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■ 백성문 / 변호사, 김병민 / 경희대 객원교수
[앵커]
검찰은 진술 내용과 그간의 수사 결과를 고려해 조만간 구속영장 청구 여부를 결정할 방침이라고 하는데요. 또 한 명의 전직 대통령의 운명은 어떻게 될까요, 백성문 변호사, 김병민 경희대 교수와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
먼저 오늘 조사를 마치고 귀가를 하던 이명박 전 대통령의 모습, 특별한 언급은 없었습니다. 처음에 들어갈 때는 입장 발표가 있었지만 21시간 조사를 마치고 나왔을 이명박 전 대통령 어떤 심경이었을까요.
[인터뷰]
이명박 전 대통령은 나이가 적지 않습니다. 70대 후반의 고령이기 때문에 장시간 새벽까지 조사받는 과정들이 좀 힘들었을 것이라고 보고요. 담담하게 여러 가지 내용들을 진술한 것으로 알려져 있지만 긴 시간일 수도 있겠습니다만 사실상 보이고 있는 혐의에 대해서는 또 짧은 시간 안에 끝날 수 있었다고 볼 수 있는 겁니다.
말 그대로 검찰에서는 모든 부분들을 탄탄하게 준비를 했기 때문에 여기에 대해서 이명박 전 대통령은 부인하는 입장 그대로를 진술했을 것이고요. 지금 차를 타고 돌아가서 자택에 있는 기간 동안에는 결국은 검찰이 구속영장을 청구하지 않겠는가. 그렇다고 한다면 앞으로 향후 있게 될 구속영장실질심사 과정에서 어떻게 다퉈야 할 것인가. 과연 구속을 모면할 수 있을 것인가 여러 가지 고뇌에 빠지는 시간일 거라고 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 21시간 만에 귀가했습니다. 지난해 박 전 대통령이 21시간 30분 만에 귀가를 했는데 이 조사 시간이 보통의 피의자에 비해서 긴 건가요?
[인터뷰]
사실 짧죠. 그러니까 하루에 조사받았던 시간으로 따지면 굉장히 긴 시간이지만 이명박 전 대통령이 받고 있는 혐의가 18가지입니다. 이렇게 예를 들어보면 될 것 같아요. 김백준 총무기획관이 특수활동비 4억 수수한 것 가지고 구속돼서 몇 번 조사받았죠. 거의 대여섯 번 조사를 받았습니다.
그런 걸 따지면 그건 아주 이명박 대통령의 혐의 중 일부일 뿐인데 그러니까 어제 이명박 전 대통령에게는 전체적으로 검찰이 가지고 있는 진술 증거 그다음에 물적 증거를 가지고 말 그대로 의견만 물어보는 거예요. 그러면 아닙니다, 모릅니다, 그러면 예를 들어서 다른 증거를 보여주면서 어떻습니까. 그건 제가 아니라 저건 측근이 했을지 모르겠습니다, 저는 모르겠습니다.
이런 정도로 입장만 쭉 정리하는 것이지 거기에서 하나하나 파고들어가는 수사를 하는 과정은 어제는 아니었어요. 그렇기 때문에 나중에 이명박 전 대통령이 자택에 돌아가서 같이 있는 참모들에게 걱정하지 말아라, 잘하고 왔다라고 말했다고 하는데 수사가 지금 특수한 상황이기 때문에 이명박 전 대통령 입장에서 그렇게 느꼈을 것 같습니다.
[앵커]
영장이 청구되기 전 상황이니까 본인이 그게 가장 신경이 쓰였을 텐데 그래서 그랬을까요. 조서 내용을 꼼꼼하게, 그것도 6시간 20분 동안 봤다고 해요. 왜 그랬을까요?
[인터뷰]
원래 아 다르고 어 다른 부분 때문에 나중에 문제되는 경우가 실제로 있어요. 그러니까 조서상 나는 이렇게 말했는데 말 그대로 조사 하나 바꿔서 뜻이 달라지는 경우가 있기 때문에 원래 좀 꼼꼼하게 봅니다.
그런데 다만 어제는 영상녹화를 다 했잖아요. 나중에 그 부분의 진위 여부는 법정에서 다 가려지게 되는데 그럼에도 불구하고 이명박 전 대통령의 입장에서는 혹여라도 자기가 말한 의도가 잘못된 게 있는지 한 번 다시 확인하는 차원에서 그렇게 장시간 확인한 것이 아닌가. 그리고 워낙 질문 개수가 많았기 때문에 그 부분은 한번씩 읽어보려면 그 정도 충분히 시간이 걸립니다.
[앵커]
어제 이명박 전 대통령 동의 아래 영상녹화도 했다고 하는데 윤석열 지검장을 비롯해서 수뇌부들이 실시간으로 지켜봤다고 하는데 그러면 실시간으로 수사 지휘도 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
일단은 영상녹화를 하면 안에서 조사하는 진행하는 검사들이고 밖에서 볼 수 있는 부분이 있습니다. 예정된 것도 윤석열 지검장이나 한동훈 차장은 밖에서 보면서 이명박 전 대통령이 어떻게 진술하고 있는지 특히 한동훈 3차장 같은 경우에는 이 수사를 전체적으로 진두지휘하고 있는 사람 아니겠습니까?
그러면 수사 방향 관련해서 이명박 전 대통령의 진술에문제점이 무엇인지 이런 부분 하나하나 체크하면서 말씀하셨던 것처럼 향후 앞으로 신병을 구속할 것인가 말 것인가에 대한 고민들이 많지 않겠습니까? 그런 과정에서 참고하는 그런 하나의 행태라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그러면 이명박 전 대통령은 구체적으로 어떤 진술을 했을까요. 저희들이 그래픽으로 준비를 했습니다마는 대부분 부인했습니다. 전혀 모르는 일이고 설령 그런 일이 있다고 하더라도 이루어진 일이다, 이런 전략을 짰을 것이라고 보고 실제로도 지금 알려진 바로는 저렇게 이야기를 했을 텐데 어떤 전략일까요?
[인터뷰]
이 전 대통령 입장에서는 선택의 여지가 없었겠죠. 가장 처음으로 보게 되는 이 다스는 누구 것이냐에 대해서도 시종일관 다스에 대해서 형님 것이라고 진술하고 있지 않습니까? 다스에 대한 실소유주 논란에 대해서 일부 측근들의 증언이 있습니다마는 이 전 대통령은 명확하게 내 것이라고 하는 차명에 대한 물증에 대한 계약서라든가 배당을 받은 증거들이 없기 때문에 그 부분을 강하게 주장하는 것 같고요.
나머지 국정원 특수활동비에 대한 부분들 그리고 이 뇌물에 대한 혐의들도 주변에서 일어난 일들이지만 대통령인 내게 최종적으로 보고되지 않았다고 아마 자르는 것 같습니다. 이게 아마 박근혜 전 대통령이 구속되는 과정에서 결정적인 증거가 되었던 것은 정호성 전 비서관의 녹취록이라든지 그리고 안종범 전 수석의 실록과 같은 수첩이라든지 박근혜 전 대통령이 직접적으로 지시했다는 명쾌한 물증 같은 게 확보되었는데 지금 아마도 이명박 전 대통령 측에서는 그러한 부분들에 대해서 이 전 대통령이 실질적으로 알거나 지시하지 않았다라고 판단하면서 지금 현재 재판을 이어가려는 전략인 것 같습니다.
[앵커]
검찰 쪽에서도 이명박 전 대통령이 부인할 것으로 예상했기 때문에 당황할 수 있는 결정적인 카드를 준비했다는 이야기가 전해지고 있는데 실제 이 전 대통령이 순간순간 당황하는 순간도 있었다고요.
[인터뷰]
사실 이명박 전 대통령은 어제 많이 당황하셨을 거예요. 왜냐하면 통상적으로 수사를 받으러 들어갈 때 대략 오늘 어떤 방식의 조사가 이뤄질 것이고 대략 어떤 내용의 증거를 검찰이 쥐고 있을 것이고라는 부분들을 어느 정도 예상이 가능한데 이번에는 완전히 깜깜이 상태로 들어갔습니다. 이게 무슨 의미냐면 이렇게 예를 들어보면 될 것 같습니다. 김백준 총무기획관 어제 첫 번째 공판이 있었죠. 첫 공판에서 김백준 기획관은 사실 혐의를 전체적으로 인정한다고 했는데 변호인단은 이런 이야기를 합니다.
검찰과 협의해서 우리가 아직 이 수사 기록을 열람 등사, 그러니까 복사해서 받지 못해서 우리가 다 보고 우리가 공소사실 일부를 결정해야 하니까 한 기일 다음 기일에 하겠습니다라고 해요. 그 의미가 뭐냐하면 검찰에서 이명박 전 대통령에게 혹여라도 김백준 전 총무기획관의 진술 관련된 증거들이 외부로 나갈까봐 협의를 통해서 첫 번째 기일을 공전시킨 것이나 마찬가지예요.
[앵커]
재판기록을 이명박 전 대통령 변호인단 측에서 보고...
[인터뷰]
혹시라도 볼 수 있으니까요. 그러니까 그거 때문에 정말 이례적이죠. 변호사가 피고인과 첫 기일을 갖는 데 기록이 없어요. 그러면 안 되잖아요. 변론권을 행사할 수 없으니까. 그런데 그게 서로 간의 양해가 이뤄졌다라는 걸 보면 외부적으로 이명박 전 대통령 측에 아무것도 흘리지 않겠다라는 검찰의 의지였다고 봐야 할 것 같고 그래서 사실상 언론에 노출된 것 제외하고는 이명박 대통령 측에서는 알 수 있는 게 없었다. 그래서 당황할 수밖에 없었다라고 할 수 있습니다.
[앵커]
김백준 전 기획관. 어제 이명박 전 대통령 소환되었던 서울중앙지검과 서울중앙지법하고는 한 3~400m밖에 안 떨어져 있어요. 아주 가까운 곳입니다. 같은 날 열린 겁니다. 1001호에서 조사받고 서울중앙지검에서 조사를 받습니다.
지금 내용 어제 발언 기회를 요청을 합니다. 본인이 직접. 보통 첫 공판에서는 그런 이야기, 본인이 무슨 피의자가 무슨 얘기를 합니까? 그러니까 안 하는데 본인이 먼저 요청했습니다. 그러고 나서 철저한 수사를 통해 모든 진실이 밝혀질 것으로 기대한다, 일단 어떤 뜻으로 저런 이야기를 했을까요?
[인터뷰]
이명박 전 대통령을 향한 사실 메시지라고 볼 수밖에 없는 거죠. 지금 이명박 전 대통령이 부인하고 있는 건들 중에서 김백준 전 기획관이 말한 것 중에 결정적인 계기는 사실 국정원 특활비 문제아니겠습니까?
여기에서 시작된 내용이 결국은 많은 국민이 궁금해하는 다스까지 이어진 건데이명박 대통령과는 고려대학교 선후배 사이로 굉장히 오래된 시절부터 다스에도 깊게 개입되어 있었고 청와대에서도 이명박 전 대통령의 총무기획관으로서 실질적인 영향력을 함께 행사했는데 여기에 만약 이명박 전 대통령이 모든 것은 측근들이 한 것이고 나와는 관련이 없다라고 선을 긋게 되면 그 측근 중 가장 핵심적으로 타격을 입게 되는 것은 김백준 전 기획관이 될 겁니다.
실질적으로 갖고 있는 여러 가지 내용들에 대해서 이명박 전 대통령이 이 정도에서는 인정할 것은 인정하고 국민 앞에 사과하는 모습을 보이는 것이 실제 국민들 앞에 할 수 있는 기회가 아닌가 하는 내용들을 에둘러서 표현한 대목이 아닐까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 김백준 기획관이 이런 이야기를 하는 것은 이명박 전 대통령이 부인할 거라는 것을 어느 정도 예상을 한 것이고 조금만 첨언해서 드리면 김백준 총무기획관은 특수활동비 수수 4억 관련해서 방조범으로 기소가 된 겁니다.
[앵커]
주범은 아니에요.
[인터뷰]
주범이 아니에요. 주범은 이명박 대통령으로 돼 있어요. 이명박 대통령의 진술로 보면 김백준 총무기획관이 주범이 되는 겁니다. 그러면 이건 10년 이상 무기까지 가능한 죄로 바뀝니다. 거기에다가 다스 소송비 대납도 김백준 총무기획관이 연루되어 있죠. 이학수 부회장에게 김백준 총무관을 통해서 돈을 주고 그게 소송비용으로 들어갔다라고 하니까 그것도 이명박 대통령 입장의 진술로 보면 김백준 기획관이 다 뒤집어써야 되는 거예요.
그렇게 되는 상황은 좌시하지 않겠다는 의미가 포함되어 있습니다. 그러면 김백준 기획관이 지금까지 했던 이야기말고 추가로 아는 게 있으면 더 적극적으로 협조할 가능성이 많은 상황이 되는 거고요. 정두언 의원도 이런 이야기를 했잖아요.
이번 이명박 대통령의 싸움은 검찰 대 이명박 전 대통령의 싸움이 아니라 이명박 전 대통령과 측근들의 싸움이다라고 얘기했고 어제 이명박 대통령이 사저를 떠날 때 이런 얘기를 했어요.
나만 깨끗하다고 되는 건 아니더라라는 이야기를 측근들한테 했다라고 하거든요. 결국 이건 내 문제가 아니라 내 밑에 있었던 측근들이 잘못했다라는 메시지예요. 그렇기 때문에 아마도 지금 이 혐의와 관련해서 김백준 총무기획관을 포함해서 여러 명이 연루가 돼 있지 않습니까? 그 여러 명이 더 적극적인 진술을 할 개연성이 많아진 상황입니다.
[앵커]
이렇게 이명박 전 대통령이 계속해서 나와 무관한 일 전략을 펼쳐간다면 결국 측근들 중에서 더 진전된 폭로가 나올 수 있는 상황이지 않겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이미 측근들 입장에서는 상당 부분 구속이 되어 있고 여기에 대해서 중분한 진술을 하고 있는 것으로 알려져 있고요. 저는 만약에 이와 같이 이명박 전 대통령이 다스가 내 것이 아니고 형님의 것이고 모든 것들을 부인한다면 이제는 가족이나 친인척한테까지 좀 피해가 갈 수 있는 상황에서 진술의 변화가 있을 수 있다는 생각을 합니다.
[앵커]
이미 사위도 다른 이야기도 하고 있잖아요.
[인터뷰]
사위 같은 경우도 사실상 검찰이 명확한 물증을 가지고서 들이대지 않았을 경우에는 암묵적으로 이 이야기들에 대해서 이야기하지 않을 가능성이 있지만 명확하게 내가 이 내용들을 가지고 이명박 전 대통령의 지시가 아니다라고 했을 때 그 피해가 고스란히 나에게 돌아온다면 가족이나 친인척들까지도 입장을 번복하지 않을 수 없는 상황이 올 수 있는 거거든요.
특히나 다스 같은 경우에도 이상은 회장의 입장과 이상은 회장의 아들인 이동형 씨의 입장이 다를 수 있는 겁니다. 지금 다스를 검찰이 수사를 들어가게 됐을 때 결국은 회사 자금에 대해서 일부를 횡령하게 되는 건데 그러면 이 횡령이 과연 내가 스스로 한 개인 횡령인 것인가 아니면 여기에 대해서 차명으로 보유하고 있는 누군가의 지시를 받은 횡령인가 이야기가 달라지는 거거든요.
그런 측면에서 보면 수사가 진척이 더 되면서 충분한 물증이 확보가 된다면 아마 이 전 대통령을 제외한 나머지 인사들이 입장을 번복할 수 있는 가능성도 여전히 존재하는 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 형제지간과 그 밑에 사촌지간은 전혀 다른 관계일 수 있습니다. 그리고 나중에 이건 잠시 뒤에 얘기하겠습니다마는 형제지간에 이게 진짜로 누구 거냐를 놓고 또 한 번 싸울 수 있는 일이 생길 수도 있어요. 일단 측근 얘기인데요. 정두언 의원 아까 얘기했으니까요. 정두언 의원이 최근에 워낙 이른바 이명박 정권에 이런 표현은 좋지 않은 표현이지만 창업공신이잖아요.
자기가 만들었다라고 생각을 하는데 어느 날 팽을 당합니다. 이상득 의원과 사이가 좋지 않아서 팽을 당하는데 검찰 조사를 받고 결국 대법원까지 가서야 무죄 판결을 받고 나옵니다. 저축은행 사건으로, 2015년. 나오고 나서 이명박 전 대통령을 만나고 싶다고 측근을 통해서 얘기했습니다. 두 번 이야기를 했대요. 안 만난다고 했습니다.
지금은 때가 아니다, 그리고 김희중 부속실장도 마찬가지죠. 자기가 어렸을 때 그 돈 받아서 1억5000만 원 자기 집에 그대로 갖다 보관했는데 결국은 내 책임으로 다 돌아온다, 측근들에 대한 관리 이 부분, 일단 정치 전문가이시니까 그 부분 어떻게 보십니까? MB의 측근관리들?
[인터뷰]
이명박 전 대통령 측근 중에 여전히 이 전 대통령이 소환조사를 받고 있음에도 불구하고 함께 자택에 가서 이명박 전 대통령과 힘을 함께하려는 하는 인사들이 일부 있습니다. 그럼에도 불구하고 앞서 말씀을 하셨던 정두언 전 의원이라든지 김희중 전 부속실장 같은 경우 아예 이명박 전 대통령 시절부터 굉장히 좀 본인이 심각한 피해를 입었다라고 생각하는 인사들도 일부 있는 것 같습니다.
그 안의 정치적인 관계에 대해서 어떻게 설정해야 할지 모르겠으나 크게 보면 이명박 전 대통령을 중심으로 그 안에도 여러 가지 정치적 집단의 이해관계가 얽혀있다라는 생각이 들거든요. 특히나 이재오 전 의원이라든지 이상득 전 의원이라든지. 이렇게 이명박 전 대통령과 함께 재임 기간 끝까지 함께 결을 같이했던 인사들 같은 경우에는 지금 쉽게 이명박 전 대통령을 향해서 문제를 제기하는 인사들이 많지 않은 것 같습니다.
다만 말씀을 하셨던 개국공신이라는 표현을 썼지만 이명박 전 대통령이 서울시장일 때부터 처음에 2007년 대통령으로 당선되기까지의 과정에서 굉장히 열심히 노력을 했는데 실제로 집권하고 나서 여러 가지 역학구도 내에서 제대로 된 집권의 사실상 역할을 하지 못했던 인사들이 뒤로 빠지게 되면서 나중에 문제를 제기하는 인사들도 있는 거거든요.
그래서 이 전 대통령이 주변에 있는 측근들을 잘 관리하지 못했기 때문에 이런 일들에 대해서 부메랑으로 날아오는 게 아니냐라고 분석하시는 분들도 계시지만 이건 정치적인 측근 관리에 대한 측면과 다르다고 봅니다.
[앵커]
이건 죄를 짓느냐, 안 지었느냐지 마치 장세동처럼 모든 걸 다 떠안고 갈, 장세동 씨가 잘한 것도 아니고요. 그러면 이게 실제로 법적 싸움에 들어가고 있는데 앞으로 김백준 기획관이 입장을 바꿀 가능성 조금 있다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 입장은 바꾼 상황이기는 한데요. 아직 쉽게 내놓지 않은 카드가 있을 개연성이 있어요. 그런 것들까지 폭로할 가능성도 배제할 수 없는 거죠. 그 전까지는...
[앵커]
있다면 무엇일까요?
[인터뷰]
그건 제가 짐작하기 힘들지만 다스와 관련된 부분이나 BBK 관련된 부분이나 이런 부분들은 김백준 총무기획관보다 더 잘 아는 사람은 제가 알기로 없을 겁니다. 그러니까 그런 부분과 관련한 진술이 나오게 된다면 파장이 훨씬 커질 가능성이 많고요.
이명박 전 대통령이 전술을 이렇게 세울 수밖에 없었던 게 일단 모른다, 그리고 혹시 뭐가 나와요. 혹시 뭐가 나오면 그건 측근들이 한 것 같은데 그리고 더 빼도 박도 못하는 게 나와요, 그럼 그건 뇌물이 아니라 정치자금이에요.
공소시효 완료됐습니다. 그렇게 갈 수밖에 없는 게 본인이 지금 내부적으로 잘 모르기 때문인데요. 여기에서 추가적으로 더 나온다면 이번에 김윤옥 여사와 관련된 것도 나왔지만 사실 이명박 전 대통령이 버티기가 힘들 가능성이 높습니다. 어제 김백준 총무기획관의 얘기는 정말 아무리 40년 지기였다고 하더라도 이걸 우리한테 다 넘겨씌우는 것은 이건 도저히 가만히 두고 볼 수 없다라는 어찌 보면 그런 궤의 메시지가 아닐까 생각도 분명히 들더라고요.
[앵커]
앞서 구속된 측근들과의 형평성을 고려해서 이명박 전 대통령도 검찰이 영장을 청구할 것이다라는 관측이 좀 우세한 것 같아요. 어떻습니까?
[인터뷰]
검찰이 현재 영장을 청구하지 않을 가능성을 찾기가 더 어려운 것 같고요. 실질적으로 지금 검찰 조사에서 거의 모든 내용들을 부인하고 있는 터라 아마 박근혜 전 대통령의 전례를 비춰보더라도 이명박 전 대통령의 구속영장을 청구할 가능성이 높다라고 분석되고요.
과거 노무현 전 대통령의 이야기를 꺼내는 분들도 계십니다는 조사를 받고 나서 20여 일이 넘는 기간 동안 경찰이 명확한 조치를 취하지 않은 상태로 오히려 전직 대통령을 불행한 사태로 몰아넣은 게 아니냐는 내용도 있기 때문에 아마 빠른 시일 내에 이명박 전 대통령에 대한 영장실질심사는 불가피한 것으로 보이고요.
다만 그럼에도 불구하고 영장심사 과정에서 아주 만약의 경우에 그 영장이 기각되었을 경우에는 검찰이 갖게 되는 부담감은 상당할 수 있겠죠.
[앵커]
측근들 이야기는 이 정도로 하고요. 이제 가족들 얘기일 수도 있고요. 이게 이명박 전 대통령의 딜레마일 수도 있는 부분을 짚겠습니다. 형사와 민사의 재판인데요. 변호사시니까. 다스는 누구 겁니까, 형사재판할 때는 다스는 내 게 아니어야 하죠.
그래야 당연히 처벌 안 받죠. 그렇게 이야기를 합니다. 민사로 가면 다스가 누구 겁니까라고 했을 때 내 것는 아니에요, 실소유주는 아니라고 하고 명의 받은 사람이 내 거라고 했는데 재판 끝났어요.
그러고 나서 진짜로 그거 내 거 맞으니까 재산 갖고오라고 한다면 그게 노태우 전 대통령 때도 그런 일이 실제로 있었고요. 그다음에 박 전 수석 때도 그게 있었습니다. 과거에 재산 다른 사람한테 맡겼다가 재산 뺏기는. 이명박 전 대통령 다스 내 거 아니라고 했다가 정말 자기 거 아닌 경우가 될 수 있을까요?
[인터뷰]
극단적으로 그렇게 될 수 있죠. 일각에서는 다스를 포기한다라는 얘기까지 나올 정도인데, 지금 다스가 이명박 대통령 거라고 단언할 수는 없겠지만 여러 가지 정황상 이명박 전 대통령이 실소유주일 가능성이 높지 않겠습니까? 그래서 사실 영포빌딩 지하 2층에서 다스와 관련된 서류가 굉장히 많이 나왔다는 것은 익히 언론보도를 통해서 나온 상황인데 그 문서가 아마도 혹여나 생길 민사 분쟁에 대비하기 위해서 만든 게 아닌가 얘기가 많이 나왔어요.
그러니까 겉으로는 다스는 내 게 아니라고 해야 되는 상황이었고 지금도 마찬가지고. 향후 나중에 1~20년이 지나서 혹여라도 아들과 조카 사이에 분쟁이 생겼을 때그때 다스가 이명박 전 대통령의 것이라는 게 확인돼야 하지 않겠습니까? 그래서 그런 자료들을 무리해서 두다가 이번에 그게 압수되면서 곤란을 많이 겪었다라는 이야기인데 지금 이명박 대통령 입장에서는 지금 시점에서는 부인할 수밖에 없으나 나중에 정말 사람들한테 잊혀진 상황에서 민사로까지 가야 되는 상황으로 되면 그때는 어떻게 대응할지 지금 가지고 있는 자료 압수돼서 없을 텐데 참 어떻게 될지 모르겠습니다.
[앵커]
실제로 최근에 이동형 씨가 누군가와 통화를 하던 내용이 공개됐습니다. 그 통화 내용이 무엇이었느냐면 이동형 씨와 이시형 씨는 사촌지간이에요. 이동형 씨가 이시형 씨에 대해서 시형이가 사실 다 하는 거 아니야? 나는 겉에 명의만 있는 것이 아니냐는 불만을 제기하는 그 지점이 포착됐거든요. 결국 나중에는 진짜로 다스를 누가 갖고 사촌지간에 이야기가 달라질 수 있는 거 아니에요?
[인터뷰]
충분히 그럴 개연성이 있는데요. 사실은 이명박 전 대통령이 70대 후반 고령이라고 이야기를 했는데 41년생이죠. 이상은 회장은 이명박 전 대통령의 큰형이기 때문에 훨씬 더 고령입니다. 실질적으로 이 회사가 얼마나 천문학적인 가치를 가지고 있는지을 떠나 영향력을 행사할 수 있는 물리적인 시간이 얼마 남지 않은 겁니다.
그렇다면 이상은 회장의 아들인 이동형 그리고 이명박 전 대통령의 이시형 씨의 관계 속에서 이 회사를 둘러싸고 있는 여러 가지 이해관계들이 촉발될 가능성이 높고요. 지금 현재 다스에 대한 수사를 보니까 다스에 여러 가지 계열사나 자회사 관계사들이 있는데 지금 드러나고 있는 혐의들은 다스에 있는 내용들을 가지고 자회사나 계열사로 돈을 빼는 그런 혐의들이 나온 것 아니겠습니까? 회사를 장악하기 위한...
[앵커]
횡령 배임은 다 그쪽이거든요.
[인터뷰]
그쪽에서 나오는 것이기 때문에 이명박 전 대통령의 입장은 수사를 일단은 본인이 분명히 국민들한테 약속했고 이야기했던 것처럼 다스는 내 것이 아니기 때문에 아들에 대한 개입의 문제와 상관 없이 끊임없이 부인할 수밖에 없는 것이고 그렇게 된다면 이상은 회장 같은 경우에는 어차피 마지막 과정에서 이건 내 것이라고 얘기했기 때문에 마지막으로 남게 되는 건 이동형 씨가 만약에 지금 있는 횡령, 배임 등 혐의에서 얼마나 처벌을 받게 될지 모르겠으나 그런 것들이 조정돼서 만약에 참작된다면 최종적인 승자는 사실 이동형 씨가 될 수 있다라는 분석도 나옵니다.
[인터뷰]
이상은 씨도 좀 묘해요. 처음에는 들어갔을 때는 아니라고 그랬다가 검찰 들어가서 실소유주가 이명박 전 대통령이라고 밝혔다라는 이야기도 있는데 엄밀하게 말하면 전부 다가 아니라 일부, 일부 지분이 이명박 전 대통령 거다라는 취지로 이야기를 했단 말이에요. 그러면 나머지 전체는 본인 거라는 거잖아요.
그게 결국 그래서, 이것도 결국 형제 간의 이게 지금 형사분쟁으로 나중에 보면 재산분쟁으로 가는 것이 아니냐는 이야기가 조심스럽게 나오는데 이상은 씨도 이 부분을 포기할 생각이 없다라는 이야기들이 나오는 거예요. 왜냐하면 동생이 자기 게 아니라는 상황이고요. 또 이시형 씨 같은 경우 어쨌든 굉장히 승승장구하다가 이번에 이 문제가 불거져서 평사원으로 내려왔죠. 평사원 내려온 건 전형적인 보여주기다라는 거로 보이지만 평사원으로서 할 수 있는 것도 많이 없어요.
그러다 보니 일각에서 나온 이야기는 이명박 전 대통령이 다스를 포기해서라도 최대한 이 형사재판에서 유리한 고지를 선점하겠다라는 그런 의도가 아닌가라는 분석도 그래서 일각에서 나오는 것 같습니다.
[앵커]
게다가 또 가족 간의 균열 조짐이 보이는 게 MB의 사위 이상주 사위가 장모 김윤옥 여사에게 이팔성 전 회장에게 불법자금 수억 원을 전달했다는 증언이 있어요.
[인터뷰]
당초에는 이팔성 회장에게 받은 돈을 가지고 이상득 전 회장에게 뭐 전달, 전달이 나오는데 여기에 대해서 명쾌하게 떨어지지 않게되는 만약에 물증을 검찰이 갖고 있다라고 하면 이상주 전무 입장에서도 고민이 되지 않았을까라는 생각이 들고요. 지금 현재로서 이상주 전무도 법률인 아니겠습니까?
법조인 입장에서 봤을 때 이명박 전 대통령이 가지고 있는 혐의로 어디까지 벗어날 수 있을지에 대한 고민을 했을 것이고요. 그 과정에서 본인까지 만약에 명확하게 증거가 드러나 있다면 이것을 본인이 갖게 되는 소위 말해서 정치자금법 위반이 될 수도 있고 뇌물이 될 수 있겠습니다마는 그걸 본인이 갖게 돼서 소명할 수 없게 된다면문제가 될 수 있기 때문에 있는 그대로 내용을 진술하지 않았을까라고 추정해 볼 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 지금 사위가 부인 김윤옥 여사에게 줬다라는 이야기가 나오면서 결국 김윤옥 여사의 혐의는 어디까지인지도 관심이 모아지고 있어요. 처음에는 명품 가방 안에 돈 받아서 그거 나중에 돌려주고 그 과정에서 정두언 전 의원이 여러 가지 일을 했고 하지만 나는 말은 못 한다, 이런 이야기를 하고 있고요.
언젠가 터뜨리겠지만 지금은 잘 못 한다라고 하고 있고 그리고 또 사위까지도 자기가 받은 돈을 결국 장모한테 줬어요라고 한다면 그냥 넘어갈 수도 없는 거잖아요.
[인터뷰]
사실 김윤옥 여사와 관련된 의혹이 지금 세 가지예요. 하나는 김희중 제1부속실장이 미국 순방 때 미화로 바꿔서 한 1억 정도를 김윤옥 여사의 비서, 보좌관한테 줬다 그 진술이 하나 있고요. 두 번째가 조금 전 말씀하신 것처럼 미국에 사업가이고 관련 있는 사람이 명품백에다 돈다발을 안겨 줬는데 그걸 나중에 다시 대선 전에 문제터질까봐 돌려줬다.
이해할 수 없는 건 대선 전후로 뭔가 우리 관련된 일을 도와달라고 청와대까지 찾아와서 요구를 했다, 그러면 과연 그걸 진짜 돌려준 게 맞는지, 돌려주지 않았다면 다른 게 뭔가 받은 게 있는지 이런 것에 대한 의혹은 있었어요.
그건 사실 수사로 진행하기에 무리가 분명 있었습니다. 이명박 전 대통령 외에 또 그 당시에 부인까지 검찰 포토라인에 세우는 게 과연 국민감정에 맞겠는가 문제가 있었는데 문제는 이번에 이상주 전무가 얘기한 이팔성 회장으로부터 받은 돈 수억 원을, 14억 5000만 원은 사실 이명박 대통령 측으로 갔다라고 이팔성 회장 메모에 기재되어 있는데 그중에 얼마인지 모르겠습니다만 수억 원이 김윤옥 여사에게 갔다라는 진술이 나오면 이건 뇌물이에요.
이건 그러니까 이명박 전 대통령과 같이 세울 수 없다라는 쪽으로 가는 수준이 아니거든요. 그래서 이 혐의 때문에 김윤옥 여사까지도 사실 검찰 조사를 받을 가능성을 배제할 수 없는 상황입니다.
[앵커]
계속 조사를 하다가 물론 지금 조심스러운 입장이고 더 이야기할 수 있는 상황은 아닙니다만 김윤옥 여사 한식 옛날에 사업도 하고 그 세계화 사업도 많이 했잖아요. 한식이 쉰내가 나지 않을까 걱정됩니다.
어제 이명박 전 대통령 검찰 출석하면서 짧게 입장을 발표했습니다. 직접적으로 정치보복이라는 단어를 사용하지 않았지만 그걸 암시하는 대목들이 있었습니다. 직접 들어보겠습니다.
[이명박 / 前 대통령 (어제 오전) : 전직 대통령으로서 하고 싶은 이야기도 많습니다만, 말을 아껴야 한다고 스스로 다짐하고 있습니다. 다만 바라는데 역사에서 이번 일이 마지막이 됐으면 합니다.]
[앵커]
이명박 전 대통령 말을 아껴야 한다라는 말을 했는데 입장 발표문을 준비하는데 정말 아끼면서 이야기하지 않은 한 문장의 발언이 있어요. 어떤 얘기죠?
[인터뷰]
이번 일이 모든 정치적 상황을 떠나 공정하게 되기를 기대합니다라는 입장문에 적혀 있어요. 우리나라 대한민국 기자들이 이 부분을 놓치지 않고 사진을 찍고 보니까 이 멘트를 읽지 않았더라고요. 읽지 않은 이유에 대해서 여러 해석이 나오지만 앞서 이야기를 했던 것처럼 하고 싶은 말은 하지만 말은 아껴야 된다라고 얘기했는데 그 문장 뒤에이 문장이 있었던 겁니다.
그러고 나서 정치적 상황을 떠나 이 이야기를 하는 것 자체가 부담이었을 거라고 생각되고 결국은 이 내용을 검찰에 조사를 받으러 가는 과정, 검찰 조사 과정에서 이 내용을 얘기했다는 겁니다.
아마 이 전 대통령이 하고 싶었던 얘기는 결국 정치보복에 관한 이야기겠죠. 본인이 지난번 김백준 전 기획관이 구속되고 나서 바로 입장문을 밝혔는데 그때도 정치보복을 결국 노무현 전 대통령의 죽음과 연관을 짓는 거거든요.
지금 얘기하고 있는 정치적 상황이라고 하는 것도 그 당시 노무현 전 대통령이 죽음에 이르게 된 과정이 이명박 전 대통령 정부가 있었다면 그 당시 연관이 되어 있던 분들이 지금 현재 문재인 정부를 구성하고 있기 때문에 이런 것들과 무관하게 객관적으로 수사를 했으면 좋겠다는 입장을 밝힌 것으로 해석될 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
하지만 측근들은, 정치라는 말은 이명박 전 대통령이 뺐습니다마는 어제는 입장에서 뺐습니다마는 측근들은 정치보복, 자유한국당 의원들은 이 주장을 계속하고 있습니다. 들어보시죠.
[김영우 / 자유한국당 의원 (어제) : 그동안 문재인 정권은 사실 MB 전 대통령을 검찰청
포토라인에 세우기 위해 쉼 없이 달려왔다고 생각합니다.]
[이재오 / 자유한국당 前 의원 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 이번 일이 당장 현행범으로 일어난 것도 아니고 이미 재직 전에 2007년도 대선 경선 때부터 시작해서 10년 전의 일부터 지금 들춰서 한 것 아닙니까? 그리고 본인뿐만 아니라 본인의 가족, 주변의 비서들. 하여튼 본인이 재임 중에 있었던 청와대 행정관들부터 주변의 그 수많은 사람을 불러서 조사하고 협박하고 그렇지 않겠습니까? 그 과정을 지켜보면서 이게 문재인 정권이 민주주의를 사랑하는 그런 민주적 정권인데 검찰이 하는 걸 보면 이거는 민주주의를 파괴하는 정권처럼 되어 보이잖아요.]
[앵커]
죄가 없다라는 것과 죄가 있지만 정치 보복이다라고 하는 것과 프레임을, 죄가 없는 것은 검찰이 밝히면 그대로 드러나는 것이지만 정치보복이라는 것은 정말 정치적 해석이 가능한 부분이기 때문에 그래서 정치보복이라는 단어를 계속 쓰는 걸까요, 아니면 6월 지방선거까지 계산하는 걸까요?
[인터뷰]
지방선거랑 무관하다라고 생각을 합니다. 사실상 이명박 전 대통령이 구속되고 말고에 대한 여부가 소위 말하는 보수층에 대한 집결이라든지 아니면 이렇게 과거 정권이 부패했기 때문에 저기로 표가 가지 말아야 된다고 하는 이렇게 정치적으로 영향을 미치는 것은 굉장히 제한적일 거라고 보고요.
다만 이명박 전 대통령 측에서 얘기하고 있는 정치보복은 표적 수사를 의미하는 것 같은데 결과론적으로 문제가 있는 사람들을 수사해서 정리가 되는 그 부분은 정리해야 하는데 그게 별건수사로 넘어가서 이 전 대통령을 향하고 있다 이렇게 분석하고 있는 것 같습니다.
그 이유중 하나는 애당초 국정원의 댓글 수사, 군 사이버사령부 수사에 대한 것이 이명박 전 대통령을 향하는 게 아닌 가 했는데 거기에서 정리됐고요. 그리고 두 번째로는 국정원에 대한 사찰 문제로 이 전 대통령이 직접 고소한 인물이 있지만 여기에 대해서 혐의들 이명박 전 대통령을 향해가지 못했습니다.
최종적으로 검찰이 다스는 누구 것인가에 대한 실소유주 규명이 있었고 두 번째는 횡령에 대한 두 가지 건으로 시작하게 되는데 그러다가 국정원 특수활동비로 갔다가 뇌물까지 번지게 되는 모든 과정들이 최종적으로는 이명박 전 대통령을 포토라인에 세우기까지 죄를 만들어가는 과정이 아닌가 이런 방식으로 이 전 대통령 측은 해석하고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저는 개인적으로 생각하기에 정치보복 얘기는 여기에서 꺼내기에 적절하지 않다라고 생각을 하는데요. 왜냐하면 사실 이번 수사의 전환점이 된 게 언제냐면국정원 특수활동비입니다. 국정원 특수활동비부터 이명박 전 대통령이 뇌물과 관련한 부분과 시작을 해요.
그 특수활동비 관련된 첫 진술은 원세훈 전 국정원장이 한 거예요. 원세훈 전 국정원장이 해서 김백준 총무기획관이 조사를 받게 됐고요. 그때 기억하실지 모르지만 김백준 총무기획관, 김희중, 김진모 비서관까지 세 명 동시에 압수수색을 진행하고 다음 날 소환하고 다음 날 영장을 쳤어요.
검찰이 원세훈 국정원장의 진술을 기초로 해서 많은 준비를 하고 출발한 것이었기 때문에 이게 무슨 공작하거나 아니면 기획을 해서 수사를 했다기보다 쉽게 말해서 이런 표현 맞는지 모르겠습니다만 이거 수사하다가 얻어걸린 거예요.
그리고 여기에 진행하고 있는 과정에서 그 위에 갑자기 영포빌딩 관련된 다스 관련 수사를 하면서 영포빌딩 지하 2층에 문서가 있다라는 걸 누군가가 제보한 거거든요. 그것도 검찰이 알 수 없었어요. 왜냐하면 영포빌딩은 두 번 이미 압수수색했습니다. 거기는 있는지는 몰랐어요. 그랬다가 마지막에 거기에서 나온 자료를 기초로 해서 우리가 그동안 전혀 알지 못했던, 다음부터는 개인비리로 가는 거죠.
삼성소송비 대납, 이팔성 회장의 소위 매관매직이라는 표현까지 썼는데 그 이후 나온 여러 가지 내용들은 검찰이 무슨 기획을 해서 할 수 있는 내용이 아니라 하나 수사하다가 거기에서 범죄 혐의가 드러나면 아, 이건 덮어야지 하는 게 아니잖아요, 수사라는 건. 이걸 무조건 전직 대통령을 표적으로 해서 수사를 한 것이다라고 단정하는 것은 좀 정치적인 수사라고만 생각하기 좀...
[인터뷰]
원세훈 전 원장의 진술에서 시작된 것이 YTN에서 수차례 보도했지만 스탠포드로 돈을 이전시킨 내용들, 사실 여기로까지는 박근혜 전 대통령의 국정원 특활비부터 시작이 있습니다만 이명박 전 대통령 측으로 부터 오해받지 않기 위해서 문제가 있는 상황을 종결해야 되는데 이 상황을 종결하는 것이 아니라 그 내용을 타고 가서 결국 이 전 대통령 측으로 옮겨간다.
그러면 중간에 연결된 고리있는 사람들의 처벌이 이루어지지 않는 상태로서 플리바게닝 형태로 그 사람들에 대한 죄 혐의가 낮게 정리가 되면서 자백을 받아내고 그것들이 이명박 전 대통령 측으로 가게 된다라면 이걸 정치 보복과 표적수사라고 보고 있는 거거든요.
그러니까 저는 이명박 전 대통령에 대한 죄에 대한 유무죄는 반드시 따져물어야 하는 건데 과정에서 과도하게 정치적인 성격을 띠는 부분이 있다면 이건 검찰이 오해받을 필요가 없다라고 생각합니다. 그런 부분 속에서의 공정하고 객관적인 수사 과정을 보여줄 필요가 있다라는 거죠.
[앵커]
하지만 수사 결과 이게 지금까지 조사 결과 뇌물부분이나 이런 부분이 없었다면 그러니까 쉽게 말해서 내 주머니에 돈 넣은 일이 없었다면 정치보복이라는 이야기를 할 수 있어요. 박근혜 전 대통령도 그 전에 계속 쭉이른바 문고리 3인방이 내가 한 거라고 하면서 이건 정치보복이라고 하다가 어느 날 이건 제 것이 아닙니다라고 한 것이 뭐냐 하면 특수활동비부터 그랬어요. 내가 감옥가게 생겼거든요.
이번에도 마찬가지입니다. 특수활동비 딱 나오면서 김백준 총무기획관 구속되면서 이게 얘기가 달라지고 갑자기 삼성 돈이 나오고 그렇게 된 거 아니에요?
[인터뷰]
사실 국정원과 군사이버사령부 댓글 관련해서는 이명박 전 대통령 측에서도 정치보복이라는 워딩을 쓰기에 나쁘지는 않았어요. 왜냐하면 대통령이 지시를 했는데 댓글 중에 그 정도밖에 안 되냐, 훨씬 많아야지. 이건 지시하지 않은 대통령을 모해하고 음모하는 것이다, 정치보복이다. 그런데 묘하게 돈이 나오기 시작해요.
그리고 사실 특수활동비까지도 역시 박근혜 전 대통령 측도 마찬가지로 이게 관행으로 이루어진 건데 옛날에는 다 그랬을 거 아니야. 그런데 이것도 정치 보복이야, 여기까지는 정치 보복 프레임을 그나마 쓸 수 있었는데 딱 무너진 게 삼성 소송비 대납입니다.
이건 개인주머니에 이건 국정원의 관행 이것도 상관없이 아무리 소송비를 대신 내달라는 게관행이겠어요? 여기에서부터 딱 무너진 것이고 그다음에 바로 이팔성 회장 우리금융지주회장으로 하는데 그 관련 비용으로 22억 5000만 원이 들어갔다는 것, 이것도 완전히 사람들이 보기에는 매관매직입니다.
이것도 개인비리예요. 다스와 관련된 횡령도 개인비리입니다. 이러다 보니까 여기에서 정치 보복이라는 프레임이 점점점 이제는 희석화되고 힘들어지고 그러다 보니까 자유한국당에서도 정치보복이라는 이야기를 하기는 하지만 개인적 비리 관련해서 선을 긋고 있는 거예요. 지금은 정치 보복이라고 하기에는 너무 많이 왔다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령이 검찰에 출석한 어제 곁에 측근들 몇 명의 모습은 보였는데 어떤지 지지여론이나 동정여론의 모습은 잘 보이지 않았습니다.
전직 대통령 들의 소환 때는 어땠는지 잠시 화면 보시겠습니다. 먼저 왼쪽이 박근혜 전 대통령 소환 당일 지난해의 모습이고 이게 오른쪽이 이명박 전 대통령 소환 당일 어제의 모습입니다. 한 가지 화면을 또 볼까요. 3분할 화면으로 보시면 2009년 노무현 전 대통령 소환 때도 분위기가 달랐습니다. 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
실질적으로 박근혜 전 대통령 소환 당시를 보면 탄핵이 되고 나서 얼마 되지 않아 검찰의 소환조사를 가게 되죠. 그러다 보니까 박근혜 전 대통령이 국회에서 탄핵당하고 실질적으로 헌재 판결의 선고가 있기까지 그 기간 동안 광화문에 태극기 집회에서 박근혜 전 대통령의 무고를 주장하는 인물들의 결집력이 있었던 것입니다. 그래서 이게 박 전 대통령 탄핵 이후에 검찰 수사를 받는 과정까지 지지층들이 결집하는 모습이 크게 어색하지 않았던 거고요.
노무현 전 대통령 같은 경우에도 퇴직하고 나서 얼마 되지 않은 시간 내에서 이런 일들이 불거지다 보니까 노 전 대통령을 적극적으로 지지한 인사들이 주로 결집했다라고 볼 수 있고요.
이명박 전 대통령은 전 대통령이 아니라 전전 대통령이다보니까 실질적으로 지지층들이 결집할 수 있을 만한 그런 동력들이 상당히 떨어진다라는 분석이 있고 두 번째는 지금 이게 정치보복이 아니다라고 말씀을 하시는 분들도 있고 변호사님도 정확하게 지적하셨지만 특히나 다스에 관한 문제는 이건 개인에 대한 비리로 볼 수밖에 없는 내용이기 때문에 굳이 개인비리로 수사를 받으러 가는 이 전 대통령을 위해서 정치적인 지지층들이 모여서 집결할 수 있는 가능성이 상당히 떨어진다 이렇게 분석될 수 있는 거죠.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령 같은 경우에는 앞서 수사받기 전에 보수 결집을 위해서 관련 발언도 하고 또 천안함기념관도 다녀왔는데 지지기반이 박 전 대통령과 달라서 그런 건가요?
[인터뷰]
꼭 그렇게 볼 수 없는 것 같습니다. 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 개인적으로 박근혜 전 대통령에 대한 지지기반이라기보다 아버지인 박정희 전 대통령에게서 물려져 내려온 정치적 유산, 상징성들이 강하게 맺어져 있다고 보거든요.
이명박 전 대통령 같은 경우에는 집권기간 동안 보수에 대한 강력한 메시지를 전달했다기보다는 사실 실용주의 정신을 더 강하게 외쳤기 때문에 이렇게 이념적으로 강하게 뭉칠 수 있는 가능성은 높지 않습니다.
[앵커]
그 부분인데요. 박근혜 전 대통령과 이명박 전 대통령 이른바 친이, 친박 오래 묵은 단어입니다만 구분을 할 때 흔히 독일어입니다만 게마인샤프트부터 해서 게젤샤프트 얘기하잖아요. 1차 집단성, 2차 집단성. 이명박 전 대통령은 자리가, 지위가 사람들을 만들게 하고 주위에 모이게 하는 성격이 강했습니다.
2차 집단의 성격이 강했고요. 박근혜 전 대통령은 지역적 기반도 경남, 경북이라는 지역적 기반이 있고요. 아버지라는 혈연에 의한 연결고리도 있고 그렇기 때문에 조금 더 친박은 그런 쪽에 더 가깝다라는 분석도 있습니다.
또 아까 노무현 전 대통령 같은 경우에는 이념적으로 뭉친 집단, 집단이라는 표현은 좀 그렇습니다마는 이념적으로 뭉쳐있잖아요, 친노 같은 경우는. 그러니까 더 검찰 조사에 저항할 수 있는 힘이 나올 수 있다라는 분석도 있어요.
[인터뷰]
그런 분석들도 충분히 존재 가능하고요. 그럼에도 불구하고 당장 눈앞에 보여있는 지지층만 가지고 이명박 전 대통령을 지지하는 사람들이 없다라고 과연 단정할 수 있는 것은 좀 별개의 문제인 것 같습니다.
실질적으로 우리가 정치적인 입장들을 피력하는 과정에서 광장에 나가서 깃발을 들고서 적극적으로 메시지를 외치는 인사들이 있고 실질적으로 뒤에서 이렇게 하면 안 되는데라고 생각하고 있는 소극적 지지를 표명하는 인사들도 분명 존재합니다.
이명박 전 대통령 같은 경우 개인비리의 성격에서의 문제가 있다고 인정하지만 현재 박근혜 전 대통령이 구속이 돼 있고 조만간 선고될 텐데 검찰이 구형 결과를 보건데 상당한 중형을 피해갈 수 없겠죠. 그리고 마찬가지로 이명박 전 대통령까지 구속되는 것이 과연 현재 있는 상황 속에서 정치적인 형평성에 맞느냐라고 문제를 제기하는 인사들도 있을 겁니다. 그걸 우리가 현재 보여지고 있는 광장의 숫자만으로 판단하기에는 어려움이 있다는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 귀가길에도 이명박 전 대통령 측근들이 많이 찾았다라고 합니다. 이명박 전 대통령은 잘 대처했다 걱정말라라고 이야기를 했다고 하는데요.
[인터뷰]
일단은 본인 스스로 잘 대처하지 못했다고 생각을 해도 측근들을 안심시키기 위해서 그런 메시지를 보냈어야 됐고요. 또 하나는 제가 아까 서두에 말씀드린 것처럼 일반 피의자 조사와는 좀 다릅니다. 전직 대통령 조사 관련해서는. 사실상 가지고 있는 물증과 인증을 놓고 물어보고 확인하는 정도의 작업이에요.
더 심도 있게 치고 들어가지 않다라는 거예요. 추궁하기 시작하면 지금 예를 들어서 18개 혐의하려면 진짜 한 달 이상 걸리죠, 진짜 제대로 하려면. 그러니까 검찰 입장에서는 신병을 확보하면 그 이후에 진행할 수 있겠지만 처음 수사할 때는 그럴 상황은 아니었던 것 같고 그래야 하루 이상 계속 지속하기 힘들지 않았겠습니까?
그런 의미에서 이명박 전 대통령이 부인하는 대로 검찰이 그냥 받아적어줬다라는 것 그런 의미로 잘 대처했다라고 느끼셨을 수 있는데 문제는 검찰이 아마도 어제 모든 패를 다 보이지도 않았을 거예요. 그렇기 때문에 일단 제일 중요한 게 영장이 청구될까, 그다음 청구되면 어떻게 대응할까잖아요.
결국 영장이 청구될 가능성이 높다고 보면 일단 이명박 전 대통령과 어제 참여했던 변호사들이 이에 관련해서 구속을 피해갈 수 있는 방법을 찾을 텐데 제일 많이 주장하는 것은 쉽게 말해서 전직 대통령이 어디를 도망가겠냐, 주거가 일정해서 도망갈 우려가 없다는 거 아니겠습니까?
이게 죄가 중하면 실제로 이 사람이 도망가고 도망가지 않고가 아니라 도주의 우려가 같이 패키지로 묶여요. 예를 들어서 10년 이상의 중형이 선고될 가능성이 있으면 도망가고 싶을 거 아니에요. 그런 거로 도주 우려를 표시합니다. 증거인멸 우려는, 그때 박근혜 전 대통령 때와 비슷할 거예요.
이미 다 수집했다면서, 증거. 우리가 인멸할 증거가 어디에 있어라고 하는데 부인을 하고 있잖아요. 전부. 그리고 바깥에 있으면 누군가 또 측근들을 통해서 회유할 가능성이 있기 때문에 그럴 가능성을 기초로 판단하는 거지 실제로 증거를 인멸할 거냐, 안 할 거야 이거 가지고 판단하는 게 아니거든요.
그래서 만약에 영장 청구할지 여부가 문제이지 청구를 하게 되면 사실 제 개인적인 생각으로는 발부를 피하기 힘들 것 같은데.
[앵커]
언제쯤 영장청구를 예상하나요?
[인터뷰]
일단 어제 조사를 다 마쳤고 그리고 오늘 아침까지 했죠. 이걸 전체적으로 기존에 있는 증거, 인적 증거, 물적 증거 합쳐서 분석을 합니다. 그 분석 작업이 최소한 2, 3일 정도 소요 될 겁니다. 혐의가 방대하기 때문에. 그러면 오늘 목요일이죠. 목금토 3일 정도 분석한다라고 하면 일요일이나 월요일 정도에 영장 청구 여부가 나올 거고요.
영장청구 여부에서 영장을 청구한다고 하면 그러면 바로 언제 실질심사다라는 것을 밝힐 텐데 통상적으로 영장을 청구합니다라고 밝히면 실질심사까지는 이틀 길면 3일 정도 기간을 줍니다. 월요일에 밝힌다면 수요일이나 목요일 정도에 영장실질심사 가능성이 높다고 볼 수 있죠.
[앵커]
실질심사 때도 또 한 번 소환을 하는 것이고 그때는 법원으로 가야 되는 거잖아요. 그때 운명이 결정될 텐데 영장 전담 판사 입장에서는 소명한 자료만 가지고 이게 충분히 구속 사유가 된다고 하면 지난번 박근혜 전 대통령과 똑같이 구속할 가능성이 높다고 봐야 되나요?
[인터뷰]
지금 제 개인적인 생각으로는 영장청구가 되면 구속될 가능성이 높다고 봐야 하지 않을까 싶어요. 왜냐하면 아주 간단하게 생각을 해 보면 김백준 기획관이 구속됐잖아요. 지금 18가지 혐의 중 극히 일부의 방조범도 구속되었습니다.
그런데 주범이라고 명시한 사람 그리고 검찰이 충분한 증거를 확보하고 있다는 전제 하에 이건 형평성상 당연히 구속하는 게 맞죠. 그런 걸 감안할 때는 지금 현재 검찰이 가지고 있는 자신감과 언론에 나와 있는 수사 과정을 보면 구속영장이 발부될 가능성이 좀더 높다라고 조심스럽게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
김영삼 정부 때 전두환, 노태우 전 대통령이 나란히 구속됐던 사례가 있는데 그럼에도 불구하고 이번에는 사례가 다르기 때문에 문재인 정부에서 두 명의 전직 대통령을 1년 사이에 구속한다는 게 부담은 없겠습니까?
[인터뷰]
정치적인 부담이 될 수도 있겠고 하지만 지금 문재인 정부 입장에서 과거에 이명박 전 대통령 입장을 표명했을 때 문재인 대통령이 강하게 불만을 표시했죠. 검찰 수사를 지휘하는 듯한 걸 받아들일 수 없다고 했기 때문에 여기에 대해서 철저하게 선을 그을 겁니다.
어제 이명박 전 대통령이 소환됐을 때도 문재인 대통령은 평창에 가서 기존에 있었던 것처럼 일상적인 업무를 소화하는 것들을 볼 수 있었을 텐데요. 저는 그렇기 때문에 굳이 정치적 상황을 고려한다면 말씀하셨던 것처럼 구속영장을 청구하는 것들에 대한 부담감, 정치적 고려를 판단할 수 있겠지만 이런 것들에 대한 정치적 상황들을 아예 배제한 채 검찰에 맡긴다라고 하면 검찰 입장에서는 변호사님이 방금 말씀하신 것처럼 실질적인 영장청구를 안 할 수가 없을 것이고 결국은 이 전 대통령에 대한 영장실질심사가 이뤄질 가능성이 훨씬 높다라고 봅니다.
[앵커]
측근들 얘기마저 하고 다음 주제로 넘어가보도록 하죠. 일단 전직 측근이 있고요. 선거를 또 치러야, 지금 여의도에 이명박 전 대통령의 측근이라고 불리는 사람이 많지 않습니다마는 그래도 현역 의원들도 있기 때문에 이게 선거에는 영향을 미치지 않는다고 하셨지만 또 자유한국당 입장에서는 이게 계속 과거 적폐 청산 프레임이 갇혀 있으면 계속 선거에도 영향을 미칠 수 있는 문제이기 때문에 계속 저항하는 것 같습니다.
얘기부터 들어보죠. 홍문표 자유한국당 사무총장이 오늘 한 라디오와 인터뷰를 했습니다. 역시 비슷한 논리를 펴고 있습니다. 함께 들어보시죠?
[홍문표 / 자유한국당 사무총장 (MBC라디오'양지열의 시선집중') : 저는 MB 지금 문제를 갖고 뭐 조사를 받고 또 귀가하셨지 않습니까? 저는 이 문제에 대해선 하도 오래전부터 얘기했기 때문에 이 국민에게 큰 새로운 어떤 이슈를 주고 이러진 않는다고 보고요. 제일 중요한 게 저는 미투 문제입니다. 이게 어디서 어디까지 번져서 국민의 마음을 아프게 할 것인지….]
[앵커]
이슈 어젠다 세팅이라는 게 있습니다. 그러니까 사람들이 무엇을 얘기하느냐는 건데 과거 정권의 잘못 이명박, 이명박, 이명박 얘기를 하면 이쪽 자유한국당이 좋을리가 없고요.
또 미투, 물론 지금까지 드러난 것만 그렇습니다. 자유한국당은 깨끗한가 좀더 들여다 봐야 될 문제이니까. 어찌됐든 미투를 얘기하고 싶어하는 자유한국당 얘기라고 한다면 지금 계속되는 프레임 어떻게 전망하세요?
[인터뷰]
두 정당 다 이런 방식으로 프레임을 설정하는 것은 맞지 않다라고 보는 것이고요. 왜냐하면 미투 운동에 대해서 정치적인 공작이라든지 정치적인 영향을 이야기를 하는 분들 같은 경우에는 결국은 피해자에 대한 2차, 3차 가해를 가하는 분들이기 때문에 과거 홍준표 대표가 청와대에 있는 여야 대표회담에서 이야기를 던지고 각당의 대표들이 이 미투를 농담의 소재로 삼는 것을 가지고 엄청나게 많은 국민들과 언론 모두가 비난하지 않았습니까?
따라서 아마 저는 현재 앞으로 말씀하셨던 것처럼 이게 진보적인 인사들에만 국한된 게 아니고 현재 각 당이 인재 영입하는 과정이 겠습니다마는 어떤 사람들 누구에게 이러한 내용들이 폭로되고 할지 모르는 겁니다. 정치적인 영향은 미투 운동을 배제하고 싶고요.
그리고 이명박 전 대통령 같은 경우에는 자유한국당 입장에서 우리 당원이 아니라고 선을 긋고 있는데 전체적인 국민 여론들을 보건데 이 전 대통령의 개인비리와 관련된 부분들에 대한 여론이 썩 좋지 않습니다.
이러한 부분들을 앞서서 이 전 대통령을 비호하거나 하나로 묶여서 가는 것들은 자유한국당은 최대한 차단하고 싶어할 거고요. 그럼에도 불구하고 전통적인 보수층을 끌어안아야 하는데 앞서 말씀드린 것처럼 박 전 대통령이 굉장한 중형이 선고가 되고 이 전 대통령이 구속되고 나면 그래도 보수 정권에 있어서 너무 하다라는 일각의 동정여론들이 있을 수 있는 거거든요.
그런 부분들을 가지고 가려는 노력들이 있을 것이기 때문에 전적으로 이 두 가지 내용들에 대해서 선거에 그렇게 막 영향을 강하게 미칠 거라고 저는 보지 않습니다.
[앵커]
자유한국당의 경우에는 이명박 전 대통령 소환에 대해서 결국 좀 우리 당을 나간 분이시다라는 선긋기를 하는 모양새도 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 그게 가장 큰 이유가 개인비리가 자꾸 나오는 것 때문이에요. 사실 기억하실지 모르지만 홍준표 대표가 이명박 전 대통령을 찾아갔을 때만 해도 특수활동비 이야기 나올랑 말랑 할 때였거든요. 그때는 전직 대통령에 대해서 표적으로 수사하는 것에 대해서 강하게 분노하고 이러시다가 이제 갑자기 묘하게 뇌물 쪽으로 사건이 전환이 되고 나서부터는 그 뒤로 자유한국당에서 한동안 이명박 전 대통령에 대한 수사에 대해서 언급도 없었어요.
그러다가 어제 첫 소환을 되니까 뭔가 멘트는 남겨야 되고 일단은 정치보복인데 그래도 우리는 선을 긋겠다 그게 아주 정확하게 자유한국당 입장인 것같아요. 정치 보복이라는 큰 틀로 가서 어쨌든 보수층 결집은 이루어내야 하고 그리고 나머지 개인 비리인데 너무 발을 깊게 담갔다가는 오히려 자유한국당이 그 비리를 동조한단 말이야라면서 국민적 비난에 휩싸일 수 있으니까, 좀 애매합니다.
그래서 자유한국당의 어제 논평이나 자유한국당 의원들 얘기 들어보면 아까 홍문표 의원 같은 경우에는 약간 미투 쪽으로 돌리고 싶어하시는 것 같고 또 지금 일단 나온 이야기로는 복수하기 위해 MB를 포토라인에 세웠다고 하는데 그래도 개인적 비리로 선을 긋는 것으로 보이고 어쨌든 자유한국당에서 큰 고민 중 하나가 아닐까 생각이 드네요.
[앵커]
나머지 야당은 지금 다 철저한 검찰 수사를 촉구하고 있습니다. 이명박 전 대통령 소환 관련 소식은 여기까지 짚어보도록 하고요. 미투는 아닙니다. 미투부터 갈 생각은 없습니다. 글쎄요, 이걸 미투로 보는 분들도 있으니까요.
박수현 전 청와대 대변인 사실 본인의 미투와는 상관없는데 어찌됐든 안희정 충남지사에서 시작된 불똥이 갑자기 박수현 전 대변인한테 가더니 갑자기 또 박수현 전 대변인의 개인사, 이혼 경력 전처가 등장하고 이러더니 결국은 사퇴를 했습니다. 예비 후보 사퇴를 했어요.
[인터뷰]
당차원에서 애당초 자진 사퇴를 권고했었죠. 박수현 전 대변인의 이야기를 들어보면이대로 사퇴하게 되면 나에 대한 명예가 전혀 회복되지 않는 상태로 사실관계에 대한 따짐 없이 불명예스럽게 나갈 수 있기 때문에 당장 사퇴할 수 없었다는 거고요.
박수현 전 대변인이 자진사퇴를 결심하면서 당에 충분하게 나의 이야기를 소명했다고 합니다. 이 소명이라고 하는 부분은 가장 첫 번째로 박수현 전 대변인에게 제기됐던 의혹은 내연녀에 대한 공천 의혹이거든요. 이 부분을 당에 충분히 소명했다고 얘기하고 있는 것 같고요.
두 번째로 박수현 전 대변을 가장 곤혹스럽게 만들었던 건 처음에는 같은 당에 있던 당원이 문제제기한 건데 그러고 나서 당원이 두 번째 기자회견에 전처가 등장하는 겁니다. 그러다 보니까 전 처의 이야기가 사실이든 아니든지 간에 이건 가정 내의 문제인데 여기에 대해서 박수현 전 대변인이 또 이야기를 했던 것은 오히려 전 처와 전 처 측에서 부당한 청탁을 했다는 것이기 때문에 이 상태로 만약에 지방선거 본선까지 치러지게 되면 사실여부를 따지기 전에 완전히 진흙탕 싸움에서 민주당이 현재 승기를 잡고 있는 게 무너질 수 있거든요.
박수현 전 대변인 입장에서는 진실관계가 뭔지는 사실 아직 잘 모르겠습니다마는 일단은 어쩔 수 없는 선택 속에서 결국 예비후보직을 내려놓을 수밖에 없었을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
박수현 전 대변인과 개인적인 친분이 있어서 문제가 터지고 나서 통화를 몇 번 했는데 굉장히 억울해 하고 계시는 것은 사실이에요. 일단 폭로가 나오고 전 부인이 등장했는데 이혼사유도 전 부인 측에서 얘기한 것처럼 여자문제도 아니었고 그 당시 변호사 사무실에서 작성된 서류 내용만 봐도 이혼 과정에서 생활고가 언급돼 있을 뿐이지 그런 여자 문제는 전혀 하나도 언급이 안 돼 있었다라는 겁니다.
그런데 이렇게 어찌 보면 도지사 선거를 앞두고 당 내에서 이런 문제 제기가 나오니까 거기에 대해서 굉장히 씁쓸해하면서 이걸 정면돌파하겠다는 의지를 표명했어요. 이건 법적으로도 끝까지 가겠다라는 의사를 표현했는데 당에서 보면, 당 차원에서 보면 이게 자꾸 당내 서로 총질하는 것 같은 모양새가 되고 이게 어쨌든 안희정 지사의 대변인이라는 표현까지 과거에 쓰셨습니다.
안희정 지사의 대변인이었다가 청와대 대변인으로 갔다가 이번에 나와서 처음 캐치프레이즈도 안희정 지사의 뒤를 잇는다고 갔었으니까 당내에서도 그게 너무 부담스러운, 여러 가지 상황이 조각되다 보니 박수현 대변인이 사실 계속 가고 싶었을 거예요.
그래서 당에는 내 편이 없다는 얘기를 한 것 같은데 어쨌든 박수현 전 대변인 입장에서는 본인의 명예회복이 가장 우선이고 두 번째로는 지금 현 상황에서 계속 진흙탕 싸움으로 가면 당에도 큰 누를 끼칠 수 있다는판단이 그만두게 된 배경이지 않을까 싶습니다.
[앵커]
하나 짚고 넘어가야 할 것 같아요. 박수현 대변인이 미투 때문에 한 것은 아니잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 미투와 전혀 상관없는 거고 분명하게 본인이 명예에 대한 회복을 원했기 때문에 처음에 이 문제를 제기했던 인사에 대해서 아마 법적인 소송이 이뤄지지 않을까라는 개인적인 생각이 들거든요. 그렇다면 내연녀 공천 의혹이라는 게 첫 번째 들어갔던 문제이기 때문에 이 부분을 본인이 명확히 소명하게 되고 문제가 없다라고 판단이 되면 이제 총선이 얼마 안 남았기 때문에 2년 뒤 총선에서는 분명히 명예회복이 가능하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
이번에는 정말 미투로 이야기를 돌려보겠습니다. 정봉주 전 의원 같은 경우 오늘 중앙당에 복당 신청서 낸다라고 하는데 자신에 대한 판단을 당 최고위에 맡겼다라고 볼 수 있나요?
[인터뷰]
이게 더불어민주당을 가장 곤혹스럽게 만드는 일이 아닐까 생각이 들어요. 서울시장 경선에 출마하겠다고 한 거죠. 그런데 정봉주 의원이 주장하는 바에 따르면 피해를 주장하고 있는 여성이 이야기하고 있는 2011년 12월 23일 그냥 여의도 모 호텔에 간 적이 없다고 얘기하고 있고 여기에 프레시안의 보도 여기에 대해서 정봉주 의원이 같이 있었다고 주장하는 민국파 씨의 증언은 분명히 함께 있었다고 증언하니까 진실게임 양상으로 벌어지는 거 아니겠습니까?
그리고 여기 기자들 몇몇을 고소했죠. 그러면 이게 사법적 판단을 받기까지 시간이 걸릴 것인데 지금 벌써 오늘이 3월 15일이고요, 그리고 더불어민주당도 서울시장 경선을 빠르게 진행해야 되는데 여기 정봉주 전 의원을 참여시켜서 경선하게 되면 이 문제를 안고 가게 되는 거지 않습니까?
그렇다고 정봉주 전 의원을 아예 배제를 시키자니 여기에 대해서 정봉주 전 의원에 대해서 뭔가에 대한 문제제기를 얘기하고 있는 것 같은 딜레마에 빠질 수 있는 건데요. 당 차원에서는 그러니까 그런 거죠.
지금 조금 전 얘기했던 박수현 전 대변인도 내가 청와대 대변인으로 있으면서 여러 가지 당에 대한 혜택을 받았기 때문에 선당후사의 정신을 발휘한다고 이야기를 했는데 만약 정봉주 의원이 더불어민주당을 정말 사랑한다면 이 논란의 중심에 있으몇 년 일단 이번 선거는 빠지고 여기에 대한 사법적 판단을 통해서 명예를 회복하고 그리고 다음 번에 정치회복을 할 수 있을 건데 지금 무리하게 복당신청을 내는 것이 당을 곤혹스럽게 하는 게 아닌가 생각됩니다.
[인터뷰]
저도 개인적으로 그 생각에 동의를 하는데요. 정봉주 전 의원 같은 경우에도 한동안 계속 방송을 하다가 서울시장 나가겠다고 하다가 시작을 하면서 이런 문제에 딱 직면한 거 아니겠습니까?
일단 프레시안의 보도가 명확하지 않다는 얘기가 많이 있지만 또 사람들의 생각이 반으로 갈려 있는데 그 피해 여성이 현재 기자라는데, 피해 여성도 현직 기자라고 하는데 그 기자가 설마 거짓말하겠어라는 생각, 그리고 거의 정봉주 전 의원의 팬클럽 회장이나 마찬가지였던 사람이 그날, 그 안에서 무슨 일이 있었는지 모르겠는데 최소한 그 호텔에 갔다는 얘기를 하고 프레시안의 지금 보도 내용을 유심히 보면 이제는 그만, 소위 말해서 항복하시죠라는 내용의 느낌이 뒤에 나와요.
아직 우리가 다 까지 않았다는 의미가 있다는 거죠. 그걸 아직 보지 않은 상황에서 민주당에서 복당 심사를 하겠다는 것 자체가 진위 여부를 떠나서입니다. 정봉주 의원이 그랬을 것이라고 단정하는 것이 아니고 또 아니라고 단정할 수 없는 상황이기 때문에 민주당 입장에서 이게 계속 논란되고 진위공방 여부로 가는데 덜컥 복당 의사를 받아주었다가 뭔가 나중에 안 좋게 터지면 당 차원에서 굉장히 큰 타격을 입을 수밖에 없기 때문에 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없는 상황일 것 같습니다.
[앵커]
그것 하나만 다시 한 번 짚고 넘어가죠. 서울시당에 복당 신청한 것과 중앙당에다 신청한 거 하고 차이가 있나요?
[인터뷰]
서울시당에 신청하게 된 것을 빼고 중앙당에 신청한 것을 가지고 가겠다는 건데요. 당시에 서울시당에 제출했을 때 본인이 당적 잃게 된 게 BBK 관련된 건이었기 때문어 자연스럽게 복당이 가능했을 것이라고 생각을 하고 지금 현재 논란이 되고 있는 상황 속에서 결국은 중앙당의 판단을 할 수밖에 없다라는 생각을 가진 거죠.
애당초에는 서울시당에서 철회를 신청한 게 결국은 서울시장 출마를 포기한 게 아니냐는 사람들의 전망이 있었지만 결코 그와 같지 않고 본인은 중앙당에서 다시 신청서를 내면서 전체적으로 본인에 대한 내용들을 따져 묻고 싶다는 의지를 표력한 것 같습니다.
[앵커]
사실 정봉주 의원 같은 경우 어제 이명박 전 대통령 검찰에 소환되고 본인은 BBK 문제를 제기했던 사람이었고 그러다 보면 본인의 정치적 입지는 훨씬 더 좋아질 수 있었을 텐데, 이 문제가 안 생겼다라면이라는 생각을 가지고 있을 것 같아요.
본인은 억울한 측면도 있겠죠. 하지만 이런 측면도 생각해야 할 것 같아요. 프레시안에 대해서는 엄청나게 공격을 해요. 그 기사를 쓴 서 모 기자를 공격하는데 정작 그 피해를 당했다라는 A양에 대해서는 아무 얘기를 안 하고 있어요.
A양이 오히려 프레시안에다가 또 입장문을 보내고 프레시안에서 그걸 전문으로 실어 보내고, 우리 이야기 안 할게, 이 사람 이야기를 직접 들어보세요라면서 보통은 나한테 성추행을 당했다라고 거짓주장하는 여성이 있다면 일단 그 여성이 제일 밉잖아요. 그런데 왜 그 여성에 대해서 말을...
[인터뷰]
일단 고소하는 과정을 지켜보니까 그 여성이 자기가 아는 그 A라는 사람이 맞는 것 같은데 혹시 아닐 수도 있으니까 명확하게 특정이 되지 않았으니 일단 피고소인에서 빼겠다는 입장이에요, 변호인의 이야기를 들어보니까. 생각을 해 보면 만약 프레시안과 관련된 수사를 진행하게 되면 A 씨는 당연히 성추행을 당했다고 주장한 여성은 당연히 이 관련된 조사를 받을 수밖에 없습니다.
이 프레시안 기자를 통해서라도. 그런 과정까지 종합을 해 보면 굳이 피해자가 특정 안 돼서 잘못 특정했다가 생기는 문제점이 생길 수 있고 또 하나는 최근의 경향이 피해자라고 주장하는 사람에 대해서는 무고나 명예훼손 수사를 일시 정지하라는 게 정부의 방침입니다.
왜냐하면 소위 말하는 미투 운동을 가장 힘들어하게 만드는 게 나는 진짜 정작 피해 사실을 폭로했더니 내가 명예훼손으로 수사받아야 하고 내가 무고했다라고 수사를 받아야 되고 그러니까 소위 말하는 성희롱, 성추행 사실은 확정이 되기 전까지는 이 둘의 수사는 일단 유예하라는 게 정부 방침이니까 그런 것도 어느 정도 염두에 두지 않았을까, 미투 운동 관련해서 정봉주 의원이 나는 미투 운동을 적극 지지한다는 입장을 밝혔으니 피해자를 직접적으로 선택해서 공격하는 것은 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있다는 전략적인 생각도...
[앵커]
서울시장 나온다는 사람이 또 피해자랑 싸우는 모습을 보인다는 것은 좀 그렇죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 정봉주 의원의 말에도 논리적 모순이 있는 게 당초에 처음 입장을 표명했을 때는 피해자 A씨, 그리고 이 사건을 보도한 프레시안의 기자는 대학동문이라는 얘기를 해서 신빙성 떨어뜨리는 얘기를 했는데 그렇다면 A씨가 누군지를 알고 있다라는 거잖아요.
지금 와서 마지막 변호인 측 얘기들어보니까 피해자가 누군지도 특정할 수 없다라는 이야기를 하고 있습니다. 논리적 모순이 생기는 과정들이 있는 것이고요. 저는 지금 이 부분에서 확실한 것은 피해자에 대한 고소가 어렵다면 본인과 함께 가까이 지냈었고 그날 본인을 호텔까지 수행했다라고 하는 민국파 씨가 등장합니다.
박훈 변호사가 같이 등장해서 민국파 씨의 증언을 확실하게 확신할 수 있으니까 이게 틀리면 나를 고소하라는 이야기를 하거든요. 그러니까 정봉주 의원이 본인의 명예를 회복하고 싶으면 미투 운동을 지지하면서 피의자를 강제적으로 굉장히 압박하지 않는 선에서 이 두 사람을 고소할 수 있다고 보기 때문에.
[앵커]
그렇죠. 민국파를 고소하고..
[인터뷰]
민국파를 고소하고 박훈 변호사를 고소하면서 법정 분쟁으로 명확하게 사실관계를 회복하는 게 사실은 복당 신청보다 우선돼야 할 절차라고 봅니다.
[앵커]
일각에서는 민국파 씨도 처음에는 지지자였지만 나중에 문제가 있었답니다. 그리고 부인과 돈 문제도 엮여 있고 아직 저희도 확인되지 않은 부분이니까. 거기에 대해서 제보자의 신뢰성에도 의견을 제기하고 있죠?
[인터뷰]
정봉주 전 의원 측에서는 민국파라는 사람이 예전에 소위 말하는 팬클럽을 이끈 사람은 맞고 그 당시에 굉장히 본인을 열성 지지했던 건 맞는데 그 이후 여러 가지 문제들이 있어서 좀 멀어졌고 최근에 한두 번 본적 있다는 취지 정도였어요.
그러니까 말 그대로 이 사람의 진술은 믿을 수 없다는 대중한테 던지는 메시지인데 문제는 정봉주 의원 측에서 힘든 건 그날 거기에 가지 않았다는 증명을 하기 진짜 어려워요. 갔다는 걸 증명하는 건 목격자고 있고 이러면 되는데 내가 거기에 안 갔어요라는 걸 증명하는 게 지금 시간대별로 다 나눠서 하고 있잖아요.
그런데 그 시간대별로 해도 갈 수도 있어요. 그리고 거기에 나오는 객관적으로 몇 시, 몇 시를 특정하기가 어려워요.그러다 보니까 지금 거기에 없었다는 부재 증명, 알리바이 증명하는 것도 참 어려운 상황이 된 겁니다.
[앵커]
게다가 또 한 명의 미투 폭로가 나왔습니다. 이번에는 가수 김흥국 씨인데요. 지금 김흥국 씨는 그런 일은 없었다 전면 의혹을 부인하고 있어요.
[인터뷰]
한 보험설계사로부터 2년 전에 성폭행을 당했다는 미투에 대한 운동이 다시 시작된 것 같은데요. 김흥국 씨는 여기에 대해서 전면 부인하고 있는 거죠. 아는 사람은 맞으나 같이 관계를 가졌던 부분들은 전면 부인하고 있는 거고 좋은 만남을 이어가려고 했던 그런 측면, 사람 간의 관계에 대해서는 인정을 하고 있는 거죠. 결국 이렇게 된다면 언론 보도를 통해서 사건이 촉발됐고 김흥국 씨가 부인하고 있기 때문에 과연 이 여성이 사법적으로 고소를 하게 될 것인지 그 부분이 남아 있는 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 김흥국 씨 얘기는 나는 당시 숙박업소에 절대 간 적 없다, 같이. 내가 그래도 바깥에 많이 알려진 사람인데 그런 데를 갈 수가 있었겠느냐. 그리고 이 여성이, 일단 김흥국 씨 측 공식 입장입니다. 무언가 자기한테 안 좋은 요구 같은 것을 해 왔던 그런 것들이 있었다.
그리고 내가 그런 것들을 다 쥐고 있으니 이건 내가 법적 대응하겠다는 입장이기 때문에 일단 지금 상황에서는 김흥국 씨가 그런 일이 있었다, 없었다 절대로 단정해서는 안 되는 상황인 것 같고요. 일단 어쨌건 법적 대응을 한다고 하니까요. 그때 김흥국 씨 측에서 뭘 내놓는지 봐야 명확하게 사실관계를 확인할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
요즘 실검에 남성 이름 올라오면 이건 또 뭐지 하다가 깜짝깜짝 놀라는 사건들이 계속 터지니까 또 누가 나올지 정말 미투 운동의 사회적 여파가 큰 것 같습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 검찰 수사부터 미투 확산까지 짚어봤습니다. 백성문 변호사, 김병민 교수였습니다. 감사합니다.
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[앵커]
검찰은 진술 내용과 그간의 수사 결과를 고려해 조만간 구속영장 청구 여부를 결정할 방침이라고 하는데요. 또 한 명의 전직 대통령의 운명은 어떻게 될까요, 백성문 변호사, 김병민 경희대 교수와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
먼저 오늘 조사를 마치고 귀가를 하던 이명박 전 대통령의 모습, 특별한 언급은 없었습니다. 처음에 들어갈 때는 입장 발표가 있었지만 21시간 조사를 마치고 나왔을 이명박 전 대통령 어떤 심경이었을까요.
[인터뷰]
이명박 전 대통령은 나이가 적지 않습니다. 70대 후반의 고령이기 때문에 장시간 새벽까지 조사받는 과정들이 좀 힘들었을 것이라고 보고요. 담담하게 여러 가지 내용들을 진술한 것으로 알려져 있지만 긴 시간일 수도 있겠습니다만 사실상 보이고 있는 혐의에 대해서는 또 짧은 시간 안에 끝날 수 있었다고 볼 수 있는 겁니다.
말 그대로 검찰에서는 모든 부분들을 탄탄하게 준비를 했기 때문에 여기에 대해서 이명박 전 대통령은 부인하는 입장 그대로를 진술했을 것이고요. 지금 차를 타고 돌아가서 자택에 있는 기간 동안에는 결국은 검찰이 구속영장을 청구하지 않겠는가. 그렇다고 한다면 앞으로 향후 있게 될 구속영장실질심사 과정에서 어떻게 다퉈야 할 것인가. 과연 구속을 모면할 수 있을 것인가 여러 가지 고뇌에 빠지는 시간일 거라고 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 21시간 만에 귀가했습니다. 지난해 박 전 대통령이 21시간 30분 만에 귀가를 했는데 이 조사 시간이 보통의 피의자에 비해서 긴 건가요?
[인터뷰]
사실 짧죠. 그러니까 하루에 조사받았던 시간으로 따지면 굉장히 긴 시간이지만 이명박 전 대통령이 받고 있는 혐의가 18가지입니다. 이렇게 예를 들어보면 될 것 같아요. 김백준 총무기획관이 특수활동비 4억 수수한 것 가지고 구속돼서 몇 번 조사받았죠. 거의 대여섯 번 조사를 받았습니다.
그런 걸 따지면 그건 아주 이명박 대통령의 혐의 중 일부일 뿐인데 그러니까 어제 이명박 전 대통령에게는 전체적으로 검찰이 가지고 있는 진술 증거 그다음에 물적 증거를 가지고 말 그대로 의견만 물어보는 거예요. 그러면 아닙니다, 모릅니다, 그러면 예를 들어서 다른 증거를 보여주면서 어떻습니까. 그건 제가 아니라 저건 측근이 했을지 모르겠습니다, 저는 모르겠습니다.
이런 정도로 입장만 쭉 정리하는 것이지 거기에서 하나하나 파고들어가는 수사를 하는 과정은 어제는 아니었어요. 그렇기 때문에 나중에 이명박 전 대통령이 자택에 돌아가서 같이 있는 참모들에게 걱정하지 말아라, 잘하고 왔다라고 말했다고 하는데 수사가 지금 특수한 상황이기 때문에 이명박 전 대통령 입장에서 그렇게 느꼈을 것 같습니다.
[앵커]
영장이 청구되기 전 상황이니까 본인이 그게 가장 신경이 쓰였을 텐데 그래서 그랬을까요. 조서 내용을 꼼꼼하게, 그것도 6시간 20분 동안 봤다고 해요. 왜 그랬을까요?
[인터뷰]
원래 아 다르고 어 다른 부분 때문에 나중에 문제되는 경우가 실제로 있어요. 그러니까 조서상 나는 이렇게 말했는데 말 그대로 조사 하나 바꿔서 뜻이 달라지는 경우가 있기 때문에 원래 좀 꼼꼼하게 봅니다.
그런데 다만 어제는 영상녹화를 다 했잖아요. 나중에 그 부분의 진위 여부는 법정에서 다 가려지게 되는데 그럼에도 불구하고 이명박 전 대통령의 입장에서는 혹여라도 자기가 말한 의도가 잘못된 게 있는지 한 번 다시 확인하는 차원에서 그렇게 장시간 확인한 것이 아닌가. 그리고 워낙 질문 개수가 많았기 때문에 그 부분은 한번씩 읽어보려면 그 정도 충분히 시간이 걸립니다.
[앵커]
어제 이명박 전 대통령 동의 아래 영상녹화도 했다고 하는데 윤석열 지검장을 비롯해서 수뇌부들이 실시간으로 지켜봤다고 하는데 그러면 실시간으로 수사 지휘도 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
일단은 영상녹화를 하면 안에서 조사하는 진행하는 검사들이고 밖에서 볼 수 있는 부분이 있습니다. 예정된 것도 윤석열 지검장이나 한동훈 차장은 밖에서 보면서 이명박 전 대통령이 어떻게 진술하고 있는지 특히 한동훈 3차장 같은 경우에는 이 수사를 전체적으로 진두지휘하고 있는 사람 아니겠습니까?
그러면 수사 방향 관련해서 이명박 전 대통령의 진술에문제점이 무엇인지 이런 부분 하나하나 체크하면서 말씀하셨던 것처럼 향후 앞으로 신병을 구속할 것인가 말 것인가에 대한 고민들이 많지 않겠습니까? 그런 과정에서 참고하는 그런 하나의 행태라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그러면 이명박 전 대통령은 구체적으로 어떤 진술을 했을까요. 저희들이 그래픽으로 준비를 했습니다마는 대부분 부인했습니다. 전혀 모르는 일이고 설령 그런 일이 있다고 하더라도 이루어진 일이다, 이런 전략을 짰을 것이라고 보고 실제로도 지금 알려진 바로는 저렇게 이야기를 했을 텐데 어떤 전략일까요?
[인터뷰]
이 전 대통령 입장에서는 선택의 여지가 없었겠죠. 가장 처음으로 보게 되는 이 다스는 누구 것이냐에 대해서도 시종일관 다스에 대해서 형님 것이라고 진술하고 있지 않습니까? 다스에 대한 실소유주 논란에 대해서 일부 측근들의 증언이 있습니다마는 이 전 대통령은 명확하게 내 것이라고 하는 차명에 대한 물증에 대한 계약서라든가 배당을 받은 증거들이 없기 때문에 그 부분을 강하게 주장하는 것 같고요.
나머지 국정원 특수활동비에 대한 부분들 그리고 이 뇌물에 대한 혐의들도 주변에서 일어난 일들이지만 대통령인 내게 최종적으로 보고되지 않았다고 아마 자르는 것 같습니다. 이게 아마 박근혜 전 대통령이 구속되는 과정에서 결정적인 증거가 되었던 것은 정호성 전 비서관의 녹취록이라든지 그리고 안종범 전 수석의 실록과 같은 수첩이라든지 박근혜 전 대통령이 직접적으로 지시했다는 명쾌한 물증 같은 게 확보되었는데 지금 아마도 이명박 전 대통령 측에서는 그러한 부분들에 대해서 이 전 대통령이 실질적으로 알거나 지시하지 않았다라고 판단하면서 지금 현재 재판을 이어가려는 전략인 것 같습니다.
[앵커]
검찰 쪽에서도 이명박 전 대통령이 부인할 것으로 예상했기 때문에 당황할 수 있는 결정적인 카드를 준비했다는 이야기가 전해지고 있는데 실제 이 전 대통령이 순간순간 당황하는 순간도 있었다고요.
[인터뷰]
사실 이명박 전 대통령은 어제 많이 당황하셨을 거예요. 왜냐하면 통상적으로 수사를 받으러 들어갈 때 대략 오늘 어떤 방식의 조사가 이뤄질 것이고 대략 어떤 내용의 증거를 검찰이 쥐고 있을 것이고라는 부분들을 어느 정도 예상이 가능한데 이번에는 완전히 깜깜이 상태로 들어갔습니다. 이게 무슨 의미냐면 이렇게 예를 들어보면 될 것 같습니다. 김백준 총무기획관 어제 첫 번째 공판이 있었죠. 첫 공판에서 김백준 기획관은 사실 혐의를 전체적으로 인정한다고 했는데 변호인단은 이런 이야기를 합니다.
검찰과 협의해서 우리가 아직 이 수사 기록을 열람 등사, 그러니까 복사해서 받지 못해서 우리가 다 보고 우리가 공소사실 일부를 결정해야 하니까 한 기일 다음 기일에 하겠습니다라고 해요. 그 의미가 뭐냐하면 검찰에서 이명박 전 대통령에게 혹여라도 김백준 전 총무기획관의 진술 관련된 증거들이 외부로 나갈까봐 협의를 통해서 첫 번째 기일을 공전시킨 것이나 마찬가지예요.
[앵커]
재판기록을 이명박 전 대통령 변호인단 측에서 보고...
[인터뷰]
혹시라도 볼 수 있으니까요. 그러니까 그거 때문에 정말 이례적이죠. 변호사가 피고인과 첫 기일을 갖는 데 기록이 없어요. 그러면 안 되잖아요. 변론권을 행사할 수 없으니까. 그런데 그게 서로 간의 양해가 이뤄졌다라는 걸 보면 외부적으로 이명박 전 대통령 측에 아무것도 흘리지 않겠다라는 검찰의 의지였다고 봐야 할 것 같고 그래서 사실상 언론에 노출된 것 제외하고는 이명박 대통령 측에서는 알 수 있는 게 없었다. 그래서 당황할 수밖에 없었다라고 할 수 있습니다.
[앵커]
김백준 전 기획관. 어제 이명박 전 대통령 소환되었던 서울중앙지검과 서울중앙지법하고는 한 3~400m밖에 안 떨어져 있어요. 아주 가까운 곳입니다. 같은 날 열린 겁니다. 1001호에서 조사받고 서울중앙지검에서 조사를 받습니다.
지금 내용 어제 발언 기회를 요청을 합니다. 본인이 직접. 보통 첫 공판에서는 그런 이야기, 본인이 무슨 피의자가 무슨 얘기를 합니까? 그러니까 안 하는데 본인이 먼저 요청했습니다. 그러고 나서 철저한 수사를 통해 모든 진실이 밝혀질 것으로 기대한다, 일단 어떤 뜻으로 저런 이야기를 했을까요?
[인터뷰]
이명박 전 대통령을 향한 사실 메시지라고 볼 수밖에 없는 거죠. 지금 이명박 전 대통령이 부인하고 있는 건들 중에서 김백준 전 기획관이 말한 것 중에 결정적인 계기는 사실 국정원 특활비 문제아니겠습니까?
여기에서 시작된 내용이 결국은 많은 국민이 궁금해하는 다스까지 이어진 건데이명박 대통령과는 고려대학교 선후배 사이로 굉장히 오래된 시절부터 다스에도 깊게 개입되어 있었고 청와대에서도 이명박 전 대통령의 총무기획관으로서 실질적인 영향력을 함께 행사했는데 여기에 만약 이명박 전 대통령이 모든 것은 측근들이 한 것이고 나와는 관련이 없다라고 선을 긋게 되면 그 측근 중 가장 핵심적으로 타격을 입게 되는 것은 김백준 전 기획관이 될 겁니다.
실질적으로 갖고 있는 여러 가지 내용들에 대해서 이명박 전 대통령이 이 정도에서는 인정할 것은 인정하고 국민 앞에 사과하는 모습을 보이는 것이 실제 국민들 앞에 할 수 있는 기회가 아닌가 하는 내용들을 에둘러서 표현한 대목이 아닐까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 김백준 기획관이 이런 이야기를 하는 것은 이명박 전 대통령이 부인할 거라는 것을 어느 정도 예상을 한 것이고 조금만 첨언해서 드리면 김백준 총무기획관은 특수활동비 수수 4억 관련해서 방조범으로 기소가 된 겁니다.
[앵커]
주범은 아니에요.
[인터뷰]
주범이 아니에요. 주범은 이명박 대통령으로 돼 있어요. 이명박 대통령의 진술로 보면 김백준 총무기획관이 주범이 되는 겁니다. 그러면 이건 10년 이상 무기까지 가능한 죄로 바뀝니다. 거기에다가 다스 소송비 대납도 김백준 총무기획관이 연루되어 있죠. 이학수 부회장에게 김백준 총무관을 통해서 돈을 주고 그게 소송비용으로 들어갔다라고 하니까 그것도 이명박 대통령 입장의 진술로 보면 김백준 기획관이 다 뒤집어써야 되는 거예요.
그렇게 되는 상황은 좌시하지 않겠다는 의미가 포함되어 있습니다. 그러면 김백준 기획관이 지금까지 했던 이야기말고 추가로 아는 게 있으면 더 적극적으로 협조할 가능성이 많은 상황이 되는 거고요. 정두언 의원도 이런 이야기를 했잖아요.
이번 이명박 대통령의 싸움은 검찰 대 이명박 전 대통령의 싸움이 아니라 이명박 전 대통령과 측근들의 싸움이다라고 얘기했고 어제 이명박 대통령이 사저를 떠날 때 이런 얘기를 했어요.
나만 깨끗하다고 되는 건 아니더라라는 이야기를 측근들한테 했다라고 하거든요. 결국 이건 내 문제가 아니라 내 밑에 있었던 측근들이 잘못했다라는 메시지예요. 그렇기 때문에 아마도 지금 이 혐의와 관련해서 김백준 총무기획관을 포함해서 여러 명이 연루가 돼 있지 않습니까? 그 여러 명이 더 적극적인 진술을 할 개연성이 많아진 상황입니다.
[앵커]
이렇게 이명박 전 대통령이 계속해서 나와 무관한 일 전략을 펼쳐간다면 결국 측근들 중에서 더 진전된 폭로가 나올 수 있는 상황이지 않겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이미 측근들 입장에서는 상당 부분 구속이 되어 있고 여기에 대해서 중분한 진술을 하고 있는 것으로 알려져 있고요. 저는 만약에 이와 같이 이명박 전 대통령이 다스가 내 것이 아니고 형님의 것이고 모든 것들을 부인한다면 이제는 가족이나 친인척한테까지 좀 피해가 갈 수 있는 상황에서 진술의 변화가 있을 수 있다는 생각을 합니다.
[앵커]
이미 사위도 다른 이야기도 하고 있잖아요.
[인터뷰]
사위 같은 경우도 사실상 검찰이 명확한 물증을 가지고서 들이대지 않았을 경우에는 암묵적으로 이 이야기들에 대해서 이야기하지 않을 가능성이 있지만 명확하게 내가 이 내용들을 가지고 이명박 전 대통령의 지시가 아니다라고 했을 때 그 피해가 고스란히 나에게 돌아온다면 가족이나 친인척들까지도 입장을 번복하지 않을 수 없는 상황이 올 수 있는 거거든요.
특히나 다스 같은 경우에도 이상은 회장의 입장과 이상은 회장의 아들인 이동형 씨의 입장이 다를 수 있는 겁니다. 지금 다스를 검찰이 수사를 들어가게 됐을 때 결국은 회사 자금에 대해서 일부를 횡령하게 되는 건데 그러면 이 횡령이 과연 내가 스스로 한 개인 횡령인 것인가 아니면 여기에 대해서 차명으로 보유하고 있는 누군가의 지시를 받은 횡령인가 이야기가 달라지는 거거든요.
그런 측면에서 보면 수사가 진척이 더 되면서 충분한 물증이 확보가 된다면 아마 이 전 대통령을 제외한 나머지 인사들이 입장을 번복할 수 있는 가능성도 여전히 존재하는 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 형제지간과 그 밑에 사촌지간은 전혀 다른 관계일 수 있습니다. 그리고 나중에 이건 잠시 뒤에 얘기하겠습니다마는 형제지간에 이게 진짜로 누구 거냐를 놓고 또 한 번 싸울 수 있는 일이 생길 수도 있어요. 일단 측근 얘기인데요. 정두언 의원 아까 얘기했으니까요. 정두언 의원이 최근에 워낙 이른바 이명박 정권에 이런 표현은 좋지 않은 표현이지만 창업공신이잖아요.
자기가 만들었다라고 생각을 하는데 어느 날 팽을 당합니다. 이상득 의원과 사이가 좋지 않아서 팽을 당하는데 검찰 조사를 받고 결국 대법원까지 가서야 무죄 판결을 받고 나옵니다. 저축은행 사건으로, 2015년. 나오고 나서 이명박 전 대통령을 만나고 싶다고 측근을 통해서 얘기했습니다. 두 번 이야기를 했대요. 안 만난다고 했습니다.
지금은 때가 아니다, 그리고 김희중 부속실장도 마찬가지죠. 자기가 어렸을 때 그 돈 받아서 1억5000만 원 자기 집에 그대로 갖다 보관했는데 결국은 내 책임으로 다 돌아온다, 측근들에 대한 관리 이 부분, 일단 정치 전문가이시니까 그 부분 어떻게 보십니까? MB의 측근관리들?
[인터뷰]
이명박 전 대통령 측근 중에 여전히 이 전 대통령이 소환조사를 받고 있음에도 불구하고 함께 자택에 가서 이명박 전 대통령과 힘을 함께하려는 하는 인사들이 일부 있습니다. 그럼에도 불구하고 앞서 말씀을 하셨던 정두언 전 의원이라든지 김희중 전 부속실장 같은 경우 아예 이명박 전 대통령 시절부터 굉장히 좀 본인이 심각한 피해를 입었다라고 생각하는 인사들도 일부 있는 것 같습니다.
그 안의 정치적인 관계에 대해서 어떻게 설정해야 할지 모르겠으나 크게 보면 이명박 전 대통령을 중심으로 그 안에도 여러 가지 정치적 집단의 이해관계가 얽혀있다라는 생각이 들거든요. 특히나 이재오 전 의원이라든지 이상득 전 의원이라든지. 이렇게 이명박 전 대통령과 함께 재임 기간 끝까지 함께 결을 같이했던 인사들 같은 경우에는 지금 쉽게 이명박 전 대통령을 향해서 문제를 제기하는 인사들이 많지 않은 것 같습니다.
다만 말씀을 하셨던 개국공신이라는 표현을 썼지만 이명박 전 대통령이 서울시장일 때부터 처음에 2007년 대통령으로 당선되기까지의 과정에서 굉장히 열심히 노력을 했는데 실제로 집권하고 나서 여러 가지 역학구도 내에서 제대로 된 집권의 사실상 역할을 하지 못했던 인사들이 뒤로 빠지게 되면서 나중에 문제를 제기하는 인사들도 있는 거거든요.
그래서 이 전 대통령이 주변에 있는 측근들을 잘 관리하지 못했기 때문에 이런 일들에 대해서 부메랑으로 날아오는 게 아니냐라고 분석하시는 분들도 계시지만 이건 정치적인 측근 관리에 대한 측면과 다르다고 봅니다.
[앵커]
이건 죄를 짓느냐, 안 지었느냐지 마치 장세동처럼 모든 걸 다 떠안고 갈, 장세동 씨가 잘한 것도 아니고요. 그러면 이게 실제로 법적 싸움에 들어가고 있는데 앞으로 김백준 기획관이 입장을 바꿀 가능성 조금 있다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 입장은 바꾼 상황이기는 한데요. 아직 쉽게 내놓지 않은 카드가 있을 개연성이 있어요. 그런 것들까지 폭로할 가능성도 배제할 수 없는 거죠. 그 전까지는...
[앵커]
있다면 무엇일까요?
[인터뷰]
그건 제가 짐작하기 힘들지만 다스와 관련된 부분이나 BBK 관련된 부분이나 이런 부분들은 김백준 총무기획관보다 더 잘 아는 사람은 제가 알기로 없을 겁니다. 그러니까 그런 부분과 관련한 진술이 나오게 된다면 파장이 훨씬 커질 가능성이 많고요.
이명박 전 대통령이 전술을 이렇게 세울 수밖에 없었던 게 일단 모른다, 그리고 혹시 뭐가 나와요. 혹시 뭐가 나오면 그건 측근들이 한 것 같은데 그리고 더 빼도 박도 못하는 게 나와요, 그럼 그건 뇌물이 아니라 정치자금이에요.
공소시효 완료됐습니다. 그렇게 갈 수밖에 없는 게 본인이 지금 내부적으로 잘 모르기 때문인데요. 여기에서 추가적으로 더 나온다면 이번에 김윤옥 여사와 관련된 것도 나왔지만 사실 이명박 전 대통령이 버티기가 힘들 가능성이 높습니다. 어제 김백준 총무기획관의 얘기는 정말 아무리 40년 지기였다고 하더라도 이걸 우리한테 다 넘겨씌우는 것은 이건 도저히 가만히 두고 볼 수 없다라는 어찌 보면 그런 궤의 메시지가 아닐까 생각도 분명히 들더라고요.
[앵커]
앞서 구속된 측근들과의 형평성을 고려해서 이명박 전 대통령도 검찰이 영장을 청구할 것이다라는 관측이 좀 우세한 것 같아요. 어떻습니까?
[인터뷰]
검찰이 현재 영장을 청구하지 않을 가능성을 찾기가 더 어려운 것 같고요. 실질적으로 지금 검찰 조사에서 거의 모든 내용들을 부인하고 있는 터라 아마 박근혜 전 대통령의 전례를 비춰보더라도 이명박 전 대통령의 구속영장을 청구할 가능성이 높다라고 분석되고요.
과거 노무현 전 대통령의 이야기를 꺼내는 분들도 계십니다는 조사를 받고 나서 20여 일이 넘는 기간 동안 경찰이 명확한 조치를 취하지 않은 상태로 오히려 전직 대통령을 불행한 사태로 몰아넣은 게 아니냐는 내용도 있기 때문에 아마 빠른 시일 내에 이명박 전 대통령에 대한 영장실질심사는 불가피한 것으로 보이고요.
다만 그럼에도 불구하고 영장심사 과정에서 아주 만약의 경우에 그 영장이 기각되었을 경우에는 검찰이 갖게 되는 부담감은 상당할 수 있겠죠.
[앵커]
측근들 이야기는 이 정도로 하고요. 이제 가족들 얘기일 수도 있고요. 이게 이명박 전 대통령의 딜레마일 수도 있는 부분을 짚겠습니다. 형사와 민사의 재판인데요. 변호사시니까. 다스는 누구 겁니까, 형사재판할 때는 다스는 내 게 아니어야 하죠.
그래야 당연히 처벌 안 받죠. 그렇게 이야기를 합니다. 민사로 가면 다스가 누구 겁니까라고 했을 때 내 것는 아니에요, 실소유주는 아니라고 하고 명의 받은 사람이 내 거라고 했는데 재판 끝났어요.
그러고 나서 진짜로 그거 내 거 맞으니까 재산 갖고오라고 한다면 그게 노태우 전 대통령 때도 그런 일이 실제로 있었고요. 그다음에 박 전 수석 때도 그게 있었습니다. 과거에 재산 다른 사람한테 맡겼다가 재산 뺏기는. 이명박 전 대통령 다스 내 거 아니라고 했다가 정말 자기 거 아닌 경우가 될 수 있을까요?
[인터뷰]
극단적으로 그렇게 될 수 있죠. 일각에서는 다스를 포기한다라는 얘기까지 나올 정도인데, 지금 다스가 이명박 대통령 거라고 단언할 수는 없겠지만 여러 가지 정황상 이명박 전 대통령이 실소유주일 가능성이 높지 않겠습니까? 그래서 사실 영포빌딩 지하 2층에서 다스와 관련된 서류가 굉장히 많이 나왔다는 것은 익히 언론보도를 통해서 나온 상황인데 그 문서가 아마도 혹여나 생길 민사 분쟁에 대비하기 위해서 만든 게 아닌가 얘기가 많이 나왔어요.
그러니까 겉으로는 다스는 내 게 아니라고 해야 되는 상황이었고 지금도 마찬가지고. 향후 나중에 1~20년이 지나서 혹여라도 아들과 조카 사이에 분쟁이 생겼을 때그때 다스가 이명박 전 대통령의 것이라는 게 확인돼야 하지 않겠습니까? 그래서 그런 자료들을 무리해서 두다가 이번에 그게 압수되면서 곤란을 많이 겪었다라는 이야기인데 지금 이명박 대통령 입장에서는 지금 시점에서는 부인할 수밖에 없으나 나중에 정말 사람들한테 잊혀진 상황에서 민사로까지 가야 되는 상황으로 되면 그때는 어떻게 대응할지 지금 가지고 있는 자료 압수돼서 없을 텐데 참 어떻게 될지 모르겠습니다.
[앵커]
실제로 최근에 이동형 씨가 누군가와 통화를 하던 내용이 공개됐습니다. 그 통화 내용이 무엇이었느냐면 이동형 씨와 이시형 씨는 사촌지간이에요. 이동형 씨가 이시형 씨에 대해서 시형이가 사실 다 하는 거 아니야? 나는 겉에 명의만 있는 것이 아니냐는 불만을 제기하는 그 지점이 포착됐거든요. 결국 나중에는 진짜로 다스를 누가 갖고 사촌지간에 이야기가 달라질 수 있는 거 아니에요?
[인터뷰]
충분히 그럴 개연성이 있는데요. 사실은 이명박 전 대통령이 70대 후반 고령이라고 이야기를 했는데 41년생이죠. 이상은 회장은 이명박 전 대통령의 큰형이기 때문에 훨씬 더 고령입니다. 실질적으로 이 회사가 얼마나 천문학적인 가치를 가지고 있는지을 떠나 영향력을 행사할 수 있는 물리적인 시간이 얼마 남지 않은 겁니다.
그렇다면 이상은 회장의 아들인 이동형 그리고 이명박 전 대통령의 이시형 씨의 관계 속에서 이 회사를 둘러싸고 있는 여러 가지 이해관계들이 촉발될 가능성이 높고요. 지금 현재 다스에 대한 수사를 보니까 다스에 여러 가지 계열사나 자회사 관계사들이 있는데 지금 드러나고 있는 혐의들은 다스에 있는 내용들을 가지고 자회사나 계열사로 돈을 빼는 그런 혐의들이 나온 것 아니겠습니까? 회사를 장악하기 위한...
[앵커]
횡령 배임은 다 그쪽이거든요.
[인터뷰]
그쪽에서 나오는 것이기 때문에 이명박 전 대통령의 입장은 수사를 일단은 본인이 분명히 국민들한테 약속했고 이야기했던 것처럼 다스는 내 것이 아니기 때문에 아들에 대한 개입의 문제와 상관 없이 끊임없이 부인할 수밖에 없는 것이고 그렇게 된다면 이상은 회장 같은 경우에는 어차피 마지막 과정에서 이건 내 것이라고 얘기했기 때문에 마지막으로 남게 되는 건 이동형 씨가 만약에 지금 있는 횡령, 배임 등 혐의에서 얼마나 처벌을 받게 될지 모르겠으나 그런 것들이 조정돼서 만약에 참작된다면 최종적인 승자는 사실 이동형 씨가 될 수 있다라는 분석도 나옵니다.
[인터뷰]
이상은 씨도 좀 묘해요. 처음에는 들어갔을 때는 아니라고 그랬다가 검찰 들어가서 실소유주가 이명박 전 대통령이라고 밝혔다라는 이야기도 있는데 엄밀하게 말하면 전부 다가 아니라 일부, 일부 지분이 이명박 전 대통령 거다라는 취지로 이야기를 했단 말이에요. 그러면 나머지 전체는 본인 거라는 거잖아요.
그게 결국 그래서, 이것도 결국 형제 간의 이게 지금 형사분쟁으로 나중에 보면 재산분쟁으로 가는 것이 아니냐는 이야기가 조심스럽게 나오는데 이상은 씨도 이 부분을 포기할 생각이 없다라는 이야기들이 나오는 거예요. 왜냐하면 동생이 자기 게 아니라는 상황이고요. 또 이시형 씨 같은 경우 어쨌든 굉장히 승승장구하다가 이번에 이 문제가 불거져서 평사원으로 내려왔죠. 평사원 내려온 건 전형적인 보여주기다라는 거로 보이지만 평사원으로서 할 수 있는 것도 많이 없어요.
그러다 보니 일각에서 나온 이야기는 이명박 전 대통령이 다스를 포기해서라도 최대한 이 형사재판에서 유리한 고지를 선점하겠다라는 그런 의도가 아닌가라는 분석도 그래서 일각에서 나오는 것 같습니다.
[앵커]
게다가 또 가족 간의 균열 조짐이 보이는 게 MB의 사위 이상주 사위가 장모 김윤옥 여사에게 이팔성 전 회장에게 불법자금 수억 원을 전달했다는 증언이 있어요.
[인터뷰]
당초에는 이팔성 회장에게 받은 돈을 가지고 이상득 전 회장에게 뭐 전달, 전달이 나오는데 여기에 대해서 명쾌하게 떨어지지 않게되는 만약에 물증을 검찰이 갖고 있다라고 하면 이상주 전무 입장에서도 고민이 되지 않았을까라는 생각이 들고요. 지금 현재로서 이상주 전무도 법률인 아니겠습니까?
법조인 입장에서 봤을 때 이명박 전 대통령이 가지고 있는 혐의로 어디까지 벗어날 수 있을지에 대한 고민을 했을 것이고요. 그 과정에서 본인까지 만약에 명확하게 증거가 드러나 있다면 이것을 본인이 갖게 되는 소위 말해서 정치자금법 위반이 될 수도 있고 뇌물이 될 수 있겠습니다마는 그걸 본인이 갖게 돼서 소명할 수 없게 된다면문제가 될 수 있기 때문에 있는 그대로 내용을 진술하지 않았을까라고 추정해 볼 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 지금 사위가 부인 김윤옥 여사에게 줬다라는 이야기가 나오면서 결국 김윤옥 여사의 혐의는 어디까지인지도 관심이 모아지고 있어요. 처음에는 명품 가방 안에 돈 받아서 그거 나중에 돌려주고 그 과정에서 정두언 전 의원이 여러 가지 일을 했고 하지만 나는 말은 못 한다, 이런 이야기를 하고 있고요.
언젠가 터뜨리겠지만 지금은 잘 못 한다라고 하고 있고 그리고 또 사위까지도 자기가 받은 돈을 결국 장모한테 줬어요라고 한다면 그냥 넘어갈 수도 없는 거잖아요.
[인터뷰]
사실 김윤옥 여사와 관련된 의혹이 지금 세 가지예요. 하나는 김희중 제1부속실장이 미국 순방 때 미화로 바꿔서 한 1억 정도를 김윤옥 여사의 비서, 보좌관한테 줬다 그 진술이 하나 있고요. 두 번째가 조금 전 말씀하신 것처럼 미국에 사업가이고 관련 있는 사람이 명품백에다 돈다발을 안겨 줬는데 그걸 나중에 다시 대선 전에 문제터질까봐 돌려줬다.
이해할 수 없는 건 대선 전후로 뭔가 우리 관련된 일을 도와달라고 청와대까지 찾아와서 요구를 했다, 그러면 과연 그걸 진짜 돌려준 게 맞는지, 돌려주지 않았다면 다른 게 뭔가 받은 게 있는지 이런 것에 대한 의혹은 있었어요.
그건 사실 수사로 진행하기에 무리가 분명 있었습니다. 이명박 전 대통령 외에 또 그 당시에 부인까지 검찰 포토라인에 세우는 게 과연 국민감정에 맞겠는가 문제가 있었는데 문제는 이번에 이상주 전무가 얘기한 이팔성 회장으로부터 받은 돈 수억 원을, 14억 5000만 원은 사실 이명박 대통령 측으로 갔다라고 이팔성 회장 메모에 기재되어 있는데 그중에 얼마인지 모르겠습니다만 수억 원이 김윤옥 여사에게 갔다라는 진술이 나오면 이건 뇌물이에요.
이건 그러니까 이명박 전 대통령과 같이 세울 수 없다라는 쪽으로 가는 수준이 아니거든요. 그래서 이 혐의 때문에 김윤옥 여사까지도 사실 검찰 조사를 받을 가능성을 배제할 수 없는 상황입니다.
[앵커]
계속 조사를 하다가 물론 지금 조심스러운 입장이고 더 이야기할 수 있는 상황은 아닙니다만 김윤옥 여사 한식 옛날에 사업도 하고 그 세계화 사업도 많이 했잖아요. 한식이 쉰내가 나지 않을까 걱정됩니다.
어제 이명박 전 대통령 검찰 출석하면서 짧게 입장을 발표했습니다. 직접적으로 정치보복이라는 단어를 사용하지 않았지만 그걸 암시하는 대목들이 있었습니다. 직접 들어보겠습니다.
[이명박 / 前 대통령 (어제 오전) : 전직 대통령으로서 하고 싶은 이야기도 많습니다만, 말을 아껴야 한다고 스스로 다짐하고 있습니다. 다만 바라는데 역사에서 이번 일이 마지막이 됐으면 합니다.]
[앵커]
이명박 전 대통령 말을 아껴야 한다라는 말을 했는데 입장 발표문을 준비하는데 정말 아끼면서 이야기하지 않은 한 문장의 발언이 있어요. 어떤 얘기죠?
[인터뷰]
이번 일이 모든 정치적 상황을 떠나 공정하게 되기를 기대합니다라는 입장문에 적혀 있어요. 우리나라 대한민국 기자들이 이 부분을 놓치지 않고 사진을 찍고 보니까 이 멘트를 읽지 않았더라고요. 읽지 않은 이유에 대해서 여러 해석이 나오지만 앞서 이야기를 했던 것처럼 하고 싶은 말은 하지만 말은 아껴야 된다라고 얘기했는데 그 문장 뒤에이 문장이 있었던 겁니다.
그러고 나서 정치적 상황을 떠나 이 이야기를 하는 것 자체가 부담이었을 거라고 생각되고 결국은 이 내용을 검찰에 조사를 받으러 가는 과정, 검찰 조사 과정에서 이 내용을 얘기했다는 겁니다.
아마 이 전 대통령이 하고 싶었던 얘기는 결국 정치보복에 관한 이야기겠죠. 본인이 지난번 김백준 전 기획관이 구속되고 나서 바로 입장문을 밝혔는데 그때도 정치보복을 결국 노무현 전 대통령의 죽음과 연관을 짓는 거거든요.
지금 얘기하고 있는 정치적 상황이라고 하는 것도 그 당시 노무현 전 대통령이 죽음에 이르게 된 과정이 이명박 전 대통령 정부가 있었다면 그 당시 연관이 되어 있던 분들이 지금 현재 문재인 정부를 구성하고 있기 때문에 이런 것들과 무관하게 객관적으로 수사를 했으면 좋겠다는 입장을 밝힌 것으로 해석될 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
하지만 측근들은, 정치라는 말은 이명박 전 대통령이 뺐습니다마는 어제는 입장에서 뺐습니다마는 측근들은 정치보복, 자유한국당 의원들은 이 주장을 계속하고 있습니다. 들어보시죠.
[김영우 / 자유한국당 의원 (어제) : 그동안 문재인 정권은 사실 MB 전 대통령을 검찰청
포토라인에 세우기 위해 쉼 없이 달려왔다고 생각합니다.]
[이재오 / 자유한국당 前 의원 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 이번 일이 당장 현행범으로 일어난 것도 아니고 이미 재직 전에 2007년도 대선 경선 때부터 시작해서 10년 전의 일부터 지금 들춰서 한 것 아닙니까? 그리고 본인뿐만 아니라 본인의 가족, 주변의 비서들. 하여튼 본인이 재임 중에 있었던 청와대 행정관들부터 주변의 그 수많은 사람을 불러서 조사하고 협박하고 그렇지 않겠습니까? 그 과정을 지켜보면서 이게 문재인 정권이 민주주의를 사랑하는 그런 민주적 정권인데 검찰이 하는 걸 보면 이거는 민주주의를 파괴하는 정권처럼 되어 보이잖아요.]
[앵커]
죄가 없다라는 것과 죄가 있지만 정치 보복이다라고 하는 것과 프레임을, 죄가 없는 것은 검찰이 밝히면 그대로 드러나는 것이지만 정치보복이라는 것은 정말 정치적 해석이 가능한 부분이기 때문에 그래서 정치보복이라는 단어를 계속 쓰는 걸까요, 아니면 6월 지방선거까지 계산하는 걸까요?
[인터뷰]
지방선거랑 무관하다라고 생각을 합니다. 사실상 이명박 전 대통령이 구속되고 말고에 대한 여부가 소위 말하는 보수층에 대한 집결이라든지 아니면 이렇게 과거 정권이 부패했기 때문에 저기로 표가 가지 말아야 된다고 하는 이렇게 정치적으로 영향을 미치는 것은 굉장히 제한적일 거라고 보고요.
다만 이명박 전 대통령 측에서 얘기하고 있는 정치보복은 표적 수사를 의미하는 것 같은데 결과론적으로 문제가 있는 사람들을 수사해서 정리가 되는 그 부분은 정리해야 하는데 그게 별건수사로 넘어가서 이 전 대통령을 향하고 있다 이렇게 분석하고 있는 것 같습니다.
그 이유중 하나는 애당초 국정원의 댓글 수사, 군 사이버사령부 수사에 대한 것이 이명박 전 대통령을 향하는 게 아닌 가 했는데 거기에서 정리됐고요. 그리고 두 번째로는 국정원에 대한 사찰 문제로 이 전 대통령이 직접 고소한 인물이 있지만 여기에 대해서 혐의들 이명박 전 대통령을 향해가지 못했습니다.
최종적으로 검찰이 다스는 누구 것인가에 대한 실소유주 규명이 있었고 두 번째는 횡령에 대한 두 가지 건으로 시작하게 되는데 그러다가 국정원 특수활동비로 갔다가 뇌물까지 번지게 되는 모든 과정들이 최종적으로는 이명박 전 대통령을 포토라인에 세우기까지 죄를 만들어가는 과정이 아닌가 이런 방식으로 이 전 대통령 측은 해석하고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저는 개인적으로 생각하기에 정치보복 얘기는 여기에서 꺼내기에 적절하지 않다라고 생각을 하는데요. 왜냐하면 사실 이번 수사의 전환점이 된 게 언제냐면국정원 특수활동비입니다. 국정원 특수활동비부터 이명박 전 대통령이 뇌물과 관련한 부분과 시작을 해요.
그 특수활동비 관련된 첫 진술은 원세훈 전 국정원장이 한 거예요. 원세훈 전 국정원장이 해서 김백준 총무기획관이 조사를 받게 됐고요. 그때 기억하실지 모르지만 김백준 총무기획관, 김희중, 김진모 비서관까지 세 명 동시에 압수수색을 진행하고 다음 날 소환하고 다음 날 영장을 쳤어요.
검찰이 원세훈 국정원장의 진술을 기초로 해서 많은 준비를 하고 출발한 것이었기 때문에 이게 무슨 공작하거나 아니면 기획을 해서 수사를 했다기보다 쉽게 말해서 이런 표현 맞는지 모르겠습니다만 이거 수사하다가 얻어걸린 거예요.
그리고 여기에 진행하고 있는 과정에서 그 위에 갑자기 영포빌딩 관련된 다스 관련 수사를 하면서 영포빌딩 지하 2층에 문서가 있다라는 걸 누군가가 제보한 거거든요. 그것도 검찰이 알 수 없었어요. 왜냐하면 영포빌딩은 두 번 이미 압수수색했습니다. 거기는 있는지는 몰랐어요. 그랬다가 마지막에 거기에서 나온 자료를 기초로 해서 우리가 그동안 전혀 알지 못했던, 다음부터는 개인비리로 가는 거죠.
삼성소송비 대납, 이팔성 회장의 소위 매관매직이라는 표현까지 썼는데 그 이후 나온 여러 가지 내용들은 검찰이 무슨 기획을 해서 할 수 있는 내용이 아니라 하나 수사하다가 거기에서 범죄 혐의가 드러나면 아, 이건 덮어야지 하는 게 아니잖아요, 수사라는 건. 이걸 무조건 전직 대통령을 표적으로 해서 수사를 한 것이다라고 단정하는 것은 좀 정치적인 수사라고만 생각하기 좀...
[인터뷰]
원세훈 전 원장의 진술에서 시작된 것이 YTN에서 수차례 보도했지만 스탠포드로 돈을 이전시킨 내용들, 사실 여기로까지는 박근혜 전 대통령의 국정원 특활비부터 시작이 있습니다만 이명박 전 대통령 측으로 부터 오해받지 않기 위해서 문제가 있는 상황을 종결해야 되는데 이 상황을 종결하는 것이 아니라 그 내용을 타고 가서 결국 이 전 대통령 측으로 옮겨간다.
그러면 중간에 연결된 고리있는 사람들의 처벌이 이루어지지 않는 상태로서 플리바게닝 형태로 그 사람들에 대한 죄 혐의가 낮게 정리가 되면서 자백을 받아내고 그것들이 이명박 전 대통령 측으로 가게 된다라면 이걸 정치 보복과 표적수사라고 보고 있는 거거든요.
그러니까 저는 이명박 전 대통령에 대한 죄에 대한 유무죄는 반드시 따져물어야 하는 건데 과정에서 과도하게 정치적인 성격을 띠는 부분이 있다면 이건 검찰이 오해받을 필요가 없다라고 생각합니다. 그런 부분 속에서의 공정하고 객관적인 수사 과정을 보여줄 필요가 있다라는 거죠.
[앵커]
하지만 수사 결과 이게 지금까지 조사 결과 뇌물부분이나 이런 부분이 없었다면 그러니까 쉽게 말해서 내 주머니에 돈 넣은 일이 없었다면 정치보복이라는 이야기를 할 수 있어요. 박근혜 전 대통령도 그 전에 계속 쭉이른바 문고리 3인방이 내가 한 거라고 하면서 이건 정치보복이라고 하다가 어느 날 이건 제 것이 아닙니다라고 한 것이 뭐냐 하면 특수활동비부터 그랬어요. 내가 감옥가게 생겼거든요.
이번에도 마찬가지입니다. 특수활동비 딱 나오면서 김백준 총무기획관 구속되면서 이게 얘기가 달라지고 갑자기 삼성 돈이 나오고 그렇게 된 거 아니에요?
[인터뷰]
사실 국정원과 군사이버사령부 댓글 관련해서는 이명박 전 대통령 측에서도 정치보복이라는 워딩을 쓰기에 나쁘지는 않았어요. 왜냐하면 대통령이 지시를 했는데 댓글 중에 그 정도밖에 안 되냐, 훨씬 많아야지. 이건 지시하지 않은 대통령을 모해하고 음모하는 것이다, 정치보복이다. 그런데 묘하게 돈이 나오기 시작해요.
그리고 사실 특수활동비까지도 역시 박근혜 전 대통령 측도 마찬가지로 이게 관행으로 이루어진 건데 옛날에는 다 그랬을 거 아니야. 그런데 이것도 정치 보복이야, 여기까지는 정치 보복 프레임을 그나마 쓸 수 있었는데 딱 무너진 게 삼성 소송비 대납입니다.
이건 개인주머니에 이건 국정원의 관행 이것도 상관없이 아무리 소송비를 대신 내달라는 게관행이겠어요? 여기에서부터 딱 무너진 것이고 그다음에 바로 이팔성 회장 우리금융지주회장으로 하는데 그 관련 비용으로 22억 5000만 원이 들어갔다는 것, 이것도 완전히 사람들이 보기에는 매관매직입니다.
이것도 개인비리예요. 다스와 관련된 횡령도 개인비리입니다. 이러다 보니까 여기에서 정치 보복이라는 프레임이 점점점 이제는 희석화되고 힘들어지고 그러다 보니까 자유한국당에서도 정치보복이라는 이야기를 하기는 하지만 개인적 비리 관련해서 선을 긋고 있는 거예요. 지금은 정치 보복이라고 하기에는 너무 많이 왔다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령이 검찰에 출석한 어제 곁에 측근들 몇 명의 모습은 보였는데 어떤지 지지여론이나 동정여론의 모습은 잘 보이지 않았습니다.
전직 대통령 들의 소환 때는 어땠는지 잠시 화면 보시겠습니다. 먼저 왼쪽이 박근혜 전 대통령 소환 당일 지난해의 모습이고 이게 오른쪽이 이명박 전 대통령 소환 당일 어제의 모습입니다. 한 가지 화면을 또 볼까요. 3분할 화면으로 보시면 2009년 노무현 전 대통령 소환 때도 분위기가 달랐습니다. 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
실질적으로 박근혜 전 대통령 소환 당시를 보면 탄핵이 되고 나서 얼마 되지 않아 검찰의 소환조사를 가게 되죠. 그러다 보니까 박근혜 전 대통령이 국회에서 탄핵당하고 실질적으로 헌재 판결의 선고가 있기까지 그 기간 동안 광화문에 태극기 집회에서 박근혜 전 대통령의 무고를 주장하는 인물들의 결집력이 있었던 것입니다. 그래서 이게 박 전 대통령 탄핵 이후에 검찰 수사를 받는 과정까지 지지층들이 결집하는 모습이 크게 어색하지 않았던 거고요.
노무현 전 대통령 같은 경우에도 퇴직하고 나서 얼마 되지 않은 시간 내에서 이런 일들이 불거지다 보니까 노 전 대통령을 적극적으로 지지한 인사들이 주로 결집했다라고 볼 수 있고요.
이명박 전 대통령은 전 대통령이 아니라 전전 대통령이다보니까 실질적으로 지지층들이 결집할 수 있을 만한 그런 동력들이 상당히 떨어진다라는 분석이 있고 두 번째는 지금 이게 정치보복이 아니다라고 말씀을 하시는 분들도 있고 변호사님도 정확하게 지적하셨지만 특히나 다스에 관한 문제는 이건 개인에 대한 비리로 볼 수밖에 없는 내용이기 때문에 굳이 개인비리로 수사를 받으러 가는 이 전 대통령을 위해서 정치적인 지지층들이 모여서 집결할 수 있는 가능성이 상당히 떨어진다 이렇게 분석될 수 있는 거죠.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령 같은 경우에는 앞서 수사받기 전에 보수 결집을 위해서 관련 발언도 하고 또 천안함기념관도 다녀왔는데 지지기반이 박 전 대통령과 달라서 그런 건가요?
[인터뷰]
꼭 그렇게 볼 수 없는 것 같습니다. 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 개인적으로 박근혜 전 대통령에 대한 지지기반이라기보다 아버지인 박정희 전 대통령에게서 물려져 내려온 정치적 유산, 상징성들이 강하게 맺어져 있다고 보거든요.
이명박 전 대통령 같은 경우에는 집권기간 동안 보수에 대한 강력한 메시지를 전달했다기보다는 사실 실용주의 정신을 더 강하게 외쳤기 때문에 이렇게 이념적으로 강하게 뭉칠 수 있는 가능성은 높지 않습니다.
[앵커]
그 부분인데요. 박근혜 전 대통령과 이명박 전 대통령 이른바 친이, 친박 오래 묵은 단어입니다만 구분을 할 때 흔히 독일어입니다만 게마인샤프트부터 해서 게젤샤프트 얘기하잖아요. 1차 집단성, 2차 집단성. 이명박 전 대통령은 자리가, 지위가 사람들을 만들게 하고 주위에 모이게 하는 성격이 강했습니다.
2차 집단의 성격이 강했고요. 박근혜 전 대통령은 지역적 기반도 경남, 경북이라는 지역적 기반이 있고요. 아버지라는 혈연에 의한 연결고리도 있고 그렇기 때문에 조금 더 친박은 그런 쪽에 더 가깝다라는 분석도 있습니다.
또 아까 노무현 전 대통령 같은 경우에는 이념적으로 뭉친 집단, 집단이라는 표현은 좀 그렇습니다마는 이념적으로 뭉쳐있잖아요, 친노 같은 경우는. 그러니까 더 검찰 조사에 저항할 수 있는 힘이 나올 수 있다라는 분석도 있어요.
[인터뷰]
그런 분석들도 충분히 존재 가능하고요. 그럼에도 불구하고 당장 눈앞에 보여있는 지지층만 가지고 이명박 전 대통령을 지지하는 사람들이 없다라고 과연 단정할 수 있는 것은 좀 별개의 문제인 것 같습니다.
실질적으로 우리가 정치적인 입장들을 피력하는 과정에서 광장에 나가서 깃발을 들고서 적극적으로 메시지를 외치는 인사들이 있고 실질적으로 뒤에서 이렇게 하면 안 되는데라고 생각하고 있는 소극적 지지를 표명하는 인사들도 분명 존재합니다.
이명박 전 대통령 같은 경우 개인비리의 성격에서의 문제가 있다고 인정하지만 현재 박근혜 전 대통령이 구속이 돼 있고 조만간 선고될 텐데 검찰이 구형 결과를 보건데 상당한 중형을 피해갈 수 없겠죠. 그리고 마찬가지로 이명박 전 대통령까지 구속되는 것이 과연 현재 있는 상황 속에서 정치적인 형평성에 맞느냐라고 문제를 제기하는 인사들도 있을 겁니다. 그걸 우리가 현재 보여지고 있는 광장의 숫자만으로 판단하기에는 어려움이 있다는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 귀가길에도 이명박 전 대통령 측근들이 많이 찾았다라고 합니다. 이명박 전 대통령은 잘 대처했다 걱정말라라고 이야기를 했다고 하는데요.
[인터뷰]
일단은 본인 스스로 잘 대처하지 못했다고 생각을 해도 측근들을 안심시키기 위해서 그런 메시지를 보냈어야 됐고요. 또 하나는 제가 아까 서두에 말씀드린 것처럼 일반 피의자 조사와는 좀 다릅니다. 전직 대통령 조사 관련해서는. 사실상 가지고 있는 물증과 인증을 놓고 물어보고 확인하는 정도의 작업이에요.
더 심도 있게 치고 들어가지 않다라는 거예요. 추궁하기 시작하면 지금 예를 들어서 18개 혐의하려면 진짜 한 달 이상 걸리죠, 진짜 제대로 하려면. 그러니까 검찰 입장에서는 신병을 확보하면 그 이후에 진행할 수 있겠지만 처음 수사할 때는 그럴 상황은 아니었던 것 같고 그래야 하루 이상 계속 지속하기 힘들지 않았겠습니까?
그런 의미에서 이명박 전 대통령이 부인하는 대로 검찰이 그냥 받아적어줬다라는 것 그런 의미로 잘 대처했다라고 느끼셨을 수 있는데 문제는 검찰이 아마도 어제 모든 패를 다 보이지도 않았을 거예요. 그렇기 때문에 일단 제일 중요한 게 영장이 청구될까, 그다음 청구되면 어떻게 대응할까잖아요.
결국 영장이 청구될 가능성이 높다고 보면 일단 이명박 전 대통령과 어제 참여했던 변호사들이 이에 관련해서 구속을 피해갈 수 있는 방법을 찾을 텐데 제일 많이 주장하는 것은 쉽게 말해서 전직 대통령이 어디를 도망가겠냐, 주거가 일정해서 도망갈 우려가 없다는 거 아니겠습니까?
이게 죄가 중하면 실제로 이 사람이 도망가고 도망가지 않고가 아니라 도주의 우려가 같이 패키지로 묶여요. 예를 들어서 10년 이상의 중형이 선고될 가능성이 있으면 도망가고 싶을 거 아니에요. 그런 거로 도주 우려를 표시합니다. 증거인멸 우려는, 그때 박근혜 전 대통령 때와 비슷할 거예요.
이미 다 수집했다면서, 증거. 우리가 인멸할 증거가 어디에 있어라고 하는데 부인을 하고 있잖아요. 전부. 그리고 바깥에 있으면 누군가 또 측근들을 통해서 회유할 가능성이 있기 때문에 그럴 가능성을 기초로 판단하는 거지 실제로 증거를 인멸할 거냐, 안 할 거야 이거 가지고 판단하는 게 아니거든요.
그래서 만약에 영장 청구할지 여부가 문제이지 청구를 하게 되면 사실 제 개인적인 생각으로는 발부를 피하기 힘들 것 같은데.
[앵커]
언제쯤 영장청구를 예상하나요?
[인터뷰]
일단 어제 조사를 다 마쳤고 그리고 오늘 아침까지 했죠. 이걸 전체적으로 기존에 있는 증거, 인적 증거, 물적 증거 합쳐서 분석을 합니다. 그 분석 작업이 최소한 2, 3일 정도 소요 될 겁니다. 혐의가 방대하기 때문에. 그러면 오늘 목요일이죠. 목금토 3일 정도 분석한다라고 하면 일요일이나 월요일 정도에 영장 청구 여부가 나올 거고요.
영장청구 여부에서 영장을 청구한다고 하면 그러면 바로 언제 실질심사다라는 것을 밝힐 텐데 통상적으로 영장을 청구합니다라고 밝히면 실질심사까지는 이틀 길면 3일 정도 기간을 줍니다. 월요일에 밝힌다면 수요일이나 목요일 정도에 영장실질심사 가능성이 높다고 볼 수 있죠.
[앵커]
실질심사 때도 또 한 번 소환을 하는 것이고 그때는 법원으로 가야 되는 거잖아요. 그때 운명이 결정될 텐데 영장 전담 판사 입장에서는 소명한 자료만 가지고 이게 충분히 구속 사유가 된다고 하면 지난번 박근혜 전 대통령과 똑같이 구속할 가능성이 높다고 봐야 되나요?
[인터뷰]
지금 제 개인적인 생각으로는 영장청구가 되면 구속될 가능성이 높다고 봐야 하지 않을까 싶어요. 왜냐하면 아주 간단하게 생각을 해 보면 김백준 기획관이 구속됐잖아요. 지금 18가지 혐의 중 극히 일부의 방조범도 구속되었습니다.
그런데 주범이라고 명시한 사람 그리고 검찰이 충분한 증거를 확보하고 있다는 전제 하에 이건 형평성상 당연히 구속하는 게 맞죠. 그런 걸 감안할 때는 지금 현재 검찰이 가지고 있는 자신감과 언론에 나와 있는 수사 과정을 보면 구속영장이 발부될 가능성이 좀더 높다라고 조심스럽게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
김영삼 정부 때 전두환, 노태우 전 대통령이 나란히 구속됐던 사례가 있는데 그럼에도 불구하고 이번에는 사례가 다르기 때문에 문재인 정부에서 두 명의 전직 대통령을 1년 사이에 구속한다는 게 부담은 없겠습니까?
[인터뷰]
정치적인 부담이 될 수도 있겠고 하지만 지금 문재인 정부 입장에서 과거에 이명박 전 대통령 입장을 표명했을 때 문재인 대통령이 강하게 불만을 표시했죠. 검찰 수사를 지휘하는 듯한 걸 받아들일 수 없다고 했기 때문에 여기에 대해서 철저하게 선을 그을 겁니다.
어제 이명박 전 대통령이 소환됐을 때도 문재인 대통령은 평창에 가서 기존에 있었던 것처럼 일상적인 업무를 소화하는 것들을 볼 수 있었을 텐데요. 저는 그렇기 때문에 굳이 정치적 상황을 고려한다면 말씀하셨던 것처럼 구속영장을 청구하는 것들에 대한 부담감, 정치적 고려를 판단할 수 있겠지만 이런 것들에 대한 정치적 상황들을 아예 배제한 채 검찰에 맡긴다라고 하면 검찰 입장에서는 변호사님이 방금 말씀하신 것처럼 실질적인 영장청구를 안 할 수가 없을 것이고 결국은 이 전 대통령에 대한 영장실질심사가 이뤄질 가능성이 훨씬 높다라고 봅니다.
[앵커]
측근들 얘기마저 하고 다음 주제로 넘어가보도록 하죠. 일단 전직 측근이 있고요. 선거를 또 치러야, 지금 여의도에 이명박 전 대통령의 측근이라고 불리는 사람이 많지 않습니다마는 그래도 현역 의원들도 있기 때문에 이게 선거에는 영향을 미치지 않는다고 하셨지만 또 자유한국당 입장에서는 이게 계속 과거 적폐 청산 프레임이 갇혀 있으면 계속 선거에도 영향을 미칠 수 있는 문제이기 때문에 계속 저항하는 것 같습니다.
얘기부터 들어보죠. 홍문표 자유한국당 사무총장이 오늘 한 라디오와 인터뷰를 했습니다. 역시 비슷한 논리를 펴고 있습니다. 함께 들어보시죠?
[홍문표 / 자유한국당 사무총장 (MBC라디오'양지열의 시선집중') : 저는 MB 지금 문제를 갖고 뭐 조사를 받고 또 귀가하셨지 않습니까? 저는 이 문제에 대해선 하도 오래전부터 얘기했기 때문에 이 국민에게 큰 새로운 어떤 이슈를 주고 이러진 않는다고 보고요. 제일 중요한 게 저는 미투 문제입니다. 이게 어디서 어디까지 번져서 국민의 마음을 아프게 할 것인지….]
[앵커]
이슈 어젠다 세팅이라는 게 있습니다. 그러니까 사람들이 무엇을 얘기하느냐는 건데 과거 정권의 잘못 이명박, 이명박, 이명박 얘기를 하면 이쪽 자유한국당이 좋을리가 없고요.
또 미투, 물론 지금까지 드러난 것만 그렇습니다. 자유한국당은 깨끗한가 좀더 들여다 봐야 될 문제이니까. 어찌됐든 미투를 얘기하고 싶어하는 자유한국당 얘기라고 한다면 지금 계속되는 프레임 어떻게 전망하세요?
[인터뷰]
두 정당 다 이런 방식으로 프레임을 설정하는 것은 맞지 않다라고 보는 것이고요. 왜냐하면 미투 운동에 대해서 정치적인 공작이라든지 정치적인 영향을 이야기를 하는 분들 같은 경우에는 결국은 피해자에 대한 2차, 3차 가해를 가하는 분들이기 때문에 과거 홍준표 대표가 청와대에 있는 여야 대표회담에서 이야기를 던지고 각당의 대표들이 이 미투를 농담의 소재로 삼는 것을 가지고 엄청나게 많은 국민들과 언론 모두가 비난하지 않았습니까?
따라서 아마 저는 현재 앞으로 말씀하셨던 것처럼 이게 진보적인 인사들에만 국한된 게 아니고 현재 각 당이 인재 영입하는 과정이 겠습니다마는 어떤 사람들 누구에게 이러한 내용들이 폭로되고 할지 모르는 겁니다. 정치적인 영향은 미투 운동을 배제하고 싶고요.
그리고 이명박 전 대통령 같은 경우에는 자유한국당 입장에서 우리 당원이 아니라고 선을 긋고 있는데 전체적인 국민 여론들을 보건데 이 전 대통령의 개인비리와 관련된 부분들에 대한 여론이 썩 좋지 않습니다.
이러한 부분들을 앞서서 이 전 대통령을 비호하거나 하나로 묶여서 가는 것들은 자유한국당은 최대한 차단하고 싶어할 거고요. 그럼에도 불구하고 전통적인 보수층을 끌어안아야 하는데 앞서 말씀드린 것처럼 박 전 대통령이 굉장한 중형이 선고가 되고 이 전 대통령이 구속되고 나면 그래도 보수 정권에 있어서 너무 하다라는 일각의 동정여론들이 있을 수 있는 거거든요.
그런 부분들을 가지고 가려는 노력들이 있을 것이기 때문에 전적으로 이 두 가지 내용들에 대해서 선거에 그렇게 막 영향을 강하게 미칠 거라고 저는 보지 않습니다.
[앵커]
자유한국당의 경우에는 이명박 전 대통령 소환에 대해서 결국 좀 우리 당을 나간 분이시다라는 선긋기를 하는 모양새도 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 그게 가장 큰 이유가 개인비리가 자꾸 나오는 것 때문이에요. 사실 기억하실지 모르지만 홍준표 대표가 이명박 전 대통령을 찾아갔을 때만 해도 특수활동비 이야기 나올랑 말랑 할 때였거든요. 그때는 전직 대통령에 대해서 표적으로 수사하는 것에 대해서 강하게 분노하고 이러시다가 이제 갑자기 묘하게 뇌물 쪽으로 사건이 전환이 되고 나서부터는 그 뒤로 자유한국당에서 한동안 이명박 전 대통령에 대한 수사에 대해서 언급도 없었어요.
그러다가 어제 첫 소환을 되니까 뭔가 멘트는 남겨야 되고 일단은 정치보복인데 그래도 우리는 선을 긋겠다 그게 아주 정확하게 자유한국당 입장인 것같아요. 정치 보복이라는 큰 틀로 가서 어쨌든 보수층 결집은 이루어내야 하고 그리고 나머지 개인 비리인데 너무 발을 깊게 담갔다가는 오히려 자유한국당이 그 비리를 동조한단 말이야라면서 국민적 비난에 휩싸일 수 있으니까, 좀 애매합니다.
그래서 자유한국당의 어제 논평이나 자유한국당 의원들 얘기 들어보면 아까 홍문표 의원 같은 경우에는 약간 미투 쪽으로 돌리고 싶어하시는 것 같고 또 지금 일단 나온 이야기로는 복수하기 위해 MB를 포토라인에 세웠다고 하는데 그래도 개인적 비리로 선을 긋는 것으로 보이고 어쨌든 자유한국당에서 큰 고민 중 하나가 아닐까 생각이 드네요.
[앵커]
나머지 야당은 지금 다 철저한 검찰 수사를 촉구하고 있습니다. 이명박 전 대통령 소환 관련 소식은 여기까지 짚어보도록 하고요. 미투는 아닙니다. 미투부터 갈 생각은 없습니다. 글쎄요, 이걸 미투로 보는 분들도 있으니까요.
박수현 전 청와대 대변인 사실 본인의 미투와는 상관없는데 어찌됐든 안희정 충남지사에서 시작된 불똥이 갑자기 박수현 전 대변인한테 가더니 갑자기 또 박수현 전 대변인의 개인사, 이혼 경력 전처가 등장하고 이러더니 결국은 사퇴를 했습니다. 예비 후보 사퇴를 했어요.
[인터뷰]
당차원에서 애당초 자진 사퇴를 권고했었죠. 박수현 전 대변인의 이야기를 들어보면이대로 사퇴하게 되면 나에 대한 명예가 전혀 회복되지 않는 상태로 사실관계에 대한 따짐 없이 불명예스럽게 나갈 수 있기 때문에 당장 사퇴할 수 없었다는 거고요.
박수현 전 대변인이 자진사퇴를 결심하면서 당에 충분하게 나의 이야기를 소명했다고 합니다. 이 소명이라고 하는 부분은 가장 첫 번째로 박수현 전 대변인에게 제기됐던 의혹은 내연녀에 대한 공천 의혹이거든요. 이 부분을 당에 충분히 소명했다고 얘기하고 있는 것 같고요.
두 번째로 박수현 전 대변을 가장 곤혹스럽게 만들었던 건 처음에는 같은 당에 있던 당원이 문제제기한 건데 그러고 나서 당원이 두 번째 기자회견에 전처가 등장하는 겁니다. 그러다 보니까 전 처의 이야기가 사실이든 아니든지 간에 이건 가정 내의 문제인데 여기에 대해서 박수현 전 대변인이 또 이야기를 했던 것은 오히려 전 처와 전 처 측에서 부당한 청탁을 했다는 것이기 때문에 이 상태로 만약에 지방선거 본선까지 치러지게 되면 사실여부를 따지기 전에 완전히 진흙탕 싸움에서 민주당이 현재 승기를 잡고 있는 게 무너질 수 있거든요.
박수현 전 대변인 입장에서는 진실관계가 뭔지는 사실 아직 잘 모르겠습니다마는 일단은 어쩔 수 없는 선택 속에서 결국 예비후보직을 내려놓을 수밖에 없었을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
박수현 전 대변인과 개인적인 친분이 있어서 문제가 터지고 나서 통화를 몇 번 했는데 굉장히 억울해 하고 계시는 것은 사실이에요. 일단 폭로가 나오고 전 부인이 등장했는데 이혼사유도 전 부인 측에서 얘기한 것처럼 여자문제도 아니었고 그 당시 변호사 사무실에서 작성된 서류 내용만 봐도 이혼 과정에서 생활고가 언급돼 있을 뿐이지 그런 여자 문제는 전혀 하나도 언급이 안 돼 있었다라는 겁니다.
그런데 이렇게 어찌 보면 도지사 선거를 앞두고 당 내에서 이런 문제 제기가 나오니까 거기에 대해서 굉장히 씁쓸해하면서 이걸 정면돌파하겠다는 의지를 표명했어요. 이건 법적으로도 끝까지 가겠다라는 의사를 표현했는데 당에서 보면, 당 차원에서 보면 이게 자꾸 당내 서로 총질하는 것 같은 모양새가 되고 이게 어쨌든 안희정 지사의 대변인이라는 표현까지 과거에 쓰셨습니다.
안희정 지사의 대변인이었다가 청와대 대변인으로 갔다가 이번에 나와서 처음 캐치프레이즈도 안희정 지사의 뒤를 잇는다고 갔었으니까 당내에서도 그게 너무 부담스러운, 여러 가지 상황이 조각되다 보니 박수현 대변인이 사실 계속 가고 싶었을 거예요.
그래서 당에는 내 편이 없다는 얘기를 한 것 같은데 어쨌든 박수현 전 대변인 입장에서는 본인의 명예회복이 가장 우선이고 두 번째로는 지금 현 상황에서 계속 진흙탕 싸움으로 가면 당에도 큰 누를 끼칠 수 있다는판단이 그만두게 된 배경이지 않을까 싶습니다.
[앵커]
하나 짚고 넘어가야 할 것 같아요. 박수현 대변인이 미투 때문에 한 것은 아니잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 미투와 전혀 상관없는 거고 분명하게 본인이 명예에 대한 회복을 원했기 때문에 처음에 이 문제를 제기했던 인사에 대해서 아마 법적인 소송이 이뤄지지 않을까라는 개인적인 생각이 들거든요. 그렇다면 내연녀 공천 의혹이라는 게 첫 번째 들어갔던 문제이기 때문에 이 부분을 본인이 명확히 소명하게 되고 문제가 없다라고 판단이 되면 이제 총선이 얼마 안 남았기 때문에 2년 뒤 총선에서는 분명히 명예회복이 가능하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
이번에는 정말 미투로 이야기를 돌려보겠습니다. 정봉주 전 의원 같은 경우 오늘 중앙당에 복당 신청서 낸다라고 하는데 자신에 대한 판단을 당 최고위에 맡겼다라고 볼 수 있나요?
[인터뷰]
이게 더불어민주당을 가장 곤혹스럽게 만드는 일이 아닐까 생각이 들어요. 서울시장 경선에 출마하겠다고 한 거죠. 그런데 정봉주 의원이 주장하는 바에 따르면 피해를 주장하고 있는 여성이 이야기하고 있는 2011년 12월 23일 그냥 여의도 모 호텔에 간 적이 없다고 얘기하고 있고 여기에 프레시안의 보도 여기에 대해서 정봉주 의원이 같이 있었다고 주장하는 민국파 씨의 증언은 분명히 함께 있었다고 증언하니까 진실게임 양상으로 벌어지는 거 아니겠습니까?
그리고 여기 기자들 몇몇을 고소했죠. 그러면 이게 사법적 판단을 받기까지 시간이 걸릴 것인데 지금 벌써 오늘이 3월 15일이고요, 그리고 더불어민주당도 서울시장 경선을 빠르게 진행해야 되는데 여기 정봉주 전 의원을 참여시켜서 경선하게 되면 이 문제를 안고 가게 되는 거지 않습니까?
그렇다고 정봉주 전 의원을 아예 배제를 시키자니 여기에 대해서 정봉주 전 의원에 대해서 뭔가에 대한 문제제기를 얘기하고 있는 것 같은 딜레마에 빠질 수 있는 건데요. 당 차원에서는 그러니까 그런 거죠.
지금 조금 전 얘기했던 박수현 전 대변인도 내가 청와대 대변인으로 있으면서 여러 가지 당에 대한 혜택을 받았기 때문에 선당후사의 정신을 발휘한다고 이야기를 했는데 만약 정봉주 의원이 더불어민주당을 정말 사랑한다면 이 논란의 중심에 있으몇 년 일단 이번 선거는 빠지고 여기에 대한 사법적 판단을 통해서 명예를 회복하고 그리고 다음 번에 정치회복을 할 수 있을 건데 지금 무리하게 복당신청을 내는 것이 당을 곤혹스럽게 하는 게 아닌가 생각됩니다.
[인터뷰]
저도 개인적으로 그 생각에 동의를 하는데요. 정봉주 전 의원 같은 경우에도 한동안 계속 방송을 하다가 서울시장 나가겠다고 하다가 시작을 하면서 이런 문제에 딱 직면한 거 아니겠습니까?
일단 프레시안의 보도가 명확하지 않다는 얘기가 많이 있지만 또 사람들의 생각이 반으로 갈려 있는데 그 피해 여성이 현재 기자라는데, 피해 여성도 현직 기자라고 하는데 그 기자가 설마 거짓말하겠어라는 생각, 그리고 거의 정봉주 전 의원의 팬클럽 회장이나 마찬가지였던 사람이 그날, 그 안에서 무슨 일이 있었는지 모르겠는데 최소한 그 호텔에 갔다는 얘기를 하고 프레시안의 지금 보도 내용을 유심히 보면 이제는 그만, 소위 말해서 항복하시죠라는 내용의 느낌이 뒤에 나와요.
아직 우리가 다 까지 않았다는 의미가 있다는 거죠. 그걸 아직 보지 않은 상황에서 민주당에서 복당 심사를 하겠다는 것 자체가 진위 여부를 떠나서입니다. 정봉주 의원이 그랬을 것이라고 단정하는 것이 아니고 또 아니라고 단정할 수 없는 상황이기 때문에 민주당 입장에서 이게 계속 논란되고 진위공방 여부로 가는데 덜컥 복당 의사를 받아주었다가 뭔가 나중에 안 좋게 터지면 당 차원에서 굉장히 큰 타격을 입을 수밖에 없기 때문에 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없는 상황일 것 같습니다.
[앵커]
그것 하나만 다시 한 번 짚고 넘어가죠. 서울시당에 복당 신청한 것과 중앙당에다 신청한 거 하고 차이가 있나요?
[인터뷰]
서울시당에 신청하게 된 것을 빼고 중앙당에 신청한 것을 가지고 가겠다는 건데요. 당시에 서울시당에 제출했을 때 본인이 당적 잃게 된 게 BBK 관련된 건이었기 때문어 자연스럽게 복당이 가능했을 것이라고 생각을 하고 지금 현재 논란이 되고 있는 상황 속에서 결국은 중앙당의 판단을 할 수밖에 없다라는 생각을 가진 거죠.
애당초에는 서울시당에서 철회를 신청한 게 결국은 서울시장 출마를 포기한 게 아니냐는 사람들의 전망이 있었지만 결코 그와 같지 않고 본인은 중앙당에서 다시 신청서를 내면서 전체적으로 본인에 대한 내용들을 따져 묻고 싶다는 의지를 표력한 것 같습니다.
[앵커]
사실 정봉주 의원 같은 경우 어제 이명박 전 대통령 검찰에 소환되고 본인은 BBK 문제를 제기했던 사람이었고 그러다 보면 본인의 정치적 입지는 훨씬 더 좋아질 수 있었을 텐데, 이 문제가 안 생겼다라면이라는 생각을 가지고 있을 것 같아요.
본인은 억울한 측면도 있겠죠. 하지만 이런 측면도 생각해야 할 것 같아요. 프레시안에 대해서는 엄청나게 공격을 해요. 그 기사를 쓴 서 모 기자를 공격하는데 정작 그 피해를 당했다라는 A양에 대해서는 아무 얘기를 안 하고 있어요.
A양이 오히려 프레시안에다가 또 입장문을 보내고 프레시안에서 그걸 전문으로 실어 보내고, 우리 이야기 안 할게, 이 사람 이야기를 직접 들어보세요라면서 보통은 나한테 성추행을 당했다라고 거짓주장하는 여성이 있다면 일단 그 여성이 제일 밉잖아요. 그런데 왜 그 여성에 대해서 말을...
[인터뷰]
일단 고소하는 과정을 지켜보니까 그 여성이 자기가 아는 그 A라는 사람이 맞는 것 같은데 혹시 아닐 수도 있으니까 명확하게 특정이 되지 않았으니 일단 피고소인에서 빼겠다는 입장이에요, 변호인의 이야기를 들어보니까. 생각을 해 보면 만약 프레시안과 관련된 수사를 진행하게 되면 A 씨는 당연히 성추행을 당했다고 주장한 여성은 당연히 이 관련된 조사를 받을 수밖에 없습니다.
이 프레시안 기자를 통해서라도. 그런 과정까지 종합을 해 보면 굳이 피해자가 특정 안 돼서 잘못 특정했다가 생기는 문제점이 생길 수 있고 또 하나는 최근의 경향이 피해자라고 주장하는 사람에 대해서는 무고나 명예훼손 수사를 일시 정지하라는 게 정부의 방침입니다.
왜냐하면 소위 말하는 미투 운동을 가장 힘들어하게 만드는 게 나는 진짜 정작 피해 사실을 폭로했더니 내가 명예훼손으로 수사받아야 하고 내가 무고했다라고 수사를 받아야 되고 그러니까 소위 말하는 성희롱, 성추행 사실은 확정이 되기 전까지는 이 둘의 수사는 일단 유예하라는 게 정부 방침이니까 그런 것도 어느 정도 염두에 두지 않았을까, 미투 운동 관련해서 정봉주 의원이 나는 미투 운동을 적극 지지한다는 입장을 밝혔으니 피해자를 직접적으로 선택해서 공격하는 것은 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있다는 전략적인 생각도...
[앵커]
서울시장 나온다는 사람이 또 피해자랑 싸우는 모습을 보인다는 것은 좀 그렇죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 정봉주 의원의 말에도 논리적 모순이 있는 게 당초에 처음 입장을 표명했을 때는 피해자 A씨, 그리고 이 사건을 보도한 프레시안의 기자는 대학동문이라는 얘기를 해서 신빙성 떨어뜨리는 얘기를 했는데 그렇다면 A씨가 누군지를 알고 있다라는 거잖아요.
지금 와서 마지막 변호인 측 얘기들어보니까 피해자가 누군지도 특정할 수 없다라는 이야기를 하고 있습니다. 논리적 모순이 생기는 과정들이 있는 것이고요. 저는 지금 이 부분에서 확실한 것은 피해자에 대한 고소가 어렵다면 본인과 함께 가까이 지냈었고 그날 본인을 호텔까지 수행했다라고 하는 민국파 씨가 등장합니다.
박훈 변호사가 같이 등장해서 민국파 씨의 증언을 확실하게 확신할 수 있으니까 이게 틀리면 나를 고소하라는 이야기를 하거든요. 그러니까 정봉주 의원이 본인의 명예를 회복하고 싶으면 미투 운동을 지지하면서 피의자를 강제적으로 굉장히 압박하지 않는 선에서 이 두 사람을 고소할 수 있다고 보기 때문에.
[앵커]
그렇죠. 민국파를 고소하고..
[인터뷰]
민국파를 고소하고 박훈 변호사를 고소하면서 법정 분쟁으로 명확하게 사실관계를 회복하는 게 사실은 복당 신청보다 우선돼야 할 절차라고 봅니다.
[앵커]
일각에서는 민국파 씨도 처음에는 지지자였지만 나중에 문제가 있었답니다. 그리고 부인과 돈 문제도 엮여 있고 아직 저희도 확인되지 않은 부분이니까. 거기에 대해서 제보자의 신뢰성에도 의견을 제기하고 있죠?
[인터뷰]
정봉주 전 의원 측에서는 민국파라는 사람이 예전에 소위 말하는 팬클럽을 이끈 사람은 맞고 그 당시에 굉장히 본인을 열성 지지했던 건 맞는데 그 이후 여러 가지 문제들이 있어서 좀 멀어졌고 최근에 한두 번 본적 있다는 취지 정도였어요.
그러니까 말 그대로 이 사람의 진술은 믿을 수 없다는 대중한테 던지는 메시지인데 문제는 정봉주 의원 측에서 힘든 건 그날 거기에 가지 않았다는 증명을 하기 진짜 어려워요. 갔다는 걸 증명하는 건 목격자고 있고 이러면 되는데 내가 거기에 안 갔어요라는 걸 증명하는 게 지금 시간대별로 다 나눠서 하고 있잖아요.
그런데 그 시간대별로 해도 갈 수도 있어요. 그리고 거기에 나오는 객관적으로 몇 시, 몇 시를 특정하기가 어려워요.그러다 보니까 지금 거기에 없었다는 부재 증명, 알리바이 증명하는 것도 참 어려운 상황이 된 겁니다.
[앵커]
게다가 또 한 명의 미투 폭로가 나왔습니다. 이번에는 가수 김흥국 씨인데요. 지금 김흥국 씨는 그런 일은 없었다 전면 의혹을 부인하고 있어요.
[인터뷰]
한 보험설계사로부터 2년 전에 성폭행을 당했다는 미투에 대한 운동이 다시 시작된 것 같은데요. 김흥국 씨는 여기에 대해서 전면 부인하고 있는 거죠. 아는 사람은 맞으나 같이 관계를 가졌던 부분들은 전면 부인하고 있는 거고 좋은 만남을 이어가려고 했던 그런 측면, 사람 간의 관계에 대해서는 인정을 하고 있는 거죠. 결국 이렇게 된다면 언론 보도를 통해서 사건이 촉발됐고 김흥국 씨가 부인하고 있기 때문에 과연 이 여성이 사법적으로 고소를 하게 될 것인지 그 부분이 남아 있는 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 김흥국 씨 얘기는 나는 당시 숙박업소에 절대 간 적 없다, 같이. 내가 그래도 바깥에 많이 알려진 사람인데 그런 데를 갈 수가 있었겠느냐. 그리고 이 여성이, 일단 김흥국 씨 측 공식 입장입니다. 무언가 자기한테 안 좋은 요구 같은 것을 해 왔던 그런 것들이 있었다.
그리고 내가 그런 것들을 다 쥐고 있으니 이건 내가 법적 대응하겠다는 입장이기 때문에 일단 지금 상황에서는 김흥국 씨가 그런 일이 있었다, 없었다 절대로 단정해서는 안 되는 상황인 것 같고요. 일단 어쨌건 법적 대응을 한다고 하니까요. 그때 김흥국 씨 측에서 뭘 내놓는지 봐야 명확하게 사실관계를 확인할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
요즘 실검에 남성 이름 올라오면 이건 또 뭐지 하다가 깜짝깜짝 놀라는 사건들이 계속 터지니까 또 누가 나올지 정말 미투 운동의 사회적 여파가 큰 것 같습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 검찰 수사부터 미투 확산까지 짚어봤습니다. 백성문 변호사, 김병민 교수였습니다. 감사합니다.
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