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■ 최영일 / 시사평론가, 김태현 / 변호사
[앵커]
2009년 노무현 전 대통령 수사 당시에 불거졌던 이른바 논두렁 시계 사건 배후에 당시 국정원이 있었던 것으로 확인됐습니다. 또 당시 국정원이 KBS와 SBS 고위 관계자를 만나 노 전 대통령 수사와 관련된 보도 요청을 했다고 하는데요. 어찌된 내용인지 자세한 내용 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
영화보다 더 영화 같은 전 정부의 국정원의 세계. 이보다 깜짝 놀랄 일이 있을까 해도 계속 나옵니다. 이번에는 2009년 논두렁시계 보도 시점으로 넘겨보겠습니다. 2009년 4월 22일에 KBS가 노무현 전 대통령의 명품수수 의혹을 단독으로 보도를 하지 않습니까?
이게 노무현 전 대통령이 검찰 소환의 8일 앞둔 그런 시점인데 그런데 보도 하루 전에 국정원 간부가 이인규 당시 중수부장을 만났다, 이건 팩트인 거죠?
[인터뷰]
이건 팩트인 거죠. 그래서 뭔가 이야기를 나눴는데 그 부분에 대해서 이인규 부장은 동의하지 않았던 것 같아요, 그 당시에. 그러다 보니까 국정원이 직접 언론 쪽에다가 이 정보를 흘려서 전임 대통령 내외가 명품시계, 고가의 명품시계를 선물로 받았는데 이게 워낙 다급해지다 보니까 논두렁에 버렸다. 이런 내용의 기사를 쓰도록 어찌보면 언론플레이의 불쏘시개를 제공했다는 거죠. 어찌보면 국정원발 공작이라는 거죠. 당시에 우리 국민들이 많이 듣고 놀라지 않았습니까? 이유가 있는 거죠, 공작에는.
그 이유가 결국은 MB 정부가 들어서고 정권이 교체됐는데 전임 정부가 진보성향 정부다 보니까 가장 중요한 문제가 도덕성에 흠집내기였다라는 거죠. 그런데 명품시계를 받았다. 이것만 해도 기사가 될 만한 소재이지만 그걸 논두렁에 버렸다. 얼마나 선정적인 얘기로 스토리텔링이 되는 겁니까?
그러니까 이것을 국정원이 낸 아이디어를 언론은 다 받아 썼다는 것이고 당시 이인규 중수부장도 알고 있었다는 거죠. 그래서 이때 노무현 대통령을 약 일주일여 후에 소환해서 검찰에서 조사할 때 등장한 인물이 이인규, 홍만표, 우병우 이렇게 되지 않습니까? 그게 지금 거의 8년이 지난 시점에 국정원발 언론플레이 공작이 확인된 그런 사안입니다.
[앵커]
KBS 보도 이후에 한 20일쯤 뒤에는 SBS에서 논두렁에 시계를 버렸다. 이런 보도가 또 나오지 않았습니까? 그러면 국정원 TF가 SBS 당시 이 내용을 보도한 기자에게 이게 출처가 어떻게 되느냐 물어봤는데 검찰에서 취재를 했다 이런 진술을 했습니다.
[인터뷰]
기자들은 사실은 취재원을 보호할 수 있는 권리가 보호되고 있지 않습니까? SBS 기자가 당시에 그런 이야기를 한 것 같은데. 이 이야기가 처음 나온 게 아니에요. 아마 2015년 정도로 제가 기억을 하는데요, 세월호 이후에. 아마 당시에 이인규 중수부장이 신문 인터뷰에서 그런 이야기를 합니다. 논두렁 시계 이거 검찰에서 나온 거 아니다. 여기까지만 얘기합니다.
어디서 나왔습니까 물으니까 내가 입을 열면 다칠 사람이 많다 이렇게 얘기하고 우리 검찰은 아니다라고 얘기를 했는데 사실은 비단 노무현 전 대통령 수사뿐만 아니라 얼마 전에 있었던 박근혜 전 대통령 수사도 그렇고 검찰에서 수사하고 있는 수사. 특히 수사대상자가 전 정부의 유력 권력자였던 경우에, 지나간 권력인 경우에 여러모로 그 주변에 있었던 얘기들이 막 흘러나온 것들이 굉장히 많습니다, 비단 이 사건뿐만이 아니고요.
그것이 기자들이 정말 열심히 취재해서 그런 것인지 아니면 검찰에서 슬쩍 흘리는 건지, 아니면 지금처럼 국정원에서 흘리는 건지. 그 뉴스의 소스는 지금처럼 우리가 다 조사해서 밝히지 않는 이상 나오는 건 아닌데 어쨌든 그런 중요한 얘기들을 흘려서 여론을 검찰에게 유리하게 이끌고 가서 전 정부 사람들에 대해서 압박하는 그런 형태는 비단 진보 정부, 보수 정부 가리지 않고 항상 있어 왔던 것들이거든요.
그런 것들도 하나의 적폐라면 적폐이기 때문에 끊어야 되는 건 맞는데 여기서 저는 궁금한 거 하나입니다. 아까 최영일 평론가님께서 공작 말씀하셨는데 어쨌든 국정원은 국내 정치 개입에 하면 안 되는데 어쨌든 이런 부분들을 가지고 검찰과 언론사를 회유든 압박이든 개입했다는 것 자체가 국정원법 위반의 여지가 있다는 점은 저도 인정합니다. 다만 이것이 팩트냐 아니냐는 거죠, 중요한 건.
정말 공작이라고 하면 시계 없어, 논두렁 없어. 그런데 그걸 만들어내서 있는 것처럼 흘려서 노무현 대통령을 흠집내고 망신주고. 이게 정말 공작인데. 만약에 이게 정말 팩트, 아직 밝혀진 게 아닙니다. 팩트라면 국정원법 위반의 여지는 있을지언정 그게 과연 공작이냐는 것에서 저는 사실 의구심을 가지고 있어요.
그러니까 중요한 건 정말 노무현 전 대통령이 시계를 받은 것이 맞느냐. 또 받았다면 정말 논두렁이 버린 것이 맞느냐. 이게 가장 중요한 거 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 확대 재생산 공작 의혹은 정말 있는 거고요.
[인터뷰]
그게 말씀하신 대로 팩트는 팩트대로 중요한데 그것이 기자가 지금 정확하게 사안의 중요성을 피해가고 있는 거예요. 검찰은 수사를 하는 조직이잖아요. 최근에 윤석열 검사장도 그런 얘기를 하고 있지 않습니까? 수사하는 조직이다, 고소고발이 들어오면. 그런데 그 사실을 수사해 나가다가 언론 취재에 전달해 줄 수 있는 정보가 있으면 공유하면서 이게 보도가 되는 거죠.
왜 제가 굳이 공작이라는 표현을 쓰느냐 하면 아까 말씀하신 대로 국정원은 이런 걸 하면 안 되는 조직이에요. 전임 대통령의 사생활을 왜 캡니까? 검찰이 하는 거죠. 만약에 국정원이 어떠어떠한 상황으로 첩보에 이런 정보가 들어왔는데 이게 대북 문제도 아니고, 외교 문제도 아니고 산업스파이 잡는 게 아니다. 정치적인 사안이네? 그러면 검찰로 이첩, 이관을 하는 겁니다. 정상적인 수사를 할 수 있도록.
국정원이 이걸 파고들면 안 되는 거죠. 국정원은 이러한 정보에 접근할 권한 자체가 없는 거예요. 그런데 적극적으로 지금 보면, 잠시 후에 얘기를 드리겠습니다마는 돈도 집행을 하면서 언론사를 직접 만나서 언론사의 고위급 간부들에게 이러한 내용의 취지를 보도해 달라, 공작의 수준을 넘어서서 정치를 휘젓고 다닌 건데. 이게 국가정보원이 해야 되는 일이냐라고 본다면 이렇기 때문에 우리가 적폐라고 이야기할 수밖에 없는 거예요.
이것을 지금 끊지 않으면 아까 김태현 변호사 말씀 중 상당히 위험한 부분이 정권이 엎치락뒤치락하더라도 국정원이 이럴 수도 있는 아니야라고 이야기하는 순간 국정원의 정치 개입은 앞으로도 지속된다. 그래서 우리가 적폐 청산이라는 네 자를 지금 이 사안과 관련해서 계속 이야기하고 있는 거고요.
이를 문재인 정부가 국정원을 동원해서 이명박 정부나 박근혜 정부의 흠집내기를 하면 안 되죠. 지금도 안 되는 겁니다, 앞으로도 안 되는 거고. 그런 면에서 이 부분 우리가 꼭 끊고 넘어가야 할 대목이다. 국민들의 뇌리에 워낙 깊게 남안 사안이기 때문에.
[앵커]
어제 적폐청산 TF 발표대로라면 어쨌든 국정원이 검찰 수사도 지휘한 것 같고, 언론플레이도 한 것 같고 이런 느낌이 드는 건 사실 맞는데 국정원이 일단 언론에 흘려서 망신줘라 이렇게까지 지금 얘기가 나왔는데. 이게 언론 보도를 거치면서 논두렁 시계, 명품시계 이렇게 구체적인 표현이 등장하지 않았습니까? 그런데 구체적인 표현이나 회유까지 국정원이 제시했는가. 여기에 대한 연결고리는 없는 거죠?
[인터뷰]
앞서 최영일 평론가께서 제 얘기를 오해하신 것 같은데 제가 국정원은 개입해도 된다, 이렇게 말씀드린 게 아니라 제가 분명히 말씀드리지 않았습니까? 국정원의 국내정치 개입 문제에 있어서 국정원법위반이다, 이건 잘못된 거죠. 그건 그거고 형식적인 측면과 진짜 이 문제가 팩트인지 아니면 정말 허위사실까지 가공한 건지 이건 우리가 구분해서 봐야 한다, 제가 그 말씀을 드린 것이고.
방금 전에 얘기하신 그런 부분들, 가공의 부분을 앵커께서 지적하신 것 같은데 그건 사실 아직 아무도 알 수가 없는 거죠. 왜냐하면 이 노무현 전 대통령이 그때 갑작스럽게 서거하시고 불행하게 되시는 바람에 수사가 멈췄습니다. 그렇기 때문에 640만 달러 그런 부분들. 정말 권양숙 여사가 받은 것인지, 받았다고 하면 그것이 대가성 있는 뇌물인지 이 시계를 진짜 받은 것인지 논두렁에 버린 것인지에 대한 것은 아직까지 미궁에 남아 있는 부분 아니겠습니까? 수사가 중단됐기 때문에 그렇기 때문에 중요한 부분이 된 거죠.
만약에 아까도 제가 말씀드렸듯이 시계도 없는데 국정원이 이걸 만들어 낸 거라고 하면 단순히 국정원법 위반의 여지를 넘어서 허위사실에 대한 명예훼손입니다. 굉장한 중범죄예요. 그런데 그게 아니라 이게 팩트라고 하면 국정원법 위반의 문제는 당연히 국정원에 있는 것이고 그게 국정원이 잘했다고 말할 사람은 없는데 이 부분에 대한 추가 수사 여지는 남아 있다라는 것이죠. 형식과 내용은 구분하자. 제가 그 말씀을 드리는 거예요.
[앵커]
두 분의 얘기가 뜨겁게 진행이 되고 있었는데. 그런데 국정원이 검찰의 언론플레이만 종용을 했다기보다는 직접, 아까 최영일 평론가께서 잠깐 언급을 하셨습니다마는 직접 이렇게 접촉한 그런 정황도 사실 드러났거든요. 이 부분도 놀랍습니다.
[인터뷰]
그 부분도 당연히 문제가 되는 건 맞죠. 그 부분이 일단 팩트로 나온 것 같아요. 당시에 조선일보에서 그런 의혹을 보도를 했는데 이걸 가지고 KBS에서 보도하지 말아라, 조금 의구심이 있습니다. 이미 조선일보에 다 보도가 됐는데 KBS에서 추가보도하는 게 뭐가 중요한지 모르겠는데. 어쨌든 그걸 막아달라고 당시 고대영 국장, 지금 KBS 사장이죠. 사장한테 현금 200만 원 정도를 지급을 하면서 이거는 더 이상 보도가 되지 않게 해 줘. 이렇게 얘기했다는 의혹도 국정원 TF에서 발표를 한 건데. 만약에 어쨌든 조선일보의 당시 보도가 진실로 드러난 것 아니겠습니까? 그것이 맞다라고 한다면 이거야말로 국정원법 위반인 거죠.
국내 정치, 물론 이 부분을 가지고 정치가 아니다라고 얘기할 수도 있지만 어찌됐든 간에 국내 정보 수집의 범위를 넘어서서 검찰의 수사 방향까지도 국정원이 지정한다라는 건 검찰 위에 국정원이 옥상옥 아니겠습니까? 이것은 어쨌든 국정원법 위반이기 때문에 이 부분에 대해서는 국정원을 두둔할 수 없는 거죠. 그리고 아까전에 말씀드렸던 형식과 내용을 구분하자고 말씀드렸는데 내용도 팩트로 드러난 거 아니겠습니까? 단순히 형식에 문제가 있는 것뿐만 아니고요.
[앵커]
하금열 SBS 사장, 고대영 현 KBS 사장. 당시에 보도국장. 혐의를 전면 부인하고 있고 돈 받은 적도 없다 이렇게 이야기하고 있습니다.
[인터뷰]
그래서 수사로 접어들게 되겠죠. 지금은 적폐청산 TF는 국정원 내부에 과거에 어떤 일들이 있었고 잘못된 일들이 있었는가, 예를 들면 얼마 전만 해도 우리가 확인한 게 남녀 배우들의 사진을 합성해서 뿌리고 이런 걸 국정원에서 했다는 것에 국민들이 모두 낯뜨거워하지 않았습니까?
이게 국정원이 할 일은 아니지 않는가. 그런데 지금 나아가서 언론을 접촉해서 고위 언론의 간부들에게 이런 보도를 하시오, 저런 보도를 하시오. 감 놔라, 배 놔라 개입했다는 거 아닙니까? 언론 자유를 위배한 거죠, 권력 자체가. 국정원이라고 하는 것은 그 상위에 대통령밖에 없는 겁니다.
그러다 보니까 원세훈 전 국정원장 위에 이명박 전 대통령이 알았느냐 몰랐느냐. 지시했느냐, 아니냐. 이게 지금 뜨거운 감자로 점점 몰려가고 있는 거잖아요. 그런데 이것을 친이계들은 이것을 정치 보복으로 몰아가고 있다 이렇게 보는 거고 지금 국민들의 입장은 갈리고 있다고 저는 봅니다마는. 그런데 이 부분에 있어서 하금열 당시 SBS 사장에게도 이것을 압박했고.
고대영 당시 KBS 보도국장인데 지금 현재 사장입니다. KBS가 파업을 하고 있고요. 고대영 사장 물러가라 노조원들이 외치고 있는 그분인데 200만 원을 줬다. 이걸 거마비라고 불러야 할지, 협조 요청비라고 불러야 할지 어쨌든 큰 돈이 아닐 수도 있지만 지금 김영란법에는 완전히 걸리는 그 금액을 찔러주면서 보도 좀 잘해 주시오라는 부탁을 했는데 이게 팩트라면 이분들은 언론인으로서 윤리를 완전히 위배한 거죠. 그런데 현지 시점에서는 두 당사자가 다 부인하고 있습니다. 사실 아니라고.
그러면 이게 사실인지 아닌지를 가려야 되는 상황으로 접어들어야 하는 거죠. 그러니까 결국은 아마 제가 보기에는 적폐청산 TF가 관련 내용들을 다 묶어서 검찰에 수사 의뢰를 하게 될 거고 사실은 적폐청산 TF의 역할은 국정원이라는 조직에 이 정도의 사안이면 수사를 의뢰하시오라고 권고하게 되고 국정원이 공식적으로 수사 의뢰를 하게 되면 검찰이 그때부터 수사에 들어가거든요.
그래서 단계가 남아 있고 지금은 우리가 초기 보도를 하고 있는 상황인데 정황으로 봤을 때는 이러한 것이 팩트로 확인된다면 법적 처벌의 대상이 되지 않겠는가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
역시 또 검찰의 손으로 넘어가게 된 건데 지금 어제 개혁위 얘기로는 KBS 국장이 돈을 받고 기사를 쓰지 않은 거. 이게 뇌물죄에 해당하는지 검찰 수사 의뢰가 필요하다, 이런 입장이거든요. 이게 넘어가게 되면 법률적으로 어떻습니까?
[인터뷰]
뇌물죄가, 액수가 200만 원이기는 하지만, 1000만 원 이내. 어쨌든 단 돈 1만 원이라도 대가성 있는 돈을 공무원이 받으면 뇌물 아니겠습니까? 그런데 KBS가 민영방송사가 아니라 한국방송공사입니다. 공공기관이 되는 거고 의제공무원, 공무원으로 의제가 되는 사람이기 때문에 그러면 뇌물죄의 대상이 되는 거고. 그런데 문제는 역시 항상 뇌물죄 이야기하면 대가성의 문제 아니겠습니까? 200만 원 준 것 같은 경우 현금이니까 흔적은 없는데 일단 국정원 쪽에서 지출한 내역들이 나왔다고 해요.
그러니까 돈이 간 거 자체는 나와 있는 것 같고. 문제는 이게 그냥 우리 소위 말하는 떡값 같은 것 있지 않습니까? 격려금이라고 해야 하나요? 그런 돈인지 아니면 정말 이게 언론, 소위 말해서 기사를 킬 시켜주는 대가로 지급한 대가성인지 그 부분에 대한 입증이 쟁점이 되겠죠.
[인터뷰]
그거 쉬워요. 제 생각에는 금방 나올 것 같은 게 떡값은 대상의 범위가 있습니다. 특정한 시점에. 떡값 언제 줍니까? 우리가 과거에 떡값 대기업이 준다, 어디서 준다. 명절 전후죠, 대부분. 아니면 떡값 비슷한 게 최순실 씨와 과거 지난 정부의 고위관료 사이에도 안종범 전 수석 얘기인데요. 선물이 오간 정황들이 있지 않습니까?
이런 것들을 보면 당시에는 의류업체에서 떡값을 제공한 선물, 명품 이런 게 오간 정황이 있는데. 대상이 있으면 떡값의 관행이라고 볼 수 있겠지만 이 시점에 유일하게 국정원에서 만약에 언론사 간부에게만 200만 원이 건네졌고. 당시에 고대영 보도국장에게. 그리고 그 시점에 보도된 것이 논두렁 시계 관련, 고 노무현 전 대통령 관련 기사들이었다면 이것은 대가성은 입증하기가 어려워 보이지는 않습니다.
[앵커]
검찰이 수사를 하게 되면 쉽게 밝혀질 수도 있을 것이다. 이렇게 보셨는데. 국정원의 이런 언론플레이에 대해서 당시 노무현 전 대통령의 비서실장이었던 문재인 대통령은 이런 이야기를 했습니다. 당시 문재인 비서실장의 발언 들어보시겠습니다.
[문재인 / 당시 비서실장 : 사건 본질하고 아무 상관 없는 거 아닌가요? 아주 망신주자는 거죠. 비열한 짓이라고 생각합니다.]
[앵커]
당시 문재인 대통령의 말처럼 본질과 상관없는 망신주기 수사, 이게 드러난 건데. 사실 논두렁 명품시계 보도가 노무현 전 대통령에게 도덕적으로 굉장히 치명상을 입힌 그런 보도였고 사실 그리고 얼마 후에 노무현 전 대통령이 서거하기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
그게 도덕성의 치명상이라는 게 사실 그림이 안 좋잖아요. 예를 들면 시계든 그리고 현금이든 아니면 보석이든 뭘 받았다고 하면 뭘 받든지 간에 안 좋은 건 마찬가지이기는 합니다. 그런데 우리가 현금을 이렇게 받았다는 것보다 시계를 받았다는 것이 왠지 주는 어감이 좋지 않아요, 국민들에게.
그리고 시계를 받아서 차라리 차고 있으면 좋은데 그게 수사가 계속되니까 들킬까 봐 누구 준 거, 어디에 숨긴 것도 아니고 논두렁에 버렸다는 부분들이 이게 과연 전직 대통령으로서 그렇게까지 해야 해? 전직 대통령의 체면과 위신이 다 땅에 떨어지는 구나. 이런 느낌을 줘서 저게 사실이라고 하게 되면 노무현 전 대통령에게 굉장히 도덕적으로 타격을 준 것은 맞습니다.
아마 그런 것들이 지금 국정원 TF 보도에 따르게 되면 그것들을 노리고 국정원에서 그렇게 비열한 작업을 한 거다라고 얘기하는 거고. 당시에는 문재인 변호사입니다. 어쨌든 퇴임 이후니까. 당시에 문재인 변호사가 저렇게 얘기하신 건데. 그런데 조금 저는 생각이 다른 부분이 하나는 있어요.
그러니까 사건의 본질과 관계없다는 부분. 논두렁에 버렸다, 이건 본질과 관계없는 부분은 맞는데. 시계를 받은 것이 맞느냐 안 맞느냐. 시계가 오간 그 부분들은, 그 부분이 사건의 본질과 관계 없는 건 아닙니다. 왜냐하면 돈이든 시계든 부정한 걸 받았다면 똑같은 뇌물이고 불법자금 아니겠습니까? 그러니까 시계를 버린 부분은 본질과 어긋난 것이 맞는데. 애초에 시계 버리기 전에 버리려면 받아야 하잖아요. 시계를 받은 부분은 본질과 어긋난 것은 아니라고 봐요.
그러니까 그게 허위사실인지 아닌지를 밝혀야 된다는 거고 허위사실이면 멀쩡하게 받지도 않은 것을 받아가지고 버렸다고 국정원이 정말 작업을 한 거라면 그건 정말 천인공노한 일인 거고 최영일 평론가 말씀하신 대로 공작 중에 군사정부 시절에나 하던 정말 나쁜 공작이 맞는 거죠.
[앵커]
어쨌든 아까 김태현 변호사님께서 잠깐 언급을 해 주셨는데 이인규 당시 중수부장. 지금 밝히면 다칠 사람이 많다 이렇게 이야기했어요. 그런 얘기를 2년 전에 했는데 여기서 다칠 사람들은 누구일까요?
[인터뷰]
여기서 다칠 사람들은 이 공작을, 그러니까 결국은 의도했던 안 했던 전임 대통령이 사망에 이르게 되잖아요. 어쨌든 자살이니까 스스로 목숨을 내던지셨는데. 내던지셨는데. 유서도 남아 있습니다. 왜냐하면 나 때문에 앞으로 고통받을 주변의 여러 사람들이 있다, 이걸 내가 다 안고 가겠다, 누구도 원망하지 마라 이런 유서를 남기고 스스로 목숨을 던지셨는데 그러면 이 사태가 굉장히 커진 거예요.
이 당시에 국정원에서 이 정도의 결과까지를 예측했을지 모르겠지만. 그러고 나면 이 사안이 다시 짚어진다면 고 노무현 대통령은 왜 죽음에 이르렀을까. 결국은 사망 당시에 어떤 이야기가 나왔느냐면. 정권이 교체됐지만 전임 대통령에 대한 예우라고 하는 것이 있지 않습니까?
그래서 수사가 좁혀오자 노무현 대통령이 이명박 대통령 측에 이메일도 보냈다고 하는 사실이 보도가 됐었어요. 이건 너무 좀 무례한 거 아니냐. 이렇게까지 해서는 안 되는 것 아니냐. 그래도 우리가 정권을 주고받은 상황에서 이런 것까지 처리하는 건 아니지 않느냐. 그게 아까 문재인 당시 비서실장이 비열한 짓이다.
결국은 전임 정부를 완전히 파탄시켜야 우리 정부가 좀 승승장구할 수 있다는 어떤 상대적인 열패감. 이런 것들 때문에 흠집을 내려고 하는 공작. 여기에 국정원이 동원된 거죠. 언론도 주물러라, 어찌보면 마사지 해라. 여기에 이런 보도를 하게 해라, 이런 보도 못 하게 해라. 그래서 아까 말씀하신 대로 이미 여기서 보도한 건데 여기서 보도하면 안 됩니까?
그건 언론사가 정하면 되죠. 언론사가 후속보도하면 되는데 A매체에서 보도한 걸 B매체가 한다. 이것을 키우시오. 아까 말씀하신 대로 확대 재생산 프로젝트 공작인 거죠. 의도를 하고. 누가? 정권이 한 거죠. 당시의 현 정권이. 그런 면에서 이 대목에 대해서는 아까 어디까지가 팩트냐 하는 것은 지금 웬만한 건 밝혀져 있고요.
문제는 이것을 어떻게 보도 편집을 했느냐. 게이트 키퍼는 누구였느냐. 언론사 스스로 한 게 아니었고 권력이 주도했다라고 하는 점에서는 자유민주주의 체제의 근간을 뒤흔드는 일이다. 저는 이렇게 평가하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 국정원이 불필요한 일에 너무 많은 공을 들였다 이런 생각이 드는데 채동욱 전 검찰총장의 혼외자 보도와 관련해서도 어제 국정원 개혁위 TF팀의 그런 얘기가 있었는데 지금 조직적 개입 정황이 여실하다. 그렇지만 직접적인 개입정황 이건 지금 단서는 못 잡은 거죠?
[인터뷰]
이 부분인 거예요. 그러니까 채동욱 전 총장 같은 경우 어찌됐든 고위공직자 아니겠습니까? 고위공직자이기 때문에 혼외자 문제는 당시에 어떻게 보면 언론도 마찬가지고 여권. 특히 당시에 박근혜 전 대통령 초기 인사인데 민정수석실의 실책인 거죠. 이게 만약 이런 의혹이 있었다면 애초에 이걸 걸러내며 임명을 안 했던 게 맞거든요.
그런데 어쨌든 못 걸러내고 임명됐습니다. 그런데 어쨌든 이런 얘기가 나오게 됐는데 문제는 지금 나온 얘기는 국정원에서 그것을 밝힌 건 맞는데 문제는 최초에 보도했던 조선일보 쪽에 이걸 소위 말해서 흘렸느냐. 아까 논두렁 시계처럼 언론에게 언론플레이를 하기 위해서 흘렸느냐. 이 부분이거든요, 중요한 건. 그런데 그건 또 아니라는 것 아니겠습니까?
그 부분에 대한 것들은 밝히지 못했다는 거예요. 조선일보 측에 국정원이 이거 있으니까 해봐, 키워봐. 이렇게 넘겼다는 정황은 없다는 겁니다, 일단 국정원에서 혼외자 문제를 체크한 것은 맞는데. 그렇기 때문에 이건 아마 논두렁 시계 문제와는 조금 차원은 다른 부분인 것 같고. 직접적인 언론 작업을 했다는 부분에 대해서. 여기서 또 중요한 의문이 나왔습니다. 과연 이건 팩트인가요? 그러니까 채동욱 전 총장 혼외자 문제.
[앵커]
정확히 밝혀진 건 없습니다.
[인터뷰]
없습니다. 중요한 건 이 부분도 아까 제가 말씀드렸던 형식과 내용 문제가 남는다는 거죠. 과연 이것이 팩트인가 아닌 것인가. 만약 이게 팩트가 아니라고 하면 채동욱 전 총장은 이렇게 억울할 수가 없어요. 그렇지 않습니까? 아닌 것을 국정원에서 이게 있는 같은데 라는 의혹이 생기고 그걸 언론사에서 보도해서 본인은 온갖 수모를 다 당하면서 물러났습니다. 이거만큼 억울한 일이 어디 있겠습니까?
만약 이것이 밝혀지지는 않았지만 팩트라고 하게 되면 국정원에서 고위공직자의 사생활에 대한 것을 글쎄요, 이건 감찰이라 나쁘게 볼 수 있는데 어쨌거나 검찰총장의 혼외자 문제를 체크해낸 것, 이게 잘못된 것인가? 저는 다르게 봐요. 이걸 가지고 언론사에 던져서 이거 한번 망신주기 해봐라고 했으면 문제겠지만 그게 아니라고 한다면요.
[앵커]
이건 문제일 수 있다. 그런데 정보 불법 수집이 직원 혼자만의 행위는 아닐 것이다. 그래서 검찰에 이것도 수사 의뢰할 것을 권고한 그런 상황인데 이번에는 또 이 부분에 대해서 수사할지.
[인터뷰]
저는 깜짝 놀랄 이야기를 김태현 변호사가 하셨어요. 이게 문제가 될 일인가? 아무리 형식과 내용을 구별해도 문제가 국정원이 고위공직자를 감찰할 권한이 있나요라는 질문을 던졌는데 없죠, 당연히. 채동욱 총장이 간첩으로 밝혀졌습니까? 당시에 검찰 내에 불온자들이 침투해 있었습니까? 국정원이 뭘 하는 곳인지 우리 다 압니다. 대공업무를 주로 하잖아요. 그리고 외규에 스파이전을 다루잖아요. 산업 스파이가 해외로 우리의 국가의 자산을 유출할 때 이걸 막는 일을 해요.
국가정보원으로 바뀌고 나서 반드시 대공, 냉전시대의 첩보전뿐만 아니라 국내의 기술자산을 빼내가는 것도 맡습니다. 그런데 고위공직자가 그 안에 왜 들어갑니까? 예를 들면 어떤 사건에 연루돼서 국익에 저해하는 어떤 이중간첩 역할을 하고 있다 그러면 잡아야 하는데 혼외자를 왜 국정원이 잡아요? 혼외자는 경찰도 안 잡아요. 간통죄 폐지 전인데 이건 누가 잡아야 하느냐면 배우자가 잡아야 되는 거예요. 이걸 왜 국가기관이 잡아요?
그리고 왜 당시에 이 사안이 터졌는지를 보면 국가기관 대선 개입 사건을 채동욱 검찰총장이 계속 파려고 하자 그 대상이 누구예요? 국정원이에요. 국정원이 상대 검찰총장의 사생활을 터뜨립니까? 윤리적이고 도덕적인 문제는 맹타를 받을 수 있지만 법적인 절차에서는 아무런 문제가 없었던 거예요. 가족 내의 일이잖아요, 이건. 그런데 왜 가족들은 조용히 있는데 언론이 이걸 선동하게 만들어서 검찰총장직에서 내려오게 만드는데 내용과 형식의 경중은 완전히 다른 겁니다.
당시 국가위반 대선개입 문제를 수사하던 검찰 수장인 검찰총장의 문제와 혼외자 문제는 비중이 완전히 다른데 이걸 뒤집어버렸어요. 그래서 사직을 하고 나가게 돼 버렸는데 이게 대단한 일이 아니라고 이야기를 하시면 정부가 거꾸로 돌아가게 됩니다. 선후가 있는 거죠.
[앵커]
혼외자 문제는 사실인지 아닌지 아직 밝혀지지 않은 사실인데.
[인터뷰]
제가 국정원의 감찰. 이게 정당한 거다, 잘했다는 건 아니라는 건 그건 제가 이 토론에서 모두부터 말씀드렸다는 것을 말씀드리고요. 그리고 말씀하실 때 사생활이기 때문에 언론과 이 부분, 가족들이 혼외자 문제를 제기해야지 언론이 이 문제를 제기할 자격이 없다고 말씀하시면 그러면 사생활에 문제가 있는 공직자들은 아무런 검증도 없고 아무런 감찰도 안 하고 우리 부인이 괜찮다고 했으니까 저는 떳떳합니다. 이게 맞나요? 그렇지 않습니까?
이게 혼외자가 만약에 아닌 것으로 밝혀지면 조선일보가 책임을 져야 하는데 그게 아닌 이상 언론 입장에서는 그런 의혹들이 있으면 당연히 보도할 수 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
보도의 권리에 대해서는 국정원 얘기를 한 거예요. 지금 국정원이 채동욱 검찰총장의 혼외자 문제를 논두렁 시계처럼 주도했다는 확증은 아직 없어요. 정황이 있다고만 얘기를 했어요. 그런데 이게 국정원이 주도한 똑같은 패턴의 방식이 맞다면 언론이 보도한 자체의 문제가 아니라 국정원 주도의 어떤 언론플레이에 언론이 따라간 거라면 똑같이 심각한 문제가 된다는 거죠.
[앵커]
어쨌든 국정원이 정치 개입을 어느 선까지 했는가. 이 부분이 검찰 수사에서 밝혀져야 할 그런 사안이고요. 어쨌든 국정원 행적들에 대한 여러 가지 정황들이 지금 나오고 문건들도 쏟아져 나오고 있는 그런 상황이지 않습니까? 상황이 이렇게 되다 보니까 자유한국당이 지금 반발을 극심하게 하고 있습니다. 청와대가 적폐청산 TF 구성을 지시하는 공문을 각 부처에 발송을 했는데 이와 관련해서 임종석 비서실장과 백원우 청와대 민정비서관을 검찰에 고발하겠다, 이렇게 나섰습니다. 그 목소리 들어보시죠.
[김광림 / 자유한국당 정책위의장 : 청와대 공문이 이 내용입니다. 대통령 비서실장의 인이란 벌건 큰 도장이 찍혀 있고 백원우 정무비서의 전결로 발송됐다고 합니다. 청와대의 비서실장 명의의 공문 시달은 행정체계를 무너뜨리는 것이자 대통령 비서실장이 대통령의 권한을 무단으로 행사한 것으로 지금까지 전례가 없었던 명백한 직권남용입니다.]
[앵커]
지금 직권남용이다, 이런 얘기를 했는데 한국당의 이런 반응에 대해서 법률적으로 어떻게 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 이게 애매한 부분인데 사실 권한의 범위인 건데 한국당 얘기는 그런 거죠. 이거 단순한 비서인데, 쉽게 말씀드리면 비서인데 대통령 업무를 보좌하는 사람들이고 이게 총리도 아니고 어떻게 각 정부에 있는 적폐청산 TF를 만들어라 말아라를 비서들이 그걸 하는 거지? 그 권한이 어디 있어? 총리라면 모를까. 이 얘기거든요.
그런데 비서실장의 어떤 업무 권한이라는 게 사실 법에 따라 정해져 있는 것도 아니고 대한민국의 현실상 그것이 보수정부든 진보정부든 바람직하고 아닌 것은 변론으로 하더라도 어쨌든 비서실장이 대통령 바로 밑에서 국정 전반을 어떻게 보면 컨트롤타워로써의 기능을 하는 것이 현실이라고 보면 이게 아마 법률에 위반이 돼서 권한남용이다라고 판정을 받기는 쉽지 않아 보여요.
[앵커]
최영일 평론가는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이건 문재인 대통령이 내가 구두지시한 바를 임 실장이 공문화해서 보냈다. 그럼 아무 문제가 없는 거잖아요, 행정절차상. 왜냐하면 대통령을 보필하는 게 비서실장의 역할이니까. 그런데 대통령의 의지와 상관없이 비서실장의 자율적인 전결권한도 있어요.
여기서 백원우 민정비서관의 전결이다, 이게 문제인 거 아닙니까?
그래서 이건 청와대 내부에 대통령의 뜻과 의지에 반하는지 아닌지만 확인된다면 별 문제가 없어 보이는데 사실은 전임 정권 때는 말이죠, 김기춘 비서실장이 무슨 일을 했는지 기억을 해 보시자고요. 언론을 고발합니다. 고소고발합니다, 비서실장이. 법적인 행위를 언론에 대해서 해요. 이게 더 중한 문제일까요?
아니면 정부 산하 공공기관에 지금 과거에 문제가 있었던 적폐들을 발췌해서 이 문제들을 개선할 수 있는 TF를 만드십시오. 하나의 태스크포스팀을 만드십시오라고 권장을 했다라고 하면 이건 제가 보기에는 수위가 훨씬 낮은 문제가 될 거예요. 그래서 자유한국당에서 너무 과잉대응을 하는 거 아닌가 하는 생각은 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 지금 국정원에서는 보수단체를 여러 등급으로 나눠서 그중에서 우수 보수단체는 대기업하고 1:1로 짝을 지어서 지원을 했다 이런 보도까지 나오고 있는 상황이라서 참 당황스러운데요. 이렇게 MB, 박근혜 정부 당시 국정원의 비리가 물 밀듯이 쏟아져 나오는 가운데 어제 국회 법사위 국정감사에서 윤석열 서울중앙지검장이 출석을 했는데 이 자리에서 최근 불거지고 있는 다스 실소유자 의혹에 대한 질의도 이어졌습니다. 화면 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[이춘석 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 법사위 국정감사) : 제가 아는 사람도 자꾸 물어봐 달라고 그래요. 도대체 다스는 누구 거예요?]
[윤석열 / 서울중앙지검장 (어제, 국회 법사위 국정감사) : (답변하기 어려우십니까?) 글쎄, 저희는 사실상 누구 것으로 보이냐는 문제보다 법률적으로 이게 누구 것이냐, 확인해야 할 입장이기 때문에 섣불리 말씀드리기는 좀 어렵고. (지금 확인하고 계시기는 합니까?) 얼마 전에 사건을 배당해서 들여다보고 있는 중입니다.]
[앵커]
지금 다스는 누구 거 입니까? 이 질문을 받고 윤석열 서울중앙지검장이 잠깐 실소가 터진 모습도 보셨는데. 지금 얘기 중에서 주목되는 부분이 실소유주, 사실상 소유주가 아닌 법률적으로 누구 것인가. 이것을 확인하겠다 이런 얘기를 하거든요.
[인터뷰]
아까 그 법률적으로 누구 것인가 하는 것은 그런 의미가 아니고, 그러니까 예를 들어서. 정말 예입니다. 예를 들어서 실소유주는 저인데 법률상 명의는 최영일 평론가로 되어 있으니까 실소유주가 김태현인지 여부가 아니라 법률상, 형식상 명의자인 최영일 씨를 밝히는 이 이야기가 아니라 원론적인 대답을 한 거죠. 어쨌든 고소고발이 들어왔으니 우리가 수사를 해서 법적으로 봤을 때 이것이 소유주가 누구인가. 즉 법적으로 실질적인 소유주가 누구인가를 보겠다는 것, 그거입니다.
예를 들어서 다스가 겉으로는 최영일 평론가 걸로 볼 수 있지만 제가 실명을 들 수가 없어서요. 실질적으로 제가 실질주고 차명주주라고 하면 실질적으로는 제 것 아니겠습니까? 그 부분을 밝히겠다고 한 거니까 굉장히 원론적인 대답을 한 거고. 저는 이춘석 의원의 저 질문은 부적절했다고 봐요.
왜냐하면 이게 중앙지검장이 뭐라고 하겠습니까? 수사 중인 건데. 물론 다스가 누구 거입니까? 이게 진보진영에서 굉장히 유행어처럼 되어 있기 때문에 일종의 정치적인 정치공세라고 봐도 되고 일종의 그런 측면에서 이춘석 의원이 한번 딱 던진 것 같은데. 본인도 변호사이기 때문에 아실 거거든요.
이걸 밝힐 수 없다라는 걸. 우리가 검찰의 중립성, 중립성 얘기를 하는데 정말 검찰을 중립성 있게 만드는 건 정치권이라는 거죠. 지금 수사가 아직 시초인 것을 답을 내라고 하면 중앙지검장이 뭐라고 대답하겠어요.
[앵커]
그러니까 지금 법률적으로 누구 것이냐 확인하겠다 이 얘기는 사실 굉장히 수사하기 어렵다 이렇게도 들리는데요.
[인터뷰]
맞습니다. 그렇게 들릴 수 있겠죠. 왜냐하면 지금 이게 보통 문제는 아닌 것이 굉장히 오랜 기간을 끌어온 일이잖아요.
BBK와 다스는 사실은 2012년 대선 전부터 불거졌던 거고 정권 중간에 관련자들이 심지어 실형을 선고받기까지 한 그런 일입니다.
선거와 관련된 얘기는 공방이었음에도 불구하고. 지금 이명박 전 대통령 퇴임하고 몇 년이나 지났습니까? 5년 이상 흘러가고 있는데 지금 또 이 문제가 불거지잖아요. 그래서 어찌보면 다스 문제는 핵심 사안은 아닐 거예요.
이번 정부에서 전임 정부와 혹은 전전임 정부까지 거슬러 올라가서 적폐를 청산한다면 그동안 국감 때나 국회에서 계속 문제가 됐던 건 사자방이에요.
4대강 사업. 이건 국책사업이었죠. 그래서 문재인 대통령이 어찌보면 각을 세운 것이 신고리 원전 5, 6호기 공론조사 결과 국민이 원치 않으면 중단하겠다.
건설 재개하겠다. 하지만 탈원전은 계속 간다. 4대강 때는 반대여론이 굉장히 높았는데 공론조사라는 절차를 거치지 않았습니다마는 계속 진행이 됐던 거거든요.
22조가 들어간 상황이고. 그리고 또 해외 자원외교. 지금 계속 문제 터져나오고 있습니다. 부실한 투자였다라고 하는 점이. 방산비리, 이건 국방부 내에서 적폐청산을 스스로 군에서 하고 있으니까 맡겨두면 될 것 같고.
이런 사안이 앞으로 크게 터질 사안인데 다스라고 하는 문제가 도화선이 될 것 같아요. 그러다 보니까 계속 이명박 전 대통령 시절의 여러 가지 문제점들을 묶어서 재조사할 필요가 있다라는 취지에서 이춘석 의원이 당연히 알고 던진 거죠. 패러디를 했는데 주목도가 꽤 있더라는 거죠. 오늘 우리도 그 얘기를 다루는데 그 뒤에 나오고 있는 게 본질적인 질문이에요.
제대로 조사하고 있는 겁니까? 이제 막 배당해서 수사가 시작됐습니다. 이게 원하는 답변이 나온 거고. 그럼 수사가 시작됐다면 아까 말씀하신 대로 법률적으로 누가 주인인지를 밝히는 과정인데 저는 그 대목은 김태현 변호사님의 해석이 딱 옳다고 봅니다.
[앵커]
오늘 사건을 말씀하셨듯이 배당이 됐고요. 이명박 전 대통령까지 소환을 할지 이건 지켜봐야 할 문제인 것 같습니다.
어쨌든 어제 법사위 국감에서는 지금 일련의 이 검찰의 수사가 적폐수사냐, 정치보복 수사냐. 이 공방이 하루 종일 이어졌는데 우병우 전 수석에 대한 얘기도 나왔습니다. 박지원 의원이 우병우에게 신세진 게 있냐 이런 질문까지 던졌거든요.
[인터뷰]
그건 사실은 굉장히 박지원 의원이 노련하지 않습니까? 지금 아마 의원 300명 중에서 정치 단수로 말하면 박지원 의원이 제일 높지 않겠어요?
어떻게 보면 이게 굉장히 윤석열 중앙지검장을 비롯한 중앙지검 간부들 입장에서 굉장히 자존심 상하는 이야기입니다.
이거 쉬운 걸 말이야, 당신들 우병우 전 수석한테 신세지기 위해서 못하는 거 아니야? 이런 얘기들. 그러니까 어떻게 보면 약간의 자존심을 상하게 해서라도 중앙지검으로 하여금 우병우 전 수석의 수사에 박차를 가하게 하는 일종의 묘수라고 할까요?
왜냐하면 지금 중앙지검 입장에서 지금 정권이 바뀌고 뭔가 새로운 것, 예전 정권에서 나오지 않았던 것 새로운 것이 나오는데 그런데도 우병우 전 수석에 대한 수사에서 성과를 못 내게 되면 이거 뭔가 잡혀 있는 거 아니야? 그렇기 때문에 정말 이러는 거 아니야라는 얘기들을 들을 수도 있거든요.
가정입니다. 그렇기 때문에 윤석열 지검장 같은 경우 굉장히 부담스러울 수밖에 없는 거고 더 우병우 전 수석에 대한 수사 결과를 내기 위해서 박차를 가하지 않겠습니까? 그걸 알고 있기 때문에 박지원 의원이 한마디 던진 거죠, 중앙지검장 압박하기 위해서요.
[앵커]
그렇죠. 사실 국정농단 사태가 본격화되기 전에 그 해 지난해 여름을 뜨겁게 달궜던 게 우병우 전 민정수석의 개인비리 시작이지 않았습니까?
어제 국감에서는 태블릿PC와 관련된 내용도 나왔는데요. 오늘이 태블릿PC 의혹이 제기된 지 꼭 1년이 되는 그런 날입니다. 태블릿PC의 문건이 밝혀지면서 국정농단의 실체를 밝히는 중요한 역할을 했었는데요.
하지만 1년이 지난 지금까지도 이 태블릿PC에 대한 논쟁은 계속 이어지고 있는 상황입니다. 태블릿PC를 둘러싼 논쟁, 장민정 앵커가 정리를 해 봤습니다.
[앵커]
태블릿PC 한 대가 세상을 발칵 뒤집어 놓은 지 1년이 흘렀습니다. 국정농단의 결정적인 증거가 되면서 비선 실세 최순실의 존재가만천하에 드러나게 됐죠.하지만 여전히 조작설은 끊이지 않고 있고요.
최순실 역시'나는 왕 컴맹이다.' '태블릿을 쓸 줄도 모른다'는 주장을 펴고 있습니다. 어제 국감장에서도 뜨거운 논쟁이 있었습니다.
첫 번째 의혹입니다. 이 태블릿 PC를 최초 입수한 언론사가 보관하고 있던 기간 또 검찰이 가지고 있던 기간에파일 150여 개가 새로 만들어졌다는 겁니다.
그래서 언론사와 검찰이뭔가 조작한 거 아니냐는 의혹이 제기됐습니다.
"문제의 태블릿, 대통령을 탄핵 시킨 스모킹 건, 태블릿의 문서 절반이 언론사와 검찰이 심어놓은 문서로 다 채워져 있는데..."
156개 문건이 PC 전원을 켤 때 사용자 의사와 무관하게 자동으로 생성되는 문서라고 합니다. 두 번째 의혹. 태블릿 PC에는 사진 1800여 장이 저장되어 있었는데 최순실 사진은 단 두 장뿐이었습니다.
밥 먹듯 사진을 찍는 저 역시도잘 이해가 안 가는 대목이라서 다른 사람은 어떤지 김정아 앵커에게 물어봤거든요. 그런데 김 앵커도 본인 사진이 그렇게 많지는 않다고 하더라고요.
이건 개인 성향에 따라 다를 수 있는 부분인 것 같습니다. 검찰은 사진 1,800여 장 대부분이인터넷을 검색하면서 화면에 보이는 이미지들이 자동 저장됐던 것이라고 전했습니다.
대다수가 생활용품 쇼핑이나 다이어트와 관련 이미지였다고 하니까 여성, 그리고 주부가 썼다는 추론이 가능하죠?태블릿 PC 카메라로 직접 찍은 사진은 17장뿐이었다는데요.
2012년 최순실 생일파티 때 찍힌 것으로 최순실 본인 얼굴과 조카 사진 등이었다고 합니다. 얼마 전에는박근혜 전 대통령 대선캠프 때SNS를 담당했다는 신혜원 씨가 '가만히 보니 이 태블릿 PC가최순실 씨께 아니라 내가 쓰던 것 같다'고 주장하기도 했죠.하지만 검찰은 여러 증언이나 정황으로 볼 때 최순실 씨 게 맞는 것으로 보인다고선을 그었습니다.
"이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다."
"정호성과 최순실 사이의 휴대전화 문자에서 지금 보내드립니다라는 게 있고 '다시 받았다'는 문자가 있는데, 그 사이 이 태블릿 통해서 문서가 이메일로 넘어갑니다. 그런 것으로 봤을 때..."
[앵커]
태블릿PC 진위 논란, 1년이 지난 지금까지도 되고 있는 이 논란을 장민정 앵커가 정리해 줬는데. 어제 국감장에서도 이 공방이 이어졌습니다. 자유한국당 김진태 의원이 태블릿PC의 진위 여부에 대해서 끈질기게 물고늘어졌는데. 요는 최초 보도한 JTBC가 문서를 만들어서 심어놨다 이런 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
이게 지금 일부 우리가 이야기하는 일종의 친박단체들에서 지금도 계속 주장이 되고 있는 대목이에요. JTBC에서 반박을 일전에 한 적도 있는데요.
그 내용을 보면 우선 검찰을 우리가 최소한 신뢰한다면 저는 김진태 의원이 계속 이걸 물고 늘어지는 게 이해가 잘 되지 않아요. 왜냐하면 검사 출신이시고 그리고 다 휴대폰과 태블릿을 쓰는 분 아닙니까?
국내에서는 가장 엘리트 그룹에 속하는 국회의원이신데, 검찰 출신으로. 그런데 이게 딱 한 가지만 말씀을 드려보면 우리가 스마트폰을 가지고 다니지만 태블릿도 사이즈가 큰 휴대폰과 다르지 않기 때문에 가지고 이동하면 그 주인과 함께 발신지 동선이 다 추정이 되는 겁니다.
최순실의 동선과 정확히 일치한다. 이게 확인됐는데 신혜원 씨 주장은 우선 거기서 기각되는 거예요. 그리고 두 번째 문제는 뭐냐하면 이게 신혜원 씨 거라면 이 안에 200여 개의 파일이 들어있는데 그중에 50개 가까이가 국가 기밀 문서예요.
심지어는 고위 인사 이력서들도 있고 이 부분에 대해서 신혜원 씨가 설명을 하게 되면 굉장히 심각한 문제가 터져요.
이게 정말 신혜원 씨 거라면. 그래서 이런 문제에 있어서는 그 안에 SNS 선거 관련 기획문서도 들어있었다는 것 때문에 내 거예요라고 주장을 하지만 오히려 최순실의 것이라기보다는 신혜원 씨의 것이라고 보기에는 거리가 더 커 보입니다.
설명할 게 더 많거든요. 이런 문제들이 지금 명백히 하나하나 짚어지고 있는데 국회에서 왜 이것이 여전히 조작된 것이다라고 주장을 하는지. 그동안 이것은 법정에서도 특검이 이야기했고 검찰도 이야기했고 미디어도 이야기했고 하고 있는데. 이 이야기들을 오늘 이 이야기를 포함해서 별로 안 들으시는 것 같아요.
이러한 팩트를 기각하지 않으면 저것이 조작이라고 보기에는 어려운데 조작이라고 정치인들이 우기는 것에서는 저는 정치적인 의도가 분명히 있는 발언들이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
팩트를 체크를 해 보면 어제 김진태 의원이 박근혜 전 대통령 취임 기념 우표라든가 아니면 저도 휴가사진 이게 2013년인데 2012년 6월에 생성된 폴더 안에 이 사진이 들어가 있다. 그래서 조작이다라고 이런 이야기를 하거든요.
그런데 태블릿PC를 개통하면 폴더가 자동으로 생긴다면서요?
[인터뷰]
그렇다고 해요. 저는 솔직히 말씀드릴까요. 솔직히 말씀드리면 저는 이 태블릿PC가 누구 것인지 저는 관심이 하나도 없습니다. 왜냐하면 제가 오늘 여러 가지 주제를 토론할 때 제가 드리는 큰 주제는 이겁니다.
형식과 내용을 구분하자. 우리 사건의 본질을 보자. 이 부분인 건데. 검찰이 1년 동안 태블릿PC를 분석해서 포렌식 보고서를 냈습니다. 포렌식 보고서 내용을 분석해서 이게 엄청난 게 있을 것 같은데 별개 없다는 글을 본 적이 있어요.
저는 그 글을 읽어보지 못했지만 대충 내용을 보면 어쨌든 처음에 보면 작년 1년 전에 태블릿PC가 나와서 여기에 모든 게 들어 있다 했을 때보다는 조금 가치가 떨어진 건 맞는 것 같아요.
제가 이거 조작됐다는 이야기가 아니라. 그런데 설사 백 번 양보해서 김진태 의원 말처럼 이게 최순실 씨가 그게 아니고 거기 안에 있는 모든 것들이 조작된 거라고 합시다. 가정입니다. 뭐가 달라지죠? 달라지는 게 없습니다.
만약 이거 하나만 가지고 오직 이것만 증거로 해서 박근혜 전 대통령이 탄핵이 되고 지금 구치소에 수감되어 있다고 하면 얘기가 달라지겠으나 이 태블릿PC의 문제가 JTBC 보도부터 시작해서 시발점이 됐고 촛불민심을 불타오르게 했고. 정치적으로 박근혜 전 대통령이 궁지에 몰리게 된 계기가 된 것은 맞으나 그 이후에 나왔던 다른 증거들이 있기 때문에 설사 이것이 조작된 것이라고 하더라도 본질이 바뀌는 건 없습니다.
그래서 제가 본질을 봐야 한다고 말씀을 드리는 거고 저는 개인적으로 이 태블릿PC가 누구 것인지에 대해서 하등의 관심이 없다. 제가 이렇게 말씀드리고 있는 거죠.
[앵커]
자유한국당은 여기에 집착할 필요가 없겠군요.
[인터뷰]
그건 이런 부분인 거예요. 정치적인 것들. 이게 조작이든지 가치가 떨어진다고 하게 되면 아까 제가 말씀드렸던 JTBC 보도의 순수성의 문제. 그리고 촛불민심이 타오르게 됐던 애초의 시발점의 문제, 그 부분들을 공격할 수 있으니 법적으로는 그렇다손치더라도 이건 정치적 목적으로 인해서 박근혜 전 대통령을 끌어내리기 위해서 상대편에서 억지로 만들어서 밀어붙인 거 아니냐, 이런 정치적인 공세. 이걸 하기 위함인 거죠.
[앵커]
어제 국감장에서 또 여러 가지 주목받는 발언들이 있는데 이 발언도 주목이 됩니다. 국민의당 이용주 의원이 성완종 리스트와 관련해서 홍준표 자유한국당 대표가 수사 과정에서 협조를 요청했다.
이런 어떤 객관적인 증거를 우리 당이 가지고 있다, 이런 얘기를 했거든요. 들어보시겠습니다, 일단.
[앵커]
이용주 의원이요. 지난번에 국민의당 제보 조작 사건 녹취록 공개 때 이게 확인을 제대로 안 하고 공개를 해서 문제가 되지 않았습니까? 뭔가 이런 걸 공개할 때는 이전에 이런 전례가 있기 때문에 신중하지 않았을까 싶기도 한데.
[인터뷰]
훨씬 신중했을 것 같고요. 이건 그냥 던진 게 아닌 것 같아요. 사실은 뜬금없는 이야기가 국감장에서 터져나온 게 저 이야기가 나오기 직전까지는 이 사안은 자유한국당 내에서. 구태의연한 친박 대 비박의 격돌이었어요.
그것도 친박의 좌장인 두 명 중에 한 명으로 제명을 목전에 두고 있는 서청원 의원이 주말에 기자회견을 자청해서 어찌 보면 홍준표 당대표에 대해서 아주 심각한 문제제기를 폭로전 양상으로 한 거죠.
그러니까 사실은 당대표의 자격조차도 윤리위에 나도 제소해서 당내 절차도 거쳐보고 법적 절차도 거쳐보겠다는데 법적 절차는 뭘 걸 수 있을까 했던 건데 녹취를 거론하면서 대법원 재판이 지금 계류되어 있지 않느냐.
성완종 리스트 관련해서 당시에 나에게 전화해서 협조를 요청한 사실이 있다, 녹취록을 가지고 있고 필요하다면 적정 시점에 공개하겠다. 이런 취지의 얘기를 한 겁니다.
홍준표 대표가 바로 반박했어요. 전화한 사실은 있다, 이것은 인정했어요. 이 팩트는 부정하지 못했고. 다만 그것은 협조요청 전화가 아니라 항의 그리고 당시에 1억 원을 전달했다고 알려진 메신저 윤 모 씨가 서청원 의원의 사람이었기 때문에 그 사람을 좀 자제시키라는 요청을 한 거다.
항의전화였다 이렇게 얘기를 해요. 이건 사실은 녹취록이 공개되면 대국민 판단에 맡길 사안입니다. 이거야말로 공론조사해야 할지 모르겠어요.
몇 명은 협조라고 생각하는지, 몇 명은 항의라고 생각하는지. 그런데 제가 보기에는 분명히 무게중심은 한쪽에 쏠려있을 것 같아요.
왜냐하면 한마디를 했을 것이 아니라 여러 이야기를 했을 것이기 때문에 정황을 우리가 분석하면 맥락상 이것은 읍소하고 도와달라라고 간청한 것인지 아니면 정말 윤 모 씨가 나랑 아무 상관이 없는데 이런 얘기를 떠들고 다니니 당신이 좀 자제시키시오, 보스 아닙니까, 이렇게 정말 평소 홍준표 대표처럼 이야기한 것인지는 답은 금방 나올 것 같아요.
그런데 이 집안 싸움에 느닷없이 지금 이용주 국민의당 의원이 나타나서 그 녹취록 나도 있어 이렇게 이야기한 거니까 자유한국당 내의 친박, 비박 싸움에 이용주 의원이 캐스팅보트로 등장을 한 양상이에요.
[앵커]
자유한국당이 흔들려야 국민의당과 바른정당 연대 이런 문제 때문일까요?
[인터뷰]
그러한 정치적인 포석이 분명히 있다고 보고요. 저는 이 녹취록은 아주 꼼꼼하게 검증된 자료라고 보고요, 있다면, 있을 거라고 저는 생각이 드는데. 그런데 여기서 아주 적절할 때 끼어든 거예요.
검찰을 질타하면서 이 녹취록 있느냐, 지금 정치권에서 이런 공방이 있는데. 그런데 언론에 보도된 사실 정도만 우리는 인지하고 있다.
검찰의 답변은 이겁니다. 나도 있는데? 이런 이야기를 한 거예요. 이걸 검찰이 모르고 있다면 수사를 미온적으로 한 것 아니냐. 이건 홍준표 대표에 대한 수사입니다.
이런 상황으로 벌어지다 보니까 제가 보기에는 지금 미국에 전술핵 외교하러 나가 있는 홍준표 대표. 금요일에 귀국 일정인데요. 제가 보기에는 굉장히 좌불안석이지 않겠나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
저는 그리고 아까 정우택 원내대표 이야기가 주목이 되는데 지금 만약 녹취가 공개되면 홍 대표에 대한 재판이 남아 있기 때문에 진상파악을 넘어서서 다른 게임 양상으로 넘어간다 이런 얘기도 했거든요.
[인터뷰]
저거 굉장히 의미 있는, 그러니까 중요한 얘기입니다. 딱 들으시기에 정우택 원내대표는 서청원 전 대표하고 홍준표 대표, 지금 어느 쪽으로 기울어져 있는 느낌을 받으셨어요?
저 얘기 들으시고. 저는 서청원 전 대표 쪽에 기울어져 있다는 느낌을 받았습니다. 물론 겉으로는 원론적이죠. 녹취록이 공개되면 재판이 다른 양상으로 흘러가는 건 원론적으로 당연한 얘기인데 말하는 말속에 숨겨져 있는 뉘앙스를 보면 저는 서청원 대표 쪽에 기울어져 있다는 느낌을 받았거든요.
왜 그러냐. 최고위원회 통과해야 됩니다. 서청원 의원, 최경환 의원에 대한 의원총회에서 3분의 2 의원들의 동의를 받는 것 이전에 최고위원회 결의가 있어야 되고 박근혜 전 대통령 제명 문제도 자유한국당 당헌당규상 최고위원회의를 거치는 게 맞느냐 안 맞느냐 논의는 있지만 일단은 거치는 걸로 보이거든요. 나중에 분란을 없애기 위해서.
그런데 지금 최고위원회의 구성을 보시면 홍준표 대표가 자신있게 할 수 있는 표는 세 표입니다. 본인 그다음에 이종혁 지명직 최고위원, 그다음에 이철우 최고위원 세 명입니다. 그리고 이재만 최고위원, 그다음에 김태흠 최고위원, 반대는 두 사람입니다.
캐스팅보트를 쥐고 있는 건 결국 정우택 원내대표, 김광림 최고위원, 이재영 최고위원 둘일 텐데. 정우택 원내대표가 넘버 투 아니겠습니까?
정우택 원내대표가 어디로 기울어지느냐에 따라서 향방이 바뀔 수 있기 때문에 정우택 원내대표의 발언이 굉장히 중요한 거죠. 그런데 저 발언을 들었을 때 뭔가 홍준표 대표보다는 서청원 의원 쪽에 힘을 실어주려는 게 아닌가. 어쨌든 본인도 범친박이라고 불리고 있으니까요.
그렇기 때문에 홍준표 대표로서는 이래저래 조금 힘든 상황에 몰리는 건데 정치권에서 메시지 공격이 안 되면 메신저로 공격하라고 하지 않습니까?
서청원 전 의원이 지금 홍준표 대표의 메시지보다는 메신저인 홍준표 대표의 도덕성을 걸고 넘어지는 건데 그게 성공할 수 있을지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 지금 서청원, 최경환 두 의원의 출당 문제, 이 부분이 전체 재적 의원 3분의 2 의원, 지금 말씀하신 대로 최고위원회의의 의결을 거쳐야 되는데 둘 다 통과를 할 수 있을지 이건 미지수입니다. 지켜봐야 될 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 또 의원총회에 붙여진다 하더라도 70명의 의원이 출당시킵시다라고 동의하기도 쉽지가 않아요. 3분의 2가 많습니다. 그래서 지금 말씀하신 대로힘의 기울기가 아주 묘해지고 있어요. 정계 개편에도 큰 영향을 미치게 될 텐데 사실 생각해 보세요.
정우택 원내대표라면, 제가 최고위원 중 한 명이라면 서청원 의원한테 전화하지 않겠습니까? 의원님, 그거 무슨 내용입니까, 녹취록. 정확히 얘기해 주십시오. 저도 좀 들어봅시다.
저는 이미 정가에서 알 만한 사람은 다 알고 있을 것이다. 서청원 의원이 안 들려주면 이용주 의원하고 통화하겠죠. 그 내용 무슨 내용입니까? 지금 정가에서 알 만한 이해관계가 돈독하게 연결돼 있는 사람들은 대체로 확인 중에 있을 것이다 이렇게 보여져서 곧 저는 결론이 나올 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 친박 청산을 두고 홍준표 대표와 친박계가 정면 충돌하는 양상을 보이고 있습니다. 국민의당까지 거든 그런 상황이 됐는데 지금 바른정당 통합파들 있지 않습니까? 이분들이 지금 홍준표 대표에게 힘을 실어주자, 어차피 넘어갈 거면 빨리 넘어가자 이런 조짐도 있다고요?
[인터뷰]
그런 움직임이 있겠죠. 왜냐하면 바른정당 통합파들 같은 경우에 제가 알기로는 애초에 서청원 의원하고 최경환 의원의 제명안이 가결되는 걸 기대는 안 한 걸로 알고 있습니다.
왜냐하면 현역 의원들이 있는데 3분의 2가 찬성한다는 게 쉬운 문제 아니거든요. 그러니까 바른정당의 통합파들이 홍준표 대표에게 요구한 건 최소한 최고위원회의 의결을 거쳐서 의원총회에 부치는 것까지 여기까지 홍준표 대표가 할 수 있는 어떤 마지노선이다라는 것을 양해를 하고 통합을 하고, 통합이라기보다 개별 탈당 후 복당이겠죠.
이 생각을 하고 있는 것으로 알고는 있는데 지금 최고위원회 의결까지 쉽지 않은 상황까지 흘러가고 있지 않습니까? 그런데 바른정당 통합파 특히 핵심 4, 5명 의원들 입장에서 보면 지금 이것 때문에 원래 하던 계획을 멈추게 되면 오히려 향후 행보가 더 꼬일 수가 있는 것이거든요.
어쨌든 명분은 문재인 정부에 대항하기 위해서 보수의 통합이라는 명분을 내걸었는데 일단 홍준표 대표가 공격을 받는다고 해서 저 집 들어갔다가 잘못되는 거 아니야? 주저주저하게 되면 오히려 본인들이 기존에 걸었던 명분이 수그러드는 측면들이 있기 때문에 그렇기 때문에 그 5명은 오히려 더 강행한 것으로 보이고 나머지 분들, 지금 중립지대에서 왔다 갔다 하시는 그 의원들은 조금 시간이 필요할 수는 있겠죠. 자유한국당의 내분이 어떻게 정리되느냐, 이걸 지켜볼 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
그렇죠. 이렇게 바른정당에서 조기탈당 얘기가 나오니까 자유한국당의 홍문표 의원, 올 거면 빨리 와라. 또 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
넘어올 거면 빨리 넘어와라 이런 얘기를 하고 있는데 지금 바른정당 통합파 의원들, 사실 몇 명이나 넘어갈까, 이건 좀 물음표입니다.
[인터뷰]
숫자도 문제입니다. 처음에는 10명을 넘었다, 10명에 못 미친다. 지금 얘기를 보면 5, 6명이냐 7, 8명이냐. 이 사이를 왔다갔다 하는 것 같아요. 그런데 아까 빨리라는 말에 주목을 해야 되는데요.
시기는 결정돼 있습니다. 원래 김무성 의원을 필두로 해서 통합파가 바른정당에서 나와서 다시 자유한국당으로 돌아가는, 즉 통합이라는 표현을 계속 써주고 있고 한 2, 3주 전에는 홍준표 대표는 당대당 통합까지도 이야기를 했어요.
바른정당 전당대회 전에 당대당 통합을 추진해야 한다.
그런데 국감 기간이 걸려 있어서 참 미묘한 사안인데 원래 김무성 의원이 정한 마지노선은 26일로 알려져 있었습니다. 내일모레입니다.
목요일날. 그럼 이때 탈당한 건지를 우리가 봐야 되는데 지금 스텝이 꼬였죠. 홍준표 대표가 과연 당권 유지할 수 있을까? 여차 녹취록도 폭풍이 커지게 되면 여러 가지 당권도 놓치게 되는 것 아니야? 그러면 누굴 믿고 가는 거지? 복잡한 문제가 발생을 했죠? 또 국민의당은 저쪽에서 군불을 지피고 있죠. 그런데 지금 11월 전당대회는 다가오고 있죠. 그래서 이 빨리라고 하는 말의 타이밍은 이번 주말에서 다음 주말 사이예요.
일주일 안에 움직이지 않으면, 국감도 그때 31일 끝납니다마는 결국은 바른정당 내 통합파는 움직일 수 있는 지대를 잃어버리게 된다, 공간을.
그런데 문제는 뭐냐하면 그다음에 전당대회에서는 어떤 스탠스를 취해야 될지도 아주 골치아파지는데 돌아가는 모양새도 잘 만들어지기를 기대했을 텐데 지금 문제는 통합파의 분당, 부분 합당 이런 형태가 아니고 결국은 개별 탈당, 개별 입당 이렇게 될 가능성이 커서 처음에 큰 뜻을 품고 당을 쪼개고 나왔을 때에 비해서는 상당히 명분 없이 초라한 모습으로 다시 복당하게 되는 것 아니냐. 이런 문제들에 대해서 어떤 정치적인 실익을 기대할 수 있느냐는 안타까움은 남습니다.
[앵커]
그렇습니다. 명분의 문제가 남아 있는데 어쨌든 지금 바른정당을 사이에 두고 자유한국당 그리고 국민의당, 양당에서 구애 작전을 펼치고 있는 상황인데 유승민 의원이 살짝 거리를 두는 듯한 발언을 했었는데요.
국민의당에서도 지금 통합 얘기를 할 때는 아니다. 연대, 좀 빨리 하면 선거연대부터 시작을 해야 된다 이렇게 조금 통합하고는 거리를 두는 그런 목소리들이 조금 커지는 것 같은 그런 분위기인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 모양새 만들기 아니겠어요? 제가 항상 안철수 대표 얘기를 하면서 드리는 말씀이 안철수 대표에게 과연 호남이란 무엇인가 이 화두가 남아 있습니다. 호남을 어떻게 할 것인가라는 그런 측면이거든요.
저는 안철수 대표가 호남과 결별이라기보다는 호남을 극복하고자 하는 의사가 많다고 봐요. 지금껏 흐름들을 보고 그리고 그것이 본인의 장기적인 정치적인 커리어를 위해서 저는 그게 낫다고 봅니다. 왜? 어차피 지금 호남은 문재인 대통령입니다.
다음 대선에서도 문재인 대통령 후계를 자청하는 사람에게 호남이 표를 주지, 안철수 대표에게 표를 줄 가능성은 저는 극히 낮다고 보거든요.
그렇다고 보면 뭔가 여기서 호남을 극복하는 어떤 행보를 보이는 것이 장기적으로 낫다고 보는데 그런데 문제는 이걸 대놓고 할 수는 없다라는 겁니다.
예를 들어서 박지원 의원과 호남 중진의 이런 문제들도 차라리 박지원 의원이 나 안철수 대표가 바른정당이랑 통합하려는데 나는 못 하겠어. 나는 햇볕정책 지킬 거야라고 스스로 나가주는 모양새가 낫지, 이걸 안철수 대표가 밀어내는 모양새는 굉장히 두고두고 부담이거든요.
그렇기 때문에 안철수 대표는 그런 명분과 판을 짜가야 되기 때문에 지금 내부를 다지면서 조금 속도조절을 하고 있는 거고 그걸 아마 알기 때문에 유승민 바른정당 의원도 개혁 보수의 길에 동참하는 자가 아니면 같이 할 수 없다, 개혁보수 동참은 누구나 할 수 있다라는 원론적인 이야기를 하고 지금 서로 눈치를 보고 있는형국인 거죠.
[앵커]
겉으로 보이는 모양새다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 오늘 안철수 대표하고 호남 중진 의원들이 만찬을 하는데요. 여기에서 어떤 얘기들이 나올지 두고 봐야 될 것 같습니다.
오늘 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
2009년 노무현 전 대통령 수사 당시에 불거졌던 이른바 논두렁 시계 사건 배후에 당시 국정원이 있었던 것으로 확인됐습니다. 또 당시 국정원이 KBS와 SBS 고위 관계자를 만나 노 전 대통령 수사와 관련된 보도 요청을 했다고 하는데요. 어찌된 내용인지 자세한 내용 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
영화보다 더 영화 같은 전 정부의 국정원의 세계. 이보다 깜짝 놀랄 일이 있을까 해도 계속 나옵니다. 이번에는 2009년 논두렁시계 보도 시점으로 넘겨보겠습니다. 2009년 4월 22일에 KBS가 노무현 전 대통령의 명품수수 의혹을 단독으로 보도를 하지 않습니까?
이게 노무현 전 대통령이 검찰 소환의 8일 앞둔 그런 시점인데 그런데 보도 하루 전에 국정원 간부가 이인규 당시 중수부장을 만났다, 이건 팩트인 거죠?
[인터뷰]
이건 팩트인 거죠. 그래서 뭔가 이야기를 나눴는데 그 부분에 대해서 이인규 부장은 동의하지 않았던 것 같아요, 그 당시에. 그러다 보니까 국정원이 직접 언론 쪽에다가 이 정보를 흘려서 전임 대통령 내외가 명품시계, 고가의 명품시계를 선물로 받았는데 이게 워낙 다급해지다 보니까 논두렁에 버렸다. 이런 내용의 기사를 쓰도록 어찌보면 언론플레이의 불쏘시개를 제공했다는 거죠. 어찌보면 국정원발 공작이라는 거죠. 당시에 우리 국민들이 많이 듣고 놀라지 않았습니까? 이유가 있는 거죠, 공작에는.
그 이유가 결국은 MB 정부가 들어서고 정권이 교체됐는데 전임 정부가 진보성향 정부다 보니까 가장 중요한 문제가 도덕성에 흠집내기였다라는 거죠. 그런데 명품시계를 받았다. 이것만 해도 기사가 될 만한 소재이지만 그걸 논두렁에 버렸다. 얼마나 선정적인 얘기로 스토리텔링이 되는 겁니까?
그러니까 이것을 국정원이 낸 아이디어를 언론은 다 받아 썼다는 것이고 당시 이인규 중수부장도 알고 있었다는 거죠. 그래서 이때 노무현 대통령을 약 일주일여 후에 소환해서 검찰에서 조사할 때 등장한 인물이 이인규, 홍만표, 우병우 이렇게 되지 않습니까? 그게 지금 거의 8년이 지난 시점에 국정원발 언론플레이 공작이 확인된 그런 사안입니다.
[앵커]
KBS 보도 이후에 한 20일쯤 뒤에는 SBS에서 논두렁에 시계를 버렸다. 이런 보도가 또 나오지 않았습니까? 그러면 국정원 TF가 SBS 당시 이 내용을 보도한 기자에게 이게 출처가 어떻게 되느냐 물어봤는데 검찰에서 취재를 했다 이런 진술을 했습니다.
[인터뷰]
기자들은 사실은 취재원을 보호할 수 있는 권리가 보호되고 있지 않습니까? SBS 기자가 당시에 그런 이야기를 한 것 같은데. 이 이야기가 처음 나온 게 아니에요. 아마 2015년 정도로 제가 기억을 하는데요, 세월호 이후에. 아마 당시에 이인규 중수부장이 신문 인터뷰에서 그런 이야기를 합니다. 논두렁 시계 이거 검찰에서 나온 거 아니다. 여기까지만 얘기합니다.
어디서 나왔습니까 물으니까 내가 입을 열면 다칠 사람이 많다 이렇게 얘기하고 우리 검찰은 아니다라고 얘기를 했는데 사실은 비단 노무현 전 대통령 수사뿐만 아니라 얼마 전에 있었던 박근혜 전 대통령 수사도 그렇고 검찰에서 수사하고 있는 수사. 특히 수사대상자가 전 정부의 유력 권력자였던 경우에, 지나간 권력인 경우에 여러모로 그 주변에 있었던 얘기들이 막 흘러나온 것들이 굉장히 많습니다, 비단 이 사건뿐만이 아니고요.
그것이 기자들이 정말 열심히 취재해서 그런 것인지 아니면 검찰에서 슬쩍 흘리는 건지, 아니면 지금처럼 국정원에서 흘리는 건지. 그 뉴스의 소스는 지금처럼 우리가 다 조사해서 밝히지 않는 이상 나오는 건 아닌데 어쨌든 그런 중요한 얘기들을 흘려서 여론을 검찰에게 유리하게 이끌고 가서 전 정부 사람들에 대해서 압박하는 그런 형태는 비단 진보 정부, 보수 정부 가리지 않고 항상 있어 왔던 것들이거든요.
그런 것들도 하나의 적폐라면 적폐이기 때문에 끊어야 되는 건 맞는데 여기서 저는 궁금한 거 하나입니다. 아까 최영일 평론가님께서 공작 말씀하셨는데 어쨌든 국정원은 국내 정치 개입에 하면 안 되는데 어쨌든 이런 부분들을 가지고 검찰과 언론사를 회유든 압박이든 개입했다는 것 자체가 국정원법 위반의 여지가 있다는 점은 저도 인정합니다. 다만 이것이 팩트냐 아니냐는 거죠, 중요한 건.
정말 공작이라고 하면 시계 없어, 논두렁 없어. 그런데 그걸 만들어내서 있는 것처럼 흘려서 노무현 대통령을 흠집내고 망신주고. 이게 정말 공작인데. 만약에 이게 정말 팩트, 아직 밝혀진 게 아닙니다. 팩트라면 국정원법 위반의 여지는 있을지언정 그게 과연 공작이냐는 것에서 저는 사실 의구심을 가지고 있어요.
그러니까 중요한 건 정말 노무현 전 대통령이 시계를 받은 것이 맞느냐. 또 받았다면 정말 논두렁이 버린 것이 맞느냐. 이게 가장 중요한 거 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 확대 재생산 공작 의혹은 정말 있는 거고요.
[인터뷰]
그게 말씀하신 대로 팩트는 팩트대로 중요한데 그것이 기자가 지금 정확하게 사안의 중요성을 피해가고 있는 거예요. 검찰은 수사를 하는 조직이잖아요. 최근에 윤석열 검사장도 그런 얘기를 하고 있지 않습니까? 수사하는 조직이다, 고소고발이 들어오면. 그런데 그 사실을 수사해 나가다가 언론 취재에 전달해 줄 수 있는 정보가 있으면 공유하면서 이게 보도가 되는 거죠.
왜 제가 굳이 공작이라는 표현을 쓰느냐 하면 아까 말씀하신 대로 국정원은 이런 걸 하면 안 되는 조직이에요. 전임 대통령의 사생활을 왜 캡니까? 검찰이 하는 거죠. 만약에 국정원이 어떠어떠한 상황으로 첩보에 이런 정보가 들어왔는데 이게 대북 문제도 아니고, 외교 문제도 아니고 산업스파이 잡는 게 아니다. 정치적인 사안이네? 그러면 검찰로 이첩, 이관을 하는 겁니다. 정상적인 수사를 할 수 있도록.
국정원이 이걸 파고들면 안 되는 거죠. 국정원은 이러한 정보에 접근할 권한 자체가 없는 거예요. 그런데 적극적으로 지금 보면, 잠시 후에 얘기를 드리겠습니다마는 돈도 집행을 하면서 언론사를 직접 만나서 언론사의 고위급 간부들에게 이러한 내용의 취지를 보도해 달라, 공작의 수준을 넘어서서 정치를 휘젓고 다닌 건데. 이게 국가정보원이 해야 되는 일이냐라고 본다면 이렇기 때문에 우리가 적폐라고 이야기할 수밖에 없는 거예요.
이것을 지금 끊지 않으면 아까 김태현 변호사 말씀 중 상당히 위험한 부분이 정권이 엎치락뒤치락하더라도 국정원이 이럴 수도 있는 아니야라고 이야기하는 순간 국정원의 정치 개입은 앞으로도 지속된다. 그래서 우리가 적폐 청산이라는 네 자를 지금 이 사안과 관련해서 계속 이야기하고 있는 거고요.
이를 문재인 정부가 국정원을 동원해서 이명박 정부나 박근혜 정부의 흠집내기를 하면 안 되죠. 지금도 안 되는 겁니다, 앞으로도 안 되는 거고. 그런 면에서 이 부분 우리가 꼭 끊고 넘어가야 할 대목이다. 국민들의 뇌리에 워낙 깊게 남안 사안이기 때문에.
[앵커]
어제 적폐청산 TF 발표대로라면 어쨌든 국정원이 검찰 수사도 지휘한 것 같고, 언론플레이도 한 것 같고 이런 느낌이 드는 건 사실 맞는데 국정원이 일단 언론에 흘려서 망신줘라 이렇게까지 지금 얘기가 나왔는데. 이게 언론 보도를 거치면서 논두렁 시계, 명품시계 이렇게 구체적인 표현이 등장하지 않았습니까? 그런데 구체적인 표현이나 회유까지 국정원이 제시했는가. 여기에 대한 연결고리는 없는 거죠?
[인터뷰]
앞서 최영일 평론가께서 제 얘기를 오해하신 것 같은데 제가 국정원은 개입해도 된다, 이렇게 말씀드린 게 아니라 제가 분명히 말씀드리지 않았습니까? 국정원의 국내정치 개입 문제에 있어서 국정원법위반이다, 이건 잘못된 거죠. 그건 그거고 형식적인 측면과 진짜 이 문제가 팩트인지 아니면 정말 허위사실까지 가공한 건지 이건 우리가 구분해서 봐야 한다, 제가 그 말씀을 드린 것이고.
방금 전에 얘기하신 그런 부분들, 가공의 부분을 앵커께서 지적하신 것 같은데 그건 사실 아직 아무도 알 수가 없는 거죠. 왜냐하면 이 노무현 전 대통령이 그때 갑작스럽게 서거하시고 불행하게 되시는 바람에 수사가 멈췄습니다. 그렇기 때문에 640만 달러 그런 부분들. 정말 권양숙 여사가 받은 것인지, 받았다고 하면 그것이 대가성 있는 뇌물인지 이 시계를 진짜 받은 것인지 논두렁에 버린 것인지에 대한 것은 아직까지 미궁에 남아 있는 부분 아니겠습니까? 수사가 중단됐기 때문에 그렇기 때문에 중요한 부분이 된 거죠.
만약에 아까도 제가 말씀드렸듯이 시계도 없는데 국정원이 이걸 만들어 낸 거라고 하면 단순히 국정원법 위반의 여지를 넘어서 허위사실에 대한 명예훼손입니다. 굉장한 중범죄예요. 그런데 그게 아니라 이게 팩트라고 하면 국정원법 위반의 문제는 당연히 국정원에 있는 것이고 그게 국정원이 잘했다고 말할 사람은 없는데 이 부분에 대한 추가 수사 여지는 남아 있다라는 것이죠. 형식과 내용은 구분하자. 제가 그 말씀을 드리는 거예요.
[앵커]
두 분의 얘기가 뜨겁게 진행이 되고 있었는데. 그런데 국정원이 검찰의 언론플레이만 종용을 했다기보다는 직접, 아까 최영일 평론가께서 잠깐 언급을 하셨습니다마는 직접 이렇게 접촉한 그런 정황도 사실 드러났거든요. 이 부분도 놀랍습니다.
[인터뷰]
그 부분도 당연히 문제가 되는 건 맞죠. 그 부분이 일단 팩트로 나온 것 같아요. 당시에 조선일보에서 그런 의혹을 보도를 했는데 이걸 가지고 KBS에서 보도하지 말아라, 조금 의구심이 있습니다. 이미 조선일보에 다 보도가 됐는데 KBS에서 추가보도하는 게 뭐가 중요한지 모르겠는데. 어쨌든 그걸 막아달라고 당시 고대영 국장, 지금 KBS 사장이죠. 사장한테 현금 200만 원 정도를 지급을 하면서 이거는 더 이상 보도가 되지 않게 해 줘. 이렇게 얘기했다는 의혹도 국정원 TF에서 발표를 한 건데. 만약에 어쨌든 조선일보의 당시 보도가 진실로 드러난 것 아니겠습니까? 그것이 맞다라고 한다면 이거야말로 국정원법 위반인 거죠.
국내 정치, 물론 이 부분을 가지고 정치가 아니다라고 얘기할 수도 있지만 어찌됐든 간에 국내 정보 수집의 범위를 넘어서서 검찰의 수사 방향까지도 국정원이 지정한다라는 건 검찰 위에 국정원이 옥상옥 아니겠습니까? 이것은 어쨌든 국정원법 위반이기 때문에 이 부분에 대해서는 국정원을 두둔할 수 없는 거죠. 그리고 아까전에 말씀드렸던 형식과 내용을 구분하자고 말씀드렸는데 내용도 팩트로 드러난 거 아니겠습니까? 단순히 형식에 문제가 있는 것뿐만 아니고요.
[앵커]
하금열 SBS 사장, 고대영 현 KBS 사장. 당시에 보도국장. 혐의를 전면 부인하고 있고 돈 받은 적도 없다 이렇게 이야기하고 있습니다.
[인터뷰]
그래서 수사로 접어들게 되겠죠. 지금은 적폐청산 TF는 국정원 내부에 과거에 어떤 일들이 있었고 잘못된 일들이 있었는가, 예를 들면 얼마 전만 해도 우리가 확인한 게 남녀 배우들의 사진을 합성해서 뿌리고 이런 걸 국정원에서 했다는 것에 국민들이 모두 낯뜨거워하지 않았습니까?
이게 국정원이 할 일은 아니지 않는가. 그런데 지금 나아가서 언론을 접촉해서 고위 언론의 간부들에게 이런 보도를 하시오, 저런 보도를 하시오. 감 놔라, 배 놔라 개입했다는 거 아닙니까? 언론 자유를 위배한 거죠, 권력 자체가. 국정원이라고 하는 것은 그 상위에 대통령밖에 없는 겁니다.
그러다 보니까 원세훈 전 국정원장 위에 이명박 전 대통령이 알았느냐 몰랐느냐. 지시했느냐, 아니냐. 이게 지금 뜨거운 감자로 점점 몰려가고 있는 거잖아요. 그런데 이것을 친이계들은 이것을 정치 보복으로 몰아가고 있다 이렇게 보는 거고 지금 국민들의 입장은 갈리고 있다고 저는 봅니다마는. 그런데 이 부분에 있어서 하금열 당시 SBS 사장에게도 이것을 압박했고.
고대영 당시 KBS 보도국장인데 지금 현재 사장입니다. KBS가 파업을 하고 있고요. 고대영 사장 물러가라 노조원들이 외치고 있는 그분인데 200만 원을 줬다. 이걸 거마비라고 불러야 할지, 협조 요청비라고 불러야 할지 어쨌든 큰 돈이 아닐 수도 있지만 지금 김영란법에는 완전히 걸리는 그 금액을 찔러주면서 보도 좀 잘해 주시오라는 부탁을 했는데 이게 팩트라면 이분들은 언론인으로서 윤리를 완전히 위배한 거죠. 그런데 현지 시점에서는 두 당사자가 다 부인하고 있습니다. 사실 아니라고.
그러면 이게 사실인지 아닌지를 가려야 되는 상황으로 접어들어야 하는 거죠. 그러니까 결국은 아마 제가 보기에는 적폐청산 TF가 관련 내용들을 다 묶어서 검찰에 수사 의뢰를 하게 될 거고 사실은 적폐청산 TF의 역할은 국정원이라는 조직에 이 정도의 사안이면 수사를 의뢰하시오라고 권고하게 되고 국정원이 공식적으로 수사 의뢰를 하게 되면 검찰이 그때부터 수사에 들어가거든요.
그래서 단계가 남아 있고 지금은 우리가 초기 보도를 하고 있는 상황인데 정황으로 봤을 때는 이러한 것이 팩트로 확인된다면 법적 처벌의 대상이 되지 않겠는가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
역시 또 검찰의 손으로 넘어가게 된 건데 지금 어제 개혁위 얘기로는 KBS 국장이 돈을 받고 기사를 쓰지 않은 거. 이게 뇌물죄에 해당하는지 검찰 수사 의뢰가 필요하다, 이런 입장이거든요. 이게 넘어가게 되면 법률적으로 어떻습니까?
[인터뷰]
뇌물죄가, 액수가 200만 원이기는 하지만, 1000만 원 이내. 어쨌든 단 돈 1만 원이라도 대가성 있는 돈을 공무원이 받으면 뇌물 아니겠습니까? 그런데 KBS가 민영방송사가 아니라 한국방송공사입니다. 공공기관이 되는 거고 의제공무원, 공무원으로 의제가 되는 사람이기 때문에 그러면 뇌물죄의 대상이 되는 거고. 그런데 문제는 역시 항상 뇌물죄 이야기하면 대가성의 문제 아니겠습니까? 200만 원 준 것 같은 경우 현금이니까 흔적은 없는데 일단 국정원 쪽에서 지출한 내역들이 나왔다고 해요.
그러니까 돈이 간 거 자체는 나와 있는 것 같고. 문제는 이게 그냥 우리 소위 말하는 떡값 같은 것 있지 않습니까? 격려금이라고 해야 하나요? 그런 돈인지 아니면 정말 이게 언론, 소위 말해서 기사를 킬 시켜주는 대가로 지급한 대가성인지 그 부분에 대한 입증이 쟁점이 되겠죠.
[인터뷰]
그거 쉬워요. 제 생각에는 금방 나올 것 같은 게 떡값은 대상의 범위가 있습니다. 특정한 시점에. 떡값 언제 줍니까? 우리가 과거에 떡값 대기업이 준다, 어디서 준다. 명절 전후죠, 대부분. 아니면 떡값 비슷한 게 최순실 씨와 과거 지난 정부의 고위관료 사이에도 안종범 전 수석 얘기인데요. 선물이 오간 정황들이 있지 않습니까?
이런 것들을 보면 당시에는 의류업체에서 떡값을 제공한 선물, 명품 이런 게 오간 정황이 있는데. 대상이 있으면 떡값의 관행이라고 볼 수 있겠지만 이 시점에 유일하게 국정원에서 만약에 언론사 간부에게만 200만 원이 건네졌고. 당시에 고대영 보도국장에게. 그리고 그 시점에 보도된 것이 논두렁 시계 관련, 고 노무현 전 대통령 관련 기사들이었다면 이것은 대가성은 입증하기가 어려워 보이지는 않습니다.
[앵커]
검찰이 수사를 하게 되면 쉽게 밝혀질 수도 있을 것이다. 이렇게 보셨는데. 국정원의 이런 언론플레이에 대해서 당시 노무현 전 대통령의 비서실장이었던 문재인 대통령은 이런 이야기를 했습니다. 당시 문재인 비서실장의 발언 들어보시겠습니다.
[문재인 / 당시 비서실장 : 사건 본질하고 아무 상관 없는 거 아닌가요? 아주 망신주자는 거죠. 비열한 짓이라고 생각합니다.]
[앵커]
당시 문재인 대통령의 말처럼 본질과 상관없는 망신주기 수사, 이게 드러난 건데. 사실 논두렁 명품시계 보도가 노무현 전 대통령에게 도덕적으로 굉장히 치명상을 입힌 그런 보도였고 사실 그리고 얼마 후에 노무현 전 대통령이 서거하기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
그게 도덕성의 치명상이라는 게 사실 그림이 안 좋잖아요. 예를 들면 시계든 그리고 현금이든 아니면 보석이든 뭘 받았다고 하면 뭘 받든지 간에 안 좋은 건 마찬가지이기는 합니다. 그런데 우리가 현금을 이렇게 받았다는 것보다 시계를 받았다는 것이 왠지 주는 어감이 좋지 않아요, 국민들에게.
그리고 시계를 받아서 차라리 차고 있으면 좋은데 그게 수사가 계속되니까 들킬까 봐 누구 준 거, 어디에 숨긴 것도 아니고 논두렁에 버렸다는 부분들이 이게 과연 전직 대통령으로서 그렇게까지 해야 해? 전직 대통령의 체면과 위신이 다 땅에 떨어지는 구나. 이런 느낌을 줘서 저게 사실이라고 하게 되면 노무현 전 대통령에게 굉장히 도덕적으로 타격을 준 것은 맞습니다.
아마 그런 것들이 지금 국정원 TF 보도에 따르게 되면 그것들을 노리고 국정원에서 그렇게 비열한 작업을 한 거다라고 얘기하는 거고. 당시에는 문재인 변호사입니다. 어쨌든 퇴임 이후니까. 당시에 문재인 변호사가 저렇게 얘기하신 건데. 그런데 조금 저는 생각이 다른 부분이 하나는 있어요.
그러니까 사건의 본질과 관계없다는 부분. 논두렁에 버렸다, 이건 본질과 관계없는 부분은 맞는데. 시계를 받은 것이 맞느냐 안 맞느냐. 시계가 오간 그 부분들은, 그 부분이 사건의 본질과 관계 없는 건 아닙니다. 왜냐하면 돈이든 시계든 부정한 걸 받았다면 똑같은 뇌물이고 불법자금 아니겠습니까? 그러니까 시계를 버린 부분은 본질과 어긋난 것이 맞는데. 애초에 시계 버리기 전에 버리려면 받아야 하잖아요. 시계를 받은 부분은 본질과 어긋난 것은 아니라고 봐요.
그러니까 그게 허위사실인지 아닌지를 밝혀야 된다는 거고 허위사실이면 멀쩡하게 받지도 않은 것을 받아가지고 버렸다고 국정원이 정말 작업을 한 거라면 그건 정말 천인공노한 일인 거고 최영일 평론가 말씀하신 대로 공작 중에 군사정부 시절에나 하던 정말 나쁜 공작이 맞는 거죠.
[앵커]
어쨌든 아까 김태현 변호사님께서 잠깐 언급을 해 주셨는데 이인규 당시 중수부장. 지금 밝히면 다칠 사람이 많다 이렇게 이야기했어요. 그런 얘기를 2년 전에 했는데 여기서 다칠 사람들은 누구일까요?
[인터뷰]
여기서 다칠 사람들은 이 공작을, 그러니까 결국은 의도했던 안 했던 전임 대통령이 사망에 이르게 되잖아요. 어쨌든 자살이니까 스스로 목숨을 내던지셨는데. 내던지셨는데. 유서도 남아 있습니다. 왜냐하면 나 때문에 앞으로 고통받을 주변의 여러 사람들이 있다, 이걸 내가 다 안고 가겠다, 누구도 원망하지 마라 이런 유서를 남기고 스스로 목숨을 던지셨는데 그러면 이 사태가 굉장히 커진 거예요.
이 당시에 국정원에서 이 정도의 결과까지를 예측했을지 모르겠지만. 그러고 나면 이 사안이 다시 짚어진다면 고 노무현 대통령은 왜 죽음에 이르렀을까. 결국은 사망 당시에 어떤 이야기가 나왔느냐면. 정권이 교체됐지만 전임 대통령에 대한 예우라고 하는 것이 있지 않습니까?
그래서 수사가 좁혀오자 노무현 대통령이 이명박 대통령 측에 이메일도 보냈다고 하는 사실이 보도가 됐었어요. 이건 너무 좀 무례한 거 아니냐. 이렇게까지 해서는 안 되는 것 아니냐. 그래도 우리가 정권을 주고받은 상황에서 이런 것까지 처리하는 건 아니지 않느냐. 그게 아까 문재인 당시 비서실장이 비열한 짓이다.
결국은 전임 정부를 완전히 파탄시켜야 우리 정부가 좀 승승장구할 수 있다는 어떤 상대적인 열패감. 이런 것들 때문에 흠집을 내려고 하는 공작. 여기에 국정원이 동원된 거죠. 언론도 주물러라, 어찌보면 마사지 해라. 여기에 이런 보도를 하게 해라, 이런 보도 못 하게 해라. 그래서 아까 말씀하신 대로 이미 여기서 보도한 건데 여기서 보도하면 안 됩니까?
그건 언론사가 정하면 되죠. 언론사가 후속보도하면 되는데 A매체에서 보도한 걸 B매체가 한다. 이것을 키우시오. 아까 말씀하신 대로 확대 재생산 프로젝트 공작인 거죠. 의도를 하고. 누가? 정권이 한 거죠. 당시의 현 정권이. 그런 면에서 이 대목에 대해서는 아까 어디까지가 팩트냐 하는 것은 지금 웬만한 건 밝혀져 있고요.
문제는 이것을 어떻게 보도 편집을 했느냐. 게이트 키퍼는 누구였느냐. 언론사 스스로 한 게 아니었고 권력이 주도했다라고 하는 점에서는 자유민주주의 체제의 근간을 뒤흔드는 일이다. 저는 이렇게 평가하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 국정원이 불필요한 일에 너무 많은 공을 들였다 이런 생각이 드는데 채동욱 전 검찰총장의 혼외자 보도와 관련해서도 어제 국정원 개혁위 TF팀의 그런 얘기가 있었는데 지금 조직적 개입 정황이 여실하다. 그렇지만 직접적인 개입정황 이건 지금 단서는 못 잡은 거죠?
[인터뷰]
이 부분인 거예요. 그러니까 채동욱 전 총장 같은 경우 어찌됐든 고위공직자 아니겠습니까? 고위공직자이기 때문에 혼외자 문제는 당시에 어떻게 보면 언론도 마찬가지고 여권. 특히 당시에 박근혜 전 대통령 초기 인사인데 민정수석실의 실책인 거죠. 이게 만약 이런 의혹이 있었다면 애초에 이걸 걸러내며 임명을 안 했던 게 맞거든요.
그런데 어쨌든 못 걸러내고 임명됐습니다. 그런데 어쨌든 이런 얘기가 나오게 됐는데 문제는 지금 나온 얘기는 국정원에서 그것을 밝힌 건 맞는데 문제는 최초에 보도했던 조선일보 쪽에 이걸 소위 말해서 흘렸느냐. 아까 논두렁 시계처럼 언론에게 언론플레이를 하기 위해서 흘렸느냐. 이 부분이거든요, 중요한 건. 그런데 그건 또 아니라는 것 아니겠습니까?
그 부분에 대한 것들은 밝히지 못했다는 거예요. 조선일보 측에 국정원이 이거 있으니까 해봐, 키워봐. 이렇게 넘겼다는 정황은 없다는 겁니다, 일단 국정원에서 혼외자 문제를 체크한 것은 맞는데. 그렇기 때문에 이건 아마 논두렁 시계 문제와는 조금 차원은 다른 부분인 것 같고. 직접적인 언론 작업을 했다는 부분에 대해서. 여기서 또 중요한 의문이 나왔습니다. 과연 이건 팩트인가요? 그러니까 채동욱 전 총장 혼외자 문제.
[앵커]
정확히 밝혀진 건 없습니다.
[인터뷰]
없습니다. 중요한 건 이 부분도 아까 제가 말씀드렸던 형식과 내용 문제가 남는다는 거죠. 과연 이것이 팩트인가 아닌 것인가. 만약 이게 팩트가 아니라고 하면 채동욱 전 총장은 이렇게 억울할 수가 없어요. 그렇지 않습니까? 아닌 것을 국정원에서 이게 있는 같은데 라는 의혹이 생기고 그걸 언론사에서 보도해서 본인은 온갖 수모를 다 당하면서 물러났습니다. 이거만큼 억울한 일이 어디 있겠습니까?
만약 이것이 밝혀지지는 않았지만 팩트라고 하게 되면 국정원에서 고위공직자의 사생활에 대한 것을 글쎄요, 이건 감찰이라 나쁘게 볼 수 있는데 어쨌거나 검찰총장의 혼외자 문제를 체크해낸 것, 이게 잘못된 것인가? 저는 다르게 봐요. 이걸 가지고 언론사에 던져서 이거 한번 망신주기 해봐라고 했으면 문제겠지만 그게 아니라고 한다면요.
[앵커]
이건 문제일 수 있다. 그런데 정보 불법 수집이 직원 혼자만의 행위는 아닐 것이다. 그래서 검찰에 이것도 수사 의뢰할 것을 권고한 그런 상황인데 이번에는 또 이 부분에 대해서 수사할지.
[인터뷰]
저는 깜짝 놀랄 이야기를 김태현 변호사가 하셨어요. 이게 문제가 될 일인가? 아무리 형식과 내용을 구별해도 문제가 국정원이 고위공직자를 감찰할 권한이 있나요라는 질문을 던졌는데 없죠, 당연히. 채동욱 총장이 간첩으로 밝혀졌습니까? 당시에 검찰 내에 불온자들이 침투해 있었습니까? 국정원이 뭘 하는 곳인지 우리 다 압니다. 대공업무를 주로 하잖아요. 그리고 외규에 스파이전을 다루잖아요. 산업 스파이가 해외로 우리의 국가의 자산을 유출할 때 이걸 막는 일을 해요.
국가정보원으로 바뀌고 나서 반드시 대공, 냉전시대의 첩보전뿐만 아니라 국내의 기술자산을 빼내가는 것도 맡습니다. 그런데 고위공직자가 그 안에 왜 들어갑니까? 예를 들면 어떤 사건에 연루돼서 국익에 저해하는 어떤 이중간첩 역할을 하고 있다 그러면 잡아야 하는데 혼외자를 왜 국정원이 잡아요? 혼외자는 경찰도 안 잡아요. 간통죄 폐지 전인데 이건 누가 잡아야 하느냐면 배우자가 잡아야 되는 거예요. 이걸 왜 국가기관이 잡아요?
그리고 왜 당시에 이 사안이 터졌는지를 보면 국가기관 대선 개입 사건을 채동욱 검찰총장이 계속 파려고 하자 그 대상이 누구예요? 국정원이에요. 국정원이 상대 검찰총장의 사생활을 터뜨립니까? 윤리적이고 도덕적인 문제는 맹타를 받을 수 있지만 법적인 절차에서는 아무런 문제가 없었던 거예요. 가족 내의 일이잖아요, 이건. 그런데 왜 가족들은 조용히 있는데 언론이 이걸 선동하게 만들어서 검찰총장직에서 내려오게 만드는데 내용과 형식의 경중은 완전히 다른 겁니다.
당시 국가위반 대선개입 문제를 수사하던 검찰 수장인 검찰총장의 문제와 혼외자 문제는 비중이 완전히 다른데 이걸 뒤집어버렸어요. 그래서 사직을 하고 나가게 돼 버렸는데 이게 대단한 일이 아니라고 이야기를 하시면 정부가 거꾸로 돌아가게 됩니다. 선후가 있는 거죠.
[앵커]
혼외자 문제는 사실인지 아닌지 아직 밝혀지지 않은 사실인데.
[인터뷰]
제가 국정원의 감찰. 이게 정당한 거다, 잘했다는 건 아니라는 건 그건 제가 이 토론에서 모두부터 말씀드렸다는 것을 말씀드리고요. 그리고 말씀하실 때 사생활이기 때문에 언론과 이 부분, 가족들이 혼외자 문제를 제기해야지 언론이 이 문제를 제기할 자격이 없다고 말씀하시면 그러면 사생활에 문제가 있는 공직자들은 아무런 검증도 없고 아무런 감찰도 안 하고 우리 부인이 괜찮다고 했으니까 저는 떳떳합니다. 이게 맞나요? 그렇지 않습니까?
이게 혼외자가 만약에 아닌 것으로 밝혀지면 조선일보가 책임을 져야 하는데 그게 아닌 이상 언론 입장에서는 그런 의혹들이 있으면 당연히 보도할 수 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
보도의 권리에 대해서는 국정원 얘기를 한 거예요. 지금 국정원이 채동욱 검찰총장의 혼외자 문제를 논두렁 시계처럼 주도했다는 확증은 아직 없어요. 정황이 있다고만 얘기를 했어요. 그런데 이게 국정원이 주도한 똑같은 패턴의 방식이 맞다면 언론이 보도한 자체의 문제가 아니라 국정원 주도의 어떤 언론플레이에 언론이 따라간 거라면 똑같이 심각한 문제가 된다는 거죠.
[앵커]
어쨌든 국정원이 정치 개입을 어느 선까지 했는가. 이 부분이 검찰 수사에서 밝혀져야 할 그런 사안이고요. 어쨌든 국정원 행적들에 대한 여러 가지 정황들이 지금 나오고 문건들도 쏟아져 나오고 있는 그런 상황이지 않습니까? 상황이 이렇게 되다 보니까 자유한국당이 지금 반발을 극심하게 하고 있습니다. 청와대가 적폐청산 TF 구성을 지시하는 공문을 각 부처에 발송을 했는데 이와 관련해서 임종석 비서실장과 백원우 청와대 민정비서관을 검찰에 고발하겠다, 이렇게 나섰습니다. 그 목소리 들어보시죠.
[김광림 / 자유한국당 정책위의장 : 청와대 공문이 이 내용입니다. 대통령 비서실장의 인이란 벌건 큰 도장이 찍혀 있고 백원우 정무비서의 전결로 발송됐다고 합니다. 청와대의 비서실장 명의의 공문 시달은 행정체계를 무너뜨리는 것이자 대통령 비서실장이 대통령의 권한을 무단으로 행사한 것으로 지금까지 전례가 없었던 명백한 직권남용입니다.]
[앵커]
지금 직권남용이다, 이런 얘기를 했는데 한국당의 이런 반응에 대해서 법률적으로 어떻게 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 이게 애매한 부분인데 사실 권한의 범위인 건데 한국당 얘기는 그런 거죠. 이거 단순한 비서인데, 쉽게 말씀드리면 비서인데 대통령 업무를 보좌하는 사람들이고 이게 총리도 아니고 어떻게 각 정부에 있는 적폐청산 TF를 만들어라 말아라를 비서들이 그걸 하는 거지? 그 권한이 어디 있어? 총리라면 모를까. 이 얘기거든요.
그런데 비서실장의 어떤 업무 권한이라는 게 사실 법에 따라 정해져 있는 것도 아니고 대한민국의 현실상 그것이 보수정부든 진보정부든 바람직하고 아닌 것은 변론으로 하더라도 어쨌든 비서실장이 대통령 바로 밑에서 국정 전반을 어떻게 보면 컨트롤타워로써의 기능을 하는 것이 현실이라고 보면 이게 아마 법률에 위반이 돼서 권한남용이다라고 판정을 받기는 쉽지 않아 보여요.
[앵커]
최영일 평론가는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이건 문재인 대통령이 내가 구두지시한 바를 임 실장이 공문화해서 보냈다. 그럼 아무 문제가 없는 거잖아요, 행정절차상. 왜냐하면 대통령을 보필하는 게 비서실장의 역할이니까. 그런데 대통령의 의지와 상관없이 비서실장의 자율적인 전결권한도 있어요.
여기서 백원우 민정비서관의 전결이다, 이게 문제인 거 아닙니까?
그래서 이건 청와대 내부에 대통령의 뜻과 의지에 반하는지 아닌지만 확인된다면 별 문제가 없어 보이는데 사실은 전임 정권 때는 말이죠, 김기춘 비서실장이 무슨 일을 했는지 기억을 해 보시자고요. 언론을 고발합니다. 고소고발합니다, 비서실장이. 법적인 행위를 언론에 대해서 해요. 이게 더 중한 문제일까요?
아니면 정부 산하 공공기관에 지금 과거에 문제가 있었던 적폐들을 발췌해서 이 문제들을 개선할 수 있는 TF를 만드십시오. 하나의 태스크포스팀을 만드십시오라고 권장을 했다라고 하면 이건 제가 보기에는 수위가 훨씬 낮은 문제가 될 거예요. 그래서 자유한국당에서 너무 과잉대응을 하는 거 아닌가 하는 생각은 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 지금 국정원에서는 보수단체를 여러 등급으로 나눠서 그중에서 우수 보수단체는 대기업하고 1:1로 짝을 지어서 지원을 했다 이런 보도까지 나오고 있는 상황이라서 참 당황스러운데요. 이렇게 MB, 박근혜 정부 당시 국정원의 비리가 물 밀듯이 쏟아져 나오는 가운데 어제 국회 법사위 국정감사에서 윤석열 서울중앙지검장이 출석을 했는데 이 자리에서 최근 불거지고 있는 다스 실소유자 의혹에 대한 질의도 이어졌습니다. 화면 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[이춘석 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 법사위 국정감사) : 제가 아는 사람도 자꾸 물어봐 달라고 그래요. 도대체 다스는 누구 거예요?]
[윤석열 / 서울중앙지검장 (어제, 국회 법사위 국정감사) : (답변하기 어려우십니까?) 글쎄, 저희는 사실상 누구 것으로 보이냐는 문제보다 법률적으로 이게 누구 것이냐, 확인해야 할 입장이기 때문에 섣불리 말씀드리기는 좀 어렵고. (지금 확인하고 계시기는 합니까?) 얼마 전에 사건을 배당해서 들여다보고 있는 중입니다.]
[앵커]
지금 다스는 누구 거 입니까? 이 질문을 받고 윤석열 서울중앙지검장이 잠깐 실소가 터진 모습도 보셨는데. 지금 얘기 중에서 주목되는 부분이 실소유주, 사실상 소유주가 아닌 법률적으로 누구 것인가. 이것을 확인하겠다 이런 얘기를 하거든요.
[인터뷰]
아까 그 법률적으로 누구 것인가 하는 것은 그런 의미가 아니고, 그러니까 예를 들어서. 정말 예입니다. 예를 들어서 실소유주는 저인데 법률상 명의는 최영일 평론가로 되어 있으니까 실소유주가 김태현인지 여부가 아니라 법률상, 형식상 명의자인 최영일 씨를 밝히는 이 이야기가 아니라 원론적인 대답을 한 거죠. 어쨌든 고소고발이 들어왔으니 우리가 수사를 해서 법적으로 봤을 때 이것이 소유주가 누구인가. 즉 법적으로 실질적인 소유주가 누구인가를 보겠다는 것, 그거입니다.
예를 들어서 다스가 겉으로는 최영일 평론가 걸로 볼 수 있지만 제가 실명을 들 수가 없어서요. 실질적으로 제가 실질주고 차명주주라고 하면 실질적으로는 제 것 아니겠습니까? 그 부분을 밝히겠다고 한 거니까 굉장히 원론적인 대답을 한 거고. 저는 이춘석 의원의 저 질문은 부적절했다고 봐요.
왜냐하면 이게 중앙지검장이 뭐라고 하겠습니까? 수사 중인 건데. 물론 다스가 누구 거입니까? 이게 진보진영에서 굉장히 유행어처럼 되어 있기 때문에 일종의 정치적인 정치공세라고 봐도 되고 일종의 그런 측면에서 이춘석 의원이 한번 딱 던진 것 같은데. 본인도 변호사이기 때문에 아실 거거든요.
이걸 밝힐 수 없다라는 걸. 우리가 검찰의 중립성, 중립성 얘기를 하는데 정말 검찰을 중립성 있게 만드는 건 정치권이라는 거죠. 지금 수사가 아직 시초인 것을 답을 내라고 하면 중앙지검장이 뭐라고 대답하겠어요.
[앵커]
그러니까 지금 법률적으로 누구 것이냐 확인하겠다 이 얘기는 사실 굉장히 수사하기 어렵다 이렇게도 들리는데요.
[인터뷰]
맞습니다. 그렇게 들릴 수 있겠죠. 왜냐하면 지금 이게 보통 문제는 아닌 것이 굉장히 오랜 기간을 끌어온 일이잖아요.
BBK와 다스는 사실은 2012년 대선 전부터 불거졌던 거고 정권 중간에 관련자들이 심지어 실형을 선고받기까지 한 그런 일입니다.
선거와 관련된 얘기는 공방이었음에도 불구하고. 지금 이명박 전 대통령 퇴임하고 몇 년이나 지났습니까? 5년 이상 흘러가고 있는데 지금 또 이 문제가 불거지잖아요. 그래서 어찌보면 다스 문제는 핵심 사안은 아닐 거예요.
이번 정부에서 전임 정부와 혹은 전전임 정부까지 거슬러 올라가서 적폐를 청산한다면 그동안 국감 때나 국회에서 계속 문제가 됐던 건 사자방이에요.
4대강 사업. 이건 국책사업이었죠. 그래서 문재인 대통령이 어찌보면 각을 세운 것이 신고리 원전 5, 6호기 공론조사 결과 국민이 원치 않으면 중단하겠다.
건설 재개하겠다. 하지만 탈원전은 계속 간다. 4대강 때는 반대여론이 굉장히 높았는데 공론조사라는 절차를 거치지 않았습니다마는 계속 진행이 됐던 거거든요.
22조가 들어간 상황이고. 그리고 또 해외 자원외교. 지금 계속 문제 터져나오고 있습니다. 부실한 투자였다라고 하는 점이. 방산비리, 이건 국방부 내에서 적폐청산을 스스로 군에서 하고 있으니까 맡겨두면 될 것 같고.
이런 사안이 앞으로 크게 터질 사안인데 다스라고 하는 문제가 도화선이 될 것 같아요. 그러다 보니까 계속 이명박 전 대통령 시절의 여러 가지 문제점들을 묶어서 재조사할 필요가 있다라는 취지에서 이춘석 의원이 당연히 알고 던진 거죠. 패러디를 했는데 주목도가 꽤 있더라는 거죠. 오늘 우리도 그 얘기를 다루는데 그 뒤에 나오고 있는 게 본질적인 질문이에요.
제대로 조사하고 있는 겁니까? 이제 막 배당해서 수사가 시작됐습니다. 이게 원하는 답변이 나온 거고. 그럼 수사가 시작됐다면 아까 말씀하신 대로 법률적으로 누가 주인인지를 밝히는 과정인데 저는 그 대목은 김태현 변호사님의 해석이 딱 옳다고 봅니다.
[앵커]
오늘 사건을 말씀하셨듯이 배당이 됐고요. 이명박 전 대통령까지 소환을 할지 이건 지켜봐야 할 문제인 것 같습니다.
어쨌든 어제 법사위 국감에서는 지금 일련의 이 검찰의 수사가 적폐수사냐, 정치보복 수사냐. 이 공방이 하루 종일 이어졌는데 우병우 전 수석에 대한 얘기도 나왔습니다. 박지원 의원이 우병우에게 신세진 게 있냐 이런 질문까지 던졌거든요.
[인터뷰]
그건 사실은 굉장히 박지원 의원이 노련하지 않습니까? 지금 아마 의원 300명 중에서 정치 단수로 말하면 박지원 의원이 제일 높지 않겠어요?
어떻게 보면 이게 굉장히 윤석열 중앙지검장을 비롯한 중앙지검 간부들 입장에서 굉장히 자존심 상하는 이야기입니다.
이거 쉬운 걸 말이야, 당신들 우병우 전 수석한테 신세지기 위해서 못하는 거 아니야? 이런 얘기들. 그러니까 어떻게 보면 약간의 자존심을 상하게 해서라도 중앙지검으로 하여금 우병우 전 수석의 수사에 박차를 가하게 하는 일종의 묘수라고 할까요?
왜냐하면 지금 중앙지검 입장에서 지금 정권이 바뀌고 뭔가 새로운 것, 예전 정권에서 나오지 않았던 것 새로운 것이 나오는데 그런데도 우병우 전 수석에 대한 수사에서 성과를 못 내게 되면 이거 뭔가 잡혀 있는 거 아니야? 그렇기 때문에 정말 이러는 거 아니야라는 얘기들을 들을 수도 있거든요.
가정입니다. 그렇기 때문에 윤석열 지검장 같은 경우 굉장히 부담스러울 수밖에 없는 거고 더 우병우 전 수석에 대한 수사 결과를 내기 위해서 박차를 가하지 않겠습니까? 그걸 알고 있기 때문에 박지원 의원이 한마디 던진 거죠, 중앙지검장 압박하기 위해서요.
[앵커]
그렇죠. 사실 국정농단 사태가 본격화되기 전에 그 해 지난해 여름을 뜨겁게 달궜던 게 우병우 전 민정수석의 개인비리 시작이지 않았습니까?
어제 국감에서는 태블릿PC와 관련된 내용도 나왔는데요. 오늘이 태블릿PC 의혹이 제기된 지 꼭 1년이 되는 그런 날입니다. 태블릿PC의 문건이 밝혀지면서 국정농단의 실체를 밝히는 중요한 역할을 했었는데요.
하지만 1년이 지난 지금까지도 이 태블릿PC에 대한 논쟁은 계속 이어지고 있는 상황입니다. 태블릿PC를 둘러싼 논쟁, 장민정 앵커가 정리를 해 봤습니다.
[앵커]
태블릿PC 한 대가 세상을 발칵 뒤집어 놓은 지 1년이 흘렀습니다. 국정농단의 결정적인 증거가 되면서 비선 실세 최순실의 존재가만천하에 드러나게 됐죠.하지만 여전히 조작설은 끊이지 않고 있고요.
최순실 역시'나는 왕 컴맹이다.' '태블릿을 쓸 줄도 모른다'는 주장을 펴고 있습니다. 어제 국감장에서도 뜨거운 논쟁이 있었습니다.
첫 번째 의혹입니다. 이 태블릿 PC를 최초 입수한 언론사가 보관하고 있던 기간 또 검찰이 가지고 있던 기간에파일 150여 개가 새로 만들어졌다는 겁니다.
그래서 언론사와 검찰이뭔가 조작한 거 아니냐는 의혹이 제기됐습니다.
"문제의 태블릿, 대통령을 탄핵 시킨 스모킹 건, 태블릿의 문서 절반이 언론사와 검찰이 심어놓은 문서로 다 채워져 있는데..."
156개 문건이 PC 전원을 켤 때 사용자 의사와 무관하게 자동으로 생성되는 문서라고 합니다. 두 번째 의혹. 태블릿 PC에는 사진 1800여 장이 저장되어 있었는데 최순실 사진은 단 두 장뿐이었습니다.
밥 먹듯 사진을 찍는 저 역시도잘 이해가 안 가는 대목이라서 다른 사람은 어떤지 김정아 앵커에게 물어봤거든요. 그런데 김 앵커도 본인 사진이 그렇게 많지는 않다고 하더라고요.
이건 개인 성향에 따라 다를 수 있는 부분인 것 같습니다. 검찰은 사진 1,800여 장 대부분이인터넷을 검색하면서 화면에 보이는 이미지들이 자동 저장됐던 것이라고 전했습니다.
대다수가 생활용품 쇼핑이나 다이어트와 관련 이미지였다고 하니까 여성, 그리고 주부가 썼다는 추론이 가능하죠?태블릿 PC 카메라로 직접 찍은 사진은 17장뿐이었다는데요.
2012년 최순실 생일파티 때 찍힌 것으로 최순실 본인 얼굴과 조카 사진 등이었다고 합니다. 얼마 전에는박근혜 전 대통령 대선캠프 때SNS를 담당했다는 신혜원 씨가 '가만히 보니 이 태블릿 PC가최순실 씨께 아니라 내가 쓰던 것 같다'고 주장하기도 했죠.하지만 검찰은 여러 증언이나 정황으로 볼 때 최순실 씨 게 맞는 것으로 보인다고선을 그었습니다.
"이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다."
"정호성과 최순실 사이의 휴대전화 문자에서 지금 보내드립니다라는 게 있고 '다시 받았다'는 문자가 있는데, 그 사이 이 태블릿 통해서 문서가 이메일로 넘어갑니다. 그런 것으로 봤을 때..."
[앵커]
태블릿PC 진위 논란, 1년이 지난 지금까지도 되고 있는 이 논란을 장민정 앵커가 정리해 줬는데. 어제 국감장에서도 이 공방이 이어졌습니다. 자유한국당 김진태 의원이 태블릿PC의 진위 여부에 대해서 끈질기게 물고늘어졌는데. 요는 최초 보도한 JTBC가 문서를 만들어서 심어놨다 이런 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
이게 지금 일부 우리가 이야기하는 일종의 친박단체들에서 지금도 계속 주장이 되고 있는 대목이에요. JTBC에서 반박을 일전에 한 적도 있는데요.
그 내용을 보면 우선 검찰을 우리가 최소한 신뢰한다면 저는 김진태 의원이 계속 이걸 물고 늘어지는 게 이해가 잘 되지 않아요. 왜냐하면 검사 출신이시고 그리고 다 휴대폰과 태블릿을 쓰는 분 아닙니까?
국내에서는 가장 엘리트 그룹에 속하는 국회의원이신데, 검찰 출신으로. 그런데 이게 딱 한 가지만 말씀을 드려보면 우리가 스마트폰을 가지고 다니지만 태블릿도 사이즈가 큰 휴대폰과 다르지 않기 때문에 가지고 이동하면 그 주인과 함께 발신지 동선이 다 추정이 되는 겁니다.
최순실의 동선과 정확히 일치한다. 이게 확인됐는데 신혜원 씨 주장은 우선 거기서 기각되는 거예요. 그리고 두 번째 문제는 뭐냐하면 이게 신혜원 씨 거라면 이 안에 200여 개의 파일이 들어있는데 그중에 50개 가까이가 국가 기밀 문서예요.
심지어는 고위 인사 이력서들도 있고 이 부분에 대해서 신혜원 씨가 설명을 하게 되면 굉장히 심각한 문제가 터져요.
이게 정말 신혜원 씨 거라면. 그래서 이런 문제에 있어서는 그 안에 SNS 선거 관련 기획문서도 들어있었다는 것 때문에 내 거예요라고 주장을 하지만 오히려 최순실의 것이라기보다는 신혜원 씨의 것이라고 보기에는 거리가 더 커 보입니다.
설명할 게 더 많거든요. 이런 문제들이 지금 명백히 하나하나 짚어지고 있는데 국회에서 왜 이것이 여전히 조작된 것이다라고 주장을 하는지. 그동안 이것은 법정에서도 특검이 이야기했고 검찰도 이야기했고 미디어도 이야기했고 하고 있는데. 이 이야기들을 오늘 이 이야기를 포함해서 별로 안 들으시는 것 같아요.
이러한 팩트를 기각하지 않으면 저것이 조작이라고 보기에는 어려운데 조작이라고 정치인들이 우기는 것에서는 저는 정치적인 의도가 분명히 있는 발언들이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
팩트를 체크를 해 보면 어제 김진태 의원이 박근혜 전 대통령 취임 기념 우표라든가 아니면 저도 휴가사진 이게 2013년인데 2012년 6월에 생성된 폴더 안에 이 사진이 들어가 있다. 그래서 조작이다라고 이런 이야기를 하거든요.
그런데 태블릿PC를 개통하면 폴더가 자동으로 생긴다면서요?
[인터뷰]
그렇다고 해요. 저는 솔직히 말씀드릴까요. 솔직히 말씀드리면 저는 이 태블릿PC가 누구 것인지 저는 관심이 하나도 없습니다. 왜냐하면 제가 오늘 여러 가지 주제를 토론할 때 제가 드리는 큰 주제는 이겁니다.
형식과 내용을 구분하자. 우리 사건의 본질을 보자. 이 부분인 건데. 검찰이 1년 동안 태블릿PC를 분석해서 포렌식 보고서를 냈습니다. 포렌식 보고서 내용을 분석해서 이게 엄청난 게 있을 것 같은데 별개 없다는 글을 본 적이 있어요.
저는 그 글을 읽어보지 못했지만 대충 내용을 보면 어쨌든 처음에 보면 작년 1년 전에 태블릿PC가 나와서 여기에 모든 게 들어 있다 했을 때보다는 조금 가치가 떨어진 건 맞는 것 같아요.
제가 이거 조작됐다는 이야기가 아니라. 그런데 설사 백 번 양보해서 김진태 의원 말처럼 이게 최순실 씨가 그게 아니고 거기 안에 있는 모든 것들이 조작된 거라고 합시다. 가정입니다. 뭐가 달라지죠? 달라지는 게 없습니다.
만약 이거 하나만 가지고 오직 이것만 증거로 해서 박근혜 전 대통령이 탄핵이 되고 지금 구치소에 수감되어 있다고 하면 얘기가 달라지겠으나 이 태블릿PC의 문제가 JTBC 보도부터 시작해서 시발점이 됐고 촛불민심을 불타오르게 했고. 정치적으로 박근혜 전 대통령이 궁지에 몰리게 된 계기가 된 것은 맞으나 그 이후에 나왔던 다른 증거들이 있기 때문에 설사 이것이 조작된 것이라고 하더라도 본질이 바뀌는 건 없습니다.
그래서 제가 본질을 봐야 한다고 말씀을 드리는 거고 저는 개인적으로 이 태블릿PC가 누구 것인지에 대해서 하등의 관심이 없다. 제가 이렇게 말씀드리고 있는 거죠.
[앵커]
자유한국당은 여기에 집착할 필요가 없겠군요.
[인터뷰]
그건 이런 부분인 거예요. 정치적인 것들. 이게 조작이든지 가치가 떨어진다고 하게 되면 아까 제가 말씀드렸던 JTBC 보도의 순수성의 문제. 그리고 촛불민심이 타오르게 됐던 애초의 시발점의 문제, 그 부분들을 공격할 수 있으니 법적으로는 그렇다손치더라도 이건 정치적 목적으로 인해서 박근혜 전 대통령을 끌어내리기 위해서 상대편에서 억지로 만들어서 밀어붙인 거 아니냐, 이런 정치적인 공세. 이걸 하기 위함인 거죠.
[앵커]
어제 국감장에서 또 여러 가지 주목받는 발언들이 있는데 이 발언도 주목이 됩니다. 국민의당 이용주 의원이 성완종 리스트와 관련해서 홍준표 자유한국당 대표가 수사 과정에서 협조를 요청했다.
이런 어떤 객관적인 증거를 우리 당이 가지고 있다, 이런 얘기를 했거든요. 들어보시겠습니다, 일단.
[앵커]
이용주 의원이요. 지난번에 국민의당 제보 조작 사건 녹취록 공개 때 이게 확인을 제대로 안 하고 공개를 해서 문제가 되지 않았습니까? 뭔가 이런 걸 공개할 때는 이전에 이런 전례가 있기 때문에 신중하지 않았을까 싶기도 한데.
[인터뷰]
훨씬 신중했을 것 같고요. 이건 그냥 던진 게 아닌 것 같아요. 사실은 뜬금없는 이야기가 국감장에서 터져나온 게 저 이야기가 나오기 직전까지는 이 사안은 자유한국당 내에서. 구태의연한 친박 대 비박의 격돌이었어요.
그것도 친박의 좌장인 두 명 중에 한 명으로 제명을 목전에 두고 있는 서청원 의원이 주말에 기자회견을 자청해서 어찌 보면 홍준표 당대표에 대해서 아주 심각한 문제제기를 폭로전 양상으로 한 거죠.
그러니까 사실은 당대표의 자격조차도 윤리위에 나도 제소해서 당내 절차도 거쳐보고 법적 절차도 거쳐보겠다는데 법적 절차는 뭘 걸 수 있을까 했던 건데 녹취를 거론하면서 대법원 재판이 지금 계류되어 있지 않느냐.
성완종 리스트 관련해서 당시에 나에게 전화해서 협조를 요청한 사실이 있다, 녹취록을 가지고 있고 필요하다면 적정 시점에 공개하겠다. 이런 취지의 얘기를 한 겁니다.
홍준표 대표가 바로 반박했어요. 전화한 사실은 있다, 이것은 인정했어요. 이 팩트는 부정하지 못했고. 다만 그것은 협조요청 전화가 아니라 항의 그리고 당시에 1억 원을 전달했다고 알려진 메신저 윤 모 씨가 서청원 의원의 사람이었기 때문에 그 사람을 좀 자제시키라는 요청을 한 거다.
항의전화였다 이렇게 얘기를 해요. 이건 사실은 녹취록이 공개되면 대국민 판단에 맡길 사안입니다. 이거야말로 공론조사해야 할지 모르겠어요.
몇 명은 협조라고 생각하는지, 몇 명은 항의라고 생각하는지. 그런데 제가 보기에는 분명히 무게중심은 한쪽에 쏠려있을 것 같아요.
왜냐하면 한마디를 했을 것이 아니라 여러 이야기를 했을 것이기 때문에 정황을 우리가 분석하면 맥락상 이것은 읍소하고 도와달라라고 간청한 것인지 아니면 정말 윤 모 씨가 나랑 아무 상관이 없는데 이런 얘기를 떠들고 다니니 당신이 좀 자제시키시오, 보스 아닙니까, 이렇게 정말 평소 홍준표 대표처럼 이야기한 것인지는 답은 금방 나올 것 같아요.
그런데 이 집안 싸움에 느닷없이 지금 이용주 국민의당 의원이 나타나서 그 녹취록 나도 있어 이렇게 이야기한 거니까 자유한국당 내의 친박, 비박 싸움에 이용주 의원이 캐스팅보트로 등장을 한 양상이에요.
[앵커]
자유한국당이 흔들려야 국민의당과 바른정당 연대 이런 문제 때문일까요?
[인터뷰]
그러한 정치적인 포석이 분명히 있다고 보고요. 저는 이 녹취록은 아주 꼼꼼하게 검증된 자료라고 보고요, 있다면, 있을 거라고 저는 생각이 드는데. 그런데 여기서 아주 적절할 때 끼어든 거예요.
검찰을 질타하면서 이 녹취록 있느냐, 지금 정치권에서 이런 공방이 있는데. 그런데 언론에 보도된 사실 정도만 우리는 인지하고 있다.
검찰의 답변은 이겁니다. 나도 있는데? 이런 이야기를 한 거예요. 이걸 검찰이 모르고 있다면 수사를 미온적으로 한 것 아니냐. 이건 홍준표 대표에 대한 수사입니다.
이런 상황으로 벌어지다 보니까 제가 보기에는 지금 미국에 전술핵 외교하러 나가 있는 홍준표 대표. 금요일에 귀국 일정인데요. 제가 보기에는 굉장히 좌불안석이지 않겠나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
저는 그리고 아까 정우택 원내대표 이야기가 주목이 되는데 지금 만약 녹취가 공개되면 홍 대표에 대한 재판이 남아 있기 때문에 진상파악을 넘어서서 다른 게임 양상으로 넘어간다 이런 얘기도 했거든요.
[인터뷰]
저거 굉장히 의미 있는, 그러니까 중요한 얘기입니다. 딱 들으시기에 정우택 원내대표는 서청원 전 대표하고 홍준표 대표, 지금 어느 쪽으로 기울어져 있는 느낌을 받으셨어요?
저 얘기 들으시고. 저는 서청원 전 대표 쪽에 기울어져 있다는 느낌을 받았습니다. 물론 겉으로는 원론적이죠. 녹취록이 공개되면 재판이 다른 양상으로 흘러가는 건 원론적으로 당연한 얘기인데 말하는 말속에 숨겨져 있는 뉘앙스를 보면 저는 서청원 대표 쪽에 기울어져 있다는 느낌을 받았거든요.
왜 그러냐. 최고위원회 통과해야 됩니다. 서청원 의원, 최경환 의원에 대한 의원총회에서 3분의 2 의원들의 동의를 받는 것 이전에 최고위원회 결의가 있어야 되고 박근혜 전 대통령 제명 문제도 자유한국당 당헌당규상 최고위원회의를 거치는 게 맞느냐 안 맞느냐 논의는 있지만 일단은 거치는 걸로 보이거든요. 나중에 분란을 없애기 위해서.
그런데 지금 최고위원회의 구성을 보시면 홍준표 대표가 자신있게 할 수 있는 표는 세 표입니다. 본인 그다음에 이종혁 지명직 최고위원, 그다음에 이철우 최고위원 세 명입니다. 그리고 이재만 최고위원, 그다음에 김태흠 최고위원, 반대는 두 사람입니다.
캐스팅보트를 쥐고 있는 건 결국 정우택 원내대표, 김광림 최고위원, 이재영 최고위원 둘일 텐데. 정우택 원내대표가 넘버 투 아니겠습니까?
정우택 원내대표가 어디로 기울어지느냐에 따라서 향방이 바뀔 수 있기 때문에 정우택 원내대표의 발언이 굉장히 중요한 거죠. 그런데 저 발언을 들었을 때 뭔가 홍준표 대표보다는 서청원 의원 쪽에 힘을 실어주려는 게 아닌가. 어쨌든 본인도 범친박이라고 불리고 있으니까요.
그렇기 때문에 홍준표 대표로서는 이래저래 조금 힘든 상황에 몰리는 건데 정치권에서 메시지 공격이 안 되면 메신저로 공격하라고 하지 않습니까?
서청원 전 의원이 지금 홍준표 대표의 메시지보다는 메신저인 홍준표 대표의 도덕성을 걸고 넘어지는 건데 그게 성공할 수 있을지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 지금 서청원, 최경환 두 의원의 출당 문제, 이 부분이 전체 재적 의원 3분의 2 의원, 지금 말씀하신 대로 최고위원회의의 의결을 거쳐야 되는데 둘 다 통과를 할 수 있을지 이건 미지수입니다. 지켜봐야 될 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 또 의원총회에 붙여진다 하더라도 70명의 의원이 출당시킵시다라고 동의하기도 쉽지가 않아요. 3분의 2가 많습니다. 그래서 지금 말씀하신 대로힘의 기울기가 아주 묘해지고 있어요. 정계 개편에도 큰 영향을 미치게 될 텐데 사실 생각해 보세요.
정우택 원내대표라면, 제가 최고위원 중 한 명이라면 서청원 의원한테 전화하지 않겠습니까? 의원님, 그거 무슨 내용입니까, 녹취록. 정확히 얘기해 주십시오. 저도 좀 들어봅시다.
저는 이미 정가에서 알 만한 사람은 다 알고 있을 것이다. 서청원 의원이 안 들려주면 이용주 의원하고 통화하겠죠. 그 내용 무슨 내용입니까? 지금 정가에서 알 만한 이해관계가 돈독하게 연결돼 있는 사람들은 대체로 확인 중에 있을 것이다 이렇게 보여져서 곧 저는 결론이 나올 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 친박 청산을 두고 홍준표 대표와 친박계가 정면 충돌하는 양상을 보이고 있습니다. 국민의당까지 거든 그런 상황이 됐는데 지금 바른정당 통합파들 있지 않습니까? 이분들이 지금 홍준표 대표에게 힘을 실어주자, 어차피 넘어갈 거면 빨리 넘어가자 이런 조짐도 있다고요?
[인터뷰]
그런 움직임이 있겠죠. 왜냐하면 바른정당 통합파들 같은 경우에 제가 알기로는 애초에 서청원 의원하고 최경환 의원의 제명안이 가결되는 걸 기대는 안 한 걸로 알고 있습니다.
왜냐하면 현역 의원들이 있는데 3분의 2가 찬성한다는 게 쉬운 문제 아니거든요. 그러니까 바른정당의 통합파들이 홍준표 대표에게 요구한 건 최소한 최고위원회의 의결을 거쳐서 의원총회에 부치는 것까지 여기까지 홍준표 대표가 할 수 있는 어떤 마지노선이다라는 것을 양해를 하고 통합을 하고, 통합이라기보다 개별 탈당 후 복당이겠죠.
이 생각을 하고 있는 것으로 알고는 있는데 지금 최고위원회 의결까지 쉽지 않은 상황까지 흘러가고 있지 않습니까? 그런데 바른정당 통합파 특히 핵심 4, 5명 의원들 입장에서 보면 지금 이것 때문에 원래 하던 계획을 멈추게 되면 오히려 향후 행보가 더 꼬일 수가 있는 것이거든요.
어쨌든 명분은 문재인 정부에 대항하기 위해서 보수의 통합이라는 명분을 내걸었는데 일단 홍준표 대표가 공격을 받는다고 해서 저 집 들어갔다가 잘못되는 거 아니야? 주저주저하게 되면 오히려 본인들이 기존에 걸었던 명분이 수그러드는 측면들이 있기 때문에 그렇기 때문에 그 5명은 오히려 더 강행한 것으로 보이고 나머지 분들, 지금 중립지대에서 왔다 갔다 하시는 그 의원들은 조금 시간이 필요할 수는 있겠죠. 자유한국당의 내분이 어떻게 정리되느냐, 이걸 지켜볼 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
그렇죠. 이렇게 바른정당에서 조기탈당 얘기가 나오니까 자유한국당의 홍문표 의원, 올 거면 빨리 와라. 또 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
넘어올 거면 빨리 넘어와라 이런 얘기를 하고 있는데 지금 바른정당 통합파 의원들, 사실 몇 명이나 넘어갈까, 이건 좀 물음표입니다.
[인터뷰]
숫자도 문제입니다. 처음에는 10명을 넘었다, 10명에 못 미친다. 지금 얘기를 보면 5, 6명이냐 7, 8명이냐. 이 사이를 왔다갔다 하는 것 같아요. 그런데 아까 빨리라는 말에 주목을 해야 되는데요.
시기는 결정돼 있습니다. 원래 김무성 의원을 필두로 해서 통합파가 바른정당에서 나와서 다시 자유한국당으로 돌아가는, 즉 통합이라는 표현을 계속 써주고 있고 한 2, 3주 전에는 홍준표 대표는 당대당 통합까지도 이야기를 했어요.
바른정당 전당대회 전에 당대당 통합을 추진해야 한다.
그런데 국감 기간이 걸려 있어서 참 미묘한 사안인데 원래 김무성 의원이 정한 마지노선은 26일로 알려져 있었습니다. 내일모레입니다.
목요일날. 그럼 이때 탈당한 건지를 우리가 봐야 되는데 지금 스텝이 꼬였죠. 홍준표 대표가 과연 당권 유지할 수 있을까? 여차 녹취록도 폭풍이 커지게 되면 여러 가지 당권도 놓치게 되는 것 아니야? 그러면 누굴 믿고 가는 거지? 복잡한 문제가 발생을 했죠? 또 국민의당은 저쪽에서 군불을 지피고 있죠. 그런데 지금 11월 전당대회는 다가오고 있죠. 그래서 이 빨리라고 하는 말의 타이밍은 이번 주말에서 다음 주말 사이예요.
일주일 안에 움직이지 않으면, 국감도 그때 31일 끝납니다마는 결국은 바른정당 내 통합파는 움직일 수 있는 지대를 잃어버리게 된다, 공간을.
그런데 문제는 뭐냐하면 그다음에 전당대회에서는 어떤 스탠스를 취해야 될지도 아주 골치아파지는데 돌아가는 모양새도 잘 만들어지기를 기대했을 텐데 지금 문제는 통합파의 분당, 부분 합당 이런 형태가 아니고 결국은 개별 탈당, 개별 입당 이렇게 될 가능성이 커서 처음에 큰 뜻을 품고 당을 쪼개고 나왔을 때에 비해서는 상당히 명분 없이 초라한 모습으로 다시 복당하게 되는 것 아니냐. 이런 문제들에 대해서 어떤 정치적인 실익을 기대할 수 있느냐는 안타까움은 남습니다.
[앵커]
그렇습니다. 명분의 문제가 남아 있는데 어쨌든 지금 바른정당을 사이에 두고 자유한국당 그리고 국민의당, 양당에서 구애 작전을 펼치고 있는 상황인데 유승민 의원이 살짝 거리를 두는 듯한 발언을 했었는데요.
국민의당에서도 지금 통합 얘기를 할 때는 아니다. 연대, 좀 빨리 하면 선거연대부터 시작을 해야 된다 이렇게 조금 통합하고는 거리를 두는 그런 목소리들이 조금 커지는 것 같은 그런 분위기인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 모양새 만들기 아니겠어요? 제가 항상 안철수 대표 얘기를 하면서 드리는 말씀이 안철수 대표에게 과연 호남이란 무엇인가 이 화두가 남아 있습니다. 호남을 어떻게 할 것인가라는 그런 측면이거든요.
저는 안철수 대표가 호남과 결별이라기보다는 호남을 극복하고자 하는 의사가 많다고 봐요. 지금껏 흐름들을 보고 그리고 그것이 본인의 장기적인 정치적인 커리어를 위해서 저는 그게 낫다고 봅니다. 왜? 어차피 지금 호남은 문재인 대통령입니다.
다음 대선에서도 문재인 대통령 후계를 자청하는 사람에게 호남이 표를 주지, 안철수 대표에게 표를 줄 가능성은 저는 극히 낮다고 보거든요.
그렇다고 보면 뭔가 여기서 호남을 극복하는 어떤 행보를 보이는 것이 장기적으로 낫다고 보는데 그런데 문제는 이걸 대놓고 할 수는 없다라는 겁니다.
예를 들어서 박지원 의원과 호남 중진의 이런 문제들도 차라리 박지원 의원이 나 안철수 대표가 바른정당이랑 통합하려는데 나는 못 하겠어. 나는 햇볕정책 지킬 거야라고 스스로 나가주는 모양새가 낫지, 이걸 안철수 대표가 밀어내는 모양새는 굉장히 두고두고 부담이거든요.
그렇기 때문에 안철수 대표는 그런 명분과 판을 짜가야 되기 때문에 지금 내부를 다지면서 조금 속도조절을 하고 있는 거고 그걸 아마 알기 때문에 유승민 바른정당 의원도 개혁 보수의 길에 동참하는 자가 아니면 같이 할 수 없다, 개혁보수 동참은 누구나 할 수 있다라는 원론적인 이야기를 하고 지금 서로 눈치를 보고 있는형국인 거죠.
[앵커]
겉으로 보이는 모양새다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 오늘 안철수 대표하고 호남 중진 의원들이 만찬을 하는데요. 여기에서 어떤 얘기들이 나올지 두고 봐야 될 것 같습니다.
오늘 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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