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■ 김태현, 변호사 / 박민식, 前 18, 19대 국회의원(부산 북강서갑) / 김근식, 경남대 교수
[앵커]
국감 얘기를 해 볼 텐데요. 오늘은 신문지 퍼포먼스가 펼쳐졌습니다. 주제어 보시죠. 국감장에서 저런 풍경 처음 본 것 같습니다.
박민식 전 국회의원 김근식 경남대 교수님도 나와주셨습니다. 두 분 어서 오세요. 김근식 교수님. 국감장에 신문지를 펼졌는데요.
노회찬 원내대표가 박근혜 전 대통령이 황제수용이다라고 계속 주장하지 않았습니까? 신문지 펼친 효과 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
보여주기로는 확실한 효과가 있는 것 같습니다. 왜냐하면 지금 현재 우리 교정당국에 수용되어 있는 재소자들의 수용된 면적 크기와 거기에 수용된 숫자를 비교해 보면 저렇게 나오는 게 맞거든요.
왜냐하면 박근혜 전 대통령이 머물고 있는 독방으로 쓰고 있는 그 방에 6명이나 7명 정도가 수용되니까 개인적 면적으로 따지면 굉장히 협소한 것은 맞죠.
그걸 실제로 신문지 두 장 반을 깔아서 직접 누워봤기 때문에 온 국민들에게 재소자들이 누워서 지금 지낼 수 있는 공간이 굉장히 좁구나라는 걸 보여준 건 맞습니다.
그리고 또 노회찬 의원은 앵커께서 말씀하셨다시피 이전에도 계속 박근혜 전 대통령이 황제처럼 수용생활을 하고 있다.
왜냐하면 접견도 거의 하루에 한 번 이상씩 하고 있고 구치소장과 주로 면담을 하고 그다음에 자기의 병원과 관련돼서도 밖에 나가서 사설병원도 이용하고 그래서 그런 이야기를 해왔는데요.
저건 재소자의 인권을 강조한다는 의미에서는 아무도 이의를 제기할 수 없다고 생각합니다. 다만 박 전 대통령 측이 최근에 박 전 대통령 측에서 의뢰한 MH 무슨 그룹 쪽에서 UN인권이사회에다가 박 전 대통령의 수용생활이 인권침해적이다 이런 것을 제소한 것에 대해서 정치적으로 택도 없는 이야기다.
이렇게 아마 반박하기 위해서 보여주기를 한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
박민식 전 의원님, 국감 해보셨겠지만 저런 신문지 펴고 누운 것은 이번이 처음인 거죠? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국감장에 보통 보여주기식 퍼포먼스 같은 게 으레 등장을 하는데 노회찬 의원님 저도 상임위도 같이 해보고 했습니다마는 정치적인 중량감에 비해서는 저런 퍼포먼스 하실 때는 지났는데 조금 아쉽고 오히려 저는 이것이 구치소에 1인당 수용 면적이 저렇게 작다라는 것을 강조하기 위해서 본인이 저렇게 퍼포먼스를 하신 건데 사실은 피고인 재소자의 인권침해다 또 황제수용이다 이런 것을 가늠하는 것은 단순히 그 사람이 몇 평에 재소하고 있다라고 하는 것만 가지고 말할 것은 아니고 방금 말씀하신 것처럼 접견을 간다든지 또 면담을 한다든지 이런 것은 사실은 사회지도층 인사들이 수감된 경우에는 사실 대부분 다 비슷합니다.
우리 속칭 범털이라고 하죠. 그런데 물론 범털이다, 개털이다 할 때 국민이 법 앞에 평등해야 되기 때문에 똑같이 하기는 해야 됩니다.
해야 되지만 어떻게 보면 사회지도층 인사들이 갑자기 수감이 되었을 경우에 그 심리적인 트라우마나 박탈감 같은 게 상대적으로 훨씬 크기 때문에 극단적인 선택을 하는 경우가 많이 있어요.
예컨대 한 10년 넘었습니까? 옛날에 부산시장 하시던 분이 구치소에서 자살을 했다고요. 그런 경우는 있어서는 안 되지 않겠습니까?
그렇기 때문에 교정당국에서는 오히려 뭔가 특혜를 준다는 그런 차원보다는 그런 극단적인 불상사를 미연에 방지하기 위한 그런 방어적인 조치를 할 수밖에 없는 거죠.
그걸 굳이 꼭 누구는 특혜, 황제 수용이다 이렇게 볼 것은 아니다라는 생각입니다.
[앵커]
김태현 변호사님, 박근혜 전 대통령의 인권침해 논란이 불거졌는데 역설적이게도 일반 수용자들의 인권 문제가 상당히 부각이 되고 있습니다.
[인터뷰]
사실 박근혜 전 대통령 MH그룹 얘기 나오기 전에 얼마 전엔가 어떤 보도에서 우리나라 교도소 사정이 그렇게 좋은 편은 아니다.
물론 많이 개선을 하고 있지만, 그런 보도가 나왔습니다. 그리고 나서 박 전 대통령 측의 MH그룹의 그런 문제가 나왔기 때문에 박 전 대통령과 일반 재소자의 문제가 더 불거진 것 아니겠습니까?
그런데 사실 박 전 대통령이 처음에 구치소에 수감될 때 시설이 너무 좋은 것 아니냐라는 얘기가 일부 나오다가 그다음부터는 황제 수감이다, 너무 특혜주는 것 아니냐라는 얘기는 싹 들어갔습니다.
그러니까 적폐청산을 주장하고 있는 진보 진영과 현 여권에서도 박 전 대통령 수감시설이 너무 좋아 이건 특혜야, 이런 얘기는 안 했거든요.
왜냐하면 어찌 됐든 간에 전직 대통령이고 전직 대통령의 경우에 선례를 따를 수밖에 없기 때문에 전두환, 노태우 전 대통령의 사례에 비춰봐서 하는 것이기 때문에 그래서 그 부분에 대해서 황제다 이런 얘기는 하지 않았는데 이번에 MH그룹 문제가 나오게 되니까 다시 노회찬 의원을 비롯한 진보 진영에 계신 의원들이 그 문제를 제기하고 있는 거죠.
[앵커]
그런데 박근혜 전 대통령이 인권침해 얘기를 하니까 또 이분이 나섰습니다. 최순실 씨가 이런 얘기를 했어요.
또 이 비유가 상당히 논란이 되고 있는데 나는 웜비어 같은 상태다라고 했는데 이게 비교가 가능한 겁니까?
[인터뷰]
그 최순실 씨의 발언을 지켜보면서 지금 MH그룹에서 이야기하는 박 전 대통령 인권 문제 이걸 제기한 것은 박 전 대통령 측에서 굉장히 계획적으로 굉장히 치밀한 계획을 짜서 하는 게 아닌가라는 생각이 들어요.
왜냐하면 박 전 대통령이 나와서 재판에 대해서 인정할 수 없다라고 하는 재판 정치투쟁을 선언한 직후에 MH그룹의 CNN 보도가 나왔고 또 최근에 또 따져보니까 지난달 말에 우리나라 유력 언론, 유력 조간신문 하단에 큰 광고가 나갔습니다.
그 광고에는 MH그룹의 보고서를 이야기하면서 박 전 대통령의 인권침해에 대해서 국제사회와 UN에서 드디어 조사를 시작했다 이런 이야기가 크게 광고에 실린 적이 있습니다.
그리고 오늘 최순실 씨가 나도 지금 굉장히 인권침해를 당하고 있고 오히려 웜비어 같은 상황이 되고 있다고 이야기를 하고 있어서 인권침해 논란에 대해서는 두 분 말씀하셨고 저도 말씀드렸습니다마는 과장된 측면이 분명히 있고요.
팩트 체크를 해 보면 인권침해라기보다는 오히려 평범한 수준에서 전직 대통령 차원에서 예우를 받고 있는 수준이라고 생각하면 되는데 만약에 최순실 씨의 저런 발언들이나 신문 광고나 박 전 대통령의 재판 불인정 발언이나 이런 것들이 일종의 모종의 계획된 프로그램대로 한 거라고 한다면 지금의 상황에서 재판부의 정당성이나 재판부의 법적 권위를 인정하지 않고 이 부분을 정치 투쟁이나 정치적 보복으로 인정해 가면서 스스로 인권침해 논란으로 사태를 확산시키려고 하는 게 아닌가 이런 의구심이 들게 하는 대목입니다.
[앵커]
어쨌든 박 전 대통령 측의 변호인단의 총사퇴 그리고 인권침해 주장. 이런 부분 속에서 한국당에서는 지금 출당 부분을 상당히 고민하고 있고 내일 윤리위가 열린다고 합니다.
사실상의 출당조치가 시작된 게 아니냐 이런 분석인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
우선 제가 출당 말씀을 드리기 전에 아까 황제수용 그걸 마무리하고 싶은데요. 지금 그것을 황제수용이다 이렇게만 본다면 아주 불공평한 것이 예를 들어서 지금 박근혜 전 대통령이 재판을 구속 상태에서 6개월 이상, 1주에 4회씩 한 번 하면 10시간 이상씩 재판을 받았지 않습니까?
그러면 보통 일반인들은 어떻게 재판받느냐. 여기 변호사님 계시지만 일반인들은 구속 상태에서 재판을 받으면 보통 3주에 한 번 받습니다.
젊은 사람도 1주에 4차례, 10시간 이상씩 받는 건 중노동이에요. 그것 자체가 사실은 인권침해의 문제가 있는 것이죠.
[앵커]
그 부분은 박 전 대통령 측 변호인단도 제기했던 문제고요.
[인터뷰]
그러니까 그런 식으로 단편적으로 황제수용이다 해서는 안 된다는 것이고 출당 문제는 물론 내일입니까?
결과가 나오겠습니다마는 기본적으로 저는 개인적으로 저도 옛날에 정치권에서 비박으로 이야기가 됐었는데 박근혜 전 대통령의 아버지 박정희 대통령이 내 무덤에 침을 뱉어라.
이런 말이 있지 않습니까? 박근혜 전 대통령은 정치인이죠.
정치인이고 보수 세력의 아이콘 같은 분이었는데 이렇게 일반인처럼 재판을 받고 왔다 갔다 하는 것 자체가 보기도 딱하기도 하고 그래서 정치인으로서 어떻게 보면 마지막 그런 스탠스 또 모습을 국민들한테 보여줄 필요가 있다 그런 측면에서는 강제적으로 출당하라, 제명하라 이런 차원이 아니라 본인이 매듭을 짓는 차원에서 자진해서 이 부분을 정리하는 것이 저는 가장 그래도 현 시점에서는 최선이 아닌가라는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 것이 한국당 지도부의 입장인 것 같습니다. 홍준표 대표도 이번 주 안에 매듭짓는다 이렇게 했고요.
또 정우택 원내대표도 오늘 자진탈당이 맞는 것 같다라고 입장을 밝혔는데 친박 쪽에서는 너무하는 것 아니냐 이런 얘기도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
사실은 박근혜 전 대통령의 이번에 구속기간 연장 이후에 재판부를 인정할 수 없다라고 하는 재판 불복 선언을 하고 있는 건데요.
그것이 사실 한국당 내에서는 굉장히 큰 딜레마적 상황인 것 같습니다. 우리 박 의원님 말씀하신 것처럼 한국당 내의 분위기로 보면 보수를 살리고 그다음에 내년 지방선거에서 보수가 그래도 존재감을 가지고 유지할 수 있을 정도가 되려면 박 전 대통령의 국정농단과 무능에 대한 결별이 정치적으로 이뤄지는 게 선행이 돼야 되거든요.
그래야만 지금 논의되고 있는 바른정당과 일부 통합 문제도 물살을 탈 수가 있는데 만약에 박 전 대통령에 대한 애증 때문에 그 부분을 정리하지 못하면 한국당으로서는 한 발자국도 나갈 수 없는 상황이 맞습니다.
그런데 박 전 대통령이 그 상황에, 그쯤에 바른정당과의 통합과 보수의 혁신이라고 하는 그것을 이야기하는 상황에 갑자기 나는 정치적 희생양이고 정치 보복이 나를 마지막으로 해 달라면서 재판부를 인정하지 않는 정치투쟁을 선언하는 바람에 또 그렇다고 해서 박 전 대통령을 지지하는 태극기집회에 나가셨던 분들이 있거든요.
그게 또 대부분 자유한국당의 핵심 지지층들입니다. 그분들의 박 전 대통령에 대한 사랑과 애정을 무시한 채로 출당시켜도 굉장히 애매한 상황이거든요.
그래서 정치적으로 판단하겠습니다마는 아마도 내일 홍준표 대표가 직접 윤리위를 열어서 결단을 하겠다고 한 걸로 봐서는 자진출당이 여의치 않기 때문에 아마 강제 탈당 권유를 해서 아마 제명조치로 갈 것 같은데 그 후폭풍이 어떻게 될지는 정치적 판단의 여부가 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
자유한국당 같은 경우 내년에 지방선거 그다음에 총선, 대선이 있는데 그걸 승리하기 위한 전제조건이 보수통합도 좋고 새로운 모습도 다 좋은데 박 전 대통령과 결별하는 것이 필연적입니다.
그러니까 박 전 대통령 그 늪에서 빠져나와서 뭔가 새로운 틀을 짜야 되는데 박 전 대통령이 사실은 이런 정치보복에 대한 얘기를 제기하게 되면 사실 그 늪에서 빠져나오지 못하는 것이거든요.
아무리 우리가 박 전 대통령을 자유한국당 입장에서 우리 박 전 대통령을 출당하고 친박도 청산했으니까 우리는 새 마음, 새 뜻으로 태어난 거야라고 얘기를 해도 박 전 대통령 옥중 정치투쟁을 계속 가져가고 지지자들이 계속 뭉치게 되면 일반 국민들은 아직도 자유한국당과 박 전 대통령은 한몸이구나 이렇게 볼 수밖에 없는 것이죠.
그래서 아마 박 전 대통령의 얼마 전 월요일에 있었던 그 나름대로의 성명의 가장 큰 피해자는 저는 자유한국당이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
다음 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 다시 국감장으로 가보도록 하겠습니다. 강원랜드 국감에서 고감이 오갔습니다.
설전의 주인공 만나보시죠. 김근식 교수님. 한 옥타브가 아니고 몇 옥타브가 올라간 것 같은데요.
[인터뷰]
사실 정우택 대표가 사실은 흥분하시는 분이 아니거든요. 그런데 굉장히 고함 소리까지 지른 걸 보면 갑자기 화가 나신 것 같은데 저도 지금 보면서 난감했던 게 함승희 강원랜드 사장이 친박계잖아요.
그리고 또 국회의원도 하셨던 분이고 같은 당 소속이었던 분이어서 저렇게 큰 소리를 칠 필요가 없는데 아마도 함승희 전 의원이 강원도에 요즘 인사 특혜에 대한 논란이 많지 않습니까?
대부분은 지금 자유한국당 의원들과 연루된 걸로 많이 보도가 나오고 있어요. 그러다 보니까 자유한국당 정우택 대표 입장에서는 민주당도 있다, 이것을 밝히려고 국감장에서 질문을 했는데 지금 정황상 보니까 함승희 사장이 무슨 말인지 못 알아들은 것 같아요.
그래서 파악을 못하고 있고 그래서 모른다고 하니까 자기가 원하는 답이 안 나오니까 소리를 질러서 답을 얻고자 했는데 함승희 사장이 다음 질문으로 넘어가시죠 하니까 거기에 화가 난 것 같은데요.
저는 크게 보면 정우택 대표가 지나치게 흥분했다는 점에서 정우택 대표답지 않다는 생각이 들고요. 두 번째로 함승희 사장도 국회의원에게 질문하는 국회의원에게 다음 질문을 하라는 이야기는 조금 잘못된 얘기입니다.
그 부분은 사실 국회의원을 해 보신 분들은 국회의원한테 할 말은 아니라는 점에서...
[앵커]
피감기관장하고 국회의원이 소리를 지르는 것은 상당히 이례적인 것 같은데요.
[인터뷰]
이례적인 것은 아니고.
[앵커]
원래 고성이 자주 오갑니까?
[인터뷰]
고성까지는 아니지만 간혹 있는 일이죠.
[앵커]
일방적인 호통인데 오늘은 서로 고성이 오갔습니다.
[인터뷰]
그런데 다른 분이면 모르겠지만 정우택 원내대표가 같이 국회의원 생활할 때도 후배들한테도 상당히 신사적이고 상당히 인기가 좋은 분이죠.
그리고 아주 젠틀하시고 품격이 있는 분이에요. 저도 지금 화면을 보면서 깜짝 놀랐는데 왜 저렇게 화가 나셨을까.
저렇게 화내시는 경우가 거의 없거든요. 그래서 저도 의아한데 아마 강원랜드 채용 청탁 비리 이런 것 때문에 워낙 지금 우리 한국당이 많이 몰리고 있지 않습니까?
그러니까 아마 그런 측면에서 강원랜드 사장인 함승희 전 의원, 저도 개인적으로 검찰 선배인데 저분이 스탠스가 명쾌하지 못한 것 아니냐 이런 불만이 아마 있어서 순간적으로 아마 나온 것 같습니다.
[앵커]
많은 분들이 영상 보고 오해하셨을 수도 있는데 또 오늘 품격 있는 분으로 설명을 해 주셔서 오해가 풀리는 분도 있지 않을까 싶은데.
[인터뷰]
평소에는 저런 모습을 전혀 본 적이 없습니다.
[앵커]
그런데 오늘 아무래도 강원랜드가 요즘에 최근에 국민을 실망시키는 일이 상당히 많은데 답변 태도에 있어서 성실성이 조금은 부족했던 것 아니냐, 이런 비판도 많이 나왔습니다.
[인터뷰]
그러니까 제대로 파악을 안 하고 나왔다는 겁니다. 예를 들면 민주당 의원도 있습니다라고 하는데 그거 저희가 확인해 봤는데 없습니다, 그건 보도가 잘못된 겁니다.
이렇게 명쾌하게 대답을 해 줬어야 하는데 이 보고를 제대로 사실관계를 파악하지 못한 것이거든요.
그러니까 피감기관이 전직 국회의원이든 전직 대법관이든 뭐든 상관없이 일단 국정감사장에 나왔으면 질의자가 여당이든 야당이든 상황을 완벽하게 파악을 하고 맞는 건 맞다, 아닌 건 아니다 명쾌하게 밝혀줬어야 하는데 그런 점에서 함승희 강원랜드 사장이 아쉽고요.
정우택 원내대표도 하나 아쉬운 것은 앞서 그런 말씀을 하셨잖아요. 그런 얘기했잖아요. 야당이기 때문에 한 옥타브 높아야 된다라고.
그러니까 그게 한국 정치 현실에서 맞는 부분이 있다고 봐요. 그런데 한 옥타브 높이는 건 초선이나 재선급에서 끝나야지 3선이자 상임위원장급, 당대표, 원내대표, 간부급들 분들은, 선수가 높으신 분들은 그래도 좀 품격을 지켜주시고 조용조용히 논리적인 질문을 하시는 게 어떨까.
한 옥타브는 초재선에게 맡기는 게 어떨까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 국감이 이렇게 한창 진행되는 상황에서 정치권에서 요즘에 바른정당과 국민의당의 통합 논의가 불붙고 있는 상황입니다.
하지만 이곳저곳에서 다른 얘기들이 나오고 있는 것 같은데요. 얘기를 들어보시죠. 박지원 전 대표 얘기는 그러니까 나 뒤통수 맞았다, 이런 분위기인데요. 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
사실은 바른정당의 전당대회, 당대표 선출을 앞두고 이른바 정계개편의 예상이 회오리치고 있는데요.
이른바 통합파들은 자유한국당으로 갈 수 있는 가능성이 이야기가 되고 있고 자강파는 그렇다면 우리는 차라리 국민의당과 합당하겠다는 얘기가 나오고 있는 건데요.
구체적으로 국민의당과 바른정당의 통합에 대한 구체적으로 공식적인 논의는 없었던 겁니다.
그러나 물밑에서 의원들과 안철수 대표 사이에 논의가 오고 갔었던 건데 저는 길게 보면 내년 지방선거를 앞두고 지금의 4당 구조에서는 어쨌든 간에 원든 원치 않든 간에 정계개편의 가능성은 있다고 봅니다.
바른정당도 그렇고 국민의당도 그렇기 때문에 저는 이참에 굉장히 공개적이고 투명한 합당 논의, 그다음에 정계개편의 이합집산 논의를 통해서 어떤 정체성과 어떤 정책과 노선을 가지고 갈 것인가를 각 당이 정확히 밝히고 그 노선과 정책하에서 공개적이고 투명하게 국민 앞에서 우리는 같이 가겠다, 우리는 길 달리 가겠다, 이런 것들을 보여주면서 갈 사람 가고 다른 길 갈 사람 가는 식으로 정리가 되면서 교통정리가 되는 게 필요하지 않나 싶습니다.
왜냐하면 지금 같은 경우 바른정당이나 국민의당 같은 경우가 3당, 4당으로 있습니다마는 우리 대한민국 입법구조 하에서는 굉장히 소중한 다당의 구조를 갖고 있는 거거든요.
이 두 당이 사라지기보다는 자유한국당을 한편으로 하고 민주당을 한편으로 하는 여야 극한 구도 속에서 중립역할을 할 수 있는 제3정당으로 거듭날 수 있기 때문에 정말 이번에 바른정당발 정계개편이 어떻게 결론날지 모르겠습니다마는 이참에 정계개편을 너무 부정적으로만 보지 말고 이번에 새롭게 각 당이 자기들 스스로의 정체성을 확인하는 계기가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
바른정당 내의 통합파 의원들은 원래 한국당 쪽에 마음이 기울었는데 흔들리고 있는 것 아니냐 이런 얘기도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
기본적으로 저는 생각을 달리 하는데 안철수 대표의 정계개편. 우선은 지금 정계개편이라고 하면 기본적으로 국민적인 요구가 있어야 되죠. 동력이 뒷받침이 돼야 됩니다.
그렇지 않으면 정치인들끼리 갑자기 필요에 의한 정치공학적인 셈법은 현실적으로 좋은 결말을 맺기가 어렵죠.
지금 안철수 대표나 또 유승민 대표의 저런 시도는 어떻게 보면 위기의식 속에서 안철수의 국민의당은 더민주에 흡수되는 것 아니냐, 또 여기는 통합파의 그게 보이니까 활로 찾기식밖에 안 되는 것이죠.
그래서 좀 더 진정성을 가지려면 그런 국민적인 동력이 있었느냐라는 반성이 전제되어야 된다는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
지금 국감이 진행 중이어서 아직까지는 본격화되기는 조금 힘든 그런 분위기인데 앞으로의 추이를 지켜보겠습니다.
박민식 전 국회의원, 김근식 경남대 교수 그리고 김태현 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
국감 얘기를 해 볼 텐데요. 오늘은 신문지 퍼포먼스가 펼쳐졌습니다. 주제어 보시죠. 국감장에서 저런 풍경 처음 본 것 같습니다.
박민식 전 국회의원 김근식 경남대 교수님도 나와주셨습니다. 두 분 어서 오세요. 김근식 교수님. 국감장에 신문지를 펼졌는데요.
노회찬 원내대표가 박근혜 전 대통령이 황제수용이다라고 계속 주장하지 않았습니까? 신문지 펼친 효과 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
보여주기로는 확실한 효과가 있는 것 같습니다. 왜냐하면 지금 현재 우리 교정당국에 수용되어 있는 재소자들의 수용된 면적 크기와 거기에 수용된 숫자를 비교해 보면 저렇게 나오는 게 맞거든요.
왜냐하면 박근혜 전 대통령이 머물고 있는 독방으로 쓰고 있는 그 방에 6명이나 7명 정도가 수용되니까 개인적 면적으로 따지면 굉장히 협소한 것은 맞죠.
그걸 실제로 신문지 두 장 반을 깔아서 직접 누워봤기 때문에 온 국민들에게 재소자들이 누워서 지금 지낼 수 있는 공간이 굉장히 좁구나라는 걸 보여준 건 맞습니다.
그리고 또 노회찬 의원은 앵커께서 말씀하셨다시피 이전에도 계속 박근혜 전 대통령이 황제처럼 수용생활을 하고 있다.
왜냐하면 접견도 거의 하루에 한 번 이상씩 하고 있고 구치소장과 주로 면담을 하고 그다음에 자기의 병원과 관련돼서도 밖에 나가서 사설병원도 이용하고 그래서 그런 이야기를 해왔는데요.
저건 재소자의 인권을 강조한다는 의미에서는 아무도 이의를 제기할 수 없다고 생각합니다. 다만 박 전 대통령 측이 최근에 박 전 대통령 측에서 의뢰한 MH 무슨 그룹 쪽에서 UN인권이사회에다가 박 전 대통령의 수용생활이 인권침해적이다 이런 것을 제소한 것에 대해서 정치적으로 택도 없는 이야기다.
이렇게 아마 반박하기 위해서 보여주기를 한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
박민식 전 의원님, 국감 해보셨겠지만 저런 신문지 펴고 누운 것은 이번이 처음인 거죠? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국감장에 보통 보여주기식 퍼포먼스 같은 게 으레 등장을 하는데 노회찬 의원님 저도 상임위도 같이 해보고 했습니다마는 정치적인 중량감에 비해서는 저런 퍼포먼스 하실 때는 지났는데 조금 아쉽고 오히려 저는 이것이 구치소에 1인당 수용 면적이 저렇게 작다라는 것을 강조하기 위해서 본인이 저렇게 퍼포먼스를 하신 건데 사실은 피고인 재소자의 인권침해다 또 황제수용이다 이런 것을 가늠하는 것은 단순히 그 사람이 몇 평에 재소하고 있다라고 하는 것만 가지고 말할 것은 아니고 방금 말씀하신 것처럼 접견을 간다든지 또 면담을 한다든지 이런 것은 사실은 사회지도층 인사들이 수감된 경우에는 사실 대부분 다 비슷합니다.
우리 속칭 범털이라고 하죠. 그런데 물론 범털이다, 개털이다 할 때 국민이 법 앞에 평등해야 되기 때문에 똑같이 하기는 해야 됩니다.
해야 되지만 어떻게 보면 사회지도층 인사들이 갑자기 수감이 되었을 경우에 그 심리적인 트라우마나 박탈감 같은 게 상대적으로 훨씬 크기 때문에 극단적인 선택을 하는 경우가 많이 있어요.
예컨대 한 10년 넘었습니까? 옛날에 부산시장 하시던 분이 구치소에서 자살을 했다고요. 그런 경우는 있어서는 안 되지 않겠습니까?
그렇기 때문에 교정당국에서는 오히려 뭔가 특혜를 준다는 그런 차원보다는 그런 극단적인 불상사를 미연에 방지하기 위한 그런 방어적인 조치를 할 수밖에 없는 거죠.
그걸 굳이 꼭 누구는 특혜, 황제 수용이다 이렇게 볼 것은 아니다라는 생각입니다.
[앵커]
김태현 변호사님, 박근혜 전 대통령의 인권침해 논란이 불거졌는데 역설적이게도 일반 수용자들의 인권 문제가 상당히 부각이 되고 있습니다.
[인터뷰]
사실 박근혜 전 대통령 MH그룹 얘기 나오기 전에 얼마 전엔가 어떤 보도에서 우리나라 교도소 사정이 그렇게 좋은 편은 아니다.
물론 많이 개선을 하고 있지만, 그런 보도가 나왔습니다. 그리고 나서 박 전 대통령 측의 MH그룹의 그런 문제가 나왔기 때문에 박 전 대통령과 일반 재소자의 문제가 더 불거진 것 아니겠습니까?
그런데 사실 박 전 대통령이 처음에 구치소에 수감될 때 시설이 너무 좋은 것 아니냐라는 얘기가 일부 나오다가 그다음부터는 황제 수감이다, 너무 특혜주는 것 아니냐라는 얘기는 싹 들어갔습니다.
그러니까 적폐청산을 주장하고 있는 진보 진영과 현 여권에서도 박 전 대통령 수감시설이 너무 좋아 이건 특혜야, 이런 얘기는 안 했거든요.
왜냐하면 어찌 됐든 간에 전직 대통령이고 전직 대통령의 경우에 선례를 따를 수밖에 없기 때문에 전두환, 노태우 전 대통령의 사례에 비춰봐서 하는 것이기 때문에 그래서 그 부분에 대해서 황제다 이런 얘기는 하지 않았는데 이번에 MH그룹 문제가 나오게 되니까 다시 노회찬 의원을 비롯한 진보 진영에 계신 의원들이 그 문제를 제기하고 있는 거죠.
[앵커]
그런데 박근혜 전 대통령이 인권침해 얘기를 하니까 또 이분이 나섰습니다. 최순실 씨가 이런 얘기를 했어요.
또 이 비유가 상당히 논란이 되고 있는데 나는 웜비어 같은 상태다라고 했는데 이게 비교가 가능한 겁니까?
[인터뷰]
그 최순실 씨의 발언을 지켜보면서 지금 MH그룹에서 이야기하는 박 전 대통령 인권 문제 이걸 제기한 것은 박 전 대통령 측에서 굉장히 계획적으로 굉장히 치밀한 계획을 짜서 하는 게 아닌가라는 생각이 들어요.
왜냐하면 박 전 대통령이 나와서 재판에 대해서 인정할 수 없다라고 하는 재판 정치투쟁을 선언한 직후에 MH그룹의 CNN 보도가 나왔고 또 최근에 또 따져보니까 지난달 말에 우리나라 유력 언론, 유력 조간신문 하단에 큰 광고가 나갔습니다.
그 광고에는 MH그룹의 보고서를 이야기하면서 박 전 대통령의 인권침해에 대해서 국제사회와 UN에서 드디어 조사를 시작했다 이런 이야기가 크게 광고에 실린 적이 있습니다.
그리고 오늘 최순실 씨가 나도 지금 굉장히 인권침해를 당하고 있고 오히려 웜비어 같은 상황이 되고 있다고 이야기를 하고 있어서 인권침해 논란에 대해서는 두 분 말씀하셨고 저도 말씀드렸습니다마는 과장된 측면이 분명히 있고요.
팩트 체크를 해 보면 인권침해라기보다는 오히려 평범한 수준에서 전직 대통령 차원에서 예우를 받고 있는 수준이라고 생각하면 되는데 만약에 최순실 씨의 저런 발언들이나 신문 광고나 박 전 대통령의 재판 불인정 발언이나 이런 것들이 일종의 모종의 계획된 프로그램대로 한 거라고 한다면 지금의 상황에서 재판부의 정당성이나 재판부의 법적 권위를 인정하지 않고 이 부분을 정치 투쟁이나 정치적 보복으로 인정해 가면서 스스로 인권침해 논란으로 사태를 확산시키려고 하는 게 아닌가 이런 의구심이 들게 하는 대목입니다.
[앵커]
어쨌든 박 전 대통령 측의 변호인단의 총사퇴 그리고 인권침해 주장. 이런 부분 속에서 한국당에서는 지금 출당 부분을 상당히 고민하고 있고 내일 윤리위가 열린다고 합니다.
사실상의 출당조치가 시작된 게 아니냐 이런 분석인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
우선 제가 출당 말씀을 드리기 전에 아까 황제수용 그걸 마무리하고 싶은데요. 지금 그것을 황제수용이다 이렇게만 본다면 아주 불공평한 것이 예를 들어서 지금 박근혜 전 대통령이 재판을 구속 상태에서 6개월 이상, 1주에 4회씩 한 번 하면 10시간 이상씩 재판을 받았지 않습니까?
그러면 보통 일반인들은 어떻게 재판받느냐. 여기 변호사님 계시지만 일반인들은 구속 상태에서 재판을 받으면 보통 3주에 한 번 받습니다.
젊은 사람도 1주에 4차례, 10시간 이상씩 받는 건 중노동이에요. 그것 자체가 사실은 인권침해의 문제가 있는 것이죠.
[앵커]
그 부분은 박 전 대통령 측 변호인단도 제기했던 문제고요.
[인터뷰]
그러니까 그런 식으로 단편적으로 황제수용이다 해서는 안 된다는 것이고 출당 문제는 물론 내일입니까?
결과가 나오겠습니다마는 기본적으로 저는 개인적으로 저도 옛날에 정치권에서 비박으로 이야기가 됐었는데 박근혜 전 대통령의 아버지 박정희 대통령이 내 무덤에 침을 뱉어라.
이런 말이 있지 않습니까? 박근혜 전 대통령은 정치인이죠.
정치인이고 보수 세력의 아이콘 같은 분이었는데 이렇게 일반인처럼 재판을 받고 왔다 갔다 하는 것 자체가 보기도 딱하기도 하고 그래서 정치인으로서 어떻게 보면 마지막 그런 스탠스 또 모습을 국민들한테 보여줄 필요가 있다 그런 측면에서는 강제적으로 출당하라, 제명하라 이런 차원이 아니라 본인이 매듭을 짓는 차원에서 자진해서 이 부분을 정리하는 것이 저는 가장 그래도 현 시점에서는 최선이 아닌가라는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 것이 한국당 지도부의 입장인 것 같습니다. 홍준표 대표도 이번 주 안에 매듭짓는다 이렇게 했고요.
또 정우택 원내대표도 오늘 자진탈당이 맞는 것 같다라고 입장을 밝혔는데 친박 쪽에서는 너무하는 것 아니냐 이런 얘기도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
사실은 박근혜 전 대통령의 이번에 구속기간 연장 이후에 재판부를 인정할 수 없다라고 하는 재판 불복 선언을 하고 있는 건데요.
그것이 사실 한국당 내에서는 굉장히 큰 딜레마적 상황인 것 같습니다. 우리 박 의원님 말씀하신 것처럼 한국당 내의 분위기로 보면 보수를 살리고 그다음에 내년 지방선거에서 보수가 그래도 존재감을 가지고 유지할 수 있을 정도가 되려면 박 전 대통령의 국정농단과 무능에 대한 결별이 정치적으로 이뤄지는 게 선행이 돼야 되거든요.
그래야만 지금 논의되고 있는 바른정당과 일부 통합 문제도 물살을 탈 수가 있는데 만약에 박 전 대통령에 대한 애증 때문에 그 부분을 정리하지 못하면 한국당으로서는 한 발자국도 나갈 수 없는 상황이 맞습니다.
그런데 박 전 대통령이 그 상황에, 그쯤에 바른정당과의 통합과 보수의 혁신이라고 하는 그것을 이야기하는 상황에 갑자기 나는 정치적 희생양이고 정치 보복이 나를 마지막으로 해 달라면서 재판부를 인정하지 않는 정치투쟁을 선언하는 바람에 또 그렇다고 해서 박 전 대통령을 지지하는 태극기집회에 나가셨던 분들이 있거든요.
그게 또 대부분 자유한국당의 핵심 지지층들입니다. 그분들의 박 전 대통령에 대한 사랑과 애정을 무시한 채로 출당시켜도 굉장히 애매한 상황이거든요.
그래서 정치적으로 판단하겠습니다마는 아마도 내일 홍준표 대표가 직접 윤리위를 열어서 결단을 하겠다고 한 걸로 봐서는 자진출당이 여의치 않기 때문에 아마 강제 탈당 권유를 해서 아마 제명조치로 갈 것 같은데 그 후폭풍이 어떻게 될지는 정치적 판단의 여부가 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
자유한국당 같은 경우 내년에 지방선거 그다음에 총선, 대선이 있는데 그걸 승리하기 위한 전제조건이 보수통합도 좋고 새로운 모습도 다 좋은데 박 전 대통령과 결별하는 것이 필연적입니다.
그러니까 박 전 대통령 그 늪에서 빠져나와서 뭔가 새로운 틀을 짜야 되는데 박 전 대통령이 사실은 이런 정치보복에 대한 얘기를 제기하게 되면 사실 그 늪에서 빠져나오지 못하는 것이거든요.
아무리 우리가 박 전 대통령을 자유한국당 입장에서 우리 박 전 대통령을 출당하고 친박도 청산했으니까 우리는 새 마음, 새 뜻으로 태어난 거야라고 얘기를 해도 박 전 대통령 옥중 정치투쟁을 계속 가져가고 지지자들이 계속 뭉치게 되면 일반 국민들은 아직도 자유한국당과 박 전 대통령은 한몸이구나 이렇게 볼 수밖에 없는 것이죠.
그래서 아마 박 전 대통령의 얼마 전 월요일에 있었던 그 나름대로의 성명의 가장 큰 피해자는 저는 자유한국당이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
다음 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 다시 국감장으로 가보도록 하겠습니다. 강원랜드 국감에서 고감이 오갔습니다.
설전의 주인공 만나보시죠. 김근식 교수님. 한 옥타브가 아니고 몇 옥타브가 올라간 것 같은데요.
[인터뷰]
사실 정우택 대표가 사실은 흥분하시는 분이 아니거든요. 그런데 굉장히 고함 소리까지 지른 걸 보면 갑자기 화가 나신 것 같은데 저도 지금 보면서 난감했던 게 함승희 강원랜드 사장이 친박계잖아요.
그리고 또 국회의원도 하셨던 분이고 같은 당 소속이었던 분이어서 저렇게 큰 소리를 칠 필요가 없는데 아마도 함승희 전 의원이 강원도에 요즘 인사 특혜에 대한 논란이 많지 않습니까?
대부분은 지금 자유한국당 의원들과 연루된 걸로 많이 보도가 나오고 있어요. 그러다 보니까 자유한국당 정우택 대표 입장에서는 민주당도 있다, 이것을 밝히려고 국감장에서 질문을 했는데 지금 정황상 보니까 함승희 사장이 무슨 말인지 못 알아들은 것 같아요.
그래서 파악을 못하고 있고 그래서 모른다고 하니까 자기가 원하는 답이 안 나오니까 소리를 질러서 답을 얻고자 했는데 함승희 사장이 다음 질문으로 넘어가시죠 하니까 거기에 화가 난 것 같은데요.
저는 크게 보면 정우택 대표가 지나치게 흥분했다는 점에서 정우택 대표답지 않다는 생각이 들고요. 두 번째로 함승희 사장도 국회의원에게 질문하는 국회의원에게 다음 질문을 하라는 이야기는 조금 잘못된 얘기입니다.
그 부분은 사실 국회의원을 해 보신 분들은 국회의원한테 할 말은 아니라는 점에서...
[앵커]
피감기관장하고 국회의원이 소리를 지르는 것은 상당히 이례적인 것 같은데요.
[인터뷰]
이례적인 것은 아니고.
[앵커]
원래 고성이 자주 오갑니까?
[인터뷰]
고성까지는 아니지만 간혹 있는 일이죠.
[앵커]
일방적인 호통인데 오늘은 서로 고성이 오갔습니다.
[인터뷰]
그런데 다른 분이면 모르겠지만 정우택 원내대표가 같이 국회의원 생활할 때도 후배들한테도 상당히 신사적이고 상당히 인기가 좋은 분이죠.
그리고 아주 젠틀하시고 품격이 있는 분이에요. 저도 지금 화면을 보면서 깜짝 놀랐는데 왜 저렇게 화가 나셨을까.
저렇게 화내시는 경우가 거의 없거든요. 그래서 저도 의아한데 아마 강원랜드 채용 청탁 비리 이런 것 때문에 워낙 지금 우리 한국당이 많이 몰리고 있지 않습니까?
그러니까 아마 그런 측면에서 강원랜드 사장인 함승희 전 의원, 저도 개인적으로 검찰 선배인데 저분이 스탠스가 명쾌하지 못한 것 아니냐 이런 불만이 아마 있어서 순간적으로 아마 나온 것 같습니다.
[앵커]
많은 분들이 영상 보고 오해하셨을 수도 있는데 또 오늘 품격 있는 분으로 설명을 해 주셔서 오해가 풀리는 분도 있지 않을까 싶은데.
[인터뷰]
평소에는 저런 모습을 전혀 본 적이 없습니다.
[앵커]
그런데 오늘 아무래도 강원랜드가 요즘에 최근에 국민을 실망시키는 일이 상당히 많은데 답변 태도에 있어서 성실성이 조금은 부족했던 것 아니냐, 이런 비판도 많이 나왔습니다.
[인터뷰]
그러니까 제대로 파악을 안 하고 나왔다는 겁니다. 예를 들면 민주당 의원도 있습니다라고 하는데 그거 저희가 확인해 봤는데 없습니다, 그건 보도가 잘못된 겁니다.
이렇게 명쾌하게 대답을 해 줬어야 하는데 이 보고를 제대로 사실관계를 파악하지 못한 것이거든요.
그러니까 피감기관이 전직 국회의원이든 전직 대법관이든 뭐든 상관없이 일단 국정감사장에 나왔으면 질의자가 여당이든 야당이든 상황을 완벽하게 파악을 하고 맞는 건 맞다, 아닌 건 아니다 명쾌하게 밝혀줬어야 하는데 그런 점에서 함승희 강원랜드 사장이 아쉽고요.
정우택 원내대표도 하나 아쉬운 것은 앞서 그런 말씀을 하셨잖아요. 그런 얘기했잖아요. 야당이기 때문에 한 옥타브 높아야 된다라고.
그러니까 그게 한국 정치 현실에서 맞는 부분이 있다고 봐요. 그런데 한 옥타브 높이는 건 초선이나 재선급에서 끝나야지 3선이자 상임위원장급, 당대표, 원내대표, 간부급들 분들은, 선수가 높으신 분들은 그래도 좀 품격을 지켜주시고 조용조용히 논리적인 질문을 하시는 게 어떨까.
한 옥타브는 초재선에게 맡기는 게 어떨까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 국감이 이렇게 한창 진행되는 상황에서 정치권에서 요즘에 바른정당과 국민의당의 통합 논의가 불붙고 있는 상황입니다.
하지만 이곳저곳에서 다른 얘기들이 나오고 있는 것 같은데요. 얘기를 들어보시죠. 박지원 전 대표 얘기는 그러니까 나 뒤통수 맞았다, 이런 분위기인데요. 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
사실은 바른정당의 전당대회, 당대표 선출을 앞두고 이른바 정계개편의 예상이 회오리치고 있는데요.
이른바 통합파들은 자유한국당으로 갈 수 있는 가능성이 이야기가 되고 있고 자강파는 그렇다면 우리는 차라리 국민의당과 합당하겠다는 얘기가 나오고 있는 건데요.
구체적으로 국민의당과 바른정당의 통합에 대한 구체적으로 공식적인 논의는 없었던 겁니다.
그러나 물밑에서 의원들과 안철수 대표 사이에 논의가 오고 갔었던 건데 저는 길게 보면 내년 지방선거를 앞두고 지금의 4당 구조에서는 어쨌든 간에 원든 원치 않든 간에 정계개편의 가능성은 있다고 봅니다.
바른정당도 그렇고 국민의당도 그렇기 때문에 저는 이참에 굉장히 공개적이고 투명한 합당 논의, 그다음에 정계개편의 이합집산 논의를 통해서 어떤 정체성과 어떤 정책과 노선을 가지고 갈 것인가를 각 당이 정확히 밝히고 그 노선과 정책하에서 공개적이고 투명하게 국민 앞에서 우리는 같이 가겠다, 우리는 길 달리 가겠다, 이런 것들을 보여주면서 갈 사람 가고 다른 길 갈 사람 가는 식으로 정리가 되면서 교통정리가 되는 게 필요하지 않나 싶습니다.
왜냐하면 지금 같은 경우 바른정당이나 국민의당 같은 경우가 3당, 4당으로 있습니다마는 우리 대한민국 입법구조 하에서는 굉장히 소중한 다당의 구조를 갖고 있는 거거든요.
이 두 당이 사라지기보다는 자유한국당을 한편으로 하고 민주당을 한편으로 하는 여야 극한 구도 속에서 중립역할을 할 수 있는 제3정당으로 거듭날 수 있기 때문에 정말 이번에 바른정당발 정계개편이 어떻게 결론날지 모르겠습니다마는 이참에 정계개편을 너무 부정적으로만 보지 말고 이번에 새롭게 각 당이 자기들 스스로의 정체성을 확인하는 계기가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
바른정당 내의 통합파 의원들은 원래 한국당 쪽에 마음이 기울었는데 흔들리고 있는 것 아니냐 이런 얘기도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
기본적으로 저는 생각을 달리 하는데 안철수 대표의 정계개편. 우선은 지금 정계개편이라고 하면 기본적으로 국민적인 요구가 있어야 되죠. 동력이 뒷받침이 돼야 됩니다.
그렇지 않으면 정치인들끼리 갑자기 필요에 의한 정치공학적인 셈법은 현실적으로 좋은 결말을 맺기가 어렵죠.
지금 안철수 대표나 또 유승민 대표의 저런 시도는 어떻게 보면 위기의식 속에서 안철수의 국민의당은 더민주에 흡수되는 것 아니냐, 또 여기는 통합파의 그게 보이니까 활로 찾기식밖에 안 되는 것이죠.
그래서 좀 더 진정성을 가지려면 그런 국민적인 동력이 있었느냐라는 반성이 전제되어야 된다는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
지금 국감이 진행 중이어서 아직까지는 본격화되기는 조금 힘든 그런 분위기인데 앞으로의 추이를 지켜보겠습니다.
박민식 전 국회의원, 김근식 경남대 교수 그리고 김태현 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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