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■ 최영일 / 시사평론가, 김태현 / 변호사
[앵커]
이명박 전 대통령 보신 것처럼 조금 전에 뇌물수수와 다스 관련 혐의로 소환돼 이 시간 현재 조사가 시작됐습니다. 잠시 뒤 10시부터 서울중앙지검 1001호에서 본격적인 조사를 받게 되는데요. 주요 쟁점들 짚어보도록 하겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께합니다. 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이명박 전 대통령 검찰 중앙지검에 나와서, 서울중앙지검에 나와서 참담한 심정으로 이 자리에 섰다라는 말로 말을 시작했습니다마는 중간에 전직 대통령으로서 할 말은 많지만 스스로 말을 자제해야 된다, 아껴야 된다라고 다짐하고 있다고 했는데 말이죠. 상당히 많은 것을 의미하는 것이다라고 볼 수 있습니다.
[인터뷰]
함축적으로 했어요. 지난밤까지 굉장히 참모들과 변호인과 함께 메시지는 이미 예고가 되었습니다. 김효재 전 정무수석을 통해서 메시지가 있을 것이다, 검찰 조사에 성실히 응하겠다라는 의례적인 표현을 넘어설 것이다. 그게 입장문이냐, 대국민 메시지냐. 그런데 오늘 나온 내용을 보니까 상당히 톤다운을 한 것 같습니다.
저는 어떤 분석과 관측을 하냐면요. 지난밤 사이에 참모들이 작성한 메시지 안이 있었을 것이고요. 변호인단이 작성한 메시지 안이 있었을 것 같아요. 변호인단 입장에서는 다스는 내 것이 아니고 모든 혐의를 부인한다라는 핵심 골자를 필두로 해서 그것을 감싸기 위해서 송구하다, 죄송하다 이런 표현은 필히 들어가는 거고요. 조사 과정에서 모든 것을 다 밝히겠다 이런 정도의 메시지가 상당히 법리적인 것인데 오늘 메시지는 정치적인 메시지예요. 전직 대통령의 신분을 강조했습니다. 따라서 국민들에게 죄송하다가 열고 닫는, 오프닝과 클로징을 갖고 있고요.
그 첫 번째 중요한 게 뭐냐하면 민생 경제와 안보 환경이 엄중한 시국에 본인으로 인해서 이런 일이 벌어진 것에 대해서 사과하는 겁니다. 그리고 지지자들에게 사과하고 측근들이 고초를 겪고 있는데 미안하다라는 표현을 하고. 그리고 핵심적인 얘기는 피해가는 거예요. 이게 티저 광고 유형을 가져왔는데 할 말이 너무 많은데, 전직 대통령으로. 말을 아껴야 한다고 스스로 다잡았다라는 표현을 하면서 핵심 내용은 비껴갔습니다. 그래서 들어갈 때 기자가 질문하게 되죠. 혐의에 대해서 인정이냐 부인이냐. 그런데 검찰 조사에서 이야기하겠다.
일단은 모르죄 전략으로 추측이 됩니다만 그건 내일 또 아침의 상황을 지켜봐야 할 것 같고요.
오늘의 메시지는 정치인으로서의 메시지예요. 그런데 중요한 게 하나 빠져 있습니다. 그동안 이야기를 했던 게 나에 대한 수사는 정치보복이었다거든요. 오늘 정치 보복 이야기를 하지 않았지 여론을 읽고 있다고 저는 판단합니다. 정치 보복 주장해도 나에게 이롭지 않다. 이 부분은 일단 자제하는 게 좋겠다. 그래서 모든 것은 검찰 조사에 최대한 방어전략으로 임하는 것으로. 지금부터는 법리 싸움이 전개될 텐데 어쨌든 오늘 나온 메시지는 정치적인 전직 대통령으로서의 신분을 강조한 나라를 걱정하는 메시지지다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
사실 어제까지만 해도, 오늘 아침까지만 해도 이명박 전 대통령이 검찰에 모습을 나타내기 전까지만 해도 검찰 조사가 보수 궤멸에 대한 정치 공작이고 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치 보복이다 이렇게 얘기했었던 이명박 전 대통령의 입장에 변화가 없었다라는 점이 나왔거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 기본적인 입장이 변하지 않았을 거예요. 기본적인 입장은 변하지 않았을 것이고 아마 오늘 검찰 1001호에서 조사를 받으면서도 대부분의 범죄에 대해서, 혐의에 대해서 아마 부인할 것은 맞는데 문제는 국민 앞에서 포토라인에 서서 국민들에게 어느 톤에서 결정할 것이냐거든요. 앵커가 지적하신 그 부분이 언제냐면 지난 2월 초에 김백준 전 기획관이 구속되고 나서 처음에 삼성동 사무실에서 했던 이야기가 정치 보복 이야기 아니였습니까?
어제 김효재 전 정무수석이 나와서 기자들 앞에서 브리핑을 할 때도 뭔가 오늘 메시지가 있을 것으로 예상했었고 어제 이명박 전 대통령 측근 그룹에서 메시지를 작성할 때 이런 얘기를 할 것이다, 저런 이야기를 할 것이다라는 게 어제 저녁부터 심심치 않게 흘러나왔는데 어제 저녁 제가 알기로는 어제 저녁까지만 해도 조금 강한 톤이었죠. 그러나 정치보복 얘기까지 없어도 예를 들어서 다스나 이런 부분들은 내 것이 아니다. 검찰이 좀 무리한 수사를 하고 있다, 그리고 검찰이 언론에 과도하게 흘리고 있다 이런 톤들의 메시지가 오늘 아침에 나올 것이다라는 관측이 지배적이었으나 그게 밤사이에 어떤 이유가 있었는지 모르겠지만 단 한 문장으로 함축적으로 바뀐 것이죠. 앞서 최영일 평론가가 지적하신 대로 할 말은 많지만 내가 얘기하지 않겠다. 그게 할 말이 아마 제가 말씀드렸던 그 부분일 거예요.
그런데 오늘 포토라인 앞에서는 말을 줄인 것은 포토라인 앞에서 국민들 앞에 카메라가 비추는 앞에서 다스는 내 것이 아니고 검찰이 어쩌고 저쩌고 하는 것이 좋지 않다고 봤을 겁니다. 모든 것을 아마 1001호에 들어가서 얘기를 하겠다는 것이고 어제 김효재 전 정무수석이 얘기하기로는 매일 언론브리핑이 있을 거라고 얘기했으니 오늘내일 이명박 전 대통령 측근 그룹에서 어떤 이야기가 나오는지 아마 내용들은 우리가 들어가서 이렇게 이렇게 진술했습니다, 입장은 이렇습니다. 언론에 보도된 것은 사실이 아닙니다. 이런 톤 아니겠습니까? 그걸 한번 지켜봐야겠죠.
[앵커]
정치적인 언급을 자제했다라고앞서서 말씀을 하셨는데 역사에서 이번 일이 마지막이 되기를 바란다라는 언급하지 않았습니까? 이것도 어떻게 해석해보면 정치보복이라는 것을 상당히 돌려서, 걸러서 표현한 게 아닐까 싶은데요.
[인터뷰]
네. 지금 역대 대통령 중에서 다섯 번째 검찰 조사고요. 포토라인에 서는 것은 전두환 전 대통령을 빼고 네 번째란 말입니다. 바로 지난해에도 우리는 현직 대통령이 탄핵으로 파면 당하고 불과 열흘 만에 저 자리에 서는 것을 보았고 이것은 지지를 했던 반대를 했던 전직 대통령을 증오하건 좋아하건 상관 없이 저 워딩만을 놓고 보면 이건 이 시간에 모든 국민들의 염원이에요. 정말 이번이 마지막이기를. 전직 대통령이 검찰조사를 받는 것은 앞으로는 안 봤으면, 없었으면. 그러면 이번에 잘 결자해지를 해야 되는 상황이에요. 그래서 여기에 대해서 이명박 전 대통령은어떤 입장이냐. 이게 중요한 포인트였는데 그 이야기는 슬쩍 비켜갔단 말이에요.
다만 국민들이라면 이 시간에 함께 공감해야 할 이야기를 조사를 받아야 할 당사자가 언급하고 들어간 거예요. 이 부분에 대해서 말씀을 하신 대로 역사의 짧게 복기해 보면 모두 다 정치보복이 아니었느냐. 정권이 재창출되면 비껴 넘어갔고 정권이 교체된 상황에서는 전직 대통령이 필히 검찰로 불려드림을 받는 것이 지금 최근의 역대 관행 아니었느냐. 나도 그러하다. 정치보복은 더 이상 없었으면 좋겠다, 없어져야 한다라는 메시지를 저렇게 에둘러 표현한 것으로 보이는데 그래서 워딩은 다 동의되는 부분이지만 속내는 조금 갈림, 다름이 있을 것이다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 자택에서 나온 것은 9시 15분쯤이었습니다. 그리고 검찰 중앙지검에 도착을 한 것은 10분이 채 안 되는 한 9시 23분, 24분쯤 도착을 했습니다. 지금 검찰청사 안에 들어가 있는 상황인데요. 도착하자마자 10층으로 바로 올라가게 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 10층으로 올라가서 1001호 옆에 있는 1002호실에서 한동훈 3차장과 티타임을 한다고 합니다. 노무현 전 대통령도 그랬고 박근혜 전 대통령도 그랬고 또 재벌 회장들이나 정치계 거물들도 그렇습니다. 이런 큰 수사가 있을 때 수사 책임자와 커피 마시면서 이야기를 하는데 일종의 아이스브레이킹이라고 하기 좀 그런데 분위기를 좀 풀어주고 조사 잘 받으시라는 이런 절차도 관례적으로 거치거든요. 오늘도 그렇게 하는 거죠. 그렇게 한 10분 정도 커피를 마시고 그리고 이제 1001호로 옮겨서 본격적인 조사가 시작되는 겁니다.
지금 시각이 9시 50분 정도 됐으니까 아까 9시 30분 조금 넘어서 들어가지 않았습니까? 올라가서 커피 한잔 마시고 이렇게 시간을 계산해 보면 10시 정도부터 본격적인 조사가 시작되는 거죠. 시작은 인정신문이라고 해서 주민번호, 직업, 병력, 가족관계, 재산관계, 학력 다 묻습니다. 그런 것들을 다 기본적으로 묻는 절차를 거치죠.
[앵커]
굳이 묻지 않더라도 다 아는 건데...
[인터뷰]
다 아는 건데 피의신문조사에 그렇게 되어 있습니다. 인정신문조사부터. 모르는 사람 어디 있겠습니까? 그렇지만 기본적으로 그런 게 기본적인 절차이기 때문에 법원 재판할 때도 마찬가지입니다. 항상 그렇게 하거든요. 그런 것부터 시작하는 거죠.
[앵커]
티타임을 함께 하는 한동훈 3차장 검사가 이명박 전 대통령과도 인연이 있나요?
[인터뷰]
그렇죠. 한동훈 3차장 검사가 연수원 27기고 27기 중에서도 에이스 중에 에이스죠. 굉장히 어린 나이에 저 자리에 올라간 건데 한동훈 3차장 검사가 이명박 정부 당시 청와대에서 근무했습니다. 민정수석실에서 민정 2비서실에서 근무한 것으로 알고 있는데 김윤옥 여사와 어렸을 때 알고 지냈다던 권재진 전 민정수석일 때 한동훈 3차장 검사가 민정수석실에서 근무했었고 글쎄요. 당시 이명박 전 대통령에 실질적인 얼굴을 마주보고 보고하고 그런 게 있었는지 모르겠으나 어쨌든 이명박 전 대통령 입장은 굉장히 착잡한 거죠. 본인이 청와대에 있을 때 그 밑에서 근무했던 당시 부하직원에게 지금 티타임에서 위치가 바뀌어서 직접 조사받는 것은 아니지만 어쨌든 한동훈 전 3차장 검사가 아이러니컬한 상황이 벌어지는 거죠.
[앵커]
10시부터면 본격적인 조사가 시작될 텐데 오늘 검찰 측에는 조사의 전체적인 상황을 영상으로 촬영하고 녹화하지 않습니까? 이게 이 전 대통령의 동의를 얻어서 가능한 것인데 이전에 박 전 대통령은 이 부분을 동의하지 않았었죠?
[인터뷰]
거부했죠. 지난해입니다. 같은 10층 1001호고요. 그래서 역대 다섯 명의 대통령을 보면 노무현 전 대통령까지는 중수부가 있었습니다. 중수부에서 주로, 대검 중수부에서 조사를 했고 여기에서는 전두환 전 대통령만 골목성명 발표하고 고향으로 내려가서 다음 날 체포, 압송이 되죠. 그래서 안양교도소에 방문조사를 받습니다. 그러니까 검찰청사를 들어가지 않았어요.
그러면 지금 이 영상 녹화기록은 언제부터냐. 고 노무현 전 대통령은 영상 녹화에 동의했고 조사과정이 녹화됐습니다. 지난해에 박근혜 전 대통령은 나는 영상 녹화 거부한다. 그래서 찍지 않고 그냥 구두조사만 이루어졌습니다. 그래서 오늘은 영상 녹화에 이명박 전 대통령이 동의했다. 이건 무슨 뜻이냐. 쉽게 말하면 자신 있다라는 것으로 볼 수가 있겠고요. 또는 이것을 향후에 기록으로 남겨서 나중에 법정 자료라든가 또 여러 가지 진술이 번복될 수 있고 20개 혐의를 오늘 굉장히 장시간 원포인트 조사할 가능성이 있습니다.
재소환은 쉽지 않다는 게 검찰의 판단이고요. 그런 상황에서 오늘 20시간 넘게 조사가 이루어지게 된다면 이것을 나중에 복기할 때 기록이 있는 것이 상호 간에 편의성이 높을 수 있어요. 그러한 것들까지도 고려해서 변호인단의 조력을 받았을 것 같은데 영상 조사 좋다, 이렇게 동의를 한 것 같습니다. 그래서 오늘 기록은 모두 다 영상으로 남게 되었습니다.
[앵커]
영상 녹화의 의미를 글쎄요, 혐의에 대해서 소명하는 데 자신감이라고 이야기를 했었는데 말이죠. 그 부분은 그렇게 해석을 해도 되겠습니까?
[인터뷰]
그렇게 봐도 될 거예요. 그러니까 그것들이 무혐의가 된다라는 것은 아니지만 어쨌든 이명박 전 대통령 입장에서 나름대로 준비는 했다라고 볼 수 있어요. 왜 그러냐면 우리는 피의자, 영상녹화를 하더라도 피의자 조서는 남거든요. 조서는 녹취록이 아니에요. 그러니까 우리가 전화통화 녹취록 보면 머뭇머뭇거리고 잠깐 몇 초 말을 끊고 이런 게 기록되어 있는데 조서에는 그렇게 까지 하지 않습니다.
그러니까 예를 들어서 대답을 하다가 조금 머뭇거릴 수도 있고 잠깐 생각할 수도 있고 이런 시간이 있을 수 있는데 조서에는 그런 것들을 빼고 정리하거든요. 조서를 정리를 한다고 하거든요. 그런데 영상 녹화는 그야말로 생생합니다. 생상하죠. 박근혜 전 대통령 입장에서는 박 전 대통령의 스타일상 영상 녹화를 동의할 리가 없었죠. 본인은 대면 보고도 안 하는 사람이 본인이 대답할 때 머뭇머뭇 거리고 그런 게 기록 남기를 원하겠습니까? 안 했을 거라고요.
당시에도 박근혜 전 대통령은 영상녹화를 동의하지 않을 것이라는 관측이 지배적이었고 실제로도 그렇게 했는데 이명박 전 대통령이 동의했다는 거죠. 이건 이명박 전 대통령 입장에서 나는 나름대로 준비를 했다라고 볼 수 있을 거예요. 피의자 조서가 법정에 가고 설사 나중에 영상녹화 그 자료도 경우에 따라서는 법정에서 현출될 수 있는데 현출된다 하더라도 내가 나름대로는 준비된 답변을 하겠다는 그런 신호 아닐까 싶어요. 아마 그렇게 지금 현재까지 읽을 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러면 검찰에서 진술조서를 만들지 않습니가. 피의자 신문조서를 만들게 되는데 이것하고 영상녹화는 어떤 차이가 있나요? 같이 둘 다 증거가 되는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
증거가 되죠. 기본적으로 피의자 신문 조서가 법정에 증거로 현출되는데 경우에 따라서는 영상조사 같은 것도 현출되는 경우들이 있는 거예요. 그러니까 예를 들면 변호인 측이나 검찰 측에서 봤을 때 이거 우리는 그렇게 진술 안 한 것 같은데 조서가 잘못되어 있는 것 같은데? 조서가 나름대로 만져진 것 같아, 이런 얘기를 했을 경우에는 당시 생생한 기록을 보기 위해서 영상 녹화 자료들이 현출될 수 있는 거죠. 아마 변호인단도 참여하고 그랬기 때문에 영상 녹화 자료까지 법정에서 공개될 가능성은 현재로서는 조금 낮아 보이기는 해요.
[인터뷰]
영상녹화, 왜 영상녹화가 생겼나 본질을 보면 거의 진술된 내용이 틀리기는 어려워요. 상호 확인을 하고 이건 날인을 하는 겁니다. 그래서 이미 동의했기 때문에 법정에 가서 나 이렇게 진술하지 않았는데 잘못 적혀 있습니다라고 해도 본인 책임이 되거든요.
그래서 영상은 원래 인권 유린이 없도록 하자. 검찰의 강압수사가 문제가 되니까 영상이 남으면 검찰이 불리한 거예요. 글로는 맞습니까라고 물어봤지만 사실은 압박할 수 있는데 말의 어조까지도 남잖아요. 그러면 그 영상, 현출이라고 말씀을 하신 그걸 다시 보면 이건 검사가 강압적으로 윽박질렀네, 그래서 상당히 피의자가 위축될 수밖에 없었네 이런 정황을 인권 차원에서 입증하고자 굉장히 예의를 갖춰서 피의자도 정중하게 대우하라 이런 취지의 영상녹화라서 이 문제가 사실 최순실 씨가 대표적인 사례인데 재판에서 특검이 강압했다, 압박수사했다, 협박했다, 3대를 멸족한다를 했다 이런 얘기 했지 않습니까?
검찰이 답답한 노릇인 게 영상이 있으면 우리 그렇게 안 했습니다라고 보여줄 수 있는데 영상이 없기 때문에 이걸 입증할 수 없는 거거든요. 그래서 영상은 정황을 보여주는 정황적인 환경을 다시 재확인할 수 있는 하나의 보조적인 기록 장치다 이렇게 볼 수 있는데 이 부분이 중요한 것은 검찰 입장에서도 지금 사령탑은 누구입니까. 윤석렬 지검장이잖아요. 이것을 지켜보고 있으면서 표정의 변화까지도 읽어내야 한다. 지금 거짓말 탐지기가 동원되지 않은 상황에서 이명박 전 대통령이 진술하는 것이 저것은 확신에 찬 진술인지 저것은 변호인의 조력을 받은 진술인지, 저것은 약간 거짓말하는 뉘앙스가 섞여있는 것인지 이것들을 감별해 낼 수 있어야 명검사가 되는 상황 아니겠습니까?
그래서 적어도 20시간 내외의 고강도 조사, 마라톤 조사가 예정된 상황에서 영상기록은 이건 다시 한 번 재확인하는 데는 매우 유용한 자료가 될 것이다 이렇게 예측해도 좋을 것 같습니다.
[앵커]
이 전 대통령의 혐의만 지금 20개가 넘고요. 검찰이 정리한 질문지만 120장이 넘는다라는 보도도 나오고 있는데 상당히 긴 시간이 걸릴 것 같은데 조사 시간은 어쨌든 기본적으로는 자정은 넘기면 안 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇기는 한데 꼭 그렇게 볼 수는 없는 것이 자정 넘길 수도 있습니다, 피의자가 동의를 하면. 그러니까 오늘 집에 갔다가 한 번 더 오시겠습니까, 아니면 오늘 다 끝낼까요 하면 거물급 피의자는 대부분 오늘 끝내자고 하죠. 왜냐하면 포토라인 두 번 서는 것은 부담이지 않겠습니까? 피의자가 동의하게 되면 계속 밤샘해서도 할 수 있는 거고 아마 이명박 전 대통령 같은 경우에는 기본적으로 혐의가 굉장히 많아요. 그리고 박근혜 전 대통령보다 굉장히 시간이 오래 걸릴 거고 검찰도 조금 어려울 겁니다.
왜 그러냐면 혐의의 경중 문제가 아니라 박 전 대통령 조사는 어떤 특징이 있었느냐면 헌법재판소에서 이미 한번 정리가 됐어요. 우리가 검찰의 수사 결과보다 법원, 헌법재판소의 재판 결과에 조금 더 비중을 두고 그것이 좀더 팩트에 가깝다고 보는 이유는 뭐냐 하면 검찰의 수사라는 것은 일방적이지만 이 헌법재판소든 법원이든 재판이라는 건 어쨌든 변호인들이 있어서 공개된 장소에서 공방을 통해서 나름대로 결과가 한번 정리된 것이거든요.
그런데 박근혜 전 대통령 당시 조사할 때 보면 삼성 뇌물죄를 빼놓고는 대부분이 다 헌법재판소에서 한번 판단했던 것이라는 거죠. 그러니까 검찰은 이미 헌재가 제출한 결과가 있기 때문에 조금 더 수월했던 거예요. 박근혜 전 대통령은 그만큼 반박할 것도 적었던 것이고.
그런데 이명박 전 대통령은 물론 참고인 조사를 하기는 했지만 어쨌든 이 사건에 대해서 피의자로 조사하는 것이 지금 처음이거든요. 그러니까 창과 방패가 박 전 대통령보다는 더 세게 부딪힐 수밖에 없는 것이고 그렇다고 보면 조사 시간이 박근혜 전 대통령보다는 조금 더 길어질 가능성도 배제할 수 없는 거죠.
[앵커]
지금 현장에서 취재하고 있는 기자가 전해 온 바에 따르면 이명박 전 대통령에 대한 검찰 조사가 9시 40분부터 시작이 되었다라고 합니다. 9시 반쯤에 10층으로 이명박 전 대통령이 올라갔는데요. 거기서 한 10분 정도만 티타임을 갖고 바로 조사에 들어간 것으로 보입니다. 한동훈 3차장과 면담을 하고 9시 49분, 제가 말씀을 드렸는데요. 9시 49분에 조사가 시작되었습니다. 약 20여 분 정도 티타임을 가졌고요. 9시 49분에 조사가 시작이 됐다고 합니다.
[앵커]
아무래도 조사할 부분이 앞서 변호사님이 말씀하신 것처럼 많기 때문에 빨리 조사를 시작한 것 같은데요. 혐의를 좀 짚어봐야 될 것 같습니다. 상당히 내용도 많고요. 복잡하죠.
[인터뷰]
복잡하고 많고 20여 개. 우리가 박근혜 전 대통령 처음 검찰이 기소할 때 혐의가 13개였고요. 지금 재판받고 있는 혐의가 18개로 늘어났고요. 거기에 국정원 특활비 상납 문제가 터지면서 20개가 늘어났습니다. 그런데 이명박 전 대통령 현재 첫 소환조사인데 이미 20여 개입니다.
그런데 굵직굵직한 걸 묶어보면 역시 제일 핵심은 고위공직자는 이게 전직 대통령, 전전직 대통령 다 마찬가지인데 뇌물입니다. 뇌물. 그런데 뇌물이 처음 터져나온 게 뇌물이 처음 사건이 아니었고 처음 이명박 전 대통령에 대한 소환조사, 검찰조사 필요하다. 여러 가지 문제가 나올 때는 재임 기간 중에 무슨 국정 비리가 있는 것이냐. 이게 여야가 싸울 때는 사자방 얘기 항상 나왔었죠.
이번 혐의는 사자방이 들어 있지도 않아요. 처음에는 국정원 특활비 청와대 상납 4억 원으로 시작을 한 겁니다. 그러다가 급반전이 된 것은 바로 다스 소송을 하는 데 삼성이 소송비를 대납했다, 이게 60억 원. 지금 110억 원 정도 추정되는 뇌물액 중 절반 정도를 차지하는 거죠. 여기에 20억이 소송비가 남았는데 그걸 받아오라고 했다. 김백준 전 총무기획관의 진술이고 이명박 전 대통령이 지시했다는 혐의가 있는 겁니다. 그래서 뇌물이 가장 큰 덩어리예요.
뇌물 안에 여러 개가 있는데 합산하면 110억 원 정도로 추산이 되는 거고 더 나오지 않은 혐의로 여기서 끊어도 그런 거고요. 이 안에 다스 소송비 대납을 비롯해서 여러 가지가 있는데 충격적이었던 게 이팔성 전 우리금융지주회장 22억 원의 뇌물이 드러난 거죠. 여기서부터 사위도 등장하게 되고 일이 또 복잡하게 한갈래를 타고 가게 됩니다. 뇌물이 큰 덩어리고요.
그외에는 관련된 직권남용 등등이 있고 공직자로서 잘못 처신했던 비위 혐의가 있는데 또 하나의 축이 바로 다스입니다. 다스는 주로 배임, 횡령이거든요. 우리가 처음에 말단 경리 여직원이 120억을 횡령했다고 하는데 정호영 특검이 10년 전에 이런 결론을 내렸는데 이게 횡령된 돈이겠느냐, 은닉된 비자금 아니겠느냐로 터져나왔는데 그 이후 평창동계올림픽을 전후 해서 검찰이 수사해서 300억 원에 달하는 별도의 비자금이 또 드러난 겁니다. 여기에 대한 배임, 횡령 덩어리가 굉장히 덩어리가 커져 있어요. 이 정도의 축으로 묶여있는 것 하나라는 다스라는 기업 범죄로 혐의가 지금 흘러가고 하나는 대통령 재임시절에 어떤 직권을 이용해서 뇌물을 상납받았는지에 대한 여부가 있고 그 사이에 이런 일이 벌어지기 위해서 공적인 청와대 내지는 정부 기구가 동원이 된 직권남용이 한덩어리다라고 볼 수 있고요.
그외의 여죄들은 자잘한 게 있는데 문제는 여기서 제일 핵심적인 게 이명박 전 대통령이 모두 알고 지시를 했던 것이냐. 측근들이 벌인 일을 대통령에게 뒤집어씌우는 것이냐 이 공방이어서 저는 정두언 전 의원의 이야기가 상당히 의미심장한 게 오늘 조사의 핵심은 그러면 누구의 지시로 이러한 일들은, 자금 관련해서 거래가 이루어졌고 돈이 오갔고 벌어졌던 것인가 여기에 대한 책임 여부가 핵심 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
잠시 전에 전해드린 것처럼 이명박 전 대통령은 이 시간 현재 본격적인 조사에 들어갔습니다. 9시 49분부터 서울중앙지검 10층의 1001호에서 조사가 시작되었습니다. 조사에 나서는 검사들 또 그리고 옆에 조력을 하게 될 변호인들을 살펴보도록 하죠. 오늘 조사에는 송경호 특수2부장 그리고 신봉수 첨단범죄수사1부장이 조사를 하게 되고 또 그리고 이명박 전 대통령은 오늘 3명의 변호인과 함께 조사를 받게되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 강훈 변호사 같은 경우에는 이명박 정부 시절 청와대에서 법무비서관을 지냈습니다. 지금 화면에 보이시는데. 법무비서관을 지냈고 또 박명훈 변호사는 오늘 배석을 했는지 모르겠지만 선임계를 제출했다고 하는데 박명훈 변호사는 제가 알기로는 대선 때 이명박 전 대통령의 팬클럽이나 MB연대가 있지 않았습니까? 거기 대표 지내고 그해 2008년에 아마 총선 출마를 했을 거예요. 그런데 낙선했죠. 아마 누구한테 졌느냐면 추미애 당시 의원한테 패해서 여의도에 입성을 못 하고 그 후에 아마 국민소통비서관인가요, 그걸로 이명박 정부 때 청와대에서 근무한 것으로 알고 있고 또 피영현 변호사로 알고 있는데 오늘 참여한 것으로 알고 있는데 피영현 변호사 같은 경우에는 박명환 변호사가 퇴임할 때 바른에서 호흡을 같이 맞췄다라고 하죠. 그래서 오늘 선임이 된 것 같고요.
검찰의 신봉수 첨단범죄1부장하고 송경호 특수2부장이 들어왔는데 특수2부장 같은 경우에는 무엇을 조사하느냐면 특수2부에서 조사한 게 국정원 특활비입니다. 그다음에 이팔성 씨라든지 이런 일반인들한테 받은 돈들. 그게 특수2부 관할이었고 첨단범죄 1부에서 조사했던 것은 다스에 관한 것입니다. 그러니까 필연적으로 삼성 소송비 대납 같은 부분들. 그다음에 다스에 관련된 부분은 첨단수사 1부에서 조사를 한 거죠.
[앵커]
다스와 관련한 것들은 동부지검에서 따로 수사하는 수사팀이 만들어지지 않았나요?
[인터뷰]
그러니까 동부지검에서 있었는데 중앙에서 애초에 했던 것이 뭐냐 하면 140억 원에 대해서 미국에서 청와대에서 압력을 넣어서 김재수 총영사가 BBK로 하여금 다스에게 140억을 먼저 반환한 게 있다 그게 지금 중앙에서 했던 거고 동부지검에서 했던 것이 뭐냐 하면 예전에 BBK 특검 때 정호영 특검이 그 부분에 대해서 여직원의 횡령임을 알고도 덮었다는 의혹이 있지 않았습니까? 그 부분을 동부지검에서 했던 거죠. 큰 줄기는 중앙지검에서 했던 것이 맞습니다.
그러니까 그것을 관할했던 첨단범죄1부에서 다스의 실소유주 문제 그리고 140억 원에 대해서 청와대에서 압력을 행사해서 BBK가 다스에 140억 원을 먼저 반환했느냐 이 문제도 조사를 했지만 거기에서 더 파생돼서 삼성에 60억 소송비 대납 문제까지 첨단범죄수사1부에서 관할했던 거죠.
[앵커]
법률적으로 따져볼만 하다라는 게 MB 측 변호인단의 입장이었는데 오늘 전체적으로 어떤 식으로 방어 논리를 펼칠까요?
[인터뷰]
일단은 국정원 특활비를 비롯해서 각종 일반인들에게 받았던 예를 들어서 이팔성 20억, 김수남 4억. 존칭은 빼고 하겠습니다. 대보그룹 4억. 이거 내가 지시한 거 아닌데, 내 주머니로 들어온 거 아니야 이런 얘기를 하겠죠. 특활비? 원래 아랫사람들이 지시한 거지 내 주머니로 들어온 거 없어, 이팔성 20억? 야, 봐. 우리 형이 이상득 전 의원한테 갔다고 써 있다며. SD 8억 이렇게 써 있다며, 나한테 들어온 게 아니야. 우리 형한테 들어온 거고 그건 다 대선 과정에서 정치자금에서 쓰였어. 정치자금? 이미 다 공소시효 끝났는 걸 이 이야기를 할 겁니다. 삼성의 소송비 대납 같은 경우 이렇게 이야기할 겁니다. 다스? 내 거 아닌데. 야, 명의를 봐봐, 우리 형이랑 처남으로 돼 있잖아. 내 거 아니야. 내 게 아니기 때문에 다스 소송비 대납했다고 해도 제3자 뇌물이다. 내가 가족기업 도와준 거야. 제3자 뇌물은 부정한 청탁이 있어야 되는데 나랑 삼성이랑 독대한 거 너희들 들어봤니? 그러니까 아니야 이렇게 이야기를 할 것이고 설사 그것이 뇌물이라고 해도 나 그거 지시한 적 없는 걸. 아래에서 다 알아서 한 걸걸. 나한테 돈 들어온 증거 있으면 대봐 이렇게 이야기를 하겠죠.
[앵커]
이해하기 쉽게 말씀을 하셨는데요. 어쨌든 가장 중요한 점은 바로 뇌물죄 부분이 아니겠습니까? 뇌물 혐의가 아무래도 가장 큰 줄기가 될 것이고 이 뇌물 혐의를 입증하기 위해서는 역시 또 다시 돌아가는 게 다스의 실소유주가 누구냐 이거로 또 돌아갈 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 검찰이 그동안 주력했던 게 자금의 흐름이에요. 돈의 흐름은 거짓말을 하지 않죠. 예를 들면 정말 이것이 이명박 전 대통령이 나와 무관한 돈이다. 그 돈의 최종 종착점이 이명박 전 대통령의 범위 안에 들어가면 이것은 부인하기 어렵습니다. 일부 돈 봉투가 갔던 계좌이체가 됐든 돈을 받았는데 이걸 몰랐다고 하기에는 어려운 거죠. 돈이라고 하는 것은 실물의 흐름을 검찰이 파악했는데 이명박 전 대통령이 모를 수가 없는 돈의 이동이 포착돼 있느냐 이거 하나고요.
그리고 이제 박근혜 전 대통령 1년 전 사건과 비교를 하면 애매한 게 그때는 스모킹 건이 있었잖아요. 태블릿PC라든가 정호성 당시 비서관의 엄청나게 많은 녹취 파일이라든가 또 청와대 자료를 내가 보내줬다, 최순실 씨에게 이런 진술이라든가 이게 자료가 딱딱 맞아떨어지고 이게 증거채택 여부 문제는 있지만 안종범 당시 수석의 수첩이 어마어마한 기록이 있었단 말이에요. 그런데 이번에는 그런 명확한 증거, 직접 증거가 없는 것으로 보여져요.
하지만 이제 정황 증거나 간접증거 많습니다. 왜냐하면 영포빌딩에서 나온 청와대 문건들이 다발로 있고요. 그리고 심지어는 외장하드에 있었던 장부도 지금 검찰에게 포착돼 있는 상황입니다. 그런데 여기서 저는 가장 최근, 마지막에 이야기를 드리고 싶어요. 누구냐면 이정배 전 파인시티 대표인데 이 인물이 무슨 얘기를 했냐면 대통령과 만나서 식사를 했다. 이런 얘기를 했어요. 그리고 돈이 오갔어요. 이것이 언제 어디에서 어떻게 어떤 정황으로 누구와 함께 이것을 검찰이 다 수사를 통해서 밝혀진 자료라고 한다면 이명박 전 대통령이 일반 기업체, 이권사업을 노리고 있는 대표와 만나서 밥을 먹은 정황을 부인하기는 어렵거든요.
이런 데서부터 검찰이 이 전 대통령이 부인하기 어려운 확실한 팩트를 중심으로 오늘 공략을 해 나갈 텐데 어느 빈틈의 지점에서 뇌물 혐의를 부인할 수 없는 점을 찾아낼 것인지는 지금 검찰이 아마 히든카드를 숨기고 있을 겁니다.
오늘 검찰 소환이 화이트데이인데 이렇게 이뤄진 이유가 뭐냐 하면 3월 13일에서 14일에 부를 수밖에 없는 게 오늘 11시에 우리 뉴스에서는 지금 소외돼 있습니다만 김백준 전 총무기획관의 첫 번째 기일이잖아요. 그런데 이때는 관련된 자료들이 변호인에게 전달될 수밖에 없거든요. 그렇다면 이것을 입수한 MB측에서 충분히 법리적인 대응 논리를 짤 것이라는 점에서 검찰이 오늘 급소환 날짜를 잡게 된 것이고 그 결과 오늘 기다려보시면 내일 아침에 검찰이 어떤 논리로 MB를 공략하고 있는지 확인하게 될 수 있지 않을까 기대를 해 봅니다.
[앵커]
전직 대통령으로는 다섯 번째입니다. 이명박 전 대통령, 오늘 검찰에 나와서 조사를 받고 있습니다. 관련된 내용들 함께 짚어보았습니다. 최영일 시사평론가, 또 김태현 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
이명박 전 대통령 보신 것처럼 조금 전에 뇌물수수와 다스 관련 혐의로 소환돼 이 시간 현재 조사가 시작됐습니다. 잠시 뒤 10시부터 서울중앙지검 1001호에서 본격적인 조사를 받게 되는데요. 주요 쟁점들 짚어보도록 하겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께합니다. 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이명박 전 대통령 검찰 중앙지검에 나와서, 서울중앙지검에 나와서 참담한 심정으로 이 자리에 섰다라는 말로 말을 시작했습니다마는 중간에 전직 대통령으로서 할 말은 많지만 스스로 말을 자제해야 된다, 아껴야 된다라고 다짐하고 있다고 했는데 말이죠. 상당히 많은 것을 의미하는 것이다라고 볼 수 있습니다.
[인터뷰]
함축적으로 했어요. 지난밤까지 굉장히 참모들과 변호인과 함께 메시지는 이미 예고가 되었습니다. 김효재 전 정무수석을 통해서 메시지가 있을 것이다, 검찰 조사에 성실히 응하겠다라는 의례적인 표현을 넘어설 것이다. 그게 입장문이냐, 대국민 메시지냐. 그런데 오늘 나온 내용을 보니까 상당히 톤다운을 한 것 같습니다.
저는 어떤 분석과 관측을 하냐면요. 지난밤 사이에 참모들이 작성한 메시지 안이 있었을 것이고요. 변호인단이 작성한 메시지 안이 있었을 것 같아요. 변호인단 입장에서는 다스는 내 것이 아니고 모든 혐의를 부인한다라는 핵심 골자를 필두로 해서 그것을 감싸기 위해서 송구하다, 죄송하다 이런 표현은 필히 들어가는 거고요. 조사 과정에서 모든 것을 다 밝히겠다 이런 정도의 메시지가 상당히 법리적인 것인데 오늘 메시지는 정치적인 메시지예요. 전직 대통령의 신분을 강조했습니다. 따라서 국민들에게 죄송하다가 열고 닫는, 오프닝과 클로징을 갖고 있고요.
그 첫 번째 중요한 게 뭐냐하면 민생 경제와 안보 환경이 엄중한 시국에 본인으로 인해서 이런 일이 벌어진 것에 대해서 사과하는 겁니다. 그리고 지지자들에게 사과하고 측근들이 고초를 겪고 있는데 미안하다라는 표현을 하고. 그리고 핵심적인 얘기는 피해가는 거예요. 이게 티저 광고 유형을 가져왔는데 할 말이 너무 많은데, 전직 대통령으로. 말을 아껴야 한다고 스스로 다잡았다라는 표현을 하면서 핵심 내용은 비껴갔습니다. 그래서 들어갈 때 기자가 질문하게 되죠. 혐의에 대해서 인정이냐 부인이냐. 그런데 검찰 조사에서 이야기하겠다.
일단은 모르죄 전략으로 추측이 됩니다만 그건 내일 또 아침의 상황을 지켜봐야 할 것 같고요.
오늘의 메시지는 정치인으로서의 메시지예요. 그런데 중요한 게 하나 빠져 있습니다. 그동안 이야기를 했던 게 나에 대한 수사는 정치보복이었다거든요. 오늘 정치 보복 이야기를 하지 않았지 여론을 읽고 있다고 저는 판단합니다. 정치 보복 주장해도 나에게 이롭지 않다. 이 부분은 일단 자제하는 게 좋겠다. 그래서 모든 것은 검찰 조사에 최대한 방어전략으로 임하는 것으로. 지금부터는 법리 싸움이 전개될 텐데 어쨌든 오늘 나온 메시지는 정치적인 전직 대통령으로서의 신분을 강조한 나라를 걱정하는 메시지지다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
사실 어제까지만 해도, 오늘 아침까지만 해도 이명박 전 대통령이 검찰에 모습을 나타내기 전까지만 해도 검찰 조사가 보수 궤멸에 대한 정치 공작이고 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치 보복이다 이렇게 얘기했었던 이명박 전 대통령의 입장에 변화가 없었다라는 점이 나왔거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 기본적인 입장이 변하지 않았을 거예요. 기본적인 입장은 변하지 않았을 것이고 아마 오늘 검찰 1001호에서 조사를 받으면서도 대부분의 범죄에 대해서, 혐의에 대해서 아마 부인할 것은 맞는데 문제는 국민 앞에서 포토라인에 서서 국민들에게 어느 톤에서 결정할 것이냐거든요. 앵커가 지적하신 그 부분이 언제냐면 지난 2월 초에 김백준 전 기획관이 구속되고 나서 처음에 삼성동 사무실에서 했던 이야기가 정치 보복 이야기 아니였습니까?
어제 김효재 전 정무수석이 나와서 기자들 앞에서 브리핑을 할 때도 뭔가 오늘 메시지가 있을 것으로 예상했었고 어제 이명박 전 대통령 측근 그룹에서 메시지를 작성할 때 이런 얘기를 할 것이다, 저런 이야기를 할 것이다라는 게 어제 저녁부터 심심치 않게 흘러나왔는데 어제 저녁 제가 알기로는 어제 저녁까지만 해도 조금 강한 톤이었죠. 그러나 정치보복 얘기까지 없어도 예를 들어서 다스나 이런 부분들은 내 것이 아니다. 검찰이 좀 무리한 수사를 하고 있다, 그리고 검찰이 언론에 과도하게 흘리고 있다 이런 톤들의 메시지가 오늘 아침에 나올 것이다라는 관측이 지배적이었으나 그게 밤사이에 어떤 이유가 있었는지 모르겠지만 단 한 문장으로 함축적으로 바뀐 것이죠. 앞서 최영일 평론가가 지적하신 대로 할 말은 많지만 내가 얘기하지 않겠다. 그게 할 말이 아마 제가 말씀드렸던 그 부분일 거예요.
그런데 오늘 포토라인 앞에서는 말을 줄인 것은 포토라인 앞에서 국민들 앞에 카메라가 비추는 앞에서 다스는 내 것이 아니고 검찰이 어쩌고 저쩌고 하는 것이 좋지 않다고 봤을 겁니다. 모든 것을 아마 1001호에 들어가서 얘기를 하겠다는 것이고 어제 김효재 전 정무수석이 얘기하기로는 매일 언론브리핑이 있을 거라고 얘기했으니 오늘내일 이명박 전 대통령 측근 그룹에서 어떤 이야기가 나오는지 아마 내용들은 우리가 들어가서 이렇게 이렇게 진술했습니다, 입장은 이렇습니다. 언론에 보도된 것은 사실이 아닙니다. 이런 톤 아니겠습니까? 그걸 한번 지켜봐야겠죠.
[앵커]
정치적인 언급을 자제했다라고앞서서 말씀을 하셨는데 역사에서 이번 일이 마지막이 되기를 바란다라는 언급하지 않았습니까? 이것도 어떻게 해석해보면 정치보복이라는 것을 상당히 돌려서, 걸러서 표현한 게 아닐까 싶은데요.
[인터뷰]
네. 지금 역대 대통령 중에서 다섯 번째 검찰 조사고요. 포토라인에 서는 것은 전두환 전 대통령을 빼고 네 번째란 말입니다. 바로 지난해에도 우리는 현직 대통령이 탄핵으로 파면 당하고 불과 열흘 만에 저 자리에 서는 것을 보았고 이것은 지지를 했던 반대를 했던 전직 대통령을 증오하건 좋아하건 상관 없이 저 워딩만을 놓고 보면 이건 이 시간에 모든 국민들의 염원이에요. 정말 이번이 마지막이기를. 전직 대통령이 검찰조사를 받는 것은 앞으로는 안 봤으면, 없었으면. 그러면 이번에 잘 결자해지를 해야 되는 상황이에요. 그래서 여기에 대해서 이명박 전 대통령은어떤 입장이냐. 이게 중요한 포인트였는데 그 이야기는 슬쩍 비켜갔단 말이에요.
다만 국민들이라면 이 시간에 함께 공감해야 할 이야기를 조사를 받아야 할 당사자가 언급하고 들어간 거예요. 이 부분에 대해서 말씀을 하신 대로 역사의 짧게 복기해 보면 모두 다 정치보복이 아니었느냐. 정권이 재창출되면 비껴 넘어갔고 정권이 교체된 상황에서는 전직 대통령이 필히 검찰로 불려드림을 받는 것이 지금 최근의 역대 관행 아니었느냐. 나도 그러하다. 정치보복은 더 이상 없었으면 좋겠다, 없어져야 한다라는 메시지를 저렇게 에둘러 표현한 것으로 보이는데 그래서 워딩은 다 동의되는 부분이지만 속내는 조금 갈림, 다름이 있을 것이다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 자택에서 나온 것은 9시 15분쯤이었습니다. 그리고 검찰 중앙지검에 도착을 한 것은 10분이 채 안 되는 한 9시 23분, 24분쯤 도착을 했습니다. 지금 검찰청사 안에 들어가 있는 상황인데요. 도착하자마자 10층으로 바로 올라가게 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 10층으로 올라가서 1001호 옆에 있는 1002호실에서 한동훈 3차장과 티타임을 한다고 합니다. 노무현 전 대통령도 그랬고 박근혜 전 대통령도 그랬고 또 재벌 회장들이나 정치계 거물들도 그렇습니다. 이런 큰 수사가 있을 때 수사 책임자와 커피 마시면서 이야기를 하는데 일종의 아이스브레이킹이라고 하기 좀 그런데 분위기를 좀 풀어주고 조사 잘 받으시라는 이런 절차도 관례적으로 거치거든요. 오늘도 그렇게 하는 거죠. 그렇게 한 10분 정도 커피를 마시고 그리고 이제 1001호로 옮겨서 본격적인 조사가 시작되는 겁니다.
지금 시각이 9시 50분 정도 됐으니까 아까 9시 30분 조금 넘어서 들어가지 않았습니까? 올라가서 커피 한잔 마시고 이렇게 시간을 계산해 보면 10시 정도부터 본격적인 조사가 시작되는 거죠. 시작은 인정신문이라고 해서 주민번호, 직업, 병력, 가족관계, 재산관계, 학력 다 묻습니다. 그런 것들을 다 기본적으로 묻는 절차를 거치죠.
[앵커]
굳이 묻지 않더라도 다 아는 건데...
[인터뷰]
다 아는 건데 피의신문조사에 그렇게 되어 있습니다. 인정신문조사부터. 모르는 사람 어디 있겠습니까? 그렇지만 기본적으로 그런 게 기본적인 절차이기 때문에 법원 재판할 때도 마찬가지입니다. 항상 그렇게 하거든요. 그런 것부터 시작하는 거죠.
[앵커]
티타임을 함께 하는 한동훈 3차장 검사가 이명박 전 대통령과도 인연이 있나요?
[인터뷰]
그렇죠. 한동훈 3차장 검사가 연수원 27기고 27기 중에서도 에이스 중에 에이스죠. 굉장히 어린 나이에 저 자리에 올라간 건데 한동훈 3차장 검사가 이명박 정부 당시 청와대에서 근무했습니다. 민정수석실에서 민정 2비서실에서 근무한 것으로 알고 있는데 김윤옥 여사와 어렸을 때 알고 지냈다던 권재진 전 민정수석일 때 한동훈 3차장 검사가 민정수석실에서 근무했었고 글쎄요. 당시 이명박 전 대통령에 실질적인 얼굴을 마주보고 보고하고 그런 게 있었는지 모르겠으나 어쨌든 이명박 전 대통령 입장은 굉장히 착잡한 거죠. 본인이 청와대에 있을 때 그 밑에서 근무했던 당시 부하직원에게 지금 티타임에서 위치가 바뀌어서 직접 조사받는 것은 아니지만 어쨌든 한동훈 전 3차장 검사가 아이러니컬한 상황이 벌어지는 거죠.
[앵커]
10시부터면 본격적인 조사가 시작될 텐데 오늘 검찰 측에는 조사의 전체적인 상황을 영상으로 촬영하고 녹화하지 않습니까? 이게 이 전 대통령의 동의를 얻어서 가능한 것인데 이전에 박 전 대통령은 이 부분을 동의하지 않았었죠?
[인터뷰]
거부했죠. 지난해입니다. 같은 10층 1001호고요. 그래서 역대 다섯 명의 대통령을 보면 노무현 전 대통령까지는 중수부가 있었습니다. 중수부에서 주로, 대검 중수부에서 조사를 했고 여기에서는 전두환 전 대통령만 골목성명 발표하고 고향으로 내려가서 다음 날 체포, 압송이 되죠. 그래서 안양교도소에 방문조사를 받습니다. 그러니까 검찰청사를 들어가지 않았어요.
그러면 지금 이 영상 녹화기록은 언제부터냐. 고 노무현 전 대통령은 영상 녹화에 동의했고 조사과정이 녹화됐습니다. 지난해에 박근혜 전 대통령은 나는 영상 녹화 거부한다. 그래서 찍지 않고 그냥 구두조사만 이루어졌습니다. 그래서 오늘은 영상 녹화에 이명박 전 대통령이 동의했다. 이건 무슨 뜻이냐. 쉽게 말하면 자신 있다라는 것으로 볼 수가 있겠고요. 또는 이것을 향후에 기록으로 남겨서 나중에 법정 자료라든가 또 여러 가지 진술이 번복될 수 있고 20개 혐의를 오늘 굉장히 장시간 원포인트 조사할 가능성이 있습니다.
재소환은 쉽지 않다는 게 검찰의 판단이고요. 그런 상황에서 오늘 20시간 넘게 조사가 이루어지게 된다면 이것을 나중에 복기할 때 기록이 있는 것이 상호 간에 편의성이 높을 수 있어요. 그러한 것들까지도 고려해서 변호인단의 조력을 받았을 것 같은데 영상 조사 좋다, 이렇게 동의를 한 것 같습니다. 그래서 오늘 기록은 모두 다 영상으로 남게 되었습니다.
[앵커]
영상 녹화의 의미를 글쎄요, 혐의에 대해서 소명하는 데 자신감이라고 이야기를 했었는데 말이죠. 그 부분은 그렇게 해석을 해도 되겠습니까?
[인터뷰]
그렇게 봐도 될 거예요. 그러니까 그것들이 무혐의가 된다라는 것은 아니지만 어쨌든 이명박 전 대통령 입장에서 나름대로 준비는 했다라고 볼 수 있어요. 왜 그러냐면 우리는 피의자, 영상녹화를 하더라도 피의자 조서는 남거든요. 조서는 녹취록이 아니에요. 그러니까 우리가 전화통화 녹취록 보면 머뭇머뭇거리고 잠깐 몇 초 말을 끊고 이런 게 기록되어 있는데 조서에는 그렇게 까지 하지 않습니다.
그러니까 예를 들어서 대답을 하다가 조금 머뭇거릴 수도 있고 잠깐 생각할 수도 있고 이런 시간이 있을 수 있는데 조서에는 그런 것들을 빼고 정리하거든요. 조서를 정리를 한다고 하거든요. 그런데 영상 녹화는 그야말로 생생합니다. 생상하죠. 박근혜 전 대통령 입장에서는 박 전 대통령의 스타일상 영상 녹화를 동의할 리가 없었죠. 본인은 대면 보고도 안 하는 사람이 본인이 대답할 때 머뭇머뭇 거리고 그런 게 기록 남기를 원하겠습니까? 안 했을 거라고요.
당시에도 박근혜 전 대통령은 영상녹화를 동의하지 않을 것이라는 관측이 지배적이었고 실제로도 그렇게 했는데 이명박 전 대통령이 동의했다는 거죠. 이건 이명박 전 대통령 입장에서 나는 나름대로 준비를 했다라고 볼 수 있을 거예요. 피의자 조서가 법정에 가고 설사 나중에 영상녹화 그 자료도 경우에 따라서는 법정에서 현출될 수 있는데 현출된다 하더라도 내가 나름대로는 준비된 답변을 하겠다는 그런 신호 아닐까 싶어요. 아마 그렇게 지금 현재까지 읽을 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러면 검찰에서 진술조서를 만들지 않습니가. 피의자 신문조서를 만들게 되는데 이것하고 영상녹화는 어떤 차이가 있나요? 같이 둘 다 증거가 되는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
증거가 되죠. 기본적으로 피의자 신문 조서가 법정에 증거로 현출되는데 경우에 따라서는 영상조사 같은 것도 현출되는 경우들이 있는 거예요. 그러니까 예를 들면 변호인 측이나 검찰 측에서 봤을 때 이거 우리는 그렇게 진술 안 한 것 같은데 조서가 잘못되어 있는 것 같은데? 조서가 나름대로 만져진 것 같아, 이런 얘기를 했을 경우에는 당시 생생한 기록을 보기 위해서 영상 녹화 자료들이 현출될 수 있는 거죠. 아마 변호인단도 참여하고 그랬기 때문에 영상 녹화 자료까지 법정에서 공개될 가능성은 현재로서는 조금 낮아 보이기는 해요.
[인터뷰]
영상녹화, 왜 영상녹화가 생겼나 본질을 보면 거의 진술된 내용이 틀리기는 어려워요. 상호 확인을 하고 이건 날인을 하는 겁니다. 그래서 이미 동의했기 때문에 법정에 가서 나 이렇게 진술하지 않았는데 잘못 적혀 있습니다라고 해도 본인 책임이 되거든요.
그래서 영상은 원래 인권 유린이 없도록 하자. 검찰의 강압수사가 문제가 되니까 영상이 남으면 검찰이 불리한 거예요. 글로는 맞습니까라고 물어봤지만 사실은 압박할 수 있는데 말의 어조까지도 남잖아요. 그러면 그 영상, 현출이라고 말씀을 하신 그걸 다시 보면 이건 검사가 강압적으로 윽박질렀네, 그래서 상당히 피의자가 위축될 수밖에 없었네 이런 정황을 인권 차원에서 입증하고자 굉장히 예의를 갖춰서 피의자도 정중하게 대우하라 이런 취지의 영상녹화라서 이 문제가 사실 최순실 씨가 대표적인 사례인데 재판에서 특검이 강압했다, 압박수사했다, 협박했다, 3대를 멸족한다를 했다 이런 얘기 했지 않습니까?
검찰이 답답한 노릇인 게 영상이 있으면 우리 그렇게 안 했습니다라고 보여줄 수 있는데 영상이 없기 때문에 이걸 입증할 수 없는 거거든요. 그래서 영상은 정황을 보여주는 정황적인 환경을 다시 재확인할 수 있는 하나의 보조적인 기록 장치다 이렇게 볼 수 있는데 이 부분이 중요한 것은 검찰 입장에서도 지금 사령탑은 누구입니까. 윤석렬 지검장이잖아요. 이것을 지켜보고 있으면서 표정의 변화까지도 읽어내야 한다. 지금 거짓말 탐지기가 동원되지 않은 상황에서 이명박 전 대통령이 진술하는 것이 저것은 확신에 찬 진술인지 저것은 변호인의 조력을 받은 진술인지, 저것은 약간 거짓말하는 뉘앙스가 섞여있는 것인지 이것들을 감별해 낼 수 있어야 명검사가 되는 상황 아니겠습니까?
그래서 적어도 20시간 내외의 고강도 조사, 마라톤 조사가 예정된 상황에서 영상기록은 이건 다시 한 번 재확인하는 데는 매우 유용한 자료가 될 것이다 이렇게 예측해도 좋을 것 같습니다.
[앵커]
이 전 대통령의 혐의만 지금 20개가 넘고요. 검찰이 정리한 질문지만 120장이 넘는다라는 보도도 나오고 있는데 상당히 긴 시간이 걸릴 것 같은데 조사 시간은 어쨌든 기본적으로는 자정은 넘기면 안 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇기는 한데 꼭 그렇게 볼 수는 없는 것이 자정 넘길 수도 있습니다, 피의자가 동의를 하면. 그러니까 오늘 집에 갔다가 한 번 더 오시겠습니까, 아니면 오늘 다 끝낼까요 하면 거물급 피의자는 대부분 오늘 끝내자고 하죠. 왜냐하면 포토라인 두 번 서는 것은 부담이지 않겠습니까? 피의자가 동의하게 되면 계속 밤샘해서도 할 수 있는 거고 아마 이명박 전 대통령 같은 경우에는 기본적으로 혐의가 굉장히 많아요. 그리고 박근혜 전 대통령보다 굉장히 시간이 오래 걸릴 거고 검찰도 조금 어려울 겁니다.
왜 그러냐면 혐의의 경중 문제가 아니라 박 전 대통령 조사는 어떤 특징이 있었느냐면 헌법재판소에서 이미 한번 정리가 됐어요. 우리가 검찰의 수사 결과보다 법원, 헌법재판소의 재판 결과에 조금 더 비중을 두고 그것이 좀더 팩트에 가깝다고 보는 이유는 뭐냐 하면 검찰의 수사라는 것은 일방적이지만 이 헌법재판소든 법원이든 재판이라는 건 어쨌든 변호인들이 있어서 공개된 장소에서 공방을 통해서 나름대로 결과가 한번 정리된 것이거든요.
그런데 박근혜 전 대통령 당시 조사할 때 보면 삼성 뇌물죄를 빼놓고는 대부분이 다 헌법재판소에서 한번 판단했던 것이라는 거죠. 그러니까 검찰은 이미 헌재가 제출한 결과가 있기 때문에 조금 더 수월했던 거예요. 박근혜 전 대통령은 그만큼 반박할 것도 적었던 것이고.
그런데 이명박 전 대통령은 물론 참고인 조사를 하기는 했지만 어쨌든 이 사건에 대해서 피의자로 조사하는 것이 지금 처음이거든요. 그러니까 창과 방패가 박 전 대통령보다는 더 세게 부딪힐 수밖에 없는 것이고 그렇다고 보면 조사 시간이 박근혜 전 대통령보다는 조금 더 길어질 가능성도 배제할 수 없는 거죠.
[앵커]
지금 현장에서 취재하고 있는 기자가 전해 온 바에 따르면 이명박 전 대통령에 대한 검찰 조사가 9시 40분부터 시작이 되었다라고 합니다. 9시 반쯤에 10층으로 이명박 전 대통령이 올라갔는데요. 거기서 한 10분 정도만 티타임을 갖고 바로 조사에 들어간 것으로 보입니다. 한동훈 3차장과 면담을 하고 9시 49분, 제가 말씀을 드렸는데요. 9시 49분에 조사가 시작되었습니다. 약 20여 분 정도 티타임을 가졌고요. 9시 49분에 조사가 시작이 됐다고 합니다.
[앵커]
아무래도 조사할 부분이 앞서 변호사님이 말씀하신 것처럼 많기 때문에 빨리 조사를 시작한 것 같은데요. 혐의를 좀 짚어봐야 될 것 같습니다. 상당히 내용도 많고요. 복잡하죠.
[인터뷰]
복잡하고 많고 20여 개. 우리가 박근혜 전 대통령 처음 검찰이 기소할 때 혐의가 13개였고요. 지금 재판받고 있는 혐의가 18개로 늘어났고요. 거기에 국정원 특활비 상납 문제가 터지면서 20개가 늘어났습니다. 그런데 이명박 전 대통령 현재 첫 소환조사인데 이미 20여 개입니다.
그런데 굵직굵직한 걸 묶어보면 역시 제일 핵심은 고위공직자는 이게 전직 대통령, 전전직 대통령 다 마찬가지인데 뇌물입니다. 뇌물. 그런데 뇌물이 처음 터져나온 게 뇌물이 처음 사건이 아니었고 처음 이명박 전 대통령에 대한 소환조사, 검찰조사 필요하다. 여러 가지 문제가 나올 때는 재임 기간 중에 무슨 국정 비리가 있는 것이냐. 이게 여야가 싸울 때는 사자방 얘기 항상 나왔었죠.
이번 혐의는 사자방이 들어 있지도 않아요. 처음에는 국정원 특활비 청와대 상납 4억 원으로 시작을 한 겁니다. 그러다가 급반전이 된 것은 바로 다스 소송을 하는 데 삼성이 소송비를 대납했다, 이게 60억 원. 지금 110억 원 정도 추정되는 뇌물액 중 절반 정도를 차지하는 거죠. 여기에 20억이 소송비가 남았는데 그걸 받아오라고 했다. 김백준 전 총무기획관의 진술이고 이명박 전 대통령이 지시했다는 혐의가 있는 겁니다. 그래서 뇌물이 가장 큰 덩어리예요.
뇌물 안에 여러 개가 있는데 합산하면 110억 원 정도로 추산이 되는 거고 더 나오지 않은 혐의로 여기서 끊어도 그런 거고요. 이 안에 다스 소송비 대납을 비롯해서 여러 가지가 있는데 충격적이었던 게 이팔성 전 우리금융지주회장 22억 원의 뇌물이 드러난 거죠. 여기서부터 사위도 등장하게 되고 일이 또 복잡하게 한갈래를 타고 가게 됩니다. 뇌물이 큰 덩어리고요.
그외에는 관련된 직권남용 등등이 있고 공직자로서 잘못 처신했던 비위 혐의가 있는데 또 하나의 축이 바로 다스입니다. 다스는 주로 배임, 횡령이거든요. 우리가 처음에 말단 경리 여직원이 120억을 횡령했다고 하는데 정호영 특검이 10년 전에 이런 결론을 내렸는데 이게 횡령된 돈이겠느냐, 은닉된 비자금 아니겠느냐로 터져나왔는데 그 이후 평창동계올림픽을 전후 해서 검찰이 수사해서 300억 원에 달하는 별도의 비자금이 또 드러난 겁니다. 여기에 대한 배임, 횡령 덩어리가 굉장히 덩어리가 커져 있어요. 이 정도의 축으로 묶여있는 것 하나라는 다스라는 기업 범죄로 혐의가 지금 흘러가고 하나는 대통령 재임시절에 어떤 직권을 이용해서 뇌물을 상납받았는지에 대한 여부가 있고 그 사이에 이런 일이 벌어지기 위해서 공적인 청와대 내지는 정부 기구가 동원이 된 직권남용이 한덩어리다라고 볼 수 있고요.
그외의 여죄들은 자잘한 게 있는데 문제는 여기서 제일 핵심적인 게 이명박 전 대통령이 모두 알고 지시를 했던 것이냐. 측근들이 벌인 일을 대통령에게 뒤집어씌우는 것이냐 이 공방이어서 저는 정두언 전 의원의 이야기가 상당히 의미심장한 게 오늘 조사의 핵심은 그러면 누구의 지시로 이러한 일들은, 자금 관련해서 거래가 이루어졌고 돈이 오갔고 벌어졌던 것인가 여기에 대한 책임 여부가 핵심 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
잠시 전에 전해드린 것처럼 이명박 전 대통령은 이 시간 현재 본격적인 조사에 들어갔습니다. 9시 49분부터 서울중앙지검 10층의 1001호에서 조사가 시작되었습니다. 조사에 나서는 검사들 또 그리고 옆에 조력을 하게 될 변호인들을 살펴보도록 하죠. 오늘 조사에는 송경호 특수2부장 그리고 신봉수 첨단범죄수사1부장이 조사를 하게 되고 또 그리고 이명박 전 대통령은 오늘 3명의 변호인과 함께 조사를 받게되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 강훈 변호사 같은 경우에는 이명박 정부 시절 청와대에서 법무비서관을 지냈습니다. 지금 화면에 보이시는데. 법무비서관을 지냈고 또 박명훈 변호사는 오늘 배석을 했는지 모르겠지만 선임계를 제출했다고 하는데 박명훈 변호사는 제가 알기로는 대선 때 이명박 전 대통령의 팬클럽이나 MB연대가 있지 않았습니까? 거기 대표 지내고 그해 2008년에 아마 총선 출마를 했을 거예요. 그런데 낙선했죠. 아마 누구한테 졌느냐면 추미애 당시 의원한테 패해서 여의도에 입성을 못 하고 그 후에 아마 국민소통비서관인가요, 그걸로 이명박 정부 때 청와대에서 근무한 것으로 알고 있고 또 피영현 변호사로 알고 있는데 오늘 참여한 것으로 알고 있는데 피영현 변호사 같은 경우에는 박명환 변호사가 퇴임할 때 바른에서 호흡을 같이 맞췄다라고 하죠. 그래서 오늘 선임이 된 것 같고요.
검찰의 신봉수 첨단범죄1부장하고 송경호 특수2부장이 들어왔는데 특수2부장 같은 경우에는 무엇을 조사하느냐면 특수2부에서 조사한 게 국정원 특활비입니다. 그다음에 이팔성 씨라든지 이런 일반인들한테 받은 돈들. 그게 특수2부 관할이었고 첨단범죄 1부에서 조사했던 것은 다스에 관한 것입니다. 그러니까 필연적으로 삼성 소송비 대납 같은 부분들. 그다음에 다스에 관련된 부분은 첨단수사 1부에서 조사를 한 거죠.
[앵커]
다스와 관련한 것들은 동부지검에서 따로 수사하는 수사팀이 만들어지지 않았나요?
[인터뷰]
그러니까 동부지검에서 있었는데 중앙에서 애초에 했던 것이 뭐냐 하면 140억 원에 대해서 미국에서 청와대에서 압력을 넣어서 김재수 총영사가 BBK로 하여금 다스에게 140억을 먼저 반환한 게 있다 그게 지금 중앙에서 했던 거고 동부지검에서 했던 것이 뭐냐 하면 예전에 BBK 특검 때 정호영 특검이 그 부분에 대해서 여직원의 횡령임을 알고도 덮었다는 의혹이 있지 않았습니까? 그 부분을 동부지검에서 했던 거죠. 큰 줄기는 중앙지검에서 했던 것이 맞습니다.
그러니까 그것을 관할했던 첨단범죄1부에서 다스의 실소유주 문제 그리고 140억 원에 대해서 청와대에서 압력을 행사해서 BBK가 다스에 140억 원을 먼저 반환했느냐 이 문제도 조사를 했지만 거기에서 더 파생돼서 삼성에 60억 소송비 대납 문제까지 첨단범죄수사1부에서 관할했던 거죠.
[앵커]
법률적으로 따져볼만 하다라는 게 MB 측 변호인단의 입장이었는데 오늘 전체적으로 어떤 식으로 방어 논리를 펼칠까요?
[인터뷰]
일단은 국정원 특활비를 비롯해서 각종 일반인들에게 받았던 예를 들어서 이팔성 20억, 김수남 4억. 존칭은 빼고 하겠습니다. 대보그룹 4억. 이거 내가 지시한 거 아닌데, 내 주머니로 들어온 거 아니야 이런 얘기를 하겠죠. 특활비? 원래 아랫사람들이 지시한 거지 내 주머니로 들어온 거 없어, 이팔성 20억? 야, 봐. 우리 형이 이상득 전 의원한테 갔다고 써 있다며. SD 8억 이렇게 써 있다며, 나한테 들어온 게 아니야. 우리 형한테 들어온 거고 그건 다 대선 과정에서 정치자금에서 쓰였어. 정치자금? 이미 다 공소시효 끝났는 걸 이 이야기를 할 겁니다. 삼성의 소송비 대납 같은 경우 이렇게 이야기할 겁니다. 다스? 내 거 아닌데. 야, 명의를 봐봐, 우리 형이랑 처남으로 돼 있잖아. 내 거 아니야. 내 게 아니기 때문에 다스 소송비 대납했다고 해도 제3자 뇌물이다. 내가 가족기업 도와준 거야. 제3자 뇌물은 부정한 청탁이 있어야 되는데 나랑 삼성이랑 독대한 거 너희들 들어봤니? 그러니까 아니야 이렇게 이야기를 할 것이고 설사 그것이 뇌물이라고 해도 나 그거 지시한 적 없는 걸. 아래에서 다 알아서 한 걸걸. 나한테 돈 들어온 증거 있으면 대봐 이렇게 이야기를 하겠죠.
[앵커]
이해하기 쉽게 말씀을 하셨는데요. 어쨌든 가장 중요한 점은 바로 뇌물죄 부분이 아니겠습니까? 뇌물 혐의가 아무래도 가장 큰 줄기가 될 것이고 이 뇌물 혐의를 입증하기 위해서는 역시 또 다시 돌아가는 게 다스의 실소유주가 누구냐 이거로 또 돌아갈 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 검찰이 그동안 주력했던 게 자금의 흐름이에요. 돈의 흐름은 거짓말을 하지 않죠. 예를 들면 정말 이것이 이명박 전 대통령이 나와 무관한 돈이다. 그 돈의 최종 종착점이 이명박 전 대통령의 범위 안에 들어가면 이것은 부인하기 어렵습니다. 일부 돈 봉투가 갔던 계좌이체가 됐든 돈을 받았는데 이걸 몰랐다고 하기에는 어려운 거죠. 돈이라고 하는 것은 실물의 흐름을 검찰이 파악했는데 이명박 전 대통령이 모를 수가 없는 돈의 이동이 포착돼 있느냐 이거 하나고요.
그리고 이제 박근혜 전 대통령 1년 전 사건과 비교를 하면 애매한 게 그때는 스모킹 건이 있었잖아요. 태블릿PC라든가 정호성 당시 비서관의 엄청나게 많은 녹취 파일이라든가 또 청와대 자료를 내가 보내줬다, 최순실 씨에게 이런 진술이라든가 이게 자료가 딱딱 맞아떨어지고 이게 증거채택 여부 문제는 있지만 안종범 당시 수석의 수첩이 어마어마한 기록이 있었단 말이에요. 그런데 이번에는 그런 명확한 증거, 직접 증거가 없는 것으로 보여져요.
하지만 이제 정황 증거나 간접증거 많습니다. 왜냐하면 영포빌딩에서 나온 청와대 문건들이 다발로 있고요. 그리고 심지어는 외장하드에 있었던 장부도 지금 검찰에게 포착돼 있는 상황입니다. 그런데 여기서 저는 가장 최근, 마지막에 이야기를 드리고 싶어요. 누구냐면 이정배 전 파인시티 대표인데 이 인물이 무슨 얘기를 했냐면 대통령과 만나서 식사를 했다. 이런 얘기를 했어요. 그리고 돈이 오갔어요. 이것이 언제 어디에서 어떻게 어떤 정황으로 누구와 함께 이것을 검찰이 다 수사를 통해서 밝혀진 자료라고 한다면 이명박 전 대통령이 일반 기업체, 이권사업을 노리고 있는 대표와 만나서 밥을 먹은 정황을 부인하기는 어렵거든요.
이런 데서부터 검찰이 이 전 대통령이 부인하기 어려운 확실한 팩트를 중심으로 오늘 공략을 해 나갈 텐데 어느 빈틈의 지점에서 뇌물 혐의를 부인할 수 없는 점을 찾아낼 것인지는 지금 검찰이 아마 히든카드를 숨기고 있을 겁니다.
오늘 검찰 소환이 화이트데이인데 이렇게 이뤄진 이유가 뭐냐 하면 3월 13일에서 14일에 부를 수밖에 없는 게 오늘 11시에 우리 뉴스에서는 지금 소외돼 있습니다만 김백준 전 총무기획관의 첫 번째 기일이잖아요. 그런데 이때는 관련된 자료들이 변호인에게 전달될 수밖에 없거든요. 그렇다면 이것을 입수한 MB측에서 충분히 법리적인 대응 논리를 짤 것이라는 점에서 검찰이 오늘 급소환 날짜를 잡게 된 것이고 그 결과 오늘 기다려보시면 내일 아침에 검찰이 어떤 논리로 MB를 공략하고 있는지 확인하게 될 수 있지 않을까 기대를 해 봅니다.
[앵커]
전직 대통령으로는 다섯 번째입니다. 이명박 전 대통령, 오늘 검찰에 나와서 조사를 받고 있습니다. 관련된 내용들 함께 짚어보았습니다. 최영일 시사평론가, 또 김태현 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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