도 그래도 대통령제를 유지하고 연임제가 낫다라는 여론조사와 또 문재인 대통령의 본인의 신념이라고 해야 할까요. 그게 반영이 된 것 같은데 각 당의 이해관계를 생각하면 소수정당 같은 경우에는 대통령제 계속 하면 우리 집권 계속 못하는데, 그러면 의원내각제를 해야 될 것 같은데, 그리고 계속 그런 방향으로 서로 동상이몽을 하고 있기 때문에 그 부분에 대한 합의가 쉽지 않은 거예요.
[앵커]
제가 너무 한쪽으로만 질문한 것 같아서. 다른 쪽 입장을 말씀을 드리자면 그러면 6월 지방선거 어렵다라고 쳐요, 그러면 10월까지 가면 결론납니까? 10월까지 시간 주면 한쪽에서는 좋아요, 대통령제 합시다. 한쪽에서는 총리선출제 받을게요 지금 이 논의 내용 자체가 정당의 생사여타를 쥐고 있는 논의 내용인데 10월 가면 합의 다 될까요?
[인터뷰]
제가 볼 때는 될 확률이 거의 없다고 보여요. 80% 이상 없을 것 같은데 왜냐하면 지금 아까 말씀에 나온 기본권이나 이런 것들은 얼마든지 타협, 절충이 가능해요. 다만 약간씩 편차가 있는 것들, 양보하고 타협하면되는데 역시 지금 개헌 논의의 핵심은 권력구조입니다. 정부형태예요.
물론 권력구조가 바뀐다라고 해서 좋아진다는 건 없어요. 또 하나 말씀드리면 5공화국 헌법, 전두환 정권 때 그때 대한민국 헌법 1조 있었어요. 대한민국민주공화국이다, 헌법이 아무리 있어도 실현되지 않으면 그만인데, 이건 어쨌든 극단적인 예이고 이게 의원내각제냐, 이원집정부제냐 지금 야당이 이야기를 하는 것은 분권형 대통령제를 골자로 하는 책임총리, 제가 보기에 개인적인 얘기지만 모순 같아요.
대통령 분권형대통령제를 골간으로 하는 책임총리를 한다, 이게 국회의 추천을 받는다면 이건 국무총리나 대통령이 가지고 있는 기관들이기 때문에 지금의 국무총리와 차원을 달리하는 거예요. 엄청 충돌하면 누구의 편도 들 수 없어요. 헌법적인 정당성 다 가지고 있기 때문에. 그래서 이 부분 야당도 적어도 현 단계에서 볼 때 양보하지 않는 것처럼 보이고 집권당은 마찬가지예요. 그래서 이게 과연 절충될 것이냐. 그래서 이 부분 때문에 대단히 회의적입니다.
[앵커]
이야기를 하면 길어지겠지만 통일세 이야기를 해 봅시다. 통일은 누구의 업무입니까? 대통령의 업무잖아요, 외교통일국방.
[인터뷰]
그래서 어렵다는 거예요.
[앵커]
세금은 누구의 업무입니까? 통일세 갖고 총리와 대통령이 이야기가 다릅니다 그러면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 그게 말 그대로 이론적으로는 대통령의 권한이 줄어들고 견제와 균형의 정부 형태라고 하지만 현실로 봤을 때 이건 누가결정해야 되지, 그리고 충돌할 수밖에 없는 구조이고요. 그리고 이게 아무리 내치와 외치를 분리한다라고 하더라도 이게 예를 들어서 이념을 달리하는 두 명이 한 정부 안에 들어가 있으면 그러면 뭔가 모든 정책을 할 때마다 부딪힐 수밖에 없고 그런 현실적인 문제들도 야당들도 고려할 필요가 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
4당의 기본적인 반대 이유는 일단 주체인 것 같습니다. 대통령 주도의 개헌이 아니라 국회주도의 개헌이 돼야 한다는 것인데 그럼에도 불구하고 이번 대통령 발의 개헌안이 국회 표결에 부쳐칠 가능성 얼마로 보십니까?
[인터뷰]
별로 없다고 봐야죠. 야당은 분명한 입장을 보이고 있기 때문에 3분의 2 찬성이 필요하기 때문에 이게 그대로 부쳐진다면 야당은 설령 그러지도 않겠습니다마는 정부 여당의 개헌안에 상당 부분 동의한다 하더라도 절차적 측면에서 반대할 가능성이 높다고 생각합니다.
[앵커]
여기까지 듣도록 하고요. 이제 이명박 전 대통령 오늘 운명의 날을 맞게 되었는데요. 그 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 영장실질심사 오늘 출석하지 않고 서류심사만으로 본다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
사실 이것도 사상 초유의 일이 발생한 거죠. 원래는 영장실질심사는 제가 알기로는 피의자가 출석하거나 아니면 포기입니다.
[앵커]
구속하겠다는 거잖아요.
[인터뷰]
그래서 첫날은 맨 처음에 포기하는구나알려졌었어요. 이러면 서류심사로 진행될 것이다라고 해서 그러니까 이명박 전 대통령 변호인단에서 변호사가 출석하겠다는 거였습니다. 그 의미가 뭐냐하면 영장실질심사라는 게 원래는 구속 전 피의자심문 제도예요.
그러니까 구속 전에 피의자 심문한 이유는 다시 한 번 나 구속되면 안 돼요라는 걸설명하는 것이거든요. 그런데 본인이 포기하면 어떤 생각이 드느냐면 검찰이 낸 걸로 판단하니까 다 인정하는구나로 비칠 수 있다, 그렇기 때문에 우리가 최소한 구속영장에 대한 입장은 밝히겠다고 해서 변호인단이 들어간다라고 하니 재판부에서 갑자기 혼란에 빠진 겁니다.
이게 피의자심문이었는데 피의자가 안 나오면 그냥 해야 되는 것이 아닌가, 그런데 변호사가 나와서 한다는데 이걸 그냥 내치면 또 방어권 행사에 우리를 너무 배제하는 게 아니냐는 비판이 나올 수 있다라는 걸 고민을 해야 하고. 그런데 더 나아가서 그러면 변호사만 나와서 변호사, 검사가 피의자 심문 절차 진행을 한 번 시작하면 나중에 소위 말하는 돈 좀 많은 분들은 피의자 심문 절차 때 다 변호사만 부를 거 아니에요.
안 좋은 전례가 될 수 있다라는 거예요, 그래서 고민을 하다가 오늘 아침 영장전담판사는 이건 피의자가 안 나오기로 결정한 것이니까 변호사 상관없이, 피의자가 안 나오기로 결정한 거면 이건 포기라고 봐야 되고 포기라면 서면심사만 가지고 결정하겠다라고 결론내린 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 구인이나 이런 것들은 그러니까 당사자가 나오라는 거거든요. 쉽게 말해서 교도소 보내는데 범인 보내지 변호사 보냅니까? 마찬가지거든요. 당사자가 나와서 이야기를 해 보라는 건데 그런데 이게 결국은 자충수가 될 것이다 이런 의견이 있어요.
[인터뷰]
저도 그렇게 될 것 같아요. 지금 사법체계를 정면 부정하는 것처럼 보이잖아요. 하나의 절차의 문제 아니겠습니까? 모든 게 민주주의라는 게 절차적 민주주의, 이 자리에서 지금까지 나눈 얘기 아니겠습니까? 절차적 정당성이 대단히 중요한 건데 어쨌든 인권을 보호하기 위해서 97년도 영장실질심사가 도입된 거 아니겠어요?
그런데 이걸 거부한다라는 건 자기 자의이기는 해요. 그렇다 하더라도 사법체계를 전면으로 부정하고 현재 수사에 대해서 뭔가 상당히 불만을 해석될 여지는 분명 있죠. 왜냐하면 이명박 전 대통령이 엊그제 지난주에 소환될 때 그런 이야기를 안 했다고 하더라도 간접적으로 불만을 표현했지만 그 전에는 정치보복이라는 단어를 썼었잖아요.
또 보수 궤멸을 위한 정치 공작이다 이런 표현을 직접 썼기 때문에 이런 점들이 사법 체계를 부인하면서 뭔가 정치적 프레임으로 가서 뭔가 정치적 지지를 결집해서 여론의 영향을 끼치려는 게 아닌가라고 유추될 수 있는 부분이 있는 거거든요.
[앵커]
그렇다면 논현동 집에 찾아올 지지자들이 있습니까?
[인터뷰]
글쎄요. 그렇기 때문에 제가 그 말씀드리려고 했어요. 14일에 소환될 때 지난해 박근혜 전 대통령 소환될 때 모습과 사뭇 달랐잖아요. 자택 앞에서. 전날에도 그랬고. 이미 그러한 정치적 프레임을 그렇게 생각하고 있는지 아닌지 모르겠으나 그러한 것들은 대단히 허망한 것이 될 수밖에 없다, 그리고 워낙 많은 혐의들이 구체적으로 나타나고 있는 것이기 때문에 그런 점은 허망하고, 또 하나의 문제는 이명박 전 대통령 측이 영장 청구서를 보냈잖아요.
피의자 쪽에서. 굉장히 이례적이잖아요. 이만큼 검찰이 무리하게 수사하고 있다는 것을 보여주기 위한 의도라고 해석될 수 여지가 있단 말이에요. 그래서 바로 그런 것들이 영장실질심사 거부하는 것도 정치보복 프레임으로 가려고 하는 것이 아닌가, 이렇게 관여하는 게 아닌가, 이런 쪽과 맞닿을 수 있다는 거죠.
[앵커]
이 전 대통령 지금은 자택에서 대기하고 있는 것으로 알려져 있는데 구속이 결정되면 바로 구치소로 가는 건가요?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
집행을 어떻게 합니까? 집으로 갑니까?
[인터뷰]
원래는 통상 영장실질심사를 포기하거나 아니면 참석하게 되면 거기에 인치장소가 적혀 있어요. 어디서 대기하라고.
원래는 이명박 전 대통령도 사실살 사저가 아니라 나와서 어딘가에서 대기하는 게 맞습니다. 심사에는 안 가더라도. 영장실질심사를 보통 포기하는 경우 대부분 본인의 혐의를 인정하거나 기본적인 사실 관계는 인정하고 이미 체포돼서 구치소에 있는 사람이 많아요.
그러니까 거기에 있다가 발부되면 구속되는 것인데 이번 같은 경우에는 어쨌건 전직 대통령이다보니 아침에 법원에서 결정하고 거기에서 지금 집에서 나와서 대기하라고 하는 것보다는 영장 발부가 결정되면 집으로 가서 직접 집행을 하는 걸로 이런 방향을 정한 것 같은데요.
그러니까 이명박 전 대통령 측의 얘기를 제가 좀 들어봤더니 일단은 영장 청구가 결정된 날 그게 그저께인가요, 그게 오후 5시 반쯤에 속보로 정해졌죠. 영장실사 오늘 한다고. 그때 딱 얘기하는 게 지금 얘기하는 일련의 과정과 똑같습니다.
영장실질심사는 포기한다. 포기하는 이유는 자백해서가 아니고 이건 부당한 검찰 수사에 항거하는 의미다, 여기서 더 나아가면 부당하다는 걸 알리려면 어떻게 해야 되죠? 이게 이렇게 잘못됐습니다라고 공개하고. 이 다음 수순은 예상되는 것처럼 구속이 될 가능성이 높은데 이건 이명박 전 대통령 측도 구속영장이 발부될 가능성이 높다는 걸 이미 인지는 하고 있어요. 그다음에 구치소로 가면 왜 구치소로 가나요? 조사하려고 하는 거잖아요. 조사에 불응할 가능성이 굉장히 높습니다.
[앵커]
구치소로 가면 지금 어디로 갈 가능성이 큽니까? 박근혜 전 대통령과 같이 있다라는 게 부담될 수도 있고 거기에는 김백준 전 총무기획관이 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 일단은 박근혜 전 대통령은 첫 번째 고려 대상은 아닙니다. 이 범죄사실만 놓고 보면 공범이라고 할 수 있는 김백준이 서울구치소에 있는 상황이기 때문에 서울구치소는 피할 것 같고 두 번째 말씀하셨던 것처럼 전직 대통령이 두 명이 한 구치소에 있는 것도 좀 그렇잖아요.
그런 부분 때문에 서울구치소를 피할 것 같은데 그래서 예상되는 것은 최근에 새로 만들었던 동부구치소나 이런 쪽으로 갈 가능성이 높다는 얘기가 나오고 있으나 문제는 그러면 어디, 그 안에서도 어느 방에 있느냐가 중요하잖아요. 박근혜 전 대통령은 단순 독방이 아니잖아요.
전직 대통령이기 때문에 굉장히 큰 방이 옛날부터 거기는 미군과 관련한 방이 있었는데 여기는 다른 데로 가면 리모델링을 해야 되고 개조를 해야 되는 것인지 그런 부분도 어떻게 결정을 할지가 굉장히 궁금한 부분입니다.
[앵커]
거기 혹시 최순실 씨는...
[인터뷰]
최순실 씨가 거기 있죠. 그런데 그렇게 따지면 우리나라에 더 갈 곳이 없습니다.
[앵커]
그러니까 저는 그냥 이야기하는 겁니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 측에서의 입장은 지금 이렇습니다. 물증은 하나도 없다. 진술과 진술 사이에 다리를 엮어서 만든 것이다, 실제 물증이 하나도 없습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 왜냐하면 지금 이명박 전 대통령 측의 논리는 측근들을 겁박하고 압박해서 본인들 덜 처벌받게 하려는 의도로 다 허위 사실을 이야기한 것이다라는 취지예요, 그러니까 쉽게 말하면. 그러니까 허위진술을 엮어서 이상한 사건을 만들었다라는 것인데요. 측근들이 왜 자백을 했을까요? 갑자기 이명박 전 대통령에게 억하심정이 있어서 자백한 게 아니에요.
[앵커]
본인이 다 뒤집어쓸 것 같으니까 물증이 나오니까 자백하는 겁니다.
[인터뷰]
그게 영포빌딩 지하에서 나온 다량의 문서나 증거들이 나오니까 어쩔 수 없으니까 자백을 한 건데 예를 하나 들어볼까요. 김백준이 처음에 국정원 특활비 자백했죠. 그러다가 난데없이 삼성 소송비 대납을 자백했단 얘기가 나오거든요.
왜 자백을 하게 된 거냐면 본인이 직접 쓴 청와대 보고 문서가 나온 겁니다. 이걸 어떻게 부인합니까? 이런 게 물증인데 이 물증을 이명박 전 대통령이 이렇게 이야기를 하죠. 조작된 것이다, 그런데 그러면 그걸 굳이 조작까지 해서 거기다 넣어놓을 이유가 과연 김백준 전 총무기획관에게 있었을까를 생각해 보시면 답이 나오지 않겠습니까?
[앵커]
지금 거기에 고 노무현 전 대통령과 관련된 내용까지 포함이 됐다고 하더라고요. 봉하마을 방문객과 주고받은 이런 이야기도 다 나왔다라고 하는데 어떤 내용입니까?
[인터뷰]
민간인 사찰과도 관련되는 것 같아요. 요즘 그런 이야기는 완전히 들어갔죠. 워낙 뇌물 관련 얘기들이 많기 때문에. 불법사찰과 관련한 이야기예요. 노무현 전 대통령의 봉하마을의 행적이라든지 이런 것들이 다 거기에서 나왔다는 거 아니겠어요. 그러니까 박근혜 전 대통령 때 나왔던 이른바 블랙리스트의 성격도 있는 것 같아요.
[앵커]
그런데 이런 내용들이 어떻게 유출이 될 수 있었을까요?
[인터뷰]
그러니까 저걸 이사하는 과정에서 잘못 들여왔다고 하는데 이해가 잘 안 가죠, 일반적으로, 납득되지 않죠. 이사가는 과정에서 왜 청와대에서 나와서 영포빌딩 지하에 있는지 이건 도저히 이해할 수 없는 거죠.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
사실 저건 어쩔 수 없이, 지금 저 문건 자체가 너무 큰 것이라서 변명을 한다고 볼 수 없는 거고요. 그리고 지금 행정소송도 제기한 상황이잖아요. 대통령기록물이니까 증거로 쓰지 말고 기록관으로 보내세요. 그러니까 쉽게 말해서 다음 괄호하고 이게 증거로 쓰인다면 큰일납니다라는 뜻이에요.
이사하는 과정에서 실수로 저런 문건만 골라 가지고 가는 것도 힘들어요. 그런 건 아니라고 봐야 될 것 같고 무언가 저번 이명박 전 대통령 시절에 뭔가 정부 내에서 잘못한 부분이나 지금 그런 부분들 은폐해야 될 것들은 같이 가져간 게 아니냐라고 추정을 검찰이 많이 하고 있고 그러다 보니까 지금 이명박 전 대통령 구속영장 청구된 것 외에도 이 문건만 가지고도 더 지어질 수 있는 혐의들이 무지 많다라는 게 현재 검찰의 내용입니다. 그래서 이 부분은 앞으로도 계속 논쟁될 가능성이 있습니다.
[앵커]
이삿짐에 그런 중요한 문건이 이게 드러나면 사찰 논란이 될 것이 충분한 것까지 하필 실수로 같이 들어오는군요. 이삿짐 센터를 잘 잡아야 될 것 같아요. 게다가 지금 다른 내용이 하나... 여러 가지가 논의가 취재되고 있는데요.
앞으로 이명박 전 대통령 지금 구속여부 그다음에 박근혜 전 대통령 재판 이런 것들이 정치적 일정이 쭉 있는데요. 지방선거와 관련해서 굳이 그걸 같이 엮어서 해석할 필요가 없습니다만 앞으로 어떤 영향을 미칠 거라고 보세요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 수사나 재판은 이제 국민들이 다 인지를 하고 있는 상황이고 이명박 전 대통령도 이제 영장이 발부될 가능성이 높다고 하고 있습니다마는 지켜봐야 되지 않겠습니까? 그런데 지방선거의 확실한 변수나 결정적인 터닝포인트가 될 것 같지는 않아요, 여야 모두. 지금 현재 자유한국당의 지지도가 대단히 낮잖아요.
이명박 전 대통령이 구속된다라면 이게 높아질 일은 없는 것이고 더 이상 얘기할 필요가 없는 것이고 만약에, 만약구속이 된다면 이명박 전 대통령이. 여당의 이른바 적폐수사가 동력을 받아서 지지율이 오를 거다 이런 계산은 아주 진부하지만 할 수 있지만 이미 이런 것들도 많이 표심에 반영돼 있기 때문에 워낙 현재의 여야 간에 지지도 차이가 많이 나고 문재인 대통령의 지지율이 높잖아요.
그래서 이 부분들이 지방선거에 어쨌든 결정적인 변수, 조금의 영향은 줄 수 있으나 그게 어떤 큰 변수로 작동될 가능성은 상대적으로 낮지 않냐고 생각을 합니다.
[앵커]
개헌안부터 이명박 전 대통령의 영장실질심사 내용까지 짚어봤습니다. 최창렬 교수, 백성문 변호사였습니다. 감사합니다.
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