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■ 최창렬 / 용인대학교 교수, 백성문 / 비앤아이 법률사무소 변호사
[앵커]
문재인 대통령이 어제 유남석 광주고등법원장을 헌법재판관 후보자로 지명했습니다. 헌법재판소의 9인 체제를 먼저 정상화하고 헌재소장 지명은 추후로 미루어놓은 셈인데 이제 관심은 청와대가 헌법재판소장 후보자로 누구를 지명할지에 관심이 쏠리고 있습니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 이야기 나누어 보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
우선 유 후보자, 법조계 분위기부터 물어보죠. 헌법 전문가로 알려져 있는데 법조계 분위기 어떻습니까?
[인터뷰]
일단 법조계에서는 신망이 두터우신 분이고요. 가장 특징적인 것은 우리법연구회 창립 회원이었다라는 부분이 어찌보면 이번 청문회에서 가장 큰 쟁점이 될 것 같은데 이분은 사법고시 23회고요. 지금 광주고등법원장이고 그리고 대법원 재판연구원을 지냈고요. 또 헌법재판소에서 헌법연구원까지 지냈기 때문에 말씀하셨던 것처럼 전형적인 헌법 전문가십니다.
그래서 어떤 부분이 쟁점이 될지는 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 너무 진보성향이 강하지 않느냐, 또 역시 코드인사가 아니냐라는 그런 부분이 아마 청문회에서 핵심이 될 텐데. 다만 이유정 헌법재판관 낙마 이후에 그 당시 낙마하게 된 것도 동의를 못 받아서 낙마한 게 아니죠. 헌법재판소관은 청문회를 거쳐야 하지만 청문회에서 통과가 되지 않으면 직접 임명이 가능하기 때문에 이번에는 특별한 사유가 나지 않는 한은 임명이 가능하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
개인적인 비리, 이 부분도 중요할 거고요. 사람의 됨됨이도 살펴볼 필요가 있을 것 같은데요. 최 교수님, 고등학교 동기시라고 들었습니다.
[인터뷰]
그건 저하고 직접적인 관계는 없는 이야기고요. 그런데 일단 유남석 이 후보자가 상당히 진보성향으로 알려져 있습니다. 그리고 우리법연구회 창립멤버죠. 회장도 했나요? 1988년도에 우리법연구회가 창립이 됐거든요. 노태우 정부 때였죠. 그때 진보성향의 판사들, 소장판사들 중심으로 만들어진 게 우리법연구회예요. 2010년도에 해체가 됐고 그 이후에 국제인권법연구회가 창립이 됐는데 바로 지난번 김명수 대법원장이 거기 소속이라는 야당이 많이 문제를 삼았잖아요.
앞으로 청문회가 열리면 역시 이념적인 문제를 야당이 많이 제기할 것 같아요. 우리법연구회 회장도 했고, 창립멤버이기도 하고. 그리고 사실상 재판들을 보면 상당히 진보적이고 인권을 중시하는 이런 재판을 많이 했어요. 물론 야당이 인권을 중시하는 재판을 했다고 해서 판결을 냈다고 해서 그것을 시비걸지는 않겠습니다마는 유난히 사법에 관련된 청문회 등등을 볼 때 김이수 헌재소장 후보자도 그랬고요. 인준이 부결됐지 않습니까? 유난하게 이념적인 문제를 많이 문제 삼는 것 같아요.
야당이 이번에도 상당히 이 부분 가지고 얘기할 텐데 청문회에서 설령 부적격이 채택되더라도 이것은 국회 동의가 필요한 게 아니거든요, 헌법재판관은. 일단 헌법재판관을 임명하고 그다음에 9인 체제가 된 다음에 거기서 헌법대로 헌재소장으로 임명할 것 같습니다. 헌재소장은 국회 인준이 필요하죠. 헌재소장은 헌법 111조에 의하면 헌법재판관 중에서 할 수 있게 돼 있어요. 그래서 야당이 지금 왜 헌재소장을 따로 지명하지 않느냐라고 하는데 그건 야당의 비판이 논리비약입니다. 왜 그러면 일단 헌재 재판관을 구성해 놓고 거기서 헌재소장을 지명하는 것이기 때문에 헌법에 따라서 하겠다는 거예요, 청와대가.
[앵커]
그 부분은 국회로 공을 돌린 부분이고요. 잠시 뒤에 자세히 이야기 나누어 보도록 하고요. 어쨌든 유 후보자의 지명에 대해서 여야 원내대표의 이야기가 있습니다. 예상한 대로 여당은 적절했다, 야당은 말씀해 주신 그 이념적인 성향을 문제 삼았는데요. 함께 들어보고 이야기 나눠보도록 하겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 중요한 보직경험이 풍부한 전문성을 갖춘 인사로 평가되고 있습니다. 이명박 정부 민간인 사찰 피해자에 대한 국가 배상 인정 등 국내 기본권 수호에 확고한 신념을 갖고 있는 것으로 평가되고 있습니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 우리나라 사법부를 '우리법 연구회 사법부'로 만들 작정을 하고 지명을 하시는 것입니까? 이 사법부의 정치화 이념화를 더욱 가속화 고착화 시키고 있다고 판단이 됩니다.]
[앵커]
들어보신 대로 그런데 참 특이한 건 진보성향이 아니다, 여당에서는 그렇게 얘기해요. 그리고 야당에서는 지금 당연히 이 부분을 문제 삼고 있는데요. 다 예측이 가능했던 부분임에도 불구하고 우리법연구회 출신 이렇게 강행한 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
일단 청와대에서는 코드인사라기보다는 그래도 이념과 이런 부분이 잘 맞는 분이 헌재재판관으로 임명되는 게 낫다고 판단하신 것 같아요. 아예 반대되는 분을 임명하는 경우는 쉽지 않습니다. 일단 정부에서 3명, 대법원장이 3명, 국회에서 3명을 하기 때문에 각각의 성향에 맞춰서 진보적인 인사도 있고 보수적인 인사도 있고. 그래야 그 안에서 아우러져서 인권친화적인 재판이라거나 사회를 바꾸는 재판들이 나오는 것이기 때문에. 일단 저번 정권에서 임명된 분들이 많은 상황에서 진보적 인사가 들어가는 것이 어찌 보면 지금 상황에서는 당연한 부분인데 야당 입장에서는 지금 계속 임명되는 사법부 인사들이 대부분 우리법연구회나 진보성향이 두드러진 분들이 어쨌든 추천되고 임명되는 과정을 보면서 이게 사법부가 우리와 너무 반대되는 사람들로 채워지는 게 아니냐라는 것에 대한 우려를 하는 것 같고요.
사실 이번에 가장 청문회에서도 이 부분이 첨예하게 대립이 될 텐데 아까 교수님께서 말씀하셨던 것처럼 원래 헌재소장 자리가 공석인데 보통은 재판관을 임명하면서 헌재소장도 같이 하는 경우가 많거든요.
그런데 이게 지금 양당의 원내대표 이야기를 들어보시면 아시겠지만 이번 청문회도 만만치 않을 거예요. 이 청문회 과정을 보고 만약 청문회에서 특별하게 문제 제기가 되지 않으면 아마도 조심스러운 예상입니다마는 유남석 후보자가 헌재소장으로 다시 지명될 가능성이 많고. 만약에 여기서 소위 청문회에서 치열하게 논란이 되고 하는 과정이 계속된다면 지금 남아 있는 분들 중에서 전임 정권에서 양승태 대법원장 임명한 분들이 있고 또 야당 쪽에서 임명한 분들이 있단 말이에요, 추천으로. 한 분이 딱 남아요, 강일원 재판관입니다.
만일에 이번 청문회 과정에서 문제 제기가 많아진다면 그러면 강일원 재판관으로 헌재소장을 추천할 가능성이 높은데. 문제가 남는 건 또 임기죠. 그래서 그 부분을 사실 어찌보면 국회가 빨리 정리를 해 줘야 편안하게 진행되지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
이 부분 때문에 사실 유남석 후보자를 지명하면서 헌재소장 지명을 안 한 것이 국회로 공을 넘긴 거 아니냐. 왜냐하면 임기가 동일하게 맞춰지지 않으면 국회에서 헌법재판 법을 개정해야 하는 것 아니겠습니까? 그래서 공을 넘긴 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 이후에 헌법재판관 임기 얘기는 계속 나오고 있잖아요. 다들 아시다시피 헌재재판관의 임기는 6년으로 헌법에 명시가 돼 있어요. 그런데 헌법재판소장의 임기에 대한 규정이 따로 없습니다.
그래서 항상 논란의 소지가 있기 때문에 지금 국회에 헌재소장 임기와 관련된 법안들이 제출돼 있는 거거든요. 그래서 청와대가 얘기했던 국회가 빨리 이 부분을, 이른바 입법 미비를 해결해 달라고 요구를 했어요. 이건 타당한 요구예요.
국회의 몫이죠. 이건 청와대가 이야기할 수 없는 부분인데. 그래서 어쨌든 헌재소장의 임기를 정하지 않으면 이 부분이 계속 생길 수밖에 없습니다. 만약 유남석 후보자가 아까 우리 백 변호사 얘기처럼 청문회에서 별 하자가 없이 된다면 6년 임기가 같이 가는 거니까 문제가 없습니다마는 만약 그렇지 않을 경우 강일원 재판관 얘기했는데 강일원 재판관은 여야 합의로 추천된 분이기 때문에 만약 유남석 후보자가 아니면 강일원 재판으로 갈 공산이 커 보이잖아요. 그러면 강일원 재판관도 임기를 어떻게 할 거냐. 잔여 임기만 헌재소장을 할 거냐. 3년 남았죠. 그 부분이 또 쟁점이 될 수 있어요.
그래서 빨리 어쨌든 이번에 여야 간에 이런 부분이 쟁점이 됐기 때문에 국회에서 여야가 빨리 합의해서 이 부분 빨리 해결해야 할 것 같습니다. 그래야지 이 사법부에 관련된, 헌재에 관련된 부분은 해소가 될 수 있는 것이고 참고로 하나 말씀드리면 헌법재판소는 1987년도 9차 개헌할 때 생긴 기구예요.
그전에 헌재가 없었어요. 헌법재판소가 상당히 중요한 역할을 담당하게 됐죠. 그리고 헌법재판소가 우리 정치에 아주 깊숙이 들어와 있어요. 2004년도에 노무현 전 대통령 탄핵을 기각시켰었고 또 그 당시 같은 2004년입니다마는 신행정수도건설 특별법도 위헌이라고 판시를 했기 때문에 단순히 위헌 판결, 위헌 소송만 하는 것이 아니라 한국 정치의 굉장히 중요한 정치적 행위자로 등장하고 있어요, 헌재가. 그래서 이 헌재가 87년도에 생긴 기구이기는 하지만 헌재가 상당히 정치적으로 민감한 기구가 됐습니다. 그래서 헌재소장을 빨리 임명하는 건 맞는 얘기입니다.
[앵커]
당연하겠지만 유남석 후보자에 대해서 유남석 후보자라는 공을 청와대에서 던질 때 예상했던 거라고 지금 보여집니다. 국민의당과 바른정당의 목소리도 약간 미묘한 차이가 있습니다. 이 부분도 들어보고 이야기를 계속 나눠보도록 하겠습니다.
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 문재인 대통령은 헌재소장 후보를 왜 내놓지 않는 것입니까? 노무현 전 대통령은 2007년 1월 2일 헌법재판소 재판관 후보자를 겸하는 헌법재판소장 임명동의안을 제출해 국회의 동의를 받은 바 있습니다. 청와대 인사 담당자들은 공부 좀 하시기 바랍니다. 유남석 후보자를 소장을 겸한 후보자로 지명하는 게 순리입니다.]
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 아마 김이수 헌법재판소장 내정자가 부결된 데 대한 앙금이 아직도 풀리지 않은 듯합니다. 당장 소장으로 지명해서 통과될 자신이 없어서 단계적으로 밟아가겠다는 건지 깊은 속뜻은 알 수 없지만 국민과 국회를 상대로 화풀이하고 싸우려는 듯한 태도가 엿보여 참으로 우려스럽습니다.]
[앵커]
그러니까 정리를 해 보면 국민의당은 유남석 후보자는 일단 호남 출신이기 때문일 수도 있는데요. 오케이다, 그런데 왜 헌재소장 지명을 안 했느냐 이런 이야기인 거고요. 주호영 바른정당은 이거 지금 화풀이 하냐. 싸우려고 하느냐 이렇게 해석을 했습니다.
[인터뷰]
양당이 지금 미묘하게 다르죠. 국민의당 입장에서는 사실 이번 인사가 소장으로 가는 것까지 별 문제가 없다고 판단하는 것 하나. 그리고 왜 자꾸 김이수 헌재소장 권한대행 체제로 가느냐. 이건 국회에 대한 어찌보면 국회의 결정을 청와대가 무시하는 것 아니냐는 불만. 이 두 가지가 포함되는 것 같고 주호영 원내대표 같은 경우는 청와대가 국회 김이수 헌재소장 부결된 것에 대해서 굉장히 큰 불만을 갖고 국회를 불신하고 있기 때문에 이번에 만약 헌재소장으로 같이 지명을 했을 때 여기서 부결되면 그러면 헌법재판소 재판관도 공백이 생기고 소장도 공백이 생기는 그런 부분들을 우려해서 국회 자체를 못 믿으니까 그런 것 아니냐는 건데. 사실 청와대 입장에서 국회를 믿기 힘든 상황이죠 김이수 헌재소장 당시에.
그때는 사실 통과될 거라는 게 대다수의 예측이기도 했고 그 당시에 부결됐을 때 굉장히 많은 비판을 받았습니다, 야당이. 특히 국민의당이 많이 비난을 받았었는데 청와대 입장에서는 저는 청와대를 이해하고 청와대가 옳다라는 뜻보다 청와대 입장에서 제가 말씀드렸던 것처럼 만약 유남석 후보자를 소장까지 같이 임명을 했을 때 여기서 만약에 부결돼버리면 헌재는 계속 공백 상태로 가는 거예요.
그런 위험부담을 청와대가 굳이 감수해야겠느냐. 거기다 아까 말씀하셨던 것처럼 임기 문제도 남아 있는 상황이고. 그래서 이번에 청문 과정을 지켜보고 사실은 강일원 재판관 같은 경우에는 통과가 안 되기가 더 힘든 분입니다. 왜냐하면 여야 합의로 그 당시에 올라온 분이기 때문에. 그 상황이 된다면 청와대에서 마지막 카드로 강일원 재판관을 헌재소장으로 지명하려고 지금 이런 과정을 거치는 것 같고요.
그것보다 제일 중요한 건 사실 이게 헌재소장이 임명돼서 강일원 재판관이 임명되면 말씀하셨던 것처럼 임기가 얼마 안 되잖아요. 그러면 그 문제를 빨리 정확하게 정리를 해 줘야 하는데 이거는 사실 헌법에서도 헌법재판관의 임기만 정해져 있지, 소장 임기를 따로 정해놓지 않은 상황이기 때문에 이건 합의가 돼야 되는 부분은 빨리 청와대에서 정해 주어야 하는데도 불구하고 지금까지 이런 굉장히 어색한 상황이 반복되어 왔단 말이에요.
그러면 국회에서도 헌법재판소장 이거는 그냥 헌법재판관의 임기로 동일하게 가는게 맞다라고 판단하든 아니면 이건 헌법재판소장은 그때부터 임기를 다시 개시하는 게 맞다라고 하든 어떤 방향으로든 방향성을 정해 줘야 하는데 국회도 국회 스스로의 이런 의무라고 할까요. 이런 의무를 방기하고 무조건 청와대만 공격하는 건 조금 어폐가 있다고 생각합니다.
[앵커]
제가 오늘 순서를 예고하면서 그런 얘기를 했습니다. 의도, 청와대가 지금 어떻게 보면 직구를 던졌다기보다는 커브볼을 던진 것 같습니다.
국회에 보내는 메시지가 분명히 있고 의도가 있을 텐데요. 어떤 의도가 담겼다고 보십니까? 왜냐하면 이게 지금 어쨌든 간에 인사청문회 한 번 더 통과해야 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 만약에 그 얘기는 충분히 앞서 말씀을 해 주셨고 적어도 현재 이 프로세스, 절차로 볼 때는 지금 야당이 문제 삼을 수가 없는 상황이에요. 헌재재판관을 지명했고 청문절차에 들어갈 거고요. 그리고 헌법에 따라서 헌법재판관 중에서 임명을 하겠다는 발표를 했지 않습니까? 그런 얘기를 안 했으면 몰라도 청와대가 얘기했어요, 박수현 대변인이. 일단 결정된 다음에 그때 가서 헌재소장을 지명한다고 했기 때문에 당장 유남석 후보자를 동시에 헌재재판관과 동시에 헌재소장으로 지명 안 했느냐 하면서 노무현 전 대통령 얘기도 야당이 했지 않습니까?
그건 노 대통령의 당시 판단이었고 지금 청와대는 청와대대로 재판관을 임명한 다음에 그다음에 거기서 헌법에 따라서 헌재소장을 임명하겠다라고 얘기한 거죠. 지명한 거지 임명한 게 아니라. 법적 절차를 밟겠다는 건데 이 부분까지 얘기를 하는 것은 저는 조금 너무 지나치게 헌재를 자꾸 정치의 영역으로 끌어들이는 것이 아닌가. 아까도 잠깐 정우택 원내대표가 그런 이야기도 있었던 것 같은데 조금 다른 얘기일지 모르겠습니다마는 우리가 우려하는 것이 정치의 사법화고 반대로 사법의 정확화거든요.
이 두 가지는 어차피 다 필요불가결이기도 해요. 완전히 분리될 수는 없는 것인데 민주주의와 헌정주의의 충돌이라는 지적이 있어요. 민주주의라는 것은 인민주권을 기본으로 하는 게 민주주의고.
헌정주의라는것은 민주주의를 어떻게 작동시키느냐의 문제, 헌법으로 민주주의를 지켜나는 것이기 때문에 이건 법치주의니까. 이 두 가지는 굉장히 보완적인 상황이기도 한데 제가 아까 2004년 이야기를 말씀드렸습니다마는 국민의 대표인 국회의 결정을 헌재가 뒤집은 거예요.
그렇다면 이건 충돌할 수 있는 지점이 생긴 거예요. 헌재가 중요한 역할을 하지만 지나치게 헌재가 정치화되면 안 되는 겁니다. 그런데 지금 너무 지나치게 야당이 헌재를 너무 많이 끌고 들어오는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
저희가 언제부터 이렇게 헌재에 관해서 정치토론을 많이 했었느냐 싶기도 합니다.
[인터뷰]
그게 바로 여러 가지 요인이 있는 거죠.
[인터뷰]
제가 하나 말씀드리고 싶은 건 지금 야당에서 주장하는 게 너무 사법부가 진보적인 성향의 인사들로 채워지는 게 아니냐고 계속 주장을 하고 있는데 우리가 이번 헌법재판소 재판관들이 저번에 박근혜 전 대통령의 탄핵을 8:0으로 전원일치로 의결했기 때문에 굉장히 진보적인 헌법재판소라고 착각을 하고 있는데 제 의미가 이분들이 보수적이라는 의미가 아니라. 통진당 해산을 했던 재판부고요.
그리고 지금 현재 남아 있는 헌법재판관들의 면면을 보면 보수적인 분들이 더 많습니다. 왜냐하면 그건 지명절차 과정을 보면 충분히 알 수 있는 거고요. 그렇기 때문에 헌법재판소는 보수적인 인사로만 채워져도 안 되고 진보적인 인사만으로 채워져도 안 돼요. 한쪽으로 치우치면 그거야말로 정치적으로 갈 수 있기 때문에 양쪽을 견제할 수 있는 분들이 같이 들어가는 게 맞거든요.
그런 의미로 보면 지금 현 시점에서는 진보적인 인사가 한두 명 더 채워지는 게 어찌보면 헌법재판소의 구성에서 바람직한 상황이에요. 물론 너무 편향적으로 하면 안 되겠지만 다소 진보적인 인사가 들어간다는 이유만으로 야당에서 지금 사법부를 장악하려고 하느냐 하는 것은 지나친 오해고. 그건 국민들이 오해하게 만들 수 있는 소지가 있기 때문에 제가 지금 현재 구성을 놓고 봤을 때는 현재 헌법재판소는 전혀 진보적인 상황은 아니다. 이게 자꾸 탄핵 때문에 오해하는 분들이 있어서 제가 말씀드렸습니다.
[인터뷰]
진보적이라는 얘기를 헌법과 법률에 따라서 재판관들이 한다고 저는 봐요, 지금 말씀하신 것처럼. 그런데 지나치게 자꾸만 사법부의 민주주의나 사법개혁을 이야기하는 사람은 무조건 진보다 이런 논리로 가면 국민들이 이해하기가 어렵죠.
[앵커]
이 부분 넘어가 보고요. 가벼운 얘기를 나누고 또 재판 이야기를 나눠야 하기 때문에 이야기를 나누어 보도록 하겠습니다. 어제 문재인 대통령이 민주당 경선 과정에서 함께 경쟁을 했었던 4명과 만찬을 함께 가졌습니다. 이 자리에서 시계, 그 시계도 전달했다고 하더라고요.
[인터뷰]
봤습니다. 문재인 대통령 시계가 사실 그렇게 비싸지는 않다고 해요. 4만 원 정도 된다고 하는데 그게 또 구하기가 어려워서. 그런데 사진 보니까 공군조종사에게 문재인 대통령이 직접 시계를 채워주는 시계를 제가 봤는데 그 시계도 거의 구하기 어려워서 200만 원 시가가 그렇게 된다고 봤어요, 그 보도에서. 저런 부분들은 그만큼 문재인 대통령이 지지율이 높잖아요, 어쨌든 간에. 그런 부분들을 반영하는 것이라고 보고. 지지자들 입장에서 볼 때는 문재인 대통령의 시계를 받는 것이 상당히 스스로 굉장히 자부심을 느낄 만한 그런 상황인 것 같고. 과거에도 그런 적이 있었던 것 같아요.
김영삼 전 대통령 때도 YS시계가 굉장히 인기가 많았어요. 많은 사람들이 차고 다니고 그랬었는데 아마 저분도 같이 경쟁했던 주자들인데 상당히 격한 논쟁도 많이 있었잖아요. 안희정 지사하고도 그랬고. 지금 기억나는데 선한 의지 때문에 한참 논란이 되고 그랬지 않습니까? 그런 거 다 과거 일이잖아요, 벌써. 사실 5월달 일이니까 얼마 된 이야기가 아니에요.
그리고 탄핵 사태도 지금 불과 1년 전 얘기거든요. 그런데 굉장히 오래된 것 같지 않습니까? 1년이 꼭 10년같이 느껴져요. 그만큼 많은 일들이 우리 정치에 있었다는 방증인 것 같습니다.
[앵커]
그런데 어쨌든 여기 참석한 사람들, 지방선거를 앞두고 상당히 주목받는 인물들 많지 않습니까?
[인터뷰]
그러니까 저는 두 가지라고 생각을 해요. 일단은 이렇게 청와대에서 한번 또 모이면 국민들한테 스포트라이트를 받고 내년 지방선거에 어느 정도 영향력을 미칠 수 있다라는 부분도 하나 있지만 지금 제일 중요한 게 청와대 입장에서는 당과의 관계가 흔들리면 안 되는데 지금 어쨌건 당에서 다 유력한 분들이니까 당과 청와대가 화합을 꾀하는 모습, 최소한 당이 흔들리면 가뜩이나 여소야대 국면에서 더 이상 정국을 풀어나가기 힘들다라는 그런 메시지도 같이 포함되어 있다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 이제 재판 이야기를 집중적으로 해 봐야 할 것 같습니다. 박근혜 전 대통령 이야기를 나누어 봐야 할 것 같은데요. MH그룹에 대한 이야기는 잠시 뒤에 해 보고요.
오늘 건강상의 이유로 재판에 불참하겠다 이렇게 얘기한 상황 아니겠습니까? 지금 어쨌든 재판부에 대한 믿음이 없다라는 이야기를 계속하는 상황에서 건강상의 이유로 불출석했다, 사실상 보이콧인 거죠?
[인터뷰]
지금 현재로 봐서는 재판에 참여하지 않겠다라는 의지를 표현한 게 아닌가 싶어요. 물론 이러고 다음에 나올 수 있을지 모르지만 나오더라도 본인의 행위에 대해서 변론하거나 할 것 같지는 않고 아예 침묵을 하고 묵비권을 행사할 가능성이 높은 것 같습니다.
이게 사실 재판부 입장에서 굉장히 곤혹스러운 거예요. 일단 구속기간 연장이 결정되고 나서 박근혜 전 대통령이 처음으로 법정에서 입을 열었잖아요. 지금 법치주의가 붕괴된 거고 이제 더 이상 사법체계가 신뢰되지 않으니까 나는 이 재판부 못 믿겠다, 당신들이 20년 형을 내리든, 30년 형을 내리든 마음대로 하세요라는 그런 메시지를 던진 상황이에요.
그러면 이게 문제가 뭐냐하면 박근혜 전 대통령이 그냥 불출석하면 그냥 판결 선고하면 되겠구나가 아니라 이 재판은 필요적 변론 사건이라고 해서 장기 3년 이상의 유기징역형에 처해질 수 있는 범죄 사실과 관련해서는 무조건 변호인이 선임돼 있어야 돼요. 그래서 원래 오늘 재판부에서는 저번에 전부 다 사임결의서를 낸 변호사에게 돌아오라고 설득하는 거 하나.
[앵커]
시간을 준 거죠.
[인터뷰]
그리고 돌아오지 않으면 박 전 대통령이 새로운 사선 변호사를 뽑을지 하나. 이 두 가지가 안 되면 결국 국선변호사 선정 절차로 가야 되는데 이 두 개가 박 전 대통령이 불출석하면서 할 수 있는 방법이 없어졌잖아요.
그래서 재판부가 정말 많이 고민한 것 같은데 재판부가 정면돌파를 택한 것 같습니다. 원래 여기서 한 번 정도 공전하고 다음 번에 국선변호인 선정 절차로 갈 줄 알았는데 오늘 국선변호인 선정 절차로 가겠다고 밝혔고요. 그렇다면 문제가 뭐냐 하면 국선변호사가 선정됐다고 가정해 보죠. 국선변호사가 과연 박 전 대통령을 만날 수 있을까요? 유영하 변호사를 제외하고 아무랑도 접견을 하지 않는데. 그러면 국선변호인은 그냥 말 그대로 허수아비가 될 수밖에 없어요.
더 문제가 뭐냐하면 국선변호인을 선정하면 수사기록이 10만 쪽이 넘어요. 국선변호사 비용이 얼마인지 아십니까? 40만 원입니다. 그리고 최대 5배까지 이건 재판부가 재량으로 할 수 있는데 200만 원 가지고 이게 언제 끝날지 모를 재판을 10만 쪽을 분석해서 해야 하는 상황이에요. 국선변호인이 과연 이 재판을 맡고 싶어할지도 의문이 드는 상황이기 때문에 지금 이 재판은 굉장히 많이 꼬일 가능성이 많은 사안입니다.
[앵커]
최 교수님, 이 의도가 어떨까요? 의도를 계속 물어보게 되는데요.
[인터뷰]
다들 유추하는 거죠. 저도 추론인데. 제가 아까 보면 정치의 사법화, 사법의 정치화라는 말씀을 드렸는데 이거야말로 전형적으로 사법의 영역을 정치의 장으로 끌어들인 거라고 봅니다, 박근혜 전 대통령이. 16일날 그 발언을 했지 않습니까?
정치보복이라는 발언을 직접 언급을 했고 또 잘 설명하신 것처럼 사법부를 믿지 못하겠다는 공개적인 선언이에요. 어떻게 보면 또 바른정당과 한국당과의 통합이 논의되고 있는데 박근혜 전 대통령 출당 얘기도 계속 나오고 있고. 핵심적인 거잖아요.
친박 의원들 출당 문제 이런 것들과 관련해서 보기에 따라서는 자유한국당이 친박 의원들에게 외부에서 정치적 영향력을 행사하면서 오더를 내린 거라는 해석도 가능할 것 같아요. 그렇기 때문에 사법의 영역을 정치의 영역으로 끌어들이면서 이걸 정치 쟁점화시킬 의도가 있는 게 아닌가. 의도 말씀하셔서 제가 이 말씀을 드리는 거예요.
왜냐하면 일단 법률 전문가가 계시지만 지금 18가지 혐의가 있었고 아직도 재판이 계속 진행할 게 많잖아요. 그렇다면 중형이 선고될 가능성이 높고. 그리고 구속기간이 연장됐지 않습니까? 아마 모르기는 몰라도 박근혜 전 대통령 입장에서는 구속기간 연장이 안 될 거라고 생각했을 개연성이 높아 보여요.
그런데 구속기간이 연장됐고 유죄가 선고된다면 굉장히 중죄가 선고될 것 같고 그렇다면 이 재판에 계속 기대는 것보다는 다른 방법을 모색하자는 것이 있었을 것이고. 정치적인 부분과 연결되는 거겠죠. 그래서 어쨌든 정치 쟁점화시키면서 지지자들 결집시키고. 이른바 희생양 코스프레 같은 것들도 하고. 어떻게 보면 또 정치 탄압 코스프레 같은 것들도 의식할 수 있다고 생각해요.
지지자들하고 동정여론이 형성되고 이렇다면 사법부에 대한 일정한 심리적인 압박을 전할 개연성이 있어요. 사법부 판사들도 사람이니까. 그렇게 되면 이것이 나중에 선고가 된 다음에도 사면 같은 것들이 거론 될 때 빠른 시기에 사면될 수 있지 않겠나. 이런 여러 가지 실리적인 자신의 어떤 정치 행보 이런 걸 다 해서 사법적으로 정치 행보를 하는 거다, 그래서 뭔가 새로운 패러다임, 프레임을 바꾸는 거라고 해석합니다.
[앵커]
그것과 더불어서 박 전 대통령이 차갑고 더러운 독방에서 인권 침해를 당하고 있다 이렇게 주장을 하면서 이걸 또 국제법률그룹과 함께하고 있습니다.
그렇다면 실제로 박 전 대통령이 수감 중인 구치소는 어떤 구조인지, 박 전 대통령이 주장하고 있는 인권침해는 과연 사실인지 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
'박근혜 전 대통령이 구치소에서 심각한 인권침해를 겪고 있다'이런 주장이 담긴 문건이 유엔에 제출됩니다. 이 보고서는박 전 대통령의 국제 법무를 맡고 있는MH 그룹이 작성했다는데,어떤 내용이 담겼는지 들여다보시죠.
박 전 대통령이더럽고 차가운 감방 바닥에서 지내고 있다.계속 불이 켜져 있어 제대로 잠이 들 수 없고,건강이 나빠지고 있지만적절한 치료를 받지 못한다는 주장입니다. 실상이 정말 그러한지, 박 전 대통령이 묵고 있는 구치소 독거실을 살펴보겠습니다. 약 3.2평의 방에는접이식 매트리스와 TV, 세면대와 테이블이 구비돼 있고요.
난방은 전기 열선으로 제공되고 있습니다. 도배와 차단벽까지시설 보수도 이뤄진 상태입니다. 박 전 대통령은일반 수용자 예닐곱 명이 쓰는 방을 개조해혼자 쓰고 있습니다. 이재용 삼성 부회장의 방보다도 최순실 씨의 방보다도 넓은 방입니다. 법무부는 MH 그룹의 주장이 전혀 사실이 아니라며,조목조목 반박했습니다.
온돌 방식의 난방을 제공하고 있고,허리 통증을 고려해 접이식 매트리스를 추가로 지급했으며,밤에 수용자 움직임만 겨우 볼 수 있을 정도의 조도가 낮은 취침등을 사용하고 있다는 겁니다.
충분한 진료기회도 보장하고 있다고 밝혔습니다.정반대로 박 전 대통령이 황제 수용 생활을 하고 있다는 지적도 있습니다. 노회찬 정의당 원내대표의 주장 들어보시죠.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제, CBS '정관용의 시사자키') : (박근혜 전 대통령은) 10명이 쓰는 공간을 지금 혼자 쓰고 있어요. 변호인 접견을 하루에 두 번꼴로 했기 때문에 사실상 군대 간 사람이, 군대 간 우리 자식이 하루에 두 번 외출하면 군대 생활 얼마나 편하겠습니까? 그렇게 봐야 되는 거고요. 교도소장이 열흘에 한 번 면회를 했어요. 지금 뭔가 어떤 중증환자 코스프레를 하고 있는 게 아닌가.]
유엔 인권위에MH 그룹의 보고서가 제출된다 해도,박 전 대통령의 구속 상태에는 변화가 없을 것으로 보입니다. 그런데도 왜 이런 논란을 제기한 걸까요? 인권 침해 기준은국가별로 다르고 기준도 애매해서라는 분석입니다. 일례로수용자 1인당 기준 면적을 보겠습니다.
우리나라는 2.58제곱미터로 돼 있지만 미국은 3.7제곱미터, 영국은 4.9제곱미터, 독일은 7제곱미터로 우리보다 높습니다. 하지만 실제 박 전 대통령이 머무는 독거실은 12제곱미터라 선진국의 기준을 적용한다 해도 평균보다는 높습니다.
추가 구속영장 발부로앞으로 최장 6개월은더 구치소에서 살아야 하는 박 전 대통령, 결국 인권 문제를 국제 사회에 호소해전환 국면을 노리는 것 아니냐는 분석도 나옵니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 주장에 대해서 하나하나 따져서 장민정 앵커가 정리해 주셨습니다. 백 변호사님, 구치소에 저희는 가볼 일이 없잖아요. 어떻게 보십니까? 이게 주장하는 게 말이 된다고 보십니까?
[인터뷰]
사실 우리나라 국민들 중에 지금 MH그룹에서 내놓은 인권침해 얘기를 아, 그렇구나라고 생각하는 국민들은 그렇게 많지 않을 거예요. 왜냐하면 아까 조금 전에 노회찬 의원도 얘기하셨지만 얼마 전까지만 해도 황제수감 논란이 굉장히 문제가 됐었는데 마치 굉장히 좁고, 춥고, 어두운 곳에서 심각한 인권침해를 전직 대통령이 당하고 있다라는 부분으로 문제를 제기하고 있는 거잖아요.
말씀하셨던 것처럼 일단 공간이 6명에서 7명 정도 쓸 수 있는 혼거실을 개조한 겁니다. 그러니까 여러 명 쓸 수 있는 것을 전직 대통령 예우라는 측면에서 개조를 해서 그 곳에서 심지어 샤워시설까지 따로 배치를 해 줄 정도로. 그래도 전직 대통령에 대한 예우를 하고 있고. 최소한의 인권 보장을 위해서 우리가 아는 것처럼 지금 영상 당연히 있겠지만 병원 갔다 오는 장면 우리 다 봤잖아요.
발가락이 아파서도 한번 갔고, 허리통증으로도 한번 갔어요. 지금 이 상황에서 인권침해 얘기를 하는 자체가 굉장히 어불성설이기는 한데. 이게 해외에서 생각하면. 우리나라 국민은 다 이해하는데 해외에서는 이런 얘기가 CNN을 통해서 보도가 되면 한국의 대통령이 인권침해를 당하고 있구나라고 단순하게 받아들이는 분이 굉장히 많아요.
그렇게 되면 해외에서 뭔가 해외 여론이 뭔가 박근혜 전 대통령의 정치 탄압, 피해자다, 그리고 뭔가 인권침해를 당하고 있다는 분위기가 형성이 되면 저는 개인적으로 생각을 하는 것은 장기적으로 박 전 대통령 스스로 사면에 유리한 고지를 점령할 수 있는 것이 아닐까. 이게 박 전 대통령의 뜻인지 아니면 해외에 거주하고 있는 박 전 대통령 지지자들 뜻인지 모르겠습니다마는 그런 의도라고 해석이 되고 다만 걱정이 되는 것은 나라 망신을 시킨다라는 그런 생각이 드네요.
우리나라는 지금 이 시점에서 절대로 인권을 침해하고 이런 구치소에서 하는 나라가 아니라는 것은 우리 국민들은 다 알고 있음에도 불구하고 해외에 이렇게 다른 해외 법률자문단까지 동원해서 이런 행동을 하는 것은 분위기가 저희 국민들이 느끼기에 씁쓸하다고 생각이 듭니다.
[앵커]
최 교수님, 혹시 이게 여러 의도도 여쭤봤지만 진심으로 이게 인권침해를 당하고 있다 이렇게 믿는 건 아닐까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 우리 장민정 앵커가 설명을 쭉 했잖아요. 지금 변호인 접견도 노회찬 의원도 얘기했고, 하루에 두 번. 이거 노회찬 의원이 얘기한 게 아니라 보도가 다 됐던 것들인데. 하루에 두 번꼴로 변호인 접견이 있었고 구치소 교도소장이 열흘에 한 번씩 가고 병원도 가고. 이 부분을 가지고 지금 인권침해라고 얘기하면 안 되죠. 그리고 전직 대통령이니까... 그런데 저는 그렇게 이거를 정말 자신이 이것도 또 추론이에요.
의도를 자꾸 물어보시니까 제가 자꾸 추론을 할 수밖에 없는데 자신이 정말로 인권침해를 굉장히 받고 있다고 느끼지는 않을 것 같아요. 단지 일반인들보다는 힘들죠. 왜냐하면 교도소, 구치소라는 건 일반인보다 어렵게 하는 겁니다. 처벌이라는 게 반성을 하라는 의미에서 보통 밖에서보다 힘든 생활을 하는 거잖아요.
그런 가운데 인권이 침해되면 안 되는 이런 부분들이란 말이죠. 저는 이렇게 MH그룹, 아는 사람이 별로 없더라고요. 저도 나름대로 취재를 해 보니까 백 변호사 있지만 잘 모르더라고요. 법조 출입기자들한테 물어봐도 나름 변호사들한테 물어봐도 잘 몰라요. 보니까 MH 여기가 해외의 법률 컨설팅 업체라 법적, 외교적 분쟁을 다루는 업체라고 봐야 하는 거예요. 그런데 아무튼 여기를 통해서 UN에 이 부분을 쟁점화시키겠다는 거예요. 아까도 국내적으로 봐도 사법을 정치로 쟁점화시켜서 뭔가 국론을 전환하겠다, 희생양 코스프레를 하겠다, 이렇게 얘기했잖아요.
사면 이런 데 영향을 끼치고. 말하자면 박근혜 전 대통령에 대한 사면, 또는 형량을 감소시키기 위해서 전방위적인 어떤 프로그램이 가동되는 게 아니냐. 이런 추론이 저는 가능할 것 같아요. 굉장히 의외의 일이에요. 이런 일이 어떻게 있을까라는. 대한민국이 정말 인권침해 국가이고 이렇게 인식될 수밖에 없는 거죠, 이런 식으로 해외에 나오고 CNN에 보도가 되면. 사실을 왜곡하는 거죠.
[앵커]
말씀해 주신 MH그룹에 대해서 더 자세히 얘기해야 할 필요가 있을 것 같은데 박 전 대통령의 행보가 국제 여론전이다 이런 분석이 많이 있습니다. 특히 더불어민주당 박범계 의원, 판사 출신인데요. 이게 치밀한 계획에 의한 아주 장기적인 치밀한 계획이다 이런 이야기를 했습니다. 이거 들어보고 이야기 나누어 보죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 (CBS '김현정의 뉴스쇼') : 재판으로 승부를 보는 것이 아니고 일종의 정치범 쪽으로, 정치적 희생양 쪽으로 이슈를 집중해 갈 가능성이 있다고 보여지고요. 카다피의 아들이 일종의 사형선고를 받았는데 6년 만에 국제형사재판소 연계를 해서 석방시키는 일도 했습니다. 무슨 얘기냐 하면 박근혜 전 대통령이 현재 기소돼서 국정농단으로 인해서 어마어마한 범죄를 저질렀는데 기소돼서 재판받는 것을 일종의 정치적 희생물로 포장할 가능성이 높고….(MH 그룹의 로드니 딕슨 변호사는) 범죄인 인도 관련 전문 변호사기 때문에 이것이 아주 장기적인 치밀한 계획 아래 진행되고 있는 것이다, 이렇게 보여지고 있습니다.]
[앵커]
박 전 대통령 사건 담당이 딕슨 변호사인데요. 이 사람이 영국 변호사 중 최고 직급이라고 합니다. 왕실 변호사, 수임료가 엄청나다고 하는데. 그러니까 지금 이게 누군가 돈을 대고 지금 밀어주고 있다 이렇게 보면 되지 않을까요?
[인터뷰]
아주 간단하게 추론해도 수억 원이 들어갔을 거라는 건 충분히 추론이 가능한데요. MH그룹은 8월에도 우리나라 일간지에 게재한 적이 있었어요. 박 전 대통령이 심하게 인권침해를 당하고 있다는 것을 우리나라 일간지에 게재를 한 적이 있었습니다.
지금 말씀하셨던 딕슨 변호사라는 분은 일단은 이 MH그룹 소속은 아니에요. 아니고 MH그룹에서 접촉한 변호사라고 생각하시면 되고 영국에서 굉장히 유명한 변호사고 이 변호사가 들어왔다라는 건 누군가가 굉장히 큰 돈을 댄다라고 봐야겠죠.
일단은 지금 박 전 대통령 옆에 있었던 유영하 변호사 포함한 7명의 변호사는 MH그룹의 존재를 모른다고 하고 있는데 그걸 문자 그대로 믿어야 할지는 의구심이 듭니다마는 지금 얘기가 나오는 건 미국에서 어쨌건 박 전 대통령을 지지하는 분들이 있지 않습니까? 그분들 중에 일부 탄핵의 부당성 주장하면서 미국 전역을 돌면서 강연하는 이애란 박사. 이애란 박사 같은 경우 탈북 출신이고요.
그리고 우리가 익히 알고 있는 저번 헌법재판소의 탄핵심판 과정에서 박 전 대통령의 변론을 맡았던 김평우 변호사. 이분들을 중심으로 해서 이 돈을 마련하고 댄 게 아니냐라는 추정이 나오고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
지금 저는 이 부분이 상당히 관심입니다. 어쨌든 돈을 보통의 돈이 아니고 아주 거액의 돈을 지금 쓰면서 진행한다는 것은 앞으로도 계속해서 이 활동을 지속해 나갈 가능성이 높다는 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
아까 박범계 의원도 그런 얘기를 하는 게 나왔잖아요. 지난 16일날 그런 발언을 하고 MH그룹을 통해서 이런 작업을 해 왔던 게 보도가 됐단 말이죠. 그렇다면 완전히 프레임을 그쪽으로 정한 것 같아요.
정치적으로 이 부분을 완전히 끌고 가려는. 그러니까 어떤 여러 가지 국정농단이나 사법 쪽으로, 법리적으로 잘못된 여러 가지 이런 부분들을 그야말로 재판부가 법률과 헌법에 따라서, 양심에 따라서 재판한 이런 부분들보다 이런 외부적인 압력 그리고 국제적인 여론을 형성해서 뭔가 이 부분을 스스로가 정치적으로 그들이 말하는 전혀 정파가 다른 이런 쪽들에 의해서 이렇게 억울하게 전직 대통령이 뇌물도 받지 않았는데 이렇게 희생당하고 있다라는 쪽으로 국내적으로도 그렇고 국제적으로도 그렇고 자꾸 여론을 형성해 나가려는 것 같아요.
그건 누가 봐도 그렇게 추론할 수밖에 없지 않겠어요? 그래서 지금 말씀처럼 이런 부분들이 보다 더 조직적으로 갈 가능성이 높은데 그래서 한계가 있을 것 같아요. 왜냐하면 워낙 팩트, 사실관계에 근거를 해야 하는 것이고, 법률이라는 게. 그리고 아무리 이렇다 하더라도 국민들의 지지를 받기 어렵습니다.
그리고 국제적으로도 마찬가지예요. 처음에는 잘 모르다가도 외국의 언론도 자세히 볼 것 아니겠어요? 그렇다면 이게 사실과 다르구나. 박근혜 전 대통령이 이러이러한 의도를 가지고 국내외적인 이러한 활동을 하는구나라고 금방 분석할 수 있을 것 같아요, 외국 언론도. 그렇다면 이런 부분들이 오히려 박근혜 전 대통령 입장에서 봐도 재판에 더 불리하면 불리하게 작용됐지 이것이 정치적으로 사면을 더 빨리 하고 이렇게 갈 가능성은 굉장히 낮다고 봐요. 우리 대한민국이 그 정도 수준이 아니에요. 국민들의 지성 수준도 있는 것이고 저는 상당히 무모한 시도이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
MH그룹의 호세이니운 대표가 인터뷰를 가졌습니다. 중앙일보와 인터뷰를 가졌는데 이 내용 조금 소개를 해 드리죠. 우리가 박 전 대통령의 권리를 보호하려고 하는데 한국 내에서는 법적 변호인이 없어졌다. 사실 지금 이것이 사실인지도 확인해야 하는 부분이고요. 사실이 아니죠. 국선변호인을 어쨌든 선임할 절차가 있으니까요.
우리가 국제법률지원팀으로 활동하고 있다. 그의 권리가 대변되고 있음을 확실히 하고 있다, 이런 얘기를 했고요. 또 저희가 계속 이야기 나누었던 것처럼 누군가의 돈이 흘러들어갔기 때문에 요청한 사람이 있을 텐데 그 지지자들과 지금 상황을 걱정하는 가까운 이들을 대신해서 일한다, 모호하게 이야기를 했습니다. 분명히 누군가 의뢰한 사람은 있을 거라고 보이고요.
그리고 시기를 볼 때 한국 인권 상황에 대해서 UN인권위원회가 정기조사, 한 달도 남지 않은 시점. 상당히 치밀하게 계획됐다 이렇게 볼 수 있습니다.
[인터뷰]
이게 단순히 미국에서 따로, 그다음에 한국에서 따로 진행되지 않는다는 것이 단적으로 보여주고 있는 게 호세이니운 대표 얘기를 들어봐도 마치 박 전 대통령은 변호사도 없이 재판 받는 것처럼 보이잖아요. 이거야말로 인권침해라고 볼 수 있겠죠. 그런데 다 아시는 것처럼 박 전 대통령, 그리고 박 전 대통령이 의도를 가지고 변호인들 다 사임시킨 거예요.
본인 스스로 내팽개친 거지, 지금 변호인의 조력도 못 받게 우리가 만든 게 아닌데 호세이니운 대표의 얘기를 들어보면 마치 변호인의 조력도 못 받는 것처럼 보이고. 지금 현재 재판이 굉장히 불투명해진 상황에서 지금 한국에 변호사 없으니까 우리라도, 국제적으로라도 뛰어야겠다고 얘기를 하고 지금 말씀하신 것처럼 누가 돈 댔는지까지 밝히는 건 할 수 없는 일이니까 그렇다 치더라도 UN에서 한국 인권 상황에 대해서 조사를 진행해야 될 그 시점에 딱 얘기를 던지는 거예요.
이것은 굉장히 조직적으로 움직인다라고 볼 수가 없어요. 우리나라 상황을 완벽하게 꾀고 있는 상황이잖아요. 그렇다면 조금 전에 교수님이 말씀하셨던 것처럼 박 전 대통령 입장에서는 이건 법적 투쟁으로 불가능하다고 스스로 판단한 거예요.
그리고 얼마 전에 이재용 부회장 유죄 판결이 나왔을 때 사실상 박 전 대통령의 운명은 결정된 거나 마찬가지 상황이었습니다. 돈 준 사람이 유죄가 나왔는데 돈 받은 사람이 무죄가 나오는 그런 재판은 쉽지 않아요.
그리고 이번에 구속기간이 연장된 것도 물론 재판부에서는 이건 유죄의 심증을 가지고 한 건 아니고 재판의 원활한 진행을 위해서 한 것이라고 하지만 석방이 가능하다고 생각을 하면 재판부에서 구속영장을 추가로 연장하기 쉽지 않습니다.
여기에도 약간의 뜻이 담겨 있다라고 보면 이제는 유죄 판단이 나오는 건 피할 수 없겠구나라고 충분히 박 전 대통령이나 박 전 대통령 주변의 변호사들이 인식할 수밖에 없어요. 그러면 이제 방식을 바꾸어야죠, 내부적으로 생각할 때. 그래서 이제는 법적 투쟁에서 정치적 투쟁으로 변화하겠다라는 것을 국내, 국외적으로 보여주고 있는 하나의 예라고 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 최 교수께서 이렇게 말씀하셨습니다. 이게 오히려 재판 과정에 악영향을 끼칠 수도 있지 않을까. 이런 의문을 제기하셨습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 악영향을 끼칠 수밖에 없다고 생각해요. 일단 지금 현재 재판부에서 판사들 입장에서 한번 생각해 보죠. 피고인이 반성을 하는 모습을 보이거나 참회하는 모습을 보이면 양형에서 반영을 합니다. 거기다가 전직 대통령이잖아요. 그런데 처음부터 지금까지 객관적으로 명백히 드러난 증거들. 예를 들어서 정호성 비서관을 통해서 최순실 씨에게 문서 건너간 건 객관적인 증거가 있는 팩트잖아요.
그런 부분까지 다 부인하고 있어요. 그렇다면 재판부 입장에서 객관적으로 명백한 증거까지 부인하는 것을 넘어서서 이제는 재판을 거부해요. 재판을 거부하는 상황까지 된다면 최소한 이것은 반성하지 않는다는 취지로 충분히 해석되지 않습니까? 그러면 쉽게 말해서 재판부 입장에서는 형량을 낮추고 싶어도 낮추지 못하는 상황을 만들고 있어요.
물론 지금 박 전 대통령은 어차피 유죄가 나오면, 15년, 20년 나오면 그거 다 못 산다. 어차피 사면으로 갈 것 아니냐는 생각을 할지도 모르겠지만 이런 분위기로 가서 이건 해외까지 우리나라가 마치 인권 후진국이라는 듯한 뉘앙스로 이런 행동까지 하게 된다면 나중에 문재인 대통령이 설사 국민대통합 차원에서 사면 얘기를 꺼내야 할 때도 국민들이 받아들일 수 있겠어요?
이건 오히려 정말 본인이 참회하고 반성하면서 재판을 받는 모습을 보여줘야 나중에 사면할 때도 사실 무언가 근거나 무언가 계기가 마련이 될 텐데 지금 상황에서는 오히려 이런 상황이 사면으로 가는 데 더 꼬이게 만드는 일이 아닌가라는 개인적인 생각도 듭니다.
[앵커]
이 부분 여기까지 이야기 나누도록 보도록 하고요. 이제 정치권 지금 통합 이야기 나오고 있고 정계개편 이야기가 나오고 있습니다. 이 부분 자세하게 나눠볼 텐데요.
국민의당에서 여론조사를 실시했습니다. 그리고 여기서 나온 내용이 지금 일종의 정국을 뒤흔들고 있다라고 평가를 하고 싶습니다. 우선 안철수 국민의당 대표가 이 여론조사에 대해서 입을 열었습니다. 뭐라고 말했는지 일단 들어보고 이 내용 자세히 짚어보도록 하겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대표 (어제) : 지금 정치지형이 요동치고 있지 않습니까? 이합집산에 대한 여러 가지 이야기들이 난무합니다. 저희는 국민의 객관적인 민심을 알 필요가 있어서 그것을
파악하기 위해 연구 차원에서 연구원에서 조사한 겁니다. 어느 한쪽에 치우치지 않고 모든 가능한 시나리오 조합들에 대해서 전부 조사를 시행했습니다. 제3정당의 역할에 대해서 국민의 기대가 굉장히 높다, 이제는 다당제가 꼭 유지 돼야 한다는 게 국민의 민심이라는 것을 확실히 파악할 수 있었습니다. (만족스러운 결과라고 보십니까?) 지금 그게 민심 아니겠습니까? 만족하고 말고 판단의 여지는 없습니다.]
[앵커]
민심이다, 그러니까 지금 그 민심 중에서도 바른정당과 합쳐서 강력한 제3당을 만드는 게 민심이다, 이렇게 해석할 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그 여론조사가 국민의당의 정책연구원에서 국민정책연구원이 조사한 여론조사인데 바른정당과 국민의당이 만약에 통합을 하게 되면 그것이 합당이 됐건 어떤 형태가 됐든. 그렇게 되면 한국당을 누를 수 있다라는 얘기거든요. 다시 말해서 여론조사 이건 굉장히 중요한 정계개편 또는 정당구도의 변화에 있어서 중요한 포인트는 될 수 있어요.
그건 안철수 대표 이야기가 맞는 거죠. 문제는 이제 어떤 쟁점이 있냐면 바른정당과 국민의당이 합치는 건 야당끼리 합치는 거고요. 또 하나 여론조사 중에서 민주당과 국민의당이 합치는 게 나와요. 그러면 민주당과 국민의당이 합치면 여론조사 결과가 올라가요. 55%인가 56%인가 그런데. 지금 바른정당과 국민의당이 합치면 두 정당의 지지율의 산술적인 수치가 높아진다라는 게 더 중요한 거란 말이에요.
그런데 사실 민주당과 국민의당이 합치면 더 높아져요, 그 부분은. 단지 그 두 정당의 합계보다 높지 않다라는 것이기 때문에 이걸 잘 해석해야 돼요. 또 하나는 보다 중요한 게 국민의당과 민주당이 합당 또는 통합으로 가면 이 부분은 여당이 되는 거예요.
그리고 바른정당과 국민의당이 되면 센 야당이 되는 것이기 때문에 기본적인 지형이 다른 거예요. 전혀 다른 것이기 때문에 이걸 너무 단순 비교를 해서 바른정당과 국민의당이 연대가 되면 지지율이 더 산술적인 합계가 높아진다, 그러니까 이쪽으로 가야 된다라고 자꾸만 조성하려 한다면 그것은 정치를 객관적이고 정확하게 보는 관점이 아닌 거죠.
왜냐하면 국민의당과 민주당이 통합을 하면 이건 여당이 되는 것이기 때문에 야당이냐 여당이냐는 하늘과 땅 차이거든요. 그런 기본적인 정치 지형을 망각하고 이걸 분석하면 안 될 것 같아요, 제가 보기에.
[앵커]
같은 여론조사임에도 불구하고 지금 어쨌든 당내 분위기는, 특히 안철수 대표는 바른정당과 굉장히... 단도직입적으로 묻겠습니다. 안철수 대표는 바른정당과의 통합을 염두에 두는 것입니까?
[인터뷰]
안철수 대표 이야기를 들어보면 민주당이랑은 안 합쳐요. 왜냐하면 국민들은 제3당에 거는 기대가 크다, 제3당이라 함은 지금 여당하고 제1야당을 뺀 제3당을 얘기하는 것이기 때문에 제3당이라고 해서 지금 강한 야당을 만든다는 것은 결국 지금 남아 있는 함수는 정의당하고 바른정당밖에 없잖아요.
그런데 지금 정의당은 빼놓은 상태에서 한 거니까. 거기에다가 다당제에 대한 국민의 기대가 높다는 얘기까지 했으니까 일단 최소한 민주당과 하는 건 아니다라는 것을 당내 소위 말하는 호남권 의원들한테 던지는 메시지인 것 같기도 하고요.
또 안철수 대표가 대표가 딱 되고 나서 국민의당의 지지율이 컨벤션효과를 통해서 올라간 게 아니라 그냥 답보예요. 지금 이대로 가면 내년 지방선거는 불 보는 듯한 참패가 됩니다. 뭔가 변화는 꾀해야 하는데 민주당과의 합당은 안철수 대표가 노라고 얘기한 것과 마찬가지라면 결국 바른정당과 어떤 방식으로든지 합당에 대한 논의가 일어날 가능성이 많은데 문제는 이제 호남권 의원들 입장에서 생각을 해 보면 지금 양당의 지지율의 합계보다 6% 높아서 19.7% 정도가 되더라고요.
바른정당하고 합당한다는 여론조사를 하면. 그래도 호남에서는 민주당한테 안 돼요. 호남권 의원들 입장에서는 이 지지율 오르면 뭐해요. 어차피 소선거구제인데. 1등을 하는 게 중요하잖아요. 그러니까 국민의당과 호남권 의원들 입장은 다를 수 있어요. 그러니까 박지원 전 대표나 이런 분들이 벌써 경계하는 얘기들이 나오고 있는 거거든요.
안철수 대표가 뭔가 엄청난 당을 통솔할 수 있는 지도력을 가지고 통합론을 논의하면 모르되 이게 만약에 현실화된다면 바른정당과 국민의당의 통합 얘기가 나온다면 국민의당도 쪼개질 가능성이 많고 바른정당도 쪼개질 가능성이 많기 때문에 그런 상황에서 합당이 되면 과연 19.7%가 나올 것인가. 그것에 대해서는 의구심이 많이 듭니다.
[앵커]
일단 얘기를 들어보죠. 국민의당 의원들이 분명히 이 부분에 대해서 이야기를 했습니다. 그리고 정책위의장이라든지 정대철 상임고문. 상당히 국민의당에서도 비중 있는 분들이 이 부분과 관련해서 이야기한 부분이 있습니다.
이거 들어보고 계속 이야기 나눠보죠.
[이용호 / 국민의당 정책위의장 (YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 안 대표 생각은 거기(바른정당과의 통합)에 더 가까운 것 같습니다. 저도 정치 하루 이틀 해본 것도 아니고, 툭하면 호박 떨어지는 소리일 텐데, 여러 가지 통합도 염두에 두고 몸을 가볍게 하고, 그런저런 고민을 하는 것 같습니다. (민주당 연정 제안에 '말장난 말라'고 한 것은) 안 대표로선 민주당과의 연정이 나와서 본인 생각하는데, 가는 길에 변수가 생길 수 있으니까 제가 보기엔 조금 선제적으로 집안 단속용 발언이 아닌가….]
[정대철 / 국민의당 상임고문 (YTN '신율의 출발 새 아침') : 이것은 조금 의도적으로 보이는 여론조사거든요. 그쪽 당(바른정당)하고 통합하기 위해서 그런 방향으로 끌고 가는 거 아닌 건가, 이렇게 보여집니다. 그렇게 좋아하는 안철수 대표 이하 몇 분들이 그렇게 끌고 가는 거 아닌 건가, 이렇게 생각합니다. 지도부와 국회의원, 당원들과 충분한 논의를 사전 사후에 해야 합니다. 아니면 이것은 사당이나 독재적 발상이라고밖에 받을 수 없습니다.]
[앵커]
저희가 일부분을 들려드렸는데 이용호 정책위의장 같은 경우는 정책위의장임에도 불구하고 여론조사 내용을 몰랐다고 하더라고요.
[인터뷰]
그러니까 자꾸 안철수 대표가 의도적으로 한 거 아니냐. 바른정당하고 한국당과의 통합이 계속 논의가 되고 있기 때문에. 그래서 전반적으로 이런 상황들이 현재 다당구도, 자꾸만 다당제라고 하고 국민들이 만들어 준 건 맞아요, 맞는데. 정치는 상황에 따라 변하는 겁니다. 그러니까 지난 총선 때의 민심과 지금의 민심은 상당히 차이가 있어요.
그래서 우리가 굉장히 경계해야 할 것 중 하나가 총선에서 만들어진 정치구도니까 이것을 그대로 갖고 가야 한다, 이것이 바뀌면 민의가 왜곡된다라고 얘기하면 잘못된 얘기예요. 민심은 상황에 따라 바뀌는 것이고 지난 조기 대선이 우리가 상상도 못했던 거 아니에요, 총선 때는요. 그렇기 때문에 민심을 새롭게 반영하려면 저는 전반적으로 정계개편이 되어야 할 것 같아요. 지금 보세요.
지금 바른정당과 자유한국당을 보수통합이라고 우리가 흔히 얘기하고. 바른정당과 국민의당의 통합은 중도통합이라고 얘기하잖아요. 사실 이것도 어폐가 있는 단어들이거든요. 국민의당에도 이념지형이 다양해요. 아까 백 변호사가 얘기한 것 같이... 기본적으로 굉장히 불편한 동거일 수도 있어요.
호남 의원들과 안철수 대표를 지지하는 의원들 간에. 바른정당도 마찬가지거든요. 따라서 그러려면 당들이 전부 흔히 말하는 이합집산을 통해서 헤쳐, 모여 하는 게 맞아요. 어떤 면에서 볼 때 지금 문재인 대통령의 지지가 70%, 65%에서 70% 왔다 갔다 하는데 현재 정당 의석수는 120석밖에 안 되잖아요.
그렇다면 이건 어떤 면에서 보면 보기에 따라서 민심을 제대로 반영 안 한 것일 수도 있어요. 그래서 우리가 채택하고 있는 대의제민주주의의 한계이기도 한데 전반적으로 뭔가 이념이 비슷한 지형끼리 모이는 게 맞습니다. 그런데 그걸 자꾸만 배제하면서 자꾸만 정치공학적으로만 접근하다 보니까 자꾸 정치 본질과 멀리 가는 거예요, 이 부분이.
[앵커]
그런데 그 이념 말씀을 해 주셨는데 박지원 전 대표죠. 당에 있어서 가장 중요한 것이 이념이다, 그리고 정체성이다라고 얘기를 했습니다. 사실 이 부분은 뭐냐하면 왜 지금 분위기를 흐리느냐. 국민의당으로 지금 가야 하는데 왜 자꾸 이 분위기를 흐리느냐 이야기를 하고 있습니다. 여론조사 결과를 놓고요. 아무래도 호남권을 대표하는 얘기라고 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
박지원 전 대표 입장에서는 굉장히 이 여론조사 과정이 의도를 가지고 불쾌하다고 판단할 수밖에 없는 것 같아요, 제가 말씀드렸던 것처럼. 안철수 대표의 아까 워딩은 정확하게 민주당이랑 안 해잖아요. 이용호 의원이 얘기했던 선제적으로 집안 단속한다는 의미가 그거일 텐데 지금 문제는 이렇게 보죠. 바른정당도 긍정적으로 바라보고 있어요, 지금 이런 상황을. 바른정당 입장에서 유승민 대표의 말을 되새겨볼 필요가 있는데. 햇볕정책을 포기하면. 포기하면 할 수 있다고 하는데 지금 호남권 의원. 특히 DJ 계승자라고 할 수 있는 박지원 의원이 햇볕정책 포기하고 합치겠어요?
그러니까 그런 문제들이 생기면 결국 말씀하셨던 것처럼 당내에서 이념적 지향이 다르고 지역도 달라요. 그리고 바른정당도 마찬가지입니다. 자유한국당과 통합론을 논의하는 분들이 있고, 장악론을 논의하는 분들이 있고 아마도 지금 당대당. 국민의당과의 합당 얘기를 긍정적으로 바라보는 분들은 일단 지금 자강론 쪽이겠죠.
자강론은 지금 열 몇 명 만약 자유한국당으로 가게 되면 바른정당에 존립의 문제가 생길 수 있는 거고 굉장히 복잡한 역학관계 속에서 안철수 대표가 선제적으로 치고 나오는 것에 대해서 박지원 대표나 아까 정대철 고문이나 기타 다른 호남권 의원들 입장에서는 굉장히 당황스러울 수밖에 없는 상황이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
바른정당 얘기를 해 주셨습니다. 바른정당이 사실 얼마 전까지만 해도 통합파 이야기를 하면서 자유한국당이랑 몇 명을 합칠까, 그러면서 조금 소외됐던 게 자강파였는데 이 부분이었는데 바로 이 부분 국민의당 이야기 때문에 더 관심이 가고 있습니다.
주호영 바른정당의 대표대행, 지난 주말에 안철수 대표와 만나서 통합 논의를 했다 이런 말을 하기도 했습니다. 들어보시죠.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 지난 주말에 안철수 대표를 만났는데요. 양당의 당내 사정에 관해 서로 의견을 나눴고 양당 통합 가능성에 대한 논의가 좀 있었습니다. (어제 김동철 원내대표는) 절차가 진척된 말씀은 없었고, 다만 통합 가능성을 확인하고 통합이 됐으면 좋겠다는 뜻을 좀 더 확인한 정도였지 구체적으로 절차라든지 이런 얘기는 없었습니다. 좀 더 구체적인 제안이 오는 여부에 따라서 우리 의원님들의 혹은 당원들의 의사를 확인하는 그런 계기가 있을 것으로 생각합니다.]
[앵커]
여론조사 결과뿐만 아니라 실제 물밑접촉이 지금 벌어지고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇게 얘기를 한 거죠. 국민의당과 바른정당이 저는 합당하기는 결국 어렵다고 생각해요. 아까 햇볕정책을 포기하면이라는 얘기를 했다고 했잖아요. 그런데 햇볕정책이라는 건 단순히 안보정책이 아닙니다. 김대중 전 대통령의 진보적인 성향의 정책 이런 것들에 대한 상징적인 거예요, 햇볕정책은. 그것을 명시적으로 포기한다는 건 특히 호남 출신 의원들에게는 상상할 수 없는 일입니다. 단순히 안보 군사의 문제가 아니기 때문에 그래요.
햇볕정책가 김대중 정권을 상징했던 국민의 정부를 상징했던 정책이거든요. 그걸 포기해라. 사실 국민의당 속에 있는 호남 의원들에게는 자신들의 정치적 지향과도 관련된 문제고 이건 포기할 수가 없는 것이기 때문에 역설적으로 딱 그렇게 전제하면서 합당 이야기가 나온다면 합당이 안 된다는 얘기예요.
통합이 안 되기 때문에 결국 이뤄지기 어려울 거라고 생각해요. 그래서 그렇지 않으려면 국민의당 내에 햇볕정책도 지금 시대가 바뀌었으니까 포기할 수 있다고 생각하는 의원들이 있을 거 아닙니까? 그 사람들과 바른정당은 합당할 수 있어요. 그리고 바른정당에서 일부 통합파들은 한국당으로 가고. 국민의당에서 뭔가 진보적인 정책이 우리 문재인 정부와 맞는다면 국민의당도 그쪽으로 가서 전형적으로 그런 이념이라든지 지역 같은 것들이 반영된 정계개편이 훨씬 자연스럽습니다, 사실은.
그런 것들을 자꾸만 배제하고 당대당 통합 이쪽으로만 자꾸 가다 보니까 당내에서 자꾸 엇박자고 나는 것이고. 국정감사가 진행되고 있는데 국정감사는 국회의원들에게 가장 중요한 거예요. 물론 국감 무용론도 나오기는 하지만 국회가 견제하는 거잖아요. 그래서 이게 안 없어지는 거잖아요.
그 와중에 계속 저런 얘기를 하고 있으니까 민생을 따지는 이런 것도 온데간데없는 거예요. 너무 정치공학적인 접근이다, 정치라는 게 정치공학적인 것을 배제할 수가 없어요. 그런데 너무 정치공학적으로 접근하고 있는 겁니다.
[앵커]
그런데 유승민 바른정당 의원이 했던 얘기 또 한 가지 상당히 관심 가는 부분이 있습니다. 이게 뭐냐하면 자유한국당 일부 의원 중에서도 관심 있는 사람이 있다라는 거예요.
[인터뷰]
자유한국당 내에서도 지금 자유한국당이 너무 극우적인 성향을 띠는 것에 대해서 반감을 갖고 있는 분들이 있잖아요. 그런 분들이 만약에 국민의당과 바른정당이 합치게 되면 나와서 합류할 분도 있을 것이다, 지금 바른정당 내에서 통합파 의원, 자강파 의원 나뉘듯이 그쪽도 있을 것이라고 판단하는데. 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이게 제일 중요한 게 햇볕정책이라는 부분인데 지금 자유한국당 일부 의원, 바른정당 의원들 입장에서 생각해 보면 햇볕정책을 인정하는 것과 같이 합치는 건 이분들 입장에서도 말이 안 돼요.
그런데 지금 어쨌든 국민의당에서 호남권 의원. 예를 들어서 정동영, 천정배 의원을 생각해 보세요. 그분들이 햇볕정책을 버리고 나오겠어요? 그건 안 되는 거예요. 그러니까 이 부분을 예를 들어서 서로 어느 정도 중립화해서 정리하지 않는 이상은 이념적 지향성 자체가 완전히 다르기 때문에. 만약 그래서 그림을 그려본다면 바른정당 내에서도 지금 자강파 의원들하고 그리고 일부 자유한국당 의원이 포함될지 그건 지켜봐야겠습니다마는 국민의당에서도 안철수 의원하고 안철수 의원을 중심으로 한 수도권 일부 의원들 빼고 호남 의원들 입장에서 받아들일 수 없는 조건이기 때문에 지금 이 당대당 통합이 우리가 알고 있는 바른정당 20석, 국민의당 나머지 의원 전체가 합칠 수 있는 당대당 통합은 현실적으로 불가능하지 않을까 이렇게 볼 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
이제 자유한국당 이야기 짧게 해 보고 마무리하죠. 지금 어쨌든 박근혜 전 대통령의 출당 이 부분이 상당히 관심인데 홍준표 대표의 움직이는 것을 보면 20일까지 결정을 지으려고 하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그것도 쉽지 않아 보여요. 지금 박근혜 전 대통령 이야기 아까 많이 나눴잖아요. 국내외적으로 이런 프레임을 시도하고 있는데 현실적으로 과연 박근혜 전 대통령의 출당을 논의할 수 있을까, 그런 부분이 하나 있고. 또 하나 문제는 홍준표 대표 스스로가 투트랙 전략이라고도 얘기하는데 이 부분은 정치보복이라고 규정하면서 그러나 책임질 것은 책임지고 가야 한다고 이야기하니까 이게 잘 맞지 않아요.
명분이 안 맞으니까 내부 스스로가 논리적인 어떤 모순에 직면하고 있는 겁니다. 그러니까 홍준표 대표가 바쁜 거예요. 미국에 가기 전에 뭔가 일을 해놓고 가고 싶은 건데. 합당이나 당대당 통합이라는 게 일부 부분 통합이라 하더라도 날짜 정해놓고 할 수 있는 게 아니에요. 그래서 홍준표 대표의 마음은 바쁘지만 명분도 없는 투트랙이라는 게 잘 논리적 모순, 마찰을 일으키고 있는 것이고 또 현실적으로 박근혜 전 대통령이 정치 투쟁을 선언하고 아까 말한 MH그룹 통해서 뭔가 국제적인 여론을 형성하려고 하는 상황 속에서 과연 이게 가능할까. 이건 굉장히 어렵다고 생각합니다. 바람직하지도 않고요, 현재로서는.
[앵커]
그럼에도 불구하고 지금 어쨌든 밀어붙여 보겠다, 당대표로서 승부수를 던진 거라고 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
여기서 만약 그 승부수를 던지지 않으면 바른정당 통합파 의원들하고 합당하고 보수대통합도 물건너가야 한다고 봐야 하거든요. 최소한의 일이 박 전 대통령의 출당이지 않습니까? 김무성 전 대표가 하는 얘기도 들어보시면 아시겠지만. 통합파 의원들한테 통합의 최소한의 명분도 줘야 하는데 그것도 안 되는 상황에서. 옥중발언을 해버리는 바람에 당내 친박계 의원 사이에서도 너무한다는 얘기가 나오고 있어요.
그러니까 박 전 대통령이 의도한 거라고 봐야겠죠. 그런 과정에서 홍준표 대표가 밀어붙일 대표성을 가지고 있을까, 당내에서. 홍준표 대표를 따르는 의원들, 그다음에 그 세력이 자유한국당 내에서 완전히 다수라고 보기 힘든 상황에서 지금 말씀하셨던 것처럼 밀어붙였을 때 생기는 불협화음 때문에 한국당 내에서 굉장히 시끄러워질 거라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주가 완전히 요동치는 한 주가 될 것 같습니다. 만약에 통합파, 원하는 대로 이루고 국민의당과 바른정당 얘기까지 나온다면 정말 바쁜 한 주가 될 것 같습니다. 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 이야기 나눠봤습니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 어제 유남석 광주고등법원장을 헌법재판관 후보자로 지명했습니다. 헌법재판소의 9인 체제를 먼저 정상화하고 헌재소장 지명은 추후로 미루어놓은 셈인데 이제 관심은 청와대가 헌법재판소장 후보자로 누구를 지명할지에 관심이 쏠리고 있습니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 이야기 나누어 보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
우선 유 후보자, 법조계 분위기부터 물어보죠. 헌법 전문가로 알려져 있는데 법조계 분위기 어떻습니까?
[인터뷰]
일단 법조계에서는 신망이 두터우신 분이고요. 가장 특징적인 것은 우리법연구회 창립 회원이었다라는 부분이 어찌보면 이번 청문회에서 가장 큰 쟁점이 될 것 같은데 이분은 사법고시 23회고요. 지금 광주고등법원장이고 그리고 대법원 재판연구원을 지냈고요. 또 헌법재판소에서 헌법연구원까지 지냈기 때문에 말씀하셨던 것처럼 전형적인 헌법 전문가십니다.
그래서 어떤 부분이 쟁점이 될지는 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 너무 진보성향이 강하지 않느냐, 또 역시 코드인사가 아니냐라는 그런 부분이 아마 청문회에서 핵심이 될 텐데. 다만 이유정 헌법재판관 낙마 이후에 그 당시 낙마하게 된 것도 동의를 못 받아서 낙마한 게 아니죠. 헌법재판소관은 청문회를 거쳐야 하지만 청문회에서 통과가 되지 않으면 직접 임명이 가능하기 때문에 이번에는 특별한 사유가 나지 않는 한은 임명이 가능하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
개인적인 비리, 이 부분도 중요할 거고요. 사람의 됨됨이도 살펴볼 필요가 있을 것 같은데요. 최 교수님, 고등학교 동기시라고 들었습니다.
[인터뷰]
그건 저하고 직접적인 관계는 없는 이야기고요. 그런데 일단 유남석 이 후보자가 상당히 진보성향으로 알려져 있습니다. 그리고 우리법연구회 창립멤버죠. 회장도 했나요? 1988년도에 우리법연구회가 창립이 됐거든요. 노태우 정부 때였죠. 그때 진보성향의 판사들, 소장판사들 중심으로 만들어진 게 우리법연구회예요. 2010년도에 해체가 됐고 그 이후에 국제인권법연구회가 창립이 됐는데 바로 지난번 김명수 대법원장이 거기 소속이라는 야당이 많이 문제를 삼았잖아요.
앞으로 청문회가 열리면 역시 이념적인 문제를 야당이 많이 제기할 것 같아요. 우리법연구회 회장도 했고, 창립멤버이기도 하고. 그리고 사실상 재판들을 보면 상당히 진보적이고 인권을 중시하는 이런 재판을 많이 했어요. 물론 야당이 인권을 중시하는 재판을 했다고 해서 판결을 냈다고 해서 그것을 시비걸지는 않겠습니다마는 유난히 사법에 관련된 청문회 등등을 볼 때 김이수 헌재소장 후보자도 그랬고요. 인준이 부결됐지 않습니까? 유난하게 이념적인 문제를 많이 문제 삼는 것 같아요.
야당이 이번에도 상당히 이 부분 가지고 얘기할 텐데 청문회에서 설령 부적격이 채택되더라도 이것은 국회 동의가 필요한 게 아니거든요, 헌법재판관은. 일단 헌법재판관을 임명하고 그다음에 9인 체제가 된 다음에 거기서 헌법대로 헌재소장으로 임명할 것 같습니다. 헌재소장은 국회 인준이 필요하죠. 헌재소장은 헌법 111조에 의하면 헌법재판관 중에서 할 수 있게 돼 있어요. 그래서 야당이 지금 왜 헌재소장을 따로 지명하지 않느냐라고 하는데 그건 야당의 비판이 논리비약입니다. 왜 그러면 일단 헌재 재판관을 구성해 놓고 거기서 헌재소장을 지명하는 것이기 때문에 헌법에 따라서 하겠다는 거예요, 청와대가.
[앵커]
그 부분은 국회로 공을 돌린 부분이고요. 잠시 뒤에 자세히 이야기 나누어 보도록 하고요. 어쨌든 유 후보자의 지명에 대해서 여야 원내대표의 이야기가 있습니다. 예상한 대로 여당은 적절했다, 야당은 말씀해 주신 그 이념적인 성향을 문제 삼았는데요. 함께 들어보고 이야기 나눠보도록 하겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 중요한 보직경험이 풍부한 전문성을 갖춘 인사로 평가되고 있습니다. 이명박 정부 민간인 사찰 피해자에 대한 국가 배상 인정 등 국내 기본권 수호에 확고한 신념을 갖고 있는 것으로 평가되고 있습니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 우리나라 사법부를 '우리법 연구회 사법부'로 만들 작정을 하고 지명을 하시는 것입니까? 이 사법부의 정치화 이념화를 더욱 가속화 고착화 시키고 있다고 판단이 됩니다.]
[앵커]
들어보신 대로 그런데 참 특이한 건 진보성향이 아니다, 여당에서는 그렇게 얘기해요. 그리고 야당에서는 지금 당연히 이 부분을 문제 삼고 있는데요. 다 예측이 가능했던 부분임에도 불구하고 우리법연구회 출신 이렇게 강행한 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
일단 청와대에서는 코드인사라기보다는 그래도 이념과 이런 부분이 잘 맞는 분이 헌재재판관으로 임명되는 게 낫다고 판단하신 것 같아요. 아예 반대되는 분을 임명하는 경우는 쉽지 않습니다. 일단 정부에서 3명, 대법원장이 3명, 국회에서 3명을 하기 때문에 각각의 성향에 맞춰서 진보적인 인사도 있고 보수적인 인사도 있고. 그래야 그 안에서 아우러져서 인권친화적인 재판이라거나 사회를 바꾸는 재판들이 나오는 것이기 때문에. 일단 저번 정권에서 임명된 분들이 많은 상황에서 진보적 인사가 들어가는 것이 어찌 보면 지금 상황에서는 당연한 부분인데 야당 입장에서는 지금 계속 임명되는 사법부 인사들이 대부분 우리법연구회나 진보성향이 두드러진 분들이 어쨌든 추천되고 임명되는 과정을 보면서 이게 사법부가 우리와 너무 반대되는 사람들로 채워지는 게 아니냐라는 것에 대한 우려를 하는 것 같고요.
사실 이번에 가장 청문회에서도 이 부분이 첨예하게 대립이 될 텐데 아까 교수님께서 말씀하셨던 것처럼 원래 헌재소장 자리가 공석인데 보통은 재판관을 임명하면서 헌재소장도 같이 하는 경우가 많거든요.
그런데 이게 지금 양당의 원내대표 이야기를 들어보시면 아시겠지만 이번 청문회도 만만치 않을 거예요. 이 청문회 과정을 보고 만약 청문회에서 특별하게 문제 제기가 되지 않으면 아마도 조심스러운 예상입니다마는 유남석 후보자가 헌재소장으로 다시 지명될 가능성이 많고. 만약에 여기서 소위 청문회에서 치열하게 논란이 되고 하는 과정이 계속된다면 지금 남아 있는 분들 중에서 전임 정권에서 양승태 대법원장 임명한 분들이 있고 또 야당 쪽에서 임명한 분들이 있단 말이에요, 추천으로. 한 분이 딱 남아요, 강일원 재판관입니다.
만일에 이번 청문회 과정에서 문제 제기가 많아진다면 그러면 강일원 재판관으로 헌재소장을 추천할 가능성이 높은데. 문제가 남는 건 또 임기죠. 그래서 그 부분을 사실 어찌보면 국회가 빨리 정리를 해 줘야 편안하게 진행되지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
이 부분 때문에 사실 유남석 후보자를 지명하면서 헌재소장 지명을 안 한 것이 국회로 공을 넘긴 거 아니냐. 왜냐하면 임기가 동일하게 맞춰지지 않으면 국회에서 헌법재판 법을 개정해야 하는 것 아니겠습니까? 그래서 공을 넘긴 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 이후에 헌법재판관 임기 얘기는 계속 나오고 있잖아요. 다들 아시다시피 헌재재판관의 임기는 6년으로 헌법에 명시가 돼 있어요. 그런데 헌법재판소장의 임기에 대한 규정이 따로 없습니다.
그래서 항상 논란의 소지가 있기 때문에 지금 국회에 헌재소장 임기와 관련된 법안들이 제출돼 있는 거거든요. 그래서 청와대가 얘기했던 국회가 빨리 이 부분을, 이른바 입법 미비를 해결해 달라고 요구를 했어요. 이건 타당한 요구예요.
국회의 몫이죠. 이건 청와대가 이야기할 수 없는 부분인데. 그래서 어쨌든 헌재소장의 임기를 정하지 않으면 이 부분이 계속 생길 수밖에 없습니다. 만약 유남석 후보자가 아까 우리 백 변호사 얘기처럼 청문회에서 별 하자가 없이 된다면 6년 임기가 같이 가는 거니까 문제가 없습니다마는 만약 그렇지 않을 경우 강일원 재판관 얘기했는데 강일원 재판관은 여야 합의로 추천된 분이기 때문에 만약 유남석 후보자가 아니면 강일원 재판으로 갈 공산이 커 보이잖아요. 그러면 강일원 재판관도 임기를 어떻게 할 거냐. 잔여 임기만 헌재소장을 할 거냐. 3년 남았죠. 그 부분이 또 쟁점이 될 수 있어요.
그래서 빨리 어쨌든 이번에 여야 간에 이런 부분이 쟁점이 됐기 때문에 국회에서 여야가 빨리 합의해서 이 부분 빨리 해결해야 할 것 같습니다. 그래야지 이 사법부에 관련된, 헌재에 관련된 부분은 해소가 될 수 있는 것이고 참고로 하나 말씀드리면 헌법재판소는 1987년도 9차 개헌할 때 생긴 기구예요.
그전에 헌재가 없었어요. 헌법재판소가 상당히 중요한 역할을 담당하게 됐죠. 그리고 헌법재판소가 우리 정치에 아주 깊숙이 들어와 있어요. 2004년도에 노무현 전 대통령 탄핵을 기각시켰었고 또 그 당시 같은 2004년입니다마는 신행정수도건설 특별법도 위헌이라고 판시를 했기 때문에 단순히 위헌 판결, 위헌 소송만 하는 것이 아니라 한국 정치의 굉장히 중요한 정치적 행위자로 등장하고 있어요, 헌재가. 그래서 이 헌재가 87년도에 생긴 기구이기는 하지만 헌재가 상당히 정치적으로 민감한 기구가 됐습니다. 그래서 헌재소장을 빨리 임명하는 건 맞는 얘기입니다.
[앵커]
당연하겠지만 유남석 후보자에 대해서 유남석 후보자라는 공을 청와대에서 던질 때 예상했던 거라고 지금 보여집니다. 국민의당과 바른정당의 목소리도 약간 미묘한 차이가 있습니다. 이 부분도 들어보고 이야기를 계속 나눠보도록 하겠습니다.
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 문재인 대통령은 헌재소장 후보를 왜 내놓지 않는 것입니까? 노무현 전 대통령은 2007년 1월 2일 헌법재판소 재판관 후보자를 겸하는 헌법재판소장 임명동의안을 제출해 국회의 동의를 받은 바 있습니다. 청와대 인사 담당자들은 공부 좀 하시기 바랍니다. 유남석 후보자를 소장을 겸한 후보자로 지명하는 게 순리입니다.]
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 아마 김이수 헌법재판소장 내정자가 부결된 데 대한 앙금이 아직도 풀리지 않은 듯합니다. 당장 소장으로 지명해서 통과될 자신이 없어서 단계적으로 밟아가겠다는 건지 깊은 속뜻은 알 수 없지만 국민과 국회를 상대로 화풀이하고 싸우려는 듯한 태도가 엿보여 참으로 우려스럽습니다.]
[앵커]
그러니까 정리를 해 보면 국민의당은 유남석 후보자는 일단 호남 출신이기 때문일 수도 있는데요. 오케이다, 그런데 왜 헌재소장 지명을 안 했느냐 이런 이야기인 거고요. 주호영 바른정당은 이거 지금 화풀이 하냐. 싸우려고 하느냐 이렇게 해석을 했습니다.
[인터뷰]
양당이 지금 미묘하게 다르죠. 국민의당 입장에서는 사실 이번 인사가 소장으로 가는 것까지 별 문제가 없다고 판단하는 것 하나. 그리고 왜 자꾸 김이수 헌재소장 권한대행 체제로 가느냐. 이건 국회에 대한 어찌보면 국회의 결정을 청와대가 무시하는 것 아니냐는 불만. 이 두 가지가 포함되는 것 같고 주호영 원내대표 같은 경우는 청와대가 국회 김이수 헌재소장 부결된 것에 대해서 굉장히 큰 불만을 갖고 국회를 불신하고 있기 때문에 이번에 만약 헌재소장으로 같이 지명을 했을 때 여기서 부결되면 그러면 헌법재판소 재판관도 공백이 생기고 소장도 공백이 생기는 그런 부분들을 우려해서 국회 자체를 못 믿으니까 그런 것 아니냐는 건데. 사실 청와대 입장에서 국회를 믿기 힘든 상황이죠 김이수 헌재소장 당시에.
그때는 사실 통과될 거라는 게 대다수의 예측이기도 했고 그 당시에 부결됐을 때 굉장히 많은 비판을 받았습니다, 야당이. 특히 국민의당이 많이 비난을 받았었는데 청와대 입장에서는 저는 청와대를 이해하고 청와대가 옳다라는 뜻보다 청와대 입장에서 제가 말씀드렸던 것처럼 만약 유남석 후보자를 소장까지 같이 임명을 했을 때 여기서 만약에 부결돼버리면 헌재는 계속 공백 상태로 가는 거예요.
그런 위험부담을 청와대가 굳이 감수해야겠느냐. 거기다 아까 말씀하셨던 것처럼 임기 문제도 남아 있는 상황이고. 그래서 이번에 청문 과정을 지켜보고 사실은 강일원 재판관 같은 경우에는 통과가 안 되기가 더 힘든 분입니다. 왜냐하면 여야 합의로 그 당시에 올라온 분이기 때문에. 그 상황이 된다면 청와대에서 마지막 카드로 강일원 재판관을 헌재소장으로 지명하려고 지금 이런 과정을 거치는 것 같고요.
그것보다 제일 중요한 건 사실 이게 헌재소장이 임명돼서 강일원 재판관이 임명되면 말씀하셨던 것처럼 임기가 얼마 안 되잖아요. 그러면 그 문제를 빨리 정확하게 정리를 해 줘야 하는데 이거는 사실 헌법에서도 헌법재판관의 임기만 정해져 있지, 소장 임기를 따로 정해놓지 않은 상황이기 때문에 이건 합의가 돼야 되는 부분은 빨리 청와대에서 정해 주어야 하는데도 불구하고 지금까지 이런 굉장히 어색한 상황이 반복되어 왔단 말이에요.
그러면 국회에서도 헌법재판소장 이거는 그냥 헌법재판관의 임기로 동일하게 가는게 맞다라고 판단하든 아니면 이건 헌법재판소장은 그때부터 임기를 다시 개시하는 게 맞다라고 하든 어떤 방향으로든 방향성을 정해 줘야 하는데 국회도 국회 스스로의 이런 의무라고 할까요. 이런 의무를 방기하고 무조건 청와대만 공격하는 건 조금 어폐가 있다고 생각합니다.
[앵커]
제가 오늘 순서를 예고하면서 그런 얘기를 했습니다. 의도, 청와대가 지금 어떻게 보면 직구를 던졌다기보다는 커브볼을 던진 것 같습니다.
국회에 보내는 메시지가 분명히 있고 의도가 있을 텐데요. 어떤 의도가 담겼다고 보십니까? 왜냐하면 이게 지금 어쨌든 간에 인사청문회 한 번 더 통과해야 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 만약에 그 얘기는 충분히 앞서 말씀을 해 주셨고 적어도 현재 이 프로세스, 절차로 볼 때는 지금 야당이 문제 삼을 수가 없는 상황이에요. 헌재재판관을 지명했고 청문절차에 들어갈 거고요. 그리고 헌법에 따라서 헌법재판관 중에서 임명을 하겠다는 발표를 했지 않습니까? 그런 얘기를 안 했으면 몰라도 청와대가 얘기했어요, 박수현 대변인이. 일단 결정된 다음에 그때 가서 헌재소장을 지명한다고 했기 때문에 당장 유남석 후보자를 동시에 헌재재판관과 동시에 헌재소장으로 지명 안 했느냐 하면서 노무현 전 대통령 얘기도 야당이 했지 않습니까?
그건 노 대통령의 당시 판단이었고 지금 청와대는 청와대대로 재판관을 임명한 다음에 그다음에 거기서 헌법에 따라서 헌재소장을 임명하겠다라고 얘기한 거죠. 지명한 거지 임명한 게 아니라. 법적 절차를 밟겠다는 건데 이 부분까지 얘기를 하는 것은 저는 조금 너무 지나치게 헌재를 자꾸 정치의 영역으로 끌어들이는 것이 아닌가. 아까도 잠깐 정우택 원내대표가 그런 이야기도 있었던 것 같은데 조금 다른 얘기일지 모르겠습니다마는 우리가 우려하는 것이 정치의 사법화고 반대로 사법의 정확화거든요.
이 두 가지는 어차피 다 필요불가결이기도 해요. 완전히 분리될 수는 없는 것인데 민주주의와 헌정주의의 충돌이라는 지적이 있어요. 민주주의라는 것은 인민주권을 기본으로 하는 게 민주주의고.
헌정주의라는것은 민주주의를 어떻게 작동시키느냐의 문제, 헌법으로 민주주의를 지켜나는 것이기 때문에 이건 법치주의니까. 이 두 가지는 굉장히 보완적인 상황이기도 한데 제가 아까 2004년 이야기를 말씀드렸습니다마는 국민의 대표인 국회의 결정을 헌재가 뒤집은 거예요.
그렇다면 이건 충돌할 수 있는 지점이 생긴 거예요. 헌재가 중요한 역할을 하지만 지나치게 헌재가 정치화되면 안 되는 겁니다. 그런데 지금 너무 지나치게 야당이 헌재를 너무 많이 끌고 들어오는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
저희가 언제부터 이렇게 헌재에 관해서 정치토론을 많이 했었느냐 싶기도 합니다.
[인터뷰]
그게 바로 여러 가지 요인이 있는 거죠.
[인터뷰]
제가 하나 말씀드리고 싶은 건 지금 야당에서 주장하는 게 너무 사법부가 진보적인 성향의 인사들로 채워지는 게 아니냐고 계속 주장을 하고 있는데 우리가 이번 헌법재판소 재판관들이 저번에 박근혜 전 대통령의 탄핵을 8:0으로 전원일치로 의결했기 때문에 굉장히 진보적인 헌법재판소라고 착각을 하고 있는데 제 의미가 이분들이 보수적이라는 의미가 아니라. 통진당 해산을 했던 재판부고요.
그리고 지금 현재 남아 있는 헌법재판관들의 면면을 보면 보수적인 분들이 더 많습니다. 왜냐하면 그건 지명절차 과정을 보면 충분히 알 수 있는 거고요. 그렇기 때문에 헌법재판소는 보수적인 인사로만 채워져도 안 되고 진보적인 인사만으로 채워져도 안 돼요. 한쪽으로 치우치면 그거야말로 정치적으로 갈 수 있기 때문에 양쪽을 견제할 수 있는 분들이 같이 들어가는 게 맞거든요.
그런 의미로 보면 지금 현 시점에서는 진보적인 인사가 한두 명 더 채워지는 게 어찌보면 헌법재판소의 구성에서 바람직한 상황이에요. 물론 너무 편향적으로 하면 안 되겠지만 다소 진보적인 인사가 들어간다는 이유만으로 야당에서 지금 사법부를 장악하려고 하느냐 하는 것은 지나친 오해고. 그건 국민들이 오해하게 만들 수 있는 소지가 있기 때문에 제가 지금 현재 구성을 놓고 봤을 때는 현재 헌법재판소는 전혀 진보적인 상황은 아니다. 이게 자꾸 탄핵 때문에 오해하는 분들이 있어서 제가 말씀드렸습니다.
[인터뷰]
진보적이라는 얘기를 헌법과 법률에 따라서 재판관들이 한다고 저는 봐요, 지금 말씀하신 것처럼. 그런데 지나치게 자꾸만 사법부의 민주주의나 사법개혁을 이야기하는 사람은 무조건 진보다 이런 논리로 가면 국민들이 이해하기가 어렵죠.
[앵커]
이 부분 넘어가 보고요. 가벼운 얘기를 나누고 또 재판 이야기를 나눠야 하기 때문에 이야기를 나누어 보도록 하겠습니다. 어제 문재인 대통령이 민주당 경선 과정에서 함께 경쟁을 했었던 4명과 만찬을 함께 가졌습니다. 이 자리에서 시계, 그 시계도 전달했다고 하더라고요.
[인터뷰]
봤습니다. 문재인 대통령 시계가 사실 그렇게 비싸지는 않다고 해요. 4만 원 정도 된다고 하는데 그게 또 구하기가 어려워서. 그런데 사진 보니까 공군조종사에게 문재인 대통령이 직접 시계를 채워주는 시계를 제가 봤는데 그 시계도 거의 구하기 어려워서 200만 원 시가가 그렇게 된다고 봤어요, 그 보도에서. 저런 부분들은 그만큼 문재인 대통령이 지지율이 높잖아요, 어쨌든 간에. 그런 부분들을 반영하는 것이라고 보고. 지지자들 입장에서 볼 때는 문재인 대통령의 시계를 받는 것이 상당히 스스로 굉장히 자부심을 느낄 만한 그런 상황인 것 같고. 과거에도 그런 적이 있었던 것 같아요.
김영삼 전 대통령 때도 YS시계가 굉장히 인기가 많았어요. 많은 사람들이 차고 다니고 그랬었는데 아마 저분도 같이 경쟁했던 주자들인데 상당히 격한 논쟁도 많이 있었잖아요. 안희정 지사하고도 그랬고. 지금 기억나는데 선한 의지 때문에 한참 논란이 되고 그랬지 않습니까? 그런 거 다 과거 일이잖아요, 벌써. 사실 5월달 일이니까 얼마 된 이야기가 아니에요.
그리고 탄핵 사태도 지금 불과 1년 전 얘기거든요. 그런데 굉장히 오래된 것 같지 않습니까? 1년이 꼭 10년같이 느껴져요. 그만큼 많은 일들이 우리 정치에 있었다는 방증인 것 같습니다.
[앵커]
그런데 어쨌든 여기 참석한 사람들, 지방선거를 앞두고 상당히 주목받는 인물들 많지 않습니까?
[인터뷰]
그러니까 저는 두 가지라고 생각을 해요. 일단은 이렇게 청와대에서 한번 또 모이면 국민들한테 스포트라이트를 받고 내년 지방선거에 어느 정도 영향력을 미칠 수 있다라는 부분도 하나 있지만 지금 제일 중요한 게 청와대 입장에서는 당과의 관계가 흔들리면 안 되는데 지금 어쨌건 당에서 다 유력한 분들이니까 당과 청와대가 화합을 꾀하는 모습, 최소한 당이 흔들리면 가뜩이나 여소야대 국면에서 더 이상 정국을 풀어나가기 힘들다라는 그런 메시지도 같이 포함되어 있다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 이제 재판 이야기를 집중적으로 해 봐야 할 것 같습니다. 박근혜 전 대통령 이야기를 나누어 봐야 할 것 같은데요. MH그룹에 대한 이야기는 잠시 뒤에 해 보고요.
오늘 건강상의 이유로 재판에 불참하겠다 이렇게 얘기한 상황 아니겠습니까? 지금 어쨌든 재판부에 대한 믿음이 없다라는 이야기를 계속하는 상황에서 건강상의 이유로 불출석했다, 사실상 보이콧인 거죠?
[인터뷰]
지금 현재로 봐서는 재판에 참여하지 않겠다라는 의지를 표현한 게 아닌가 싶어요. 물론 이러고 다음에 나올 수 있을지 모르지만 나오더라도 본인의 행위에 대해서 변론하거나 할 것 같지는 않고 아예 침묵을 하고 묵비권을 행사할 가능성이 높은 것 같습니다.
이게 사실 재판부 입장에서 굉장히 곤혹스러운 거예요. 일단 구속기간 연장이 결정되고 나서 박근혜 전 대통령이 처음으로 법정에서 입을 열었잖아요. 지금 법치주의가 붕괴된 거고 이제 더 이상 사법체계가 신뢰되지 않으니까 나는 이 재판부 못 믿겠다, 당신들이 20년 형을 내리든, 30년 형을 내리든 마음대로 하세요라는 그런 메시지를 던진 상황이에요.
그러면 이게 문제가 뭐냐하면 박근혜 전 대통령이 그냥 불출석하면 그냥 판결 선고하면 되겠구나가 아니라 이 재판은 필요적 변론 사건이라고 해서 장기 3년 이상의 유기징역형에 처해질 수 있는 범죄 사실과 관련해서는 무조건 변호인이 선임돼 있어야 돼요. 그래서 원래 오늘 재판부에서는 저번에 전부 다 사임결의서를 낸 변호사에게 돌아오라고 설득하는 거 하나.
[앵커]
시간을 준 거죠.
[인터뷰]
그리고 돌아오지 않으면 박 전 대통령이 새로운 사선 변호사를 뽑을지 하나. 이 두 가지가 안 되면 결국 국선변호사 선정 절차로 가야 되는데 이 두 개가 박 전 대통령이 불출석하면서 할 수 있는 방법이 없어졌잖아요.
그래서 재판부가 정말 많이 고민한 것 같은데 재판부가 정면돌파를 택한 것 같습니다. 원래 여기서 한 번 정도 공전하고 다음 번에 국선변호인 선정 절차로 갈 줄 알았는데 오늘 국선변호인 선정 절차로 가겠다고 밝혔고요. 그렇다면 문제가 뭐냐 하면 국선변호사가 선정됐다고 가정해 보죠. 국선변호사가 과연 박 전 대통령을 만날 수 있을까요? 유영하 변호사를 제외하고 아무랑도 접견을 하지 않는데. 그러면 국선변호인은 그냥 말 그대로 허수아비가 될 수밖에 없어요.
더 문제가 뭐냐하면 국선변호인을 선정하면 수사기록이 10만 쪽이 넘어요. 국선변호사 비용이 얼마인지 아십니까? 40만 원입니다. 그리고 최대 5배까지 이건 재판부가 재량으로 할 수 있는데 200만 원 가지고 이게 언제 끝날지 모를 재판을 10만 쪽을 분석해서 해야 하는 상황이에요. 국선변호인이 과연 이 재판을 맡고 싶어할지도 의문이 드는 상황이기 때문에 지금 이 재판은 굉장히 많이 꼬일 가능성이 많은 사안입니다.
[앵커]
최 교수님, 이 의도가 어떨까요? 의도를 계속 물어보게 되는데요.
[인터뷰]
다들 유추하는 거죠. 저도 추론인데. 제가 아까 보면 정치의 사법화, 사법의 정치화라는 말씀을 드렸는데 이거야말로 전형적으로 사법의 영역을 정치의 장으로 끌어들인 거라고 봅니다, 박근혜 전 대통령이. 16일날 그 발언을 했지 않습니까?
정치보복이라는 발언을 직접 언급을 했고 또 잘 설명하신 것처럼 사법부를 믿지 못하겠다는 공개적인 선언이에요. 어떻게 보면 또 바른정당과 한국당과의 통합이 논의되고 있는데 박근혜 전 대통령 출당 얘기도 계속 나오고 있고. 핵심적인 거잖아요.
친박 의원들 출당 문제 이런 것들과 관련해서 보기에 따라서는 자유한국당이 친박 의원들에게 외부에서 정치적 영향력을 행사하면서 오더를 내린 거라는 해석도 가능할 것 같아요. 그렇기 때문에 사법의 영역을 정치의 영역으로 끌어들이면서 이걸 정치 쟁점화시킬 의도가 있는 게 아닌가. 의도 말씀하셔서 제가 이 말씀을 드리는 거예요.
왜냐하면 일단 법률 전문가가 계시지만 지금 18가지 혐의가 있었고 아직도 재판이 계속 진행할 게 많잖아요. 그렇다면 중형이 선고될 가능성이 높고. 그리고 구속기간이 연장됐지 않습니까? 아마 모르기는 몰라도 박근혜 전 대통령 입장에서는 구속기간 연장이 안 될 거라고 생각했을 개연성이 높아 보여요.
그런데 구속기간이 연장됐고 유죄가 선고된다면 굉장히 중죄가 선고될 것 같고 그렇다면 이 재판에 계속 기대는 것보다는 다른 방법을 모색하자는 것이 있었을 것이고. 정치적인 부분과 연결되는 거겠죠. 그래서 어쨌든 정치 쟁점화시키면서 지지자들 결집시키고. 이른바 희생양 코스프레 같은 것들도 하고. 어떻게 보면 또 정치 탄압 코스프레 같은 것들도 의식할 수 있다고 생각해요.
지지자들하고 동정여론이 형성되고 이렇다면 사법부에 대한 일정한 심리적인 압박을 전할 개연성이 있어요. 사법부 판사들도 사람이니까. 그렇게 되면 이것이 나중에 선고가 된 다음에도 사면 같은 것들이 거론 될 때 빠른 시기에 사면될 수 있지 않겠나. 이런 여러 가지 실리적인 자신의 어떤 정치 행보 이런 걸 다 해서 사법적으로 정치 행보를 하는 거다, 그래서 뭔가 새로운 패러다임, 프레임을 바꾸는 거라고 해석합니다.
[앵커]
그것과 더불어서 박 전 대통령이 차갑고 더러운 독방에서 인권 침해를 당하고 있다 이렇게 주장을 하면서 이걸 또 국제법률그룹과 함께하고 있습니다.
그렇다면 실제로 박 전 대통령이 수감 중인 구치소는 어떤 구조인지, 박 전 대통령이 주장하고 있는 인권침해는 과연 사실인지 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
'박근혜 전 대통령이 구치소에서 심각한 인권침해를 겪고 있다'이런 주장이 담긴 문건이 유엔에 제출됩니다. 이 보고서는박 전 대통령의 국제 법무를 맡고 있는MH 그룹이 작성했다는데,어떤 내용이 담겼는지 들여다보시죠.
박 전 대통령이더럽고 차가운 감방 바닥에서 지내고 있다.계속 불이 켜져 있어 제대로 잠이 들 수 없고,건강이 나빠지고 있지만적절한 치료를 받지 못한다는 주장입니다. 실상이 정말 그러한지, 박 전 대통령이 묵고 있는 구치소 독거실을 살펴보겠습니다. 약 3.2평의 방에는접이식 매트리스와 TV, 세면대와 테이블이 구비돼 있고요.
난방은 전기 열선으로 제공되고 있습니다. 도배와 차단벽까지시설 보수도 이뤄진 상태입니다. 박 전 대통령은일반 수용자 예닐곱 명이 쓰는 방을 개조해혼자 쓰고 있습니다. 이재용 삼성 부회장의 방보다도 최순실 씨의 방보다도 넓은 방입니다. 법무부는 MH 그룹의 주장이 전혀 사실이 아니라며,조목조목 반박했습니다.
온돌 방식의 난방을 제공하고 있고,허리 통증을 고려해 접이식 매트리스를 추가로 지급했으며,밤에 수용자 움직임만 겨우 볼 수 있을 정도의 조도가 낮은 취침등을 사용하고 있다는 겁니다.
충분한 진료기회도 보장하고 있다고 밝혔습니다.정반대로 박 전 대통령이 황제 수용 생활을 하고 있다는 지적도 있습니다. 노회찬 정의당 원내대표의 주장 들어보시죠.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제, CBS '정관용의 시사자키') : (박근혜 전 대통령은) 10명이 쓰는 공간을 지금 혼자 쓰고 있어요. 변호인 접견을 하루에 두 번꼴로 했기 때문에 사실상 군대 간 사람이, 군대 간 우리 자식이 하루에 두 번 외출하면 군대 생활 얼마나 편하겠습니까? 그렇게 봐야 되는 거고요. 교도소장이 열흘에 한 번 면회를 했어요. 지금 뭔가 어떤 중증환자 코스프레를 하고 있는 게 아닌가.]
유엔 인권위에MH 그룹의 보고서가 제출된다 해도,박 전 대통령의 구속 상태에는 변화가 없을 것으로 보입니다. 그런데도 왜 이런 논란을 제기한 걸까요? 인권 침해 기준은국가별로 다르고 기준도 애매해서라는 분석입니다. 일례로수용자 1인당 기준 면적을 보겠습니다.
우리나라는 2.58제곱미터로 돼 있지만 미국은 3.7제곱미터, 영국은 4.9제곱미터, 독일은 7제곱미터로 우리보다 높습니다. 하지만 실제 박 전 대통령이 머무는 독거실은 12제곱미터라 선진국의 기준을 적용한다 해도 평균보다는 높습니다.
추가 구속영장 발부로앞으로 최장 6개월은더 구치소에서 살아야 하는 박 전 대통령, 결국 인권 문제를 국제 사회에 호소해전환 국면을 노리는 것 아니냐는 분석도 나옵니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 주장에 대해서 하나하나 따져서 장민정 앵커가 정리해 주셨습니다. 백 변호사님, 구치소에 저희는 가볼 일이 없잖아요. 어떻게 보십니까? 이게 주장하는 게 말이 된다고 보십니까?
[인터뷰]
사실 우리나라 국민들 중에 지금 MH그룹에서 내놓은 인권침해 얘기를 아, 그렇구나라고 생각하는 국민들은 그렇게 많지 않을 거예요. 왜냐하면 아까 조금 전에 노회찬 의원도 얘기하셨지만 얼마 전까지만 해도 황제수감 논란이 굉장히 문제가 됐었는데 마치 굉장히 좁고, 춥고, 어두운 곳에서 심각한 인권침해를 전직 대통령이 당하고 있다라는 부분으로 문제를 제기하고 있는 거잖아요.
말씀하셨던 것처럼 일단 공간이 6명에서 7명 정도 쓸 수 있는 혼거실을 개조한 겁니다. 그러니까 여러 명 쓸 수 있는 것을 전직 대통령 예우라는 측면에서 개조를 해서 그 곳에서 심지어 샤워시설까지 따로 배치를 해 줄 정도로. 그래도 전직 대통령에 대한 예우를 하고 있고. 최소한의 인권 보장을 위해서 우리가 아는 것처럼 지금 영상 당연히 있겠지만 병원 갔다 오는 장면 우리 다 봤잖아요.
발가락이 아파서도 한번 갔고, 허리통증으로도 한번 갔어요. 지금 이 상황에서 인권침해 얘기를 하는 자체가 굉장히 어불성설이기는 한데. 이게 해외에서 생각하면. 우리나라 국민은 다 이해하는데 해외에서는 이런 얘기가 CNN을 통해서 보도가 되면 한국의 대통령이 인권침해를 당하고 있구나라고 단순하게 받아들이는 분이 굉장히 많아요.
그렇게 되면 해외에서 뭔가 해외 여론이 뭔가 박근혜 전 대통령의 정치 탄압, 피해자다, 그리고 뭔가 인권침해를 당하고 있다는 분위기가 형성이 되면 저는 개인적으로 생각을 하는 것은 장기적으로 박 전 대통령 스스로 사면에 유리한 고지를 점령할 수 있는 것이 아닐까. 이게 박 전 대통령의 뜻인지 아니면 해외에 거주하고 있는 박 전 대통령 지지자들 뜻인지 모르겠습니다마는 그런 의도라고 해석이 되고 다만 걱정이 되는 것은 나라 망신을 시킨다라는 그런 생각이 드네요.
우리나라는 지금 이 시점에서 절대로 인권을 침해하고 이런 구치소에서 하는 나라가 아니라는 것은 우리 국민들은 다 알고 있음에도 불구하고 해외에 이렇게 다른 해외 법률자문단까지 동원해서 이런 행동을 하는 것은 분위기가 저희 국민들이 느끼기에 씁쓸하다고 생각이 듭니다.
[앵커]
최 교수님, 혹시 이게 여러 의도도 여쭤봤지만 진심으로 이게 인권침해를 당하고 있다 이렇게 믿는 건 아닐까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 우리 장민정 앵커가 설명을 쭉 했잖아요. 지금 변호인 접견도 노회찬 의원도 얘기했고, 하루에 두 번. 이거 노회찬 의원이 얘기한 게 아니라 보도가 다 됐던 것들인데. 하루에 두 번꼴로 변호인 접견이 있었고 구치소 교도소장이 열흘에 한 번씩 가고 병원도 가고. 이 부분을 가지고 지금 인권침해라고 얘기하면 안 되죠. 그리고 전직 대통령이니까... 그런데 저는 그렇게 이거를 정말 자신이 이것도 또 추론이에요.
의도를 자꾸 물어보시니까 제가 자꾸 추론을 할 수밖에 없는데 자신이 정말로 인권침해를 굉장히 받고 있다고 느끼지는 않을 것 같아요. 단지 일반인들보다는 힘들죠. 왜냐하면 교도소, 구치소라는 건 일반인보다 어렵게 하는 겁니다. 처벌이라는 게 반성을 하라는 의미에서 보통 밖에서보다 힘든 생활을 하는 거잖아요.
그런 가운데 인권이 침해되면 안 되는 이런 부분들이란 말이죠. 저는 이렇게 MH그룹, 아는 사람이 별로 없더라고요. 저도 나름대로 취재를 해 보니까 백 변호사 있지만 잘 모르더라고요. 법조 출입기자들한테 물어봐도 나름 변호사들한테 물어봐도 잘 몰라요. 보니까 MH 여기가 해외의 법률 컨설팅 업체라 법적, 외교적 분쟁을 다루는 업체라고 봐야 하는 거예요. 그런데 아무튼 여기를 통해서 UN에 이 부분을 쟁점화시키겠다는 거예요. 아까도 국내적으로 봐도 사법을 정치로 쟁점화시켜서 뭔가 국론을 전환하겠다, 희생양 코스프레를 하겠다, 이렇게 얘기했잖아요.
사면 이런 데 영향을 끼치고. 말하자면 박근혜 전 대통령에 대한 사면, 또는 형량을 감소시키기 위해서 전방위적인 어떤 프로그램이 가동되는 게 아니냐. 이런 추론이 저는 가능할 것 같아요. 굉장히 의외의 일이에요. 이런 일이 어떻게 있을까라는. 대한민국이 정말 인권침해 국가이고 이렇게 인식될 수밖에 없는 거죠, 이런 식으로 해외에 나오고 CNN에 보도가 되면. 사실을 왜곡하는 거죠.
[앵커]
말씀해 주신 MH그룹에 대해서 더 자세히 얘기해야 할 필요가 있을 것 같은데 박 전 대통령의 행보가 국제 여론전이다 이런 분석이 많이 있습니다. 특히 더불어민주당 박범계 의원, 판사 출신인데요. 이게 치밀한 계획에 의한 아주 장기적인 치밀한 계획이다 이런 이야기를 했습니다. 이거 들어보고 이야기 나누어 보죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 (CBS '김현정의 뉴스쇼') : 재판으로 승부를 보는 것이 아니고 일종의 정치범 쪽으로, 정치적 희생양 쪽으로 이슈를 집중해 갈 가능성이 있다고 보여지고요. 카다피의 아들이 일종의 사형선고를 받았는데 6년 만에 국제형사재판소 연계를 해서 석방시키는 일도 했습니다. 무슨 얘기냐 하면 박근혜 전 대통령이 현재 기소돼서 국정농단으로 인해서 어마어마한 범죄를 저질렀는데 기소돼서 재판받는 것을 일종의 정치적 희생물로 포장할 가능성이 높고….(MH 그룹의 로드니 딕슨 변호사는) 범죄인 인도 관련 전문 변호사기 때문에 이것이 아주 장기적인 치밀한 계획 아래 진행되고 있는 것이다, 이렇게 보여지고 있습니다.]
[앵커]
박 전 대통령 사건 담당이 딕슨 변호사인데요. 이 사람이 영국 변호사 중 최고 직급이라고 합니다. 왕실 변호사, 수임료가 엄청나다고 하는데. 그러니까 지금 이게 누군가 돈을 대고 지금 밀어주고 있다 이렇게 보면 되지 않을까요?
[인터뷰]
아주 간단하게 추론해도 수억 원이 들어갔을 거라는 건 충분히 추론이 가능한데요. MH그룹은 8월에도 우리나라 일간지에 게재한 적이 있었어요. 박 전 대통령이 심하게 인권침해를 당하고 있다는 것을 우리나라 일간지에 게재를 한 적이 있었습니다.
지금 말씀하셨던 딕슨 변호사라는 분은 일단은 이 MH그룹 소속은 아니에요. 아니고 MH그룹에서 접촉한 변호사라고 생각하시면 되고 영국에서 굉장히 유명한 변호사고 이 변호사가 들어왔다라는 건 누군가가 굉장히 큰 돈을 댄다라고 봐야겠죠.
일단은 지금 박 전 대통령 옆에 있었던 유영하 변호사 포함한 7명의 변호사는 MH그룹의 존재를 모른다고 하고 있는데 그걸 문자 그대로 믿어야 할지는 의구심이 듭니다마는 지금 얘기가 나오는 건 미국에서 어쨌건 박 전 대통령을 지지하는 분들이 있지 않습니까? 그분들 중에 일부 탄핵의 부당성 주장하면서 미국 전역을 돌면서 강연하는 이애란 박사. 이애란 박사 같은 경우 탈북 출신이고요.
그리고 우리가 익히 알고 있는 저번 헌법재판소의 탄핵심판 과정에서 박 전 대통령의 변론을 맡았던 김평우 변호사. 이분들을 중심으로 해서 이 돈을 마련하고 댄 게 아니냐라는 추정이 나오고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
지금 저는 이 부분이 상당히 관심입니다. 어쨌든 돈을 보통의 돈이 아니고 아주 거액의 돈을 지금 쓰면서 진행한다는 것은 앞으로도 계속해서 이 활동을 지속해 나갈 가능성이 높다는 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
아까 박범계 의원도 그런 얘기를 하는 게 나왔잖아요. 지난 16일날 그런 발언을 하고 MH그룹을 통해서 이런 작업을 해 왔던 게 보도가 됐단 말이죠. 그렇다면 완전히 프레임을 그쪽으로 정한 것 같아요.
정치적으로 이 부분을 완전히 끌고 가려는. 그러니까 어떤 여러 가지 국정농단이나 사법 쪽으로, 법리적으로 잘못된 여러 가지 이런 부분들을 그야말로 재판부가 법률과 헌법에 따라서, 양심에 따라서 재판한 이런 부분들보다 이런 외부적인 압력 그리고 국제적인 여론을 형성해서 뭔가 이 부분을 스스로가 정치적으로 그들이 말하는 전혀 정파가 다른 이런 쪽들에 의해서 이렇게 억울하게 전직 대통령이 뇌물도 받지 않았는데 이렇게 희생당하고 있다라는 쪽으로 국내적으로도 그렇고 국제적으로도 그렇고 자꾸 여론을 형성해 나가려는 것 같아요.
그건 누가 봐도 그렇게 추론할 수밖에 없지 않겠어요? 그래서 지금 말씀처럼 이런 부분들이 보다 더 조직적으로 갈 가능성이 높은데 그래서 한계가 있을 것 같아요. 왜냐하면 워낙 팩트, 사실관계에 근거를 해야 하는 것이고, 법률이라는 게. 그리고 아무리 이렇다 하더라도 국민들의 지지를 받기 어렵습니다.
그리고 국제적으로도 마찬가지예요. 처음에는 잘 모르다가도 외국의 언론도 자세히 볼 것 아니겠어요? 그렇다면 이게 사실과 다르구나. 박근혜 전 대통령이 이러이러한 의도를 가지고 국내외적인 이러한 활동을 하는구나라고 금방 분석할 수 있을 것 같아요, 외국 언론도. 그렇다면 이런 부분들이 오히려 박근혜 전 대통령 입장에서 봐도 재판에 더 불리하면 불리하게 작용됐지 이것이 정치적으로 사면을 더 빨리 하고 이렇게 갈 가능성은 굉장히 낮다고 봐요. 우리 대한민국이 그 정도 수준이 아니에요. 국민들의 지성 수준도 있는 것이고 저는 상당히 무모한 시도이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
MH그룹의 호세이니운 대표가 인터뷰를 가졌습니다. 중앙일보와 인터뷰를 가졌는데 이 내용 조금 소개를 해 드리죠. 우리가 박 전 대통령의 권리를 보호하려고 하는데 한국 내에서는 법적 변호인이 없어졌다. 사실 지금 이것이 사실인지도 확인해야 하는 부분이고요. 사실이 아니죠. 국선변호인을 어쨌든 선임할 절차가 있으니까요.
우리가 국제법률지원팀으로 활동하고 있다. 그의 권리가 대변되고 있음을 확실히 하고 있다, 이런 얘기를 했고요. 또 저희가 계속 이야기 나누었던 것처럼 누군가의 돈이 흘러들어갔기 때문에 요청한 사람이 있을 텐데 그 지지자들과 지금 상황을 걱정하는 가까운 이들을 대신해서 일한다, 모호하게 이야기를 했습니다. 분명히 누군가 의뢰한 사람은 있을 거라고 보이고요.
그리고 시기를 볼 때 한국 인권 상황에 대해서 UN인권위원회가 정기조사, 한 달도 남지 않은 시점. 상당히 치밀하게 계획됐다 이렇게 볼 수 있습니다.
[인터뷰]
이게 단순히 미국에서 따로, 그다음에 한국에서 따로 진행되지 않는다는 것이 단적으로 보여주고 있는 게 호세이니운 대표 얘기를 들어봐도 마치 박 전 대통령은 변호사도 없이 재판 받는 것처럼 보이잖아요. 이거야말로 인권침해라고 볼 수 있겠죠. 그런데 다 아시는 것처럼 박 전 대통령, 그리고 박 전 대통령이 의도를 가지고 변호인들 다 사임시킨 거예요.
본인 스스로 내팽개친 거지, 지금 변호인의 조력도 못 받게 우리가 만든 게 아닌데 호세이니운 대표의 얘기를 들어보면 마치 변호인의 조력도 못 받는 것처럼 보이고. 지금 현재 재판이 굉장히 불투명해진 상황에서 지금 한국에 변호사 없으니까 우리라도, 국제적으로라도 뛰어야겠다고 얘기를 하고 지금 말씀하신 것처럼 누가 돈 댔는지까지 밝히는 건 할 수 없는 일이니까 그렇다 치더라도 UN에서 한국 인권 상황에 대해서 조사를 진행해야 될 그 시점에 딱 얘기를 던지는 거예요.
이것은 굉장히 조직적으로 움직인다라고 볼 수가 없어요. 우리나라 상황을 완벽하게 꾀고 있는 상황이잖아요. 그렇다면 조금 전에 교수님이 말씀하셨던 것처럼 박 전 대통령 입장에서는 이건 법적 투쟁으로 불가능하다고 스스로 판단한 거예요.
그리고 얼마 전에 이재용 부회장 유죄 판결이 나왔을 때 사실상 박 전 대통령의 운명은 결정된 거나 마찬가지 상황이었습니다. 돈 준 사람이 유죄가 나왔는데 돈 받은 사람이 무죄가 나오는 그런 재판은 쉽지 않아요.
그리고 이번에 구속기간이 연장된 것도 물론 재판부에서는 이건 유죄의 심증을 가지고 한 건 아니고 재판의 원활한 진행을 위해서 한 것이라고 하지만 석방이 가능하다고 생각을 하면 재판부에서 구속영장을 추가로 연장하기 쉽지 않습니다.
여기에도 약간의 뜻이 담겨 있다라고 보면 이제는 유죄 판단이 나오는 건 피할 수 없겠구나라고 충분히 박 전 대통령이나 박 전 대통령 주변의 변호사들이 인식할 수밖에 없어요. 그러면 이제 방식을 바꾸어야죠, 내부적으로 생각할 때. 그래서 이제는 법적 투쟁에서 정치적 투쟁으로 변화하겠다라는 것을 국내, 국외적으로 보여주고 있는 하나의 예라고 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 최 교수께서 이렇게 말씀하셨습니다. 이게 오히려 재판 과정에 악영향을 끼칠 수도 있지 않을까. 이런 의문을 제기하셨습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 악영향을 끼칠 수밖에 없다고 생각해요. 일단 지금 현재 재판부에서 판사들 입장에서 한번 생각해 보죠. 피고인이 반성을 하는 모습을 보이거나 참회하는 모습을 보이면 양형에서 반영을 합니다. 거기다가 전직 대통령이잖아요. 그런데 처음부터 지금까지 객관적으로 명백히 드러난 증거들. 예를 들어서 정호성 비서관을 통해서 최순실 씨에게 문서 건너간 건 객관적인 증거가 있는 팩트잖아요.
그런 부분까지 다 부인하고 있어요. 그렇다면 재판부 입장에서 객관적으로 명백한 증거까지 부인하는 것을 넘어서서 이제는 재판을 거부해요. 재판을 거부하는 상황까지 된다면 최소한 이것은 반성하지 않는다는 취지로 충분히 해석되지 않습니까? 그러면 쉽게 말해서 재판부 입장에서는 형량을 낮추고 싶어도 낮추지 못하는 상황을 만들고 있어요.
물론 지금 박 전 대통령은 어차피 유죄가 나오면, 15년, 20년 나오면 그거 다 못 산다. 어차피 사면으로 갈 것 아니냐는 생각을 할지도 모르겠지만 이런 분위기로 가서 이건 해외까지 우리나라가 마치 인권 후진국이라는 듯한 뉘앙스로 이런 행동까지 하게 된다면 나중에 문재인 대통령이 설사 국민대통합 차원에서 사면 얘기를 꺼내야 할 때도 국민들이 받아들일 수 있겠어요?
이건 오히려 정말 본인이 참회하고 반성하면서 재판을 받는 모습을 보여줘야 나중에 사면할 때도 사실 무언가 근거나 무언가 계기가 마련이 될 텐데 지금 상황에서는 오히려 이런 상황이 사면으로 가는 데 더 꼬이게 만드는 일이 아닌가라는 개인적인 생각도 듭니다.
[앵커]
이 부분 여기까지 이야기 나누도록 보도록 하고요. 이제 정치권 지금 통합 이야기 나오고 있고 정계개편 이야기가 나오고 있습니다. 이 부분 자세하게 나눠볼 텐데요.
국민의당에서 여론조사를 실시했습니다. 그리고 여기서 나온 내용이 지금 일종의 정국을 뒤흔들고 있다라고 평가를 하고 싶습니다. 우선 안철수 국민의당 대표가 이 여론조사에 대해서 입을 열었습니다. 뭐라고 말했는지 일단 들어보고 이 내용 자세히 짚어보도록 하겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대표 (어제) : 지금 정치지형이 요동치고 있지 않습니까? 이합집산에 대한 여러 가지 이야기들이 난무합니다. 저희는 국민의 객관적인 민심을 알 필요가 있어서 그것을
파악하기 위해 연구 차원에서 연구원에서 조사한 겁니다. 어느 한쪽에 치우치지 않고 모든 가능한 시나리오 조합들에 대해서 전부 조사를 시행했습니다. 제3정당의 역할에 대해서 국민의 기대가 굉장히 높다, 이제는 다당제가 꼭 유지 돼야 한다는 게 국민의 민심이라는 것을 확실히 파악할 수 있었습니다. (만족스러운 결과라고 보십니까?) 지금 그게 민심 아니겠습니까? 만족하고 말고 판단의 여지는 없습니다.]
[앵커]
민심이다, 그러니까 지금 그 민심 중에서도 바른정당과 합쳐서 강력한 제3당을 만드는 게 민심이다, 이렇게 해석할 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그 여론조사가 국민의당의 정책연구원에서 국민정책연구원이 조사한 여론조사인데 바른정당과 국민의당이 만약에 통합을 하게 되면 그것이 합당이 됐건 어떤 형태가 됐든. 그렇게 되면 한국당을 누를 수 있다라는 얘기거든요. 다시 말해서 여론조사 이건 굉장히 중요한 정계개편 또는 정당구도의 변화에 있어서 중요한 포인트는 될 수 있어요.
그건 안철수 대표 이야기가 맞는 거죠. 문제는 이제 어떤 쟁점이 있냐면 바른정당과 국민의당이 합치는 건 야당끼리 합치는 거고요. 또 하나 여론조사 중에서 민주당과 국민의당이 합치는 게 나와요. 그러면 민주당과 국민의당이 합치면 여론조사 결과가 올라가요. 55%인가 56%인가 그런데. 지금 바른정당과 국민의당이 합치면 두 정당의 지지율의 산술적인 수치가 높아진다라는 게 더 중요한 거란 말이에요.
그런데 사실 민주당과 국민의당이 합치면 더 높아져요, 그 부분은. 단지 그 두 정당의 합계보다 높지 않다라는 것이기 때문에 이걸 잘 해석해야 돼요. 또 하나는 보다 중요한 게 국민의당과 민주당이 합당 또는 통합으로 가면 이 부분은 여당이 되는 거예요.
그리고 바른정당과 국민의당이 되면 센 야당이 되는 것이기 때문에 기본적인 지형이 다른 거예요. 전혀 다른 것이기 때문에 이걸 너무 단순 비교를 해서 바른정당과 국민의당이 연대가 되면 지지율이 더 산술적인 합계가 높아진다, 그러니까 이쪽으로 가야 된다라고 자꾸만 조성하려 한다면 그것은 정치를 객관적이고 정확하게 보는 관점이 아닌 거죠.
왜냐하면 국민의당과 민주당이 통합을 하면 이건 여당이 되는 것이기 때문에 야당이냐 여당이냐는 하늘과 땅 차이거든요. 그런 기본적인 정치 지형을 망각하고 이걸 분석하면 안 될 것 같아요, 제가 보기에.
[앵커]
같은 여론조사임에도 불구하고 지금 어쨌든 당내 분위기는, 특히 안철수 대표는 바른정당과 굉장히... 단도직입적으로 묻겠습니다. 안철수 대표는 바른정당과의 통합을 염두에 두는 것입니까?
[인터뷰]
안철수 대표 이야기를 들어보면 민주당이랑은 안 합쳐요. 왜냐하면 국민들은 제3당에 거는 기대가 크다, 제3당이라 함은 지금 여당하고 제1야당을 뺀 제3당을 얘기하는 것이기 때문에 제3당이라고 해서 지금 강한 야당을 만든다는 것은 결국 지금 남아 있는 함수는 정의당하고 바른정당밖에 없잖아요.
그런데 지금 정의당은 빼놓은 상태에서 한 거니까. 거기에다가 다당제에 대한 국민의 기대가 높다는 얘기까지 했으니까 일단 최소한 민주당과 하는 건 아니다라는 것을 당내 소위 말하는 호남권 의원들한테 던지는 메시지인 것 같기도 하고요.
또 안철수 대표가 대표가 딱 되고 나서 국민의당의 지지율이 컨벤션효과를 통해서 올라간 게 아니라 그냥 답보예요. 지금 이대로 가면 내년 지방선거는 불 보는 듯한 참패가 됩니다. 뭔가 변화는 꾀해야 하는데 민주당과의 합당은 안철수 대표가 노라고 얘기한 것과 마찬가지라면 결국 바른정당과 어떤 방식으로든지 합당에 대한 논의가 일어날 가능성이 많은데 문제는 이제 호남권 의원들 입장에서 생각을 해 보면 지금 양당의 지지율의 합계보다 6% 높아서 19.7% 정도가 되더라고요.
바른정당하고 합당한다는 여론조사를 하면. 그래도 호남에서는 민주당한테 안 돼요. 호남권 의원들 입장에서는 이 지지율 오르면 뭐해요. 어차피 소선거구제인데. 1등을 하는 게 중요하잖아요. 그러니까 국민의당과 호남권 의원들 입장은 다를 수 있어요. 그러니까 박지원 전 대표나 이런 분들이 벌써 경계하는 얘기들이 나오고 있는 거거든요.
안철수 대표가 뭔가 엄청난 당을 통솔할 수 있는 지도력을 가지고 통합론을 논의하면 모르되 이게 만약에 현실화된다면 바른정당과 국민의당의 통합 얘기가 나온다면 국민의당도 쪼개질 가능성이 많고 바른정당도 쪼개질 가능성이 많기 때문에 그런 상황에서 합당이 되면 과연 19.7%가 나올 것인가. 그것에 대해서는 의구심이 많이 듭니다.
[앵커]
일단 얘기를 들어보죠. 국민의당 의원들이 분명히 이 부분에 대해서 이야기를 했습니다. 그리고 정책위의장이라든지 정대철 상임고문. 상당히 국민의당에서도 비중 있는 분들이 이 부분과 관련해서 이야기한 부분이 있습니다.
이거 들어보고 계속 이야기 나눠보죠.
[이용호 / 국민의당 정책위의장 (YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 안 대표 생각은 거기(바른정당과의 통합)에 더 가까운 것 같습니다. 저도 정치 하루 이틀 해본 것도 아니고, 툭하면 호박 떨어지는 소리일 텐데, 여러 가지 통합도 염두에 두고 몸을 가볍게 하고, 그런저런 고민을 하는 것 같습니다. (민주당 연정 제안에 '말장난 말라'고 한 것은) 안 대표로선 민주당과의 연정이 나와서 본인 생각하는데, 가는 길에 변수가 생길 수 있으니까 제가 보기엔 조금 선제적으로 집안 단속용 발언이 아닌가….]
[정대철 / 국민의당 상임고문 (YTN '신율의 출발 새 아침') : 이것은 조금 의도적으로 보이는 여론조사거든요. 그쪽 당(바른정당)하고 통합하기 위해서 그런 방향으로 끌고 가는 거 아닌 건가, 이렇게 보여집니다. 그렇게 좋아하는 안철수 대표 이하 몇 분들이 그렇게 끌고 가는 거 아닌 건가, 이렇게 생각합니다. 지도부와 국회의원, 당원들과 충분한 논의를 사전 사후에 해야 합니다. 아니면 이것은 사당이나 독재적 발상이라고밖에 받을 수 없습니다.]
[앵커]
저희가 일부분을 들려드렸는데 이용호 정책위의장 같은 경우는 정책위의장임에도 불구하고 여론조사 내용을 몰랐다고 하더라고요.
[인터뷰]
그러니까 자꾸 안철수 대표가 의도적으로 한 거 아니냐. 바른정당하고 한국당과의 통합이 계속 논의가 되고 있기 때문에. 그래서 전반적으로 이런 상황들이 현재 다당구도, 자꾸만 다당제라고 하고 국민들이 만들어 준 건 맞아요, 맞는데. 정치는 상황에 따라 변하는 겁니다. 그러니까 지난 총선 때의 민심과 지금의 민심은 상당히 차이가 있어요.
그래서 우리가 굉장히 경계해야 할 것 중 하나가 총선에서 만들어진 정치구도니까 이것을 그대로 갖고 가야 한다, 이것이 바뀌면 민의가 왜곡된다라고 얘기하면 잘못된 얘기예요. 민심은 상황에 따라 바뀌는 것이고 지난 조기 대선이 우리가 상상도 못했던 거 아니에요, 총선 때는요. 그렇기 때문에 민심을 새롭게 반영하려면 저는 전반적으로 정계개편이 되어야 할 것 같아요. 지금 보세요.
지금 바른정당과 자유한국당을 보수통합이라고 우리가 흔히 얘기하고. 바른정당과 국민의당의 통합은 중도통합이라고 얘기하잖아요. 사실 이것도 어폐가 있는 단어들이거든요. 국민의당에도 이념지형이 다양해요. 아까 백 변호사가 얘기한 것 같이... 기본적으로 굉장히 불편한 동거일 수도 있어요.
호남 의원들과 안철수 대표를 지지하는 의원들 간에. 바른정당도 마찬가지거든요. 따라서 그러려면 당들이 전부 흔히 말하는 이합집산을 통해서 헤쳐, 모여 하는 게 맞아요. 어떤 면에서 볼 때 지금 문재인 대통령의 지지가 70%, 65%에서 70% 왔다 갔다 하는데 현재 정당 의석수는 120석밖에 안 되잖아요.
그렇다면 이건 어떤 면에서 보면 보기에 따라서 민심을 제대로 반영 안 한 것일 수도 있어요. 그래서 우리가 채택하고 있는 대의제민주주의의 한계이기도 한데 전반적으로 뭔가 이념이 비슷한 지형끼리 모이는 게 맞습니다. 그런데 그걸 자꾸만 배제하면서 자꾸만 정치공학적으로만 접근하다 보니까 자꾸 정치 본질과 멀리 가는 거예요, 이 부분이.
[앵커]
그런데 그 이념 말씀을 해 주셨는데 박지원 전 대표죠. 당에 있어서 가장 중요한 것이 이념이다, 그리고 정체성이다라고 얘기를 했습니다. 사실 이 부분은 뭐냐하면 왜 지금 분위기를 흐리느냐. 국민의당으로 지금 가야 하는데 왜 자꾸 이 분위기를 흐리느냐 이야기를 하고 있습니다. 여론조사 결과를 놓고요. 아무래도 호남권을 대표하는 얘기라고 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
박지원 전 대표 입장에서는 굉장히 이 여론조사 과정이 의도를 가지고 불쾌하다고 판단할 수밖에 없는 것 같아요, 제가 말씀드렸던 것처럼. 안철수 대표의 아까 워딩은 정확하게 민주당이랑 안 해잖아요. 이용호 의원이 얘기했던 선제적으로 집안 단속한다는 의미가 그거일 텐데 지금 문제는 이렇게 보죠. 바른정당도 긍정적으로 바라보고 있어요, 지금 이런 상황을. 바른정당 입장에서 유승민 대표의 말을 되새겨볼 필요가 있는데. 햇볕정책을 포기하면. 포기하면 할 수 있다고 하는데 지금 호남권 의원. 특히 DJ 계승자라고 할 수 있는 박지원 의원이 햇볕정책 포기하고 합치겠어요?
그러니까 그런 문제들이 생기면 결국 말씀하셨던 것처럼 당내에서 이념적 지향이 다르고 지역도 달라요. 그리고 바른정당도 마찬가지입니다. 자유한국당과 통합론을 논의하는 분들이 있고, 장악론을 논의하는 분들이 있고 아마도 지금 당대당. 국민의당과의 합당 얘기를 긍정적으로 바라보는 분들은 일단 지금 자강론 쪽이겠죠.
자강론은 지금 열 몇 명 만약 자유한국당으로 가게 되면 바른정당에 존립의 문제가 생길 수 있는 거고 굉장히 복잡한 역학관계 속에서 안철수 대표가 선제적으로 치고 나오는 것에 대해서 박지원 대표나 아까 정대철 고문이나 기타 다른 호남권 의원들 입장에서는 굉장히 당황스러울 수밖에 없는 상황이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
바른정당 얘기를 해 주셨습니다. 바른정당이 사실 얼마 전까지만 해도 통합파 이야기를 하면서 자유한국당이랑 몇 명을 합칠까, 그러면서 조금 소외됐던 게 자강파였는데 이 부분이었는데 바로 이 부분 국민의당 이야기 때문에 더 관심이 가고 있습니다.
주호영 바른정당의 대표대행, 지난 주말에 안철수 대표와 만나서 통합 논의를 했다 이런 말을 하기도 했습니다. 들어보시죠.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 지난 주말에 안철수 대표를 만났는데요. 양당의 당내 사정에 관해 서로 의견을 나눴고 양당 통합 가능성에 대한 논의가 좀 있었습니다. (어제 김동철 원내대표는) 절차가 진척된 말씀은 없었고, 다만 통합 가능성을 확인하고 통합이 됐으면 좋겠다는 뜻을 좀 더 확인한 정도였지 구체적으로 절차라든지 이런 얘기는 없었습니다. 좀 더 구체적인 제안이 오는 여부에 따라서 우리 의원님들의 혹은 당원들의 의사를 확인하는 그런 계기가 있을 것으로 생각합니다.]
[앵커]
여론조사 결과뿐만 아니라 실제 물밑접촉이 지금 벌어지고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇게 얘기를 한 거죠. 국민의당과 바른정당이 저는 합당하기는 결국 어렵다고 생각해요. 아까 햇볕정책을 포기하면이라는 얘기를 했다고 했잖아요. 그런데 햇볕정책이라는 건 단순히 안보정책이 아닙니다. 김대중 전 대통령의 진보적인 성향의 정책 이런 것들에 대한 상징적인 거예요, 햇볕정책은. 그것을 명시적으로 포기한다는 건 특히 호남 출신 의원들에게는 상상할 수 없는 일입니다. 단순히 안보 군사의 문제가 아니기 때문에 그래요.
햇볕정책가 김대중 정권을 상징했던 국민의 정부를 상징했던 정책이거든요. 그걸 포기해라. 사실 국민의당 속에 있는 호남 의원들에게는 자신들의 정치적 지향과도 관련된 문제고 이건 포기할 수가 없는 것이기 때문에 역설적으로 딱 그렇게 전제하면서 합당 이야기가 나온다면 합당이 안 된다는 얘기예요.
통합이 안 되기 때문에 결국 이뤄지기 어려울 거라고 생각해요. 그래서 그렇지 않으려면 국민의당 내에 햇볕정책도 지금 시대가 바뀌었으니까 포기할 수 있다고 생각하는 의원들이 있을 거 아닙니까? 그 사람들과 바른정당은 합당할 수 있어요. 그리고 바른정당에서 일부 통합파들은 한국당으로 가고. 국민의당에서 뭔가 진보적인 정책이 우리 문재인 정부와 맞는다면 국민의당도 그쪽으로 가서 전형적으로 그런 이념이라든지 지역 같은 것들이 반영된 정계개편이 훨씬 자연스럽습니다, 사실은.
그런 것들을 자꾸만 배제하고 당대당 통합 이쪽으로만 자꾸 가다 보니까 당내에서 자꾸 엇박자고 나는 것이고. 국정감사가 진행되고 있는데 국정감사는 국회의원들에게 가장 중요한 거예요. 물론 국감 무용론도 나오기는 하지만 국회가 견제하는 거잖아요. 그래서 이게 안 없어지는 거잖아요.
그 와중에 계속 저런 얘기를 하고 있으니까 민생을 따지는 이런 것도 온데간데없는 거예요. 너무 정치공학적인 접근이다, 정치라는 게 정치공학적인 것을 배제할 수가 없어요. 그런데 너무 정치공학적으로 접근하고 있는 겁니다.
[앵커]
그런데 유승민 바른정당 의원이 했던 얘기 또 한 가지 상당히 관심 가는 부분이 있습니다. 이게 뭐냐하면 자유한국당 일부 의원 중에서도 관심 있는 사람이 있다라는 거예요.
[인터뷰]
자유한국당 내에서도 지금 자유한국당이 너무 극우적인 성향을 띠는 것에 대해서 반감을 갖고 있는 분들이 있잖아요. 그런 분들이 만약에 국민의당과 바른정당이 합치게 되면 나와서 합류할 분도 있을 것이다, 지금 바른정당 내에서 통합파 의원, 자강파 의원 나뉘듯이 그쪽도 있을 것이라고 판단하는데. 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이게 제일 중요한 게 햇볕정책이라는 부분인데 지금 자유한국당 일부 의원, 바른정당 의원들 입장에서 생각해 보면 햇볕정책을 인정하는 것과 같이 합치는 건 이분들 입장에서도 말이 안 돼요.
그런데 지금 어쨌든 국민의당에서 호남권 의원. 예를 들어서 정동영, 천정배 의원을 생각해 보세요. 그분들이 햇볕정책을 버리고 나오겠어요? 그건 안 되는 거예요. 그러니까 이 부분을 예를 들어서 서로 어느 정도 중립화해서 정리하지 않는 이상은 이념적 지향성 자체가 완전히 다르기 때문에. 만약 그래서 그림을 그려본다면 바른정당 내에서도 지금 자강파 의원들하고 그리고 일부 자유한국당 의원이 포함될지 그건 지켜봐야겠습니다마는 국민의당에서도 안철수 의원하고 안철수 의원을 중심으로 한 수도권 일부 의원들 빼고 호남 의원들 입장에서 받아들일 수 없는 조건이기 때문에 지금 이 당대당 통합이 우리가 알고 있는 바른정당 20석, 국민의당 나머지 의원 전체가 합칠 수 있는 당대당 통합은 현실적으로 불가능하지 않을까 이렇게 볼 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
이제 자유한국당 이야기 짧게 해 보고 마무리하죠. 지금 어쨌든 박근혜 전 대통령의 출당 이 부분이 상당히 관심인데 홍준표 대표의 움직이는 것을 보면 20일까지 결정을 지으려고 하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그것도 쉽지 않아 보여요. 지금 박근혜 전 대통령 이야기 아까 많이 나눴잖아요. 국내외적으로 이런 프레임을 시도하고 있는데 현실적으로 과연 박근혜 전 대통령의 출당을 논의할 수 있을까, 그런 부분이 하나 있고. 또 하나 문제는 홍준표 대표 스스로가 투트랙 전략이라고도 얘기하는데 이 부분은 정치보복이라고 규정하면서 그러나 책임질 것은 책임지고 가야 한다고 이야기하니까 이게 잘 맞지 않아요.
명분이 안 맞으니까 내부 스스로가 논리적인 어떤 모순에 직면하고 있는 겁니다. 그러니까 홍준표 대표가 바쁜 거예요. 미국에 가기 전에 뭔가 일을 해놓고 가고 싶은 건데. 합당이나 당대당 통합이라는 게 일부 부분 통합이라 하더라도 날짜 정해놓고 할 수 있는 게 아니에요. 그래서 홍준표 대표의 마음은 바쁘지만 명분도 없는 투트랙이라는 게 잘 논리적 모순, 마찰을 일으키고 있는 것이고 또 현실적으로 박근혜 전 대통령이 정치 투쟁을 선언하고 아까 말한 MH그룹 통해서 뭔가 국제적인 여론을 형성하려고 하는 상황 속에서 과연 이게 가능할까. 이건 굉장히 어렵다고 생각합니다. 바람직하지도 않고요, 현재로서는.
[앵커]
그럼에도 불구하고 지금 어쨌든 밀어붙여 보겠다, 당대표로서 승부수를 던진 거라고 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
여기서 만약 그 승부수를 던지지 않으면 바른정당 통합파 의원들하고 합당하고 보수대통합도 물건너가야 한다고 봐야 하거든요. 최소한의 일이 박 전 대통령의 출당이지 않습니까? 김무성 전 대표가 하는 얘기도 들어보시면 아시겠지만. 통합파 의원들한테 통합의 최소한의 명분도 줘야 하는데 그것도 안 되는 상황에서. 옥중발언을 해버리는 바람에 당내 친박계 의원 사이에서도 너무한다는 얘기가 나오고 있어요.
그러니까 박 전 대통령이 의도한 거라고 봐야겠죠. 그런 과정에서 홍준표 대표가 밀어붙일 대표성을 가지고 있을까, 당내에서. 홍준표 대표를 따르는 의원들, 그다음에 그 세력이 자유한국당 내에서 완전히 다수라고 보기 힘든 상황에서 지금 말씀하셨던 것처럼 밀어붙였을 때 생기는 불협화음 때문에 한국당 내에서 굉장히 시끄러워질 거라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주가 완전히 요동치는 한 주가 될 것 같습니다. 만약에 통합파, 원하는 대로 이루고 국민의당과 바른정당 얘기까지 나온다면 정말 바쁜 한 주가 될 것 같습니다. 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 이야기 나눠봤습니다.
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