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■ 김홍국 / 경기대 겸임교수, 이상휘 / 세명대 교양학부 교수
[앵커]
추석 연휴 기간에 지역구를 돌면서 분주히 민심을 살핀 여야가 다시 여의도에 모였습니다. 저마다 민심을 받들겠다는 각오를 다지면서 국정감사 채비를 본격화했는데요.
관련 내용 전문가 두 분과 함께 짚어보도록 하겠습니다. 이상휘 세명대 교수 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
워낙 긴 연휴라서 이런저런 얘기 지인분들하고도 많이 하셨을 것 같고 가족분들하고도 하셨을 것 같은데. 긴 연휴 동안 정치권과 관련돼서 가장 많이 나온 얘기의 키워드를 한 가지 정도 꼽자면 뭐가 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 두 가지를 꼽아야 될 것 같은데요.
[앵커]
두 가지 하시겠습니까?
[인터뷰]
역시 적폐청산이라고 했던 여러 가지 논란도 있었고요. 또 북한 도발 등 안보 위기, 더 한다면 경제에 대한 걱정, 민생 걱정 이렇게 세 가지가 핵심적이었는데요. 국민들께서 걱정이 많으셨지만 또 정치권이 해야 하는 일도 많은 것을 확인했다라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
어떤 얘기를 제일 많이 들으셨습니까?
[인터뷰]
전체적으로 나라 걱정이죠. 나라 걱정이고 내우외환의 상황이 아닌가, 안보 위기도 있고 외교적 위기도 있고. 그런데 내부에서는 적폐다, 적폐 대상이다, 비리척결이다 이런 문제로 자꾸 국론 자체가 분열되고 있으니까 이에 대한 걱정을 많이 하고. 이런 문제와 함께 더불어서 그래도 궁극적으로 걱정하는 부분들은 역시 먹고사는 문제다.
이런 얘기도 굉장히 많이 했습니다. 이런 식으로 가다 보면 경기가 얼어붙을 수밖에 없고 경기가 얼어붙게 되면 궁극적으로 먹고살기가 힘들어질 수 있는데 이게 언제까지, 돌파구가 보일 것이냐. 이런 문제에 대해서 굉장히 고민하는 분들이 굉장히 많았었습니다.
[앵커]
두 분도 의견이 조금은 다른데 여야가 바라보는 추석 민심은 상당히 엇갈렸습니다. 여야 지도부가 오늘 어떤 얘기를 했는지 먼저 좀 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 국민들께서 더불어민주당에 전달해주신 민심의 핵심은 역시 제대로 된 적폐를 청산해서 나라다운 나라를 좀 만들어 달라 하는 것이었습니다. 추석 민심에서 확인된 적폐청산을 통해 나라다운 나라를 만들어내고 문재인 정부와 더불어민주당은 그 길에 한 치의 흔들림 없이 나아갈 것 다시 한 번 다짐 드립니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 특히 이번 국정감사는 자유 대한민국을 지키는 최후의 낙동강 전선이라고 생각하고 김대중, 노무현 정권의 원조 적폐와 함께 문재인 정권의 안보, 경제, 졸속, 좌파, 인사 적폐 등 5대 신적폐에 대한 진상과 책임 규명을 확실히 해 나갈 것입니다.]
[앵커]
달라도 너무 다른 추석 민심 키워드. 여야 키워드가 이렇습니다. 홍준표 대표, 이것은 정치보복이 너무 많이 이루어지고 있다, 이런 문제를 제기했고요. 그리고 정우택 원내대표는 원조적폐와 신적폐, 우리가 이 부분에 대해서 앞으로 들여다보겠다라고 오늘 얘기를 했습니다.
그리고 추미애 대표는 적폐청산. 그리고 우원식 원내대표는 부당한 야당의 정치공세가 너무 심하다, 이 점을 지적했습니다. 이렇게 여야 지도부가 꺼내든 키워드가 추석 이후에 정치 활동의 핵심 주제어가 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
역시 정치권은 국정감사 그리고 연말에 예산국회 그리고 내년 지방선거까지 긴, 장기적인 흐름까지도 보면서 여러 가지 핵심적인 국정 어젠다에 대해서 얘기를 하고 있는 거거든요.
야당의 입장도 충분히 공감할 수 있는 부분이 있습니다. 왜냐하면 과거의 잘못된, 특히 거의 범죄에 가까운 일들. 과거 정부에 대해서 정치보복이라든가 또는 불법사찰이라든가 여러 가지 블랙리스트, 이런 사안들이 있었다는 것 이건 범죄 아니겠습니까?
그렇다면 이 부분을 어떻게 극복하고 새롭게 나아갈 것인가. 야당의 지적도 일견 수긍이 되는데요. 저는 좀더 나가서 집권여당이기 때문에 경제, 민생이라든가 앞으로 좀더 큰 그림까지도 내놓으면서 국정을 내다보는 그런 시각이 있었으면 하는 아쉬움이 있었고요.
야당의 경우는 지나치게 이것을 정치보복 프레임으로 몰고 간다, 왜냐하면 그런 일들이 벌어졌다면 너무나 끔찍한 사건 아니었겠습니까? 박근혜 정부의 국정농단, 국기문란을 넘어서는 오늘은 반역이다라는 얘기까지 나왔는데요. 이런 부분에 대해서는 명백하게 진상을 규명하고 잘못된 것은 짚고 대신에 어떤 부분을 우리가 앞으로 정치적, 역사적으로 해결할 것인가. 야당도 그런 시각을 가져야 되는데 발목잡기 행태로만 비춰질 수 있다는 점, 여야 모두 좀 더 국민을 보고 나갔으면 하는 그런 생각이 들었습니다.
[인터뷰]
아마 대부분이 같은 생각일 겁니다. 지금 여야가 추석 민심에 대해서 제각기 다른 해석을 내놓고 있지 않습니까? 이런 것들을 소위 이야기하자고 하면 선글라스 민심이라고 합니다. 파란색 선글라스를 끼면 파란색이 보이는 것이고 빨간색 선글라스를 끼면 빨간색밖에 보이지 않는 그런 각 당의 입장대로 해석할 수밖에 없는 것이죠.
물론 이러한 것들이 정치발전을 가져오는 계기가 되기도 합니다. 투쟁을 통해서 또는 경쟁을 통해서 또는 대립을 통해서 국가적인 어젠다를 다루고 그 위에서 발전을 꾀하고 이런 것들이기 때문에 이것을 굳이 나쁘다고 볼 수 없습니다. 다만 지금 작금에 취한 현실이 정말 위중하다, 이 부분은 정치권이 공통적으로 인식을 해야 된다, 이런 부분인데. 삼각파도에 휩쓸려 있다, 이렇게 봐야 되겠죠.
안보, 경제, 외교 문제. 이런 문제가 자칫 앞서도 말씀을 드렸습니다마는 국민들의 먹고 사는 문제와 직결되기 때문에 이런 삼각파도에 갇혔을 때는 가장 중요한 것이 선박들도 마찬가지입니다마는 엔진의 동력이 꺼지면 안 되는 부분이거든요.
엔진의 동력이라는 것이 결국 내부적으로 얼마나 통합하고 단결하느냐, 이 문제에 있습니다. 그래서 통합된, 일치된 의견을 가지고 이러한 어떤 삼각파도를 헤쳐나가야 되는, 그런 부분이 국민들이 바라는 바다, 이렇게 해석을 할 수 있는 거죠.
[앵커]
일단 여당에서 적폐청산 내건 건 계속 쭉 그렇게 내걸어 왔던 거고요. 지금 야당의 대응을 봤을 때 새로운 키워드를 내걸었습니다. 신적폐와 원조적폐를 나눠서 우리도 대응을 하겠다라고 한 건데요. 프레임을 바꿔보겠다, 이런 대책일까요?
[인터뷰]
프레임을 바꾸자는 거죠. 정치는 기본적으로 어떤 프레임을 만들어서 우리가 코끼리 얘기도 하고 어떤 프레임을 가져가느냐에 따라서 전체 상황이 바뀐다고 하지 않습니까?
[앵커]
이게 원조 적폐, 신적폐는 무엇을 얘기하는 걸까요?
[인터뷰]
지금 원조적폐는 자유한국당에서 얘기하는 원조적폐는 김대중, 노무현 정부에서 했었던 여러 가지 잘못된 일이라고 판단되는 부분을 말하는 거고요. 신적폐는 오늘 정우택 자유한국당 원내대표가 얘기를 했습니다. 다섯 가지인데요. 안보, 인사, 경제, 파탄, 졸속, 좌파 이런 얘기인데요.
졸속이라든가 좀 적폐라고 보기는 어렵고요. 인사라든가 안보 문제, 여러 가지 어려움이 있다고 얘기하고 있는데요. 아무래도 지금 적폐 문제가 얘기가 되고 있고 이 부분이 사실은 과거 정부, 이명박, 박근혜 정부의 그동안 있었던 여러 가지 잘못됐던 특히 법을 어기고 헌법을 어겨서 전직 대통령이 지금 구속까지 돼 있는 상황 아니겠습니까?
이런 상황에 대해서 아무래도 향후에 국정감사도 있고 연말 국회, 내년 지방선거까지 프레임을 본다면 아무래도 여기에 맞서는 프레임을 내놓아야 되겠다는 게 자유한국당의 큰 그림으로 보이고요. 그렇기 때문에 오늘 홍준표 대표라든가 또는 자유한국당의 지도부가 아주 강도 높게 지금 여당을 공격을 했습니다.
그리고 청와대를 공격했는데요. 이런 측면에서 신적폐라는 프레임 속에서 현재 나오고 있는 여러 가지 과거 정부의 적폐와 대응하겠다는 그런 정치전략인데요. 약간 좀 뭔가 좀 다른 구도가 필요하지 않나. 이게 지나친 정치적 공방으로 가면 정치는 생산적일 수가 없기 때문입니다.
[앵커]
교수님, 이른바 맞불을 놓는 거잖아요. 정치권에서 이렇게 맞불작전으로 나가면 성공가능성이 높은가요? 실패 가능성이 높은가요?
[인터뷰]
대체적으로 맞불작전이라는 것이 대립각을 세우겠다는 측에서 얘기하는 겁니다. 방금 우리 교수님께서 지적하셨습니다마는 실질적으로 프레임을 설정을 어떻게 하느냐, 이 부분입니다. 수사학자 맥기가 얘기했죠. 말과 권력은 헤어진 쌍둥이와 같다, 적폐란 말에 대한 선점은 실질적으로 여당이 먼저 했죠. 그러나 적폐라는 말을 선점함과 동시에 야당은 적폐의 대상이 되어 버리는 겁니다.
적폐의 대상이 돼버리기 때문에 여기에 반발하지 않으면 고스란히 적폐대상이 될 수밖에 없는 구도입니다. 그렇기 때문에 여기에 대해서 적폐를 또 하나의 구도로 만들 수밖에 없는 것이죠. 그것이 신적폐, 구적폐입니다.
이게 예전에 우리 종로마당에 소위 조직폭력배들이죠. 신마적, 구마적의 대결 구도처럼. 우스갯소리입니다마는 그런 형태하고 아주 비슷한 형태인데. 실질적으로 이렇게 된다고 하면 개혁 작업이라는 부분들이 그 본질성, 그의 순수성 자체가 훼손될 수밖에 없는 것이죠. 어느 것이 적폐이고 어느 것이 구적폐인지 이 부분 자체가 모호해지는 겁니다.
대체적으로 진보적인 자료를 많이 내놓는 정치발전연구소에서 그런 자료를 내놨습니다. 어떤 자료를 내놓았냐면 적폐라는 말은 사전적 용어로 사실상 오랫동안 켜켜이 쌓여온 잘못된 부분을 적폐라고 얘기하는데 정치권의 적폐라는 단어를 끄집어낸 그 자체가 잘못된 것이라고 이야기하는 겁니다.
첫 번째는 뭐냐하면 적폐를 어느 선에서 한계를 가질 것이냐. 어느 시점부터 시작해서 그것을 적폐로 규정할 것이냐. 이...
[앵커]
범위가 여야가 상반되는 거잖아요.
[인터뷰]
논란의 과정을 거칠 수밖에 없는 것이고 대립으로 가져갈 수밖에 없는 구도다. 그렇기 때문에 이 적폐란 말은 자칫하면 우리가 해결하고 또 협의할 수 있는 가능성조차도 없애버리는 그런 아주 위험한 단어다 이렇게 이야기를 하는 것이죠.
[앵커]
여야 간에 적폐 논란이 뜨거운 가운데 홍준표 대표는 오늘 정치사찰이 있었다, 이런 주장을 했습니다. 이게 어떤 얘기인지 한번 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 한 달 전인가, 내 수행비서의 전화를 통신조회를 쭉 했던데, 보니까. 검찰, 경찰, 심지어 군에서도 내 수행비서 전화기를 통신조회를 했습니다. 그런데 내 전화기는 사용을 하지 않으니까 수행비서 전화기만 통신조회를 군, 검찰, 경찰, 한 다섯 군데서 했습니다. 그런데 내 수행비서 전화조회 해보면 문재인 대통령하고 통화한 것도 나올 겁니다. 아마 대통령 되자마자 나한테 전화할 때 수행비서 전화로 했기 때문에. 그런데 내 수행비서 전화를 왜 그런 조회를 했는지 내 이해를 하기가 어렵습니다.]
[박완주 / 더불어민주당 수석대변인 : 홍 대표 수행비서에 대한 6차례 통화기록 조회 중 4건은 문재인 정부가 출범하기 이전에 이뤄진 것입니다. 홍준표 대표와 자유한국당은 현 정부 흠집내기 이전에 박근혜 정권의 흑역사를 다시 한 번 되돌아보시기 바랍니다. 불법적 개인 통신 조회가 사실이라면 엄중한 법적 책임이 뒤따라야 할 것입니다.]
[앵커]
홍준표 대표가 추석 연휴가 끝나자마자 내가 정치사찰 당했다, 이렇게 주장을 했거든요. 이게 맞는 건가요, 어떻게 봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
정치사찰인지 아닌지는 좀 따져봐야 된다고 봅니다. 왜냐하면 6건을 얘기했거든요, 그 안에 들어가는 것. 4월달까지 4건이 있었습니다. 다시 말해서 박근혜 정부 때 4건이 있었고요. 그리고 현재 지금 홍준표 대표가 뇌물수수 혐의로 재판을 받고 있습니다. 대법원에 계류 중이지 않습니까?
그렇기 때문에 이 부분에 있어서 본인이 생각했던. 지금 오늘 얘기했던 것은 감청이라든가 영장을 받아서 하는 이런 내용과는 완전히 다른 거거든요.
[앵커]
통신자료 조회를 했다는 거죠?
[인터뷰]
그래서 통신자료를 조회를 한다는 것은 사람의 이름과 주민번호, 가입일시 이 부분만 확인이 된다는 거죠. 그렇기 때문에 우리가 통상적으로 어떤 사람이 통화를 하고 있는데 그 내용을 알 수 있는, 내용을 파악하거나 들을 수 있는 것은 아니거든요.
그렇기 때문에 과연 이 수위가 어느 정도인가. 오늘 야당이 여기에 대해서 강력하게 반박을 하고 했는데요. 홍준표 대표가 본인의 비서가 휴대하고 다니는 전화를 얘기하지 않았습니까? 이 부분이 아무래도 그동안 중앙지검이라든가 여러 기관에서는 역시 재판을 받고 있는 중이기 때문에 관련해서 조사를 할 수는 있다고 봅니다.
그런데 이것이 야당 대표에게 정치탄압이 돼서는 또 안 돼야 되는 건 당연한 것이고요. 그런 측면에서 오늘의 문제제기는 여러 가지 포석을 깔고 있다, 다시 말해서 문재인 정부에서도 광범위한 사찰이 이뤄지고 있다, 그러면서 더불어서 본인의 여러 가지 재판에도 영향을 미칠 수 있는 그런 가능성까지 굉장히 다양한 포석을 염두에 두고 홍준표 대표가 얘기를 했다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 수행비서 통신내역을 조회했다는 건데 수행비서 것을 본인이 쓰기 때문에 사실상 나를 조회한 것이다, 이렇게 주장을 하고 있는 건데. 통신자료 조회라는 일이 흔하게 일어나는 일인가요?
[인터뷰]
수사기관이 수사 목적으로 통신자료를 조회할 때 굳이 본인에게 알려주지 않아도 된다는 게 있죠. 만약에 그렇지 않다고 하면 이 부분에 대해서는 법원에 정식적인 영장을 청구해서 통신에 대한 자료를 조회하고 조사를 하게 되어 있습니다. 홍준표 대표의 입장에서는 기분이 그렇게 좋은 일은 아니죠. 뭐냐하면 아무 구밀복검에 대한 생각을 하지 않았나 생각이 듭니다.
입에 꿀을 물고 뱃속에 칼을 감춰둔다, 이런 것인데 결국 이중성이다라는 그런 뜻 아니겠습니까? 결국 여당에서는 협치를 이야기하지만 알고 보니까 전화라든가 이런 것을 통해서 본인의 행동 반경까지 조사하고 있다. 이 부분이 이중성을 나타내는 여당의 모습이다, 이런 것을 이야기하고 싶었던 것이라고 봅니다.
[앵커]
일종의 정치사찰이라고 표현하는 게 맞는 걸까요?
[인터뷰]
6번 중에 4번이 현 정부가 들어서기 이전의 일이었다고 이야기를 합니다마는 사실상 그건 맞습니다. 횟수가 중요한 것이 아니라 언제, 어떻게, 왜, 어떤 목적으로 했느냐 이 부분이 굉장히 중요한 것이거든요.
그렇기 때문에 이 부분은 언론 쪽에서는 상당히 관심을 가질 수밖에 없는 사안입니다. 더군다나 지금 정치 상황 자체가 국정원의 댓글이라든가 여러 가지 정치적 사찰에 대한 부분이 굉장히 회자가 되는 상황에서 더군다나 제1야당의 대표 신분 아니겠습니까? 그런 대표 신분에 있는 홍준표 대표의 전화의 사용내역을 조회했다, 그것도 본인에 통보 없이 조회했다, 그래서 수행비서가 주로 사용하는 것까지도 인지하면서까지 했다, 이 부분들은 상당히 불쾌한 것이고 또 사실 규명이 되어야 될 그런 일이 아닌가 봅니다.
[앵커]
민주당이 6번 중에 4번은 이전 정권에서 일어난 거다라고 반박을 하니까 홍준표 대표가 SNS에 오늘 글을 써서 이렇게 반박을 했습니다. 6번 중 4번은 이미 탄핵으로 박 정부가 기능을 상실했을 때 일어난 것이고. 민주당의 입장부터 먼저 보시죠. 박근혜 정권에서 일어났던 흑역사를 돌아봐라 하면서 자유한국당의 정치공작 공화국 주장은 이런 속담을 인용했습니다.
남의 눈에 든 티는 나무라면서 제 눈의 들보는 보지 못한다, 이런 속담을 떠오르게 한다고 했고요. 이에 대해서 홍준표 대표가 오늘 SNS에 글을 올렸는데 6번 중 4번. 이미 탄핵으로 박 정부가 기능을 상실했을 때 이루어진 것이고 나머지 두 번은 문재인 정부 들어와서 통신조회가 이루어졌다라고 했고. 이게 횟수가 중요한 게 아니라 왜 했는지 알려야 되는 게 아니냐라는 주장이거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
여기에 대해서는 원래 답할 의무는 없다고 합니다.
[앵커]
통신조회에 대해서 답할 의무가 없다.
[인터뷰]
작년 하반기에만 통신 사실 확인이 88만 건, 그리고 통신자료 관련해서 88만 건, 통신자료 사실확인이 82만 건 등 사실은 수사기관이 사실을 확인하기 위해서는 굉장히 많이 이뤄지는 일이고요. 또 이 부분은 사실 어떤 사적인 정보가 들어가거나 이런 부분은 아니기 때문에 일단은 정확하게 봐야 될 부분이 있다고 봅니다.
특히 홍준표 대표가 법원에서 지금 재판을 받고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대해서는 올 하반기 8월달에 중앙지검에서 그리고 8월달에는 육군본부에서 두 차례에 걸쳐서 문재인 정부 출범 후 벌어진 상황이라고 얘기가 나오고 있는데요. 그렇다면 이 상황에 대해서는 야당 대표가 이런 제기를 했기 때문에 왜 했는지에 대해서는 밝히는 것이 사실은 바른 절차다, 대신에 이런 부분들이 법적으로는 투명하게 하되 그러나 야당 대표에 대한 정치사찰 논란으로 번져서는 안 된다는 측면에서는 좀 더 검찰도 신중할 필요는 있다고 봅니다.
[인터뷰]
조사는 해야죠, 당연히. 이 부분이 정말 홍준표 대표의 주장대로 정치사찰을 했다고 하면 굉장히 큰 문제이고 또 오해가 있었다면 당연히 풀어야 되는 그런 문제입니다. 박완주 대변인이 여러 가지 속담을 비교해서 얘기를 했습니다마는 남의 눈에 든 티는 보이고 제 눈에 든 티는 안 보이느냐, 이런 얘기인데. 이게 이런 얘기예요.
밀밭에 가면 보리가 잡초고 보리밭에 가면 밀이 잡초, 똑같은 형태입니다. 그렇기 때문에 사실상 여당 입장에서는 이런 부분에 대해서 전 정부에는 어떻고 흑역사가 있었고 이렇게 논란을 따지기보다는 이 부분을 명약관화하게 밝혀라. 그래서 풀 것이 있으면 풀어야 되고 사찰이 아니면 아닌 것을 명백히 밝혀야 된다, 이런 형태로 명쾌하게 했으면 어땠을까하는 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
저는 이 부분도 좀 궁금한 게요. 이런 얘기를 추석 연휴가 끝나는 날에 최고위에서 공식적으로 제기한 것 아니겠습니까? 어떤 의도가 있을까요, 홍준표 대표 입장에서?
[인터뷰]
저는 이 부분이 사실상 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 메인메뉴로 등장할 소재였을까, 저는 그렇지 않다고 봅니다. 왜냐하면 추석을 지나고 또 국감을 앞둔 상황에서 또 다른 프레임을 만들기 위해서 그렇게 전략적으로 시도했다고 해석은 할 수 있습니다마는 오늘 13가지 문재인 정부의 실정을 이야기를 했었거든요.
그 부분에서 이 부분의 실정이 좀 도드라지고 국민들에게 홍보하기 위해서는 사실상 13가지 실정 자체가 소위 말하자면 메인메뉴인데 이 부분이 이걸 설명하면서 아마 이 얘기가 나타난 것이 아니냐 이렇게 되는 것이고. 이 부분이 앞서 설명을 드렸습니다마는 상당히 뉴스 밸류가 굉장히 호감이 가는, 뉴스 취재에서 밸류가 높은 소재로 등장을 하기 때문에 언론에서 크게 다루는 것이 아니냐, 이렇게 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 많은 분들이 오해할 수 있는 게 통신자료 조회라고 하면 통화내역 다 들여다 보고 그런 건 아니죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 전혀 아니고요. 단지 사람의 이름과 주민번호, 이 내용들만 확인되는 거거든요. 또 가입한 일시, 누가 통신사에 언제 가입했는가 이 부분만 확인되는 것이기 때문에 그 부분이 어떻게 진행됐는가를 검찰에서 확인한 것으로 보이고요. 자칫 오해하면 이것이 정말 영장을 받아서 영상으로 통화를 하거나 또는 실제 듣고 있는 음성으로의 통화내역을 다 들을 수 있다고 오해할 수 있거든요.
그런 상황은 아니다, 그런데 저는 홍준표 대표가 아무래도 역시 프레임을, 맞서는 프레임으로 만들기 위해서 방금 얘기해 주셨던 것처럼 문재인 정부에 대해서 여러 가지 실정에 대한 얘기으로 13가지 항목으로 정리해서 공격하면서 그런 프레임 속에서 사찰도 하고 있다는 그런 적극적인 정치프레임을 하기 위해서 했다고 보여지는데요.
그러나 저는 자유한국당의 이런 공세가 상당히 뭔가 격이 좀 떨어진다, 왜냐하면 13가지 얘기를 했는데요. 소득주도 성장이 나오니까 이것이 사회주의 공화국 배급체제다, 사실은 논리적으로 상당히 논리가 맞지 않는 그런 얘기들을 통해서 지금 여당을 공격하는 그리고 문재인 정부를 공격하는데요.
좀더 야당답게 합리적이고 좀 더 여소여소해서 국민들이 들어도 그럴 듯한, 최소한 경제 문제라든가 안보 문제에서 왜 맹점이 생기고 있는지 또 잘한 건 무엇인가. 잘한 것은 칭찬하면서 잘못한 것을 뼈아프게 지적하는 것이 야당인데 도리어 하나하나, 국민들이 봤을 때 별로 문제가 되지 않을 것도 적폐다라고 주장하면 야당으로서는 도리어 더 힘이 빠질 수밖에 없습니다.
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있습니다마는 문제는 됩니다. 왜냐하면 앞서 말씀을 드렸다시피 제1야당의 대표이기 때문에 그렇습니다. 국회의원 개인의 홍준표라든가 이렇게 되면 큰 문제가 없을 문제죠.
[앵커]
6번 중에 그러니까 따지고 보면 2번이 야당 대표에 대한 사찰이 이뤄졌다고 주장을 하는 거죠, 홍 대표가?
[인터뷰]
더군다나 이 전화가 홍준표 대표의 명의로 된 전화가 아니고 수행비서의 전화라는 겁니다. 수행비서의 전화라고 하면 수행비서가 어떤 죄를 저질렀다든가 조사를 받고 있다든가 이렇게 되면 해석이 충분히 가능합니다마는 전혀 그렇지가 않거든요. 더군다나 문재인 대통령 당선 때도 이 저장번호, 수행비서의 전화번호로 통화했기 때문에 결국 이 번호가 거기에 인지가 되어 있을 것이다.
그걸 통해서 결국 내가 누구하고 통화하는지, 홍준표 대표가 누구랑 통화를 하는지 이걸 알아보기 위한 것이 아니냐. 충분히 오해 가능성이 있는 것이죠.
[인터뷰]
제가 보기에는 홍준표 대표가 감청의 우려 때문에 자신이 안 가지고 다니고 수행비서만이 가지고 다닌다고 얘기를 했거든요. 다시 말해서 검찰에서는 홍 대표와 관련된 여러 가지 통신 조회를 할 수 있는 방법이 없는 거죠. 그렇다면 이 번호로 해야 되는 것인데 과연 그것이 수사상으로 적법하고 또 제대로 된 내용이었는가, 이것에 대해서는 다시 한 번 짚어볼 필요는 있다고 보여지는데요. 이런 부분이 사실은 지나치게 논란이 되는 건 바람직하지는 않다고 봅니다.
[인터뷰]
논란이 안 됩니다마는 생각하기에 따라서는, 문제는 이게 지금 적폐청산이라고 여당이 지금 이야기를 하고 있고 청와대에서 여기에 대한 강력한 드라이브를 걸고 있다는 점이죠. 그렇게 된다고 하면 여기에서 메시지 충돌이 생길 수밖에 없다는 것입니다.
결국 지난 정부에 했던 것들도 똑같은 대상이고 지금 하는 것도 똑같은 형태다라고 본다고 하면 이 적폐청산에 대한 부분의 명분 자체라든가 당위성 자체가 굉장히 본질이 희석될 수밖에 없는 그런 구도가 되는 것입니다.
[앵커]
어쨌든 야당 대표가 최고위에서 공식적으로 제기한 문제이기 때문에 많은 분들이 불필요한 오해를 할 필요는 없는 거니까. 이것이 또 사실 여부가 어떻게 밝혀질지는 저희가 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이렇게 적폐청산 키워드가 상당히 화두가 되고 있는 상황에서 지금 여당에서는 MB 정부 국정원 활동 의혹에 대한 비판을 이어가고 있습니다. 오늘은 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 보도에 따르면 이명박 정부 당시 국정원이 보수단체와 모의해서 김대중 전 대통령 서거 후 대통령께서 받은 노벨평화상 수상 취소 청원을 계획했다는 것을 검찰이 확인했다고 합니다. 만일 관련 보도가 사실이라면 이명박 정부 국정원은 평생을 대한민국의 민주화와 평화통일에 앞장서온 전직 대통령의 명예를 욕되게 했을 뿐만 아니라 동시에 고 김대중 전 대통령의 노벨평화상 수상으로 대한민국이 민주주의 모범으로 세계 속에 우뚝 솟았던 것을 부정하려 한 일종의 반역 행위에 가까운 짓을 저지르려 한 것입니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 그런데 그건 있을 수 없는 일입니다. 이것은 만약에 사실로 밝혀진다면 전 세계 웃음거리가 될 내용입니다. 저는 이것의 진상 밝혀야 한다고 봅니다.]
[앵커]
들으신 것처럼 여당에서는 오늘 이 문제를 제기했습니다. 그러니까 MB 정부, 국정원의... 언론에서 보도된 내용이고 이것이 DJ 노벨상 취소 청원이 사실이라면 이것은 일종의 반역 행위다, 우원식 원내대표는 이렇게 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
사실은 충격적인 일이죠. 저는 과연 사실일까, 의심하면서도 일단은 검찰에서 이 같은 내용을 확인했기 때문에 그 부분에 대해서 과연 어떻게 된 것인지 내용을 주목하고 있는데요. 정말 사실이라면 충격적인 일이 아닐 수 없습니다. 대한민국의 자랑스러운 노벨평화상을 받았던 김대중 대통령의 업적에 대해서 이 부분을 취소해 달라고 청원을 내겠다라는 것이 당시 국정원 심리전단 직원과 지속적으로 김대중 대통령이라든가 노벨상 관련해서 반대 목소리를 냈던 보수단체. 더군다나 이 단체는 그동안 국정원으로부터 꾸준하게 자금 지원을 받으면서 관제데모라든가 또는 신문에 광고를 내면서 비방활동을 했던 단체였거든요.
이 단체와 같이 보냈던 이메일 중에서 이와 관련돼 상의한 내용이 나왔다는 거거든요. 과연 그랬을까, 최소한 일부의 국가기관이 노벨평화상을 받은 우리 대한민국의 자랑스러운 업적에 대해서 과연 노벨상 위원회에 반대 청원을 할 정도로 정말 수준이 낮았을까 그런 의문도 들고요. 만일의 경우 정말 사실이라면 이것은 엄청난 범죄를 넘어선 정말로 우리 국기를 뒤흔든 엄청난 사태였다, 그런 측면에서 듣자마자 사실은 충격을 받았는데 일단 구체적인 내용들은 좀 더 확인할 필요는 있다고 봅니다.
[인터뷰]
정황이 드러났다고 했는데 그 정황의 구체성이 어느 정도 있는지 모르겠습니다마는 방금 말씀하신 대로 대한민국 정부가 그정도로 수준이하일까, 그 부분에 대해서는 생각을 해 볼 필요가 있다고 봅니다. 과연 노벨상이 취소 청원을 한다고 해서 취소가 될까요?
취소가 안 됩니다. 노벨상 규정에도 한 번 상을 받으면 어떠한 청원이 있더라도 취소가 되지 않는 게 노벨상입니다. 그러면 50년 비밀의 법칙도 있죠. 뭐냐하면 노벨상 위원회에서 상에 대해서 처음 추천한 인물이라든가 거기에서 오고간 대화는 50년간 비밀로 묶입니다.
그만큼 권위있는 상이라고 볼 수 있죠. 그래서 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 이명박 정부가 보수단체와 결탁을 해서 노벨상위원회에 취소 청원을 했다, 이 부분이 설득이 되지 않는다는 겁니다. 왜 설득이 되지 않냐면 어떤 국가적 실익을 가지고 이걸 했을 것인가라는 부분이죠. 2009년도에 이 사건이 생겼다고 하는데 그 당시에는 굉장히 국내 경제적으로 힘든 시기였습니다.
그래서 그런 것까지... 저도 청와대에 근무했습니다마는 그런 것까지 신경 쓸 여유가 있었을까라는 데 의문이 있는 것이고. 이 부분이 대통령의 입장, 청와대의 입장에서 본다고 하면 가장 우려되는 것이 국론분열입니다. 국론분열이 되게 되면 국정동력이 떨어질 수밖에 없는 것이고 국정동력이 떨어지게 되면 결국 국민 민생에 문제가 되는 거예요.
그런데 굳이 김대중 대통령의 노벨상을, 취소도 되지 않는 그런 취소청원을 굳이 공작적 측면에서 만들어서 그렇게 했다, 국론을 분열시킨다, 그것이 도드라지게 되면 얼마나 많은 국론분열이 있고 갈등이 생기겠습니까?
[앵커]
설마 그랬을까라고 표현을 하셨는데...
[인터뷰]
제가 이야기하는 부분들이 오늘 언론에서 얘기를 했고 김홍걸 의원이 그렇게 이야기를 했다고 하는데 그 정황이 뭔지 그걸 빨리 밝히라는 거죠. 이런 부분이 단지 그냥 굉장히 자극적인 얘기 아니겠습니까?
김대중 대통령이 노벨평화상을 받았는데 그걸 취소청원을 하기 위해서 국정원이 이명박 정부 때 정치적 공작을 했다, 이건 굉장히 자극적입니다. 그렇다고 하면 빨리 이 부분을 검찰에서는 어떤 정황이 있고 어떤 구체적인 것이 있었는지 빨리 밝혀내는 것이 국론분열을 방지하는 것 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 설마 그랬을까라고 하실 정도로 이게 사실이라면 너무 놀랍고 믿을 수 없는 일이다라고 얘기를 해 주셨는데 물론 철저하게 수사를 하는 게 가장 우선되는 일이고요. 일각에서는 또 이런 비판도 합니다. 적폐청산TF가 이런 많은 의혹들을 하나씩 흘리면서 너무 여론몰이를 하는 게 아니냐, 이런 비판의 시각도 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런 측면은 저도 마찬가지로 비판 받을 소지가 충분히 있다고 봅니다. 왜냐하면 전반적인 조사를 통해서 어느 일정 시간이라든가 또는 어떤 내용들에 대해서 종합적으로 발표하는 그런 자리를 가질 필요가 있는데요.
아마도 내용이 너무나 중대하고 시급한 문제라고 판단을 했던 것으로 보입니다. 특히 예를 들어서 정말 노벨상을 다시 한 번 취소해 달라고 청원하는 문제를 논의해서 사실상 그것이 진행이 됐다, 그리고 이런 내용들이 만일의 경우 대통령에게까지 보고가 됐다거나 그런 상황이 됐다면 충격적인 일 아니겠습니까?
왜냐하면 지금 나오고 있는 일들이 각종 다양한 정치사찰에 또 불법공작들, 이런 상황들, 블랙리스트를 만들고 이런 일들이 지금 엄청나게 나오지 않습니까? 더군다나 여당 내 당시 같은 정당의 홍준표 당시 의원이라든가 같은 당의 의원들에게까지도 사찰을 했었던 여러 가지... 특히 국정원이 심리전단팀들이 비난을 하고 댓글을 다는 그런 상황들이 나오지 않았습니까?
사실은 우리가 평상시에서 있을 수도 없고 우리가 최소한도 그런 믿음이 있지 않습니까? 우리 국가정보원이 우리 국민과 안보를 위해서 일해 줄 것이다라는 그런 믿음이 있었는데 상대 정당이라든가 또는 자기 정당의 의원들까지도 사찰하는 상황들이 나오고 블랙리스트를 만든. 이런 사실은 상상할 수 없었던 끔찍한 범죄, 이건 적폐가 아니고 아까 우리가 적폐 얘기를 했지만 적폐가 아니고 범죄거든요.
그런 범죄의 정황들이 속속 확인이 되고 있기 때문에 이런 의구심을 갖는 거고요. 이런 측면에 있어서 국정원TF도 좀 더 말씀하신 대로 시기별로 또 주제별로 어느 정도 일정한 종합적인 내용도 필요하겠는데요. 아마 내용의 시급성이라든가 또 중대성 때문에 그런 발표를 한 것으로 보입니다.
[앵커]
검찰에 정황이 어느 정도 나왔고 수사가 어떻게 이루어질지 지켜볼 일인데. 이런 부분에 있어서는 이렇게 정황이 나오고 있는 부분 그리고 국민적인 의혹이 많은 부분에 대해서는 야당에서도 정치보복이다라고 비판만 할 건 아니지 않느냐, 이런 시각도 많습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
야당 입장에서는 정치적 구도로 보기 때문에 정치보복이다 이렇게 충분히 이야기할 수가 있겠죠. 이런 부분들이 충분하고 구체적이고 명확한 그런 증거가 없는데도 불구하고 이런 것이 그런 식으로 몰아간다는 것 자체가 정치보복이고 일종의 여론몰이가 아니냐, 이렇게 정치적으로 얘기할 수 있습니다. 두 가지만 얘기하자면 이렇습니다.
이게 일개 시민단체로서는 할 수 있는 행동이라고 봅니다. 왜냐하면 민주주의 국가이기 때문에 여러 가지 설왕설래가 있을 수 있겠죠. 비판도 있고 찬성도 있을 수가 있습니다. 그런데 보면 김홍걸 의원이 이런 얘기를 했더라고요.
MB 정부 당시 국가정보원이 보수단체와 함께 평화상 로비설을 퍼뜨린 것으로 알고 있다, 이걸 고의적으로 평화상 로비설을 퍼뜨렸다, MB 정부에서. 이렇게 되어 있는데 김대중 대통령이 노벨상을 2000년에 받았습니다. 10년 가까이가 지났죠. 10년 가까이 지났는데 저도 사실상 그 당시에 기억이 있었는데요. 그 당시에도 로비설이 있었습니다.
여러 가지 유언비어가 많이 있었고요. 굳이 2009년도에 MB정부에서 고의적으로 했다고 이야기하는 것 자체가 굉장히 설득력이 없는 것 같고요. 그리고 두 번째는 여기에 나오는 시민단체가 자유주의진보연합입니다. 국정원 심리전단하고 접촉을 했다고 하는데. 여기에 보면 이분들이 굉장히 극우성향 인사들이에요.
뭐냐하면 2009년 논평에서도 굉장히 후대가 정당하게 평가할 것이다, DJ, 즉 김대중 대통령이 정체성을 훼손했다, 이런 얘기도 했었고요. 2010년 3월에도 굉장히 김대중 전 대통령을 비판하는 논평들을 많이 냈습니다. 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 일개 시민단체 입장으로서는 충분히 그런 성향을 가질 수 있는 그런 단체다라고 보는 것이고 그러면 심리전단 국정원 직원들은 왜 접촉했느냐. 접촉해서 왜 이런 이야기를 했다고 의혹이 있느냐. 국정원 심리전단은 정보요원들입니다.
정보요원들은 이런 사람들과 저런 사람들과 접촉하는 상황에서 그 기법 자체가 굉장히 복잡하게 많이 얽혀 있어요. 그래서 이 부분을 고의적으로 공작을 했다, 모의로 몰아붙이기에는 그 당시 상황과 환경을 면밀히 봐야 되지 않나 그렇게 봅니다.
[앵커]
이런 게 시민단체 차원인지 조직적으로 이뤄진 것인지는 들여다봐야 될 부분이 있는 것 같고요. 안철수 대표도 이게 사실로 밝혀진다면 전세계에 웃음거리가 될 것이다 이렇게 비판을 했는데 제가 이 대목을 보면서 궁금했던 부분은 적폐청산을 놓고 여야 대립 구도가 확실해지지 않았습니까? 안철수 대표의 이른바 입장이라고 할까요?
이것이 민주당 쪽으로, 이렇게 되면 가까워지고 보수 대 진보의 대결로 가는 게 아닌가 이런 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
저는 그렇게 가지는 않을 거라고 봅니다. 왜냐하면 안철수 대표의 현재 입장, 정치적 입장이 향후에도 캐스팅보트 역할을 통해서 정치적인 가치와 존재감을 확인시켜야 되고요. 특히 내년 지방선거 때 만일의 경우 함께 묶여진다면 내년 지방선거 때 도리어 큰 어려움에 처할 수도 있습니다. 그렇기 때문에 여러 가지 정치적 성격에 대해서 생각을 하되 그러나 진실에 가깝다라고 판단됐을 때. 예를 들어서 이것은 범죄 아니겠습니까?
이건 적폐의 문제가 아니고 범죄입니다. 범죄의 문제에 있어서 명확하게 질타하고 비판하는 것은 당연한 거고요. 그런 측면에서 안철수 대표가 이런 상황에 대해서는 이런 편을 들 수밖에 없을 것이다, 반면에 또 다른 문제에 있어서는, 예를 들어서 경제 문제라든가 FTA 문제에 대해서 비판을 하지 않습니까?
그렇기 때문에 저는 사안별로 접근할 것이고 또 앞으로도 국민의당의 그런 스탠스, 안철수 대표가 그런 방향으로 갈 것이다라고 보여지는데요. 이런 문제는 정말로 중요하다고 봅니다. 왜냐하면 아까 단체 같은 경우는 국정원에게 지속적으로 자금을 지원받았고 또 지원을 받아서 다양한 관제데모와 또 일간지의 엄청난 돈을 지원받아서 이런 김대중 대통령을 포함한 야권을 비난하는 광고도 지속적으로 내는 등 국정원과 사실상 연계된 단체활동을 했거든요. 그렇게 되면 국가를 이끄는 가장 중요한 정보기관이... 그리고 사실 국정원은 대통령에게 직속으로 직보하는 그런 기관 아니겠습니까? 가장 중요한 기관이죠.
여기에서 이런 일이 벌어졌다는 것은 사실은 저는 검찰조사가 물론 나와봐야 알겠지만 정말 국민들이 이런 일이 다시는 반복돼서는 안 되는 정말 완전히 단절돼야 될 범죄라고 국민들께서 생각하실 것이고요.
이런 측면에서 이 문제를 접근해서 진실을 밝히고 잘못이 있다면 명명백백하게 처벌도 하고 또 야당도 결코 발목잡기로만 접근할 일은 아니라고 봅니다. [앵커] 결국 여당과 검찰의 화살이 이명박 전 대통령을 향하고 있는 것만은 분명해 보이는데요. 소환 가능성을 놓고는 여러 가지 전망이 나오고 있는 것 같습니다. 현실적으로 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
소환이라는 의미가 참고인도 될 수도 있고 피의자 신분도 될 수 있는데 지금 역대 대통령 중에서 그래도 온전하게 지금 자리를 하고 있는 분이 이명박 전 대통령이라고 봐야 되겠죠. 글쎄요, 이게 어느 정도의 범죄행위인지 방금 우리 교수님께서 말씀하셨던 그런 행위인지 모르겠습니다마는 이런 부분에 있어서는 좀더 냉정하고 이성적으로 바라볼 필요가 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 다른 전직 대통령, 박근혜 전 대통령은 내일 구속되느냐 석방되느냐. 이제 일주일 남았잖아요, 구속 만기가. 이게 내일 결정될 것으로 전망이 되고 있습니다. 법적 측면도 있겠지만 정치적 파장도 상당히 클 것 같은데 어떻게 전망해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 다른 모든, 재판을 받고 있는 공범 또는 다른 관계자들은 대부분 추가 구속이 이루어졌거든요.
[앵커]
국정농단 사건의 주요 혐의자들.
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 이 부분에 있어서 특히 검찰에서는 사안의 중대성이라든가 또는 현재 진행이 되고 있는 여러 가지 신속한 심리 내용들의 절차의 필요성 때문에 구속 연장이 필요하다고 보는 것이고요.
반대로 변호인 측에서는 그럴 사안이 되지 않는다, 특히 롯데나 SK 문제, 추가 구속의 이런 연장의 이유로 들고 있는 이 부분에 대해서는 이미 지난, 심리가 거의 끝난 사안이다라고 얘기를 하고 있거든요. 그러나 이 사안이 너무나 중대하고 박 전 대통령이 사실상 거의 모든 부분을 다 부인하고 있지 않습니까?
증거능력뿐만 아니라 전반적으로. 그리고 현재 일부 경우는 사실상 출석도 거부하는 그런 사태까지 있었기 때문에 아마 그 부분은 다른 국정농단 관련된 분들과 거의 비슷한 상황이 이뤄지지 않겠나 생각하고 있는데요. 그러나 역시 또 여러 가지 재판부의 판단은 또 재판부가 스스로 결정...
[앵커]
법적인 요건이 또 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 그 내용의 저희가 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
여당과 야당 모두 구속 연장 여부에 상당히 촉각을 곤두세우고 볼 텐데 속내가 어떨까요, 결과에 따라서?
[인터뷰]
정치적인 문제 때문에 그렇지 않겠습니까? 만약에 구속 연장이 되지 않고 민간인 신분으로 조사를 받는다고 한다면 결국 지금 형사소송과 관련된 문제 자체가 그렇게 본질에 있어서 문제가 없는 걸로 이렇게 판별이 되게 되겠고 여기에 따라서 친박이라든가 보수 진영은 뭔가 모르게 다시 여당을 공격할 수 있는 그런 빌미가 될 수 있는 것이죠.
그러나 구속연장이 다시 또 이루어진다고 하면 이 부분에 대해서 형사적 책임 문제까지도 계속 진행될 수밖에 없는 그런 구도이기 때문에 정치적인 해석 때문에 지금 이 부분을 아주 예민하게 바라볼 수밖에 없는 그런 사안이다라고 보고 있습니다.
[앵커]
여러 가지 지금 전망을 할 수밖에 없는 그런 상황인데. 만약에 석방이 된다면 박근혜 전 대통령이 다시 이동하는 모습이나 이런 부분들이 오히려 언론에 노출이 더 많이 되면서 국정농단 사건에 대한 파장이 더 길어질 수 있다, 이렇게 보는 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 파장이 더 길어질 가능성이 높을 거고요. 박 전 대통령이 구치소에 있는 동안에도 출석을 거부한 사례가 있었지 않습니까? 그렇게 될 경우에는 만일의 경우 풀려날 경우에는 사실상 진행되는 재판에도 출석하지 않고 재판이 계속 지연되는 상황들이 생겨날 수 있고요.
더군다나 이런 모습이 노출되면서 국민들 사이에서는 또 여러 가지 비판과 또 찬성하는 측, 지지하는 측, 반대하는 측, 비판하는 측이 서로 엇갈리는 입장을 내놓을 것이기 때문에 상당히 재판 자체의 효율성이라든가 또 국민들이 진실을 알고 싶어하는 그런 부분들이 상당히 혼란 속에 빠질 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
박 전 대통령 입장에서는 건강 문제를 많이 거론할 것으로 전망되더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 그동안에도 외부 병원에 나가서 진료도 받고 또 이번에 건강 관련 기록도 재판부에 제출을 했다고 합니다. 건강 문제가 굉장히 중요하다고 얘기했지만. 그러나 사실상 그동안 보셨지만 엄청난 수술을 하고 더군다나 고령의 김기춘 전 실장 같은 경우도 계속 재판을 받고 출석을 하지 않습니까?
이런 측면에서는 좀 더 적극적으로 자신의 진실을 알리려고 하는 노력이 필요한데 사실상 거의 모든 부분을 부인하고 있고. 엄청나지 않습니까? 18가지 혐의에 대해서... 그런 측면에서는 박 전 대통령 측의 입장 변화도 바꿀 필요가 있고 변호 전략도 바꿀 필요가 있어 보이는데요. 그러나 현재 흐름으로 봐서는 전혀 바뀔 그럴 가능성은 없어 보입니다.
[앵커]
구속 연장 여부를 놓고 법원에서 고심을 하게 될 텐데 법적 요건이 또 까다롭게 기존에 있는 것을 따져봐야 되는 부분이니까 내일 어떤 결정이 내려질지 좀 지켜보도록 하겠습니다.
이런 가운데 박 전 대통령 탄핵의 도화선이 됐다고 할 수 있죠. 최순실의 태블릿PC가 사실은 최순실이 쓴 게 아니라 내가 썼다, 이런 주장이 나왔죠. 들어보시죠.
[신혜원 : 저는 지난해 10월 jTBC의 최순실 태블릿PC 관련 보도를 보고 캠프에서 사용한 태블릿PC라는 의심이 들어 당시 조작 의혹을 제기해온 변희재 대한애국당 정책위의장에게 페이스북 메시지를 통해 이 사실을 전달하려 하였습니다. 그러나 변희재 의장으로부터 아무런 답변도 듣지 못했습니다. 뒤늦게 알았지만 변희재 의장은 평소 페이스북 메시지를 거의 확인하지 않고 있었습니다. 또한 태블릿PC 조작 의혹이 제기되자 언론에서는 태블릿PC는 탄핵과 별로 관계없다는 보도가 쏟아졌고 다른 언론을 신뢰할 수도 없었으며 태블릿 안에 있는 내용에 대해서도 확인할 방법이 없어 적극적으로 나서지 못했습니다. 그러다 최근 박근혜 전 대통령 공정 재판을 위한 법률지원단이 분석한 검찰의 포렌식 보고서에 관한 내용을 확인할 수 있었고 또한 캠프에서 같이 일을 했던 여자 동료의 사진이 수십 장 들어있는 것을 발견하게 되었습니다. 이를 보고 이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다.]
[앵커]
신혜원 씨의 주장입니다. 그러니까 그 태블릿PC, 캠프에서 내가 썼지 최순실 이 쓴 게 아니다라는 주장을 한 건데요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 참 중차대한 문제입니다. 이 부분이 왜 중차대한 문제냐면 실질적으로 우리 국민들이 알고 있기로는 그 PC가 최순실 씨 것이었었고 그 내용 자체가 국정농단 내용 자체가 최순실 씨가 봤고. 그래서 그 태블릿PC로 말미암아 탄핵 사건이 시작됐다, 이렇게 알고 있는 게 국민들의 일반적인 인식들이거든요.
그런데 이 태블릿PC가 최순실 것이 아니고 다른 주인이 있었다라는 것 자체가, 본질 자체가 굉장히 왜곡될 수밖에 없는 그런 사안이라고 봐야 됩니다. 더 한 가지 중차대하게 봐야 되냐면 실질적으로 탄핵 요건이라는 부분이 형사법상 책임을 따지는 것이 아니거든요.
형상책임, 즉 대통령이 직무를 수행할 수 있느냐, 없느냐 판단에 대한 그런 정치적 재판입니다. 그러나 그 탄핵 재판이 그러한 형사적 책임의 유무를 따지지 않는다 하더라도 그 탄핵 재판에 오게끔 한 그 형상책임, 즉 직무에 대한 책임 유발 동기가 이 태블릿PC 안에 있는 아주 내밀한 내용들이었거든요.
이걸로 말미암아 시작이 됐기 때문에 이 부분에 대해서는 분명히 가려져야 된다. 또 더군다나 저것이 내 것이다라고 주장하는 사람이 분명히 나타났기 때문에 이게 실질적으로 증명이 돼야 한다는 부분이고 한 가지만 더 말씀을 드리자면 법과 제도적으로 규명돼야 되는 부분인데 예를 들어서 모 방송국에서 지금 부분을 보도한 이 내용 자체가 과연 이 사실을 알고 있었느냐, 아니면 모르고 보도했느냐, 이런 부분이고 만약에 알고 있었다고 한다면 정말 이것은 실질적 악의에 가까운 것이거든요. 그래서 대단히 중차대한 문제입니다. 그렇기 때문에 규명을 철저히 해야 될 그런 문제라고 봅니다.
[앵커]
일단 이 태블릿PC가 지금 중요한 것은 국정농단 사건 재판 과정에서 증거로 채택이 안 된 상황이기 때문에 국정농단 이 사건 자체를 뒤집을 수 있는 사안은 아니라고 보는 의견이 대다수이기는 하지만 워낙에 상당히 중요한 물건으로 작용했던, 단초가 됐던 물건이잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 초기에 정말 시발점이었죠.
[앵커]
그렇기 때문에 많은 분들이 의구심을 갖고 있다면 이 주장이 사실이여도 파장이 커지는 것이고 사실이 아니어도 이 부분이 상당히 문제가 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그 측면이 있는데요. 일단은 저 양심선언을 했다고 하는 신혜원 씨가 사실은 박근혜 전 대통령의 대선캠프에서 카카오톡 계정을 관리했던 SNS본부에 있었던 직원이었고요.
박 전 대통령 서강대 동문으로 서강바른포럼 사무국장을 지낸 분입니다. 다시 말해서 박근혜 전 대통령과 함께하는 정치적 운명을 갖고 있었던 분인데요. 일단은 제기했던 여러 가지 요소들을 본다면 사실은 신빙성이 조금 낮다고 봅니다.
왜냐하면 오늘 또 관련해서 방송사에서 다시 여기에 대한 반박과 재반박이 있었는데요. 그 내용들을 본다면 당시 드레스덴 문서 고친 부분, GIF 파일로 되어 있어서 고칠 수 없는 사진 파일이다라고 얘기했지만 실제 당시에 있었던 파일 속에는 여러 개 한글문서가 있었고 한글문서를 다운을 받으면 GIF 파일이 생성되거든요.
저도 그건 많이 써봐서 압니다. 그걸 가지고 그런 얘기를 했었고요. 본인의 태블릿PC였다면 그 내용 속에 대북공작 관련이라든가 여러 가지 호주 총리와의 그런 연설문이라든가 정말 국가 정상이 다루는 그런 문서들이 다 들어 있었는데 카카오톡 계정만 관리하는 저분 PC에 그 내용이 들어 있을 수가 없거든요.
그런 여러 가지 정황들을 봤을 때 저분이 약간의 그런 혼돈이 있었을 수는 있다고 보는데요. 그러나 내용은 좀 더 정확하게, 이것을 파악해서... 왜냐하면 이번 국정농단 사건의 첫 출발이었던 굉장히 중요한 태블릿PC라는 점에서 그 증거 능력이라든가 또는 내용들 그리고 저 증언에 대해서는 다시 한 번 또 검증을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
일단 신혜원 씨 주장이 실제로 맞는지는 들여다봐야 되는 부분이 있는데 많은 분들이 이 부분에 대해서 얘기를 합니다. 물론 검찰에서 넘겨준 포렌식 보고서를 좀 늦게 보게 됐다고 해명은 하지만 시점이 구속 연장 여부를 결정하는 그 시점에 발표한 것을 놓고는 너무 정치적 의도가 있는 게 아닌가라는 의구심도 있습니다.
[인터뷰]
저도 주관적으로 그렇게 생각해 봤습니다. 왜 지금 하필 저런 식으로 이야기를 할까? 더군다나 구속 만기 연장 시점이 내일모레인데 저게 재판에 영향을 줄 수도 있지 않느냐라는 그런 생각인데. 그러나 내용 자체가 과연 이분이 일반적으로 어떤 위험을 무릅쓰면서까지 저런 고백 기자회견을 할 이유가 있을까. 그런 측면에서는 내용의 중대성을 비춰봤을 때 철저하게 규명할 수밖에 없는 사안이다 이렇게 이야기를 할 수 있습니다.
[인터뷰]
저도 역시 규명이 필요하다고 봅니다. 대신에 그 상황에 왜 이런 국정농단이 있었고 국정농단에 그 PC가 가지고 있는 내용이 중요했는가. 그리고 박 전 대통령 측에서 얘기했던 내용이 과연 어느 정도 진실성을 국민들께 인정을 받을 수 있겠는가. 다시 한 번 검증을 하면서 이번 사안들을 명명백백하게 진실에 근거해서 국민들이 판단할 수 있도록 검찰도, 정부도 노력을 했으면 합니다.
[앵커]
야당 일각에서는 국정조사 얘기까지 나오고 있는데요. 정치권에서는 이 논쟁이 어떤 흐름으로 갈지 저희가 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이상휘 세명대 교수, 김홍국 경기대 겸임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
추석 연휴 기간에 지역구를 돌면서 분주히 민심을 살핀 여야가 다시 여의도에 모였습니다. 저마다 민심을 받들겠다는 각오를 다지면서 국정감사 채비를 본격화했는데요.
관련 내용 전문가 두 분과 함께 짚어보도록 하겠습니다. 이상휘 세명대 교수 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
워낙 긴 연휴라서 이런저런 얘기 지인분들하고도 많이 하셨을 것 같고 가족분들하고도 하셨을 것 같은데. 긴 연휴 동안 정치권과 관련돼서 가장 많이 나온 얘기의 키워드를 한 가지 정도 꼽자면 뭐가 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 두 가지를 꼽아야 될 것 같은데요.
[앵커]
두 가지 하시겠습니까?
[인터뷰]
역시 적폐청산이라고 했던 여러 가지 논란도 있었고요. 또 북한 도발 등 안보 위기, 더 한다면 경제에 대한 걱정, 민생 걱정 이렇게 세 가지가 핵심적이었는데요. 국민들께서 걱정이 많으셨지만 또 정치권이 해야 하는 일도 많은 것을 확인했다라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
어떤 얘기를 제일 많이 들으셨습니까?
[인터뷰]
전체적으로 나라 걱정이죠. 나라 걱정이고 내우외환의 상황이 아닌가, 안보 위기도 있고 외교적 위기도 있고. 그런데 내부에서는 적폐다, 적폐 대상이다, 비리척결이다 이런 문제로 자꾸 국론 자체가 분열되고 있으니까 이에 대한 걱정을 많이 하고. 이런 문제와 함께 더불어서 그래도 궁극적으로 걱정하는 부분들은 역시 먹고사는 문제다.
이런 얘기도 굉장히 많이 했습니다. 이런 식으로 가다 보면 경기가 얼어붙을 수밖에 없고 경기가 얼어붙게 되면 궁극적으로 먹고살기가 힘들어질 수 있는데 이게 언제까지, 돌파구가 보일 것이냐. 이런 문제에 대해서 굉장히 고민하는 분들이 굉장히 많았었습니다.
[앵커]
두 분도 의견이 조금은 다른데 여야가 바라보는 추석 민심은 상당히 엇갈렸습니다. 여야 지도부가 오늘 어떤 얘기를 했는지 먼저 좀 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 국민들께서 더불어민주당에 전달해주신 민심의 핵심은 역시 제대로 된 적폐를 청산해서 나라다운 나라를 좀 만들어 달라 하는 것이었습니다. 추석 민심에서 확인된 적폐청산을 통해 나라다운 나라를 만들어내고 문재인 정부와 더불어민주당은 그 길에 한 치의 흔들림 없이 나아갈 것 다시 한 번 다짐 드립니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 특히 이번 국정감사는 자유 대한민국을 지키는 최후의 낙동강 전선이라고 생각하고 김대중, 노무현 정권의 원조 적폐와 함께 문재인 정권의 안보, 경제, 졸속, 좌파, 인사 적폐 등 5대 신적폐에 대한 진상과 책임 규명을 확실히 해 나갈 것입니다.]
[앵커]
달라도 너무 다른 추석 민심 키워드. 여야 키워드가 이렇습니다. 홍준표 대표, 이것은 정치보복이 너무 많이 이루어지고 있다, 이런 문제를 제기했고요. 그리고 정우택 원내대표는 원조적폐와 신적폐, 우리가 이 부분에 대해서 앞으로 들여다보겠다라고 오늘 얘기를 했습니다.
그리고 추미애 대표는 적폐청산. 그리고 우원식 원내대표는 부당한 야당의 정치공세가 너무 심하다, 이 점을 지적했습니다. 이렇게 여야 지도부가 꺼내든 키워드가 추석 이후에 정치 활동의 핵심 주제어가 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
역시 정치권은 국정감사 그리고 연말에 예산국회 그리고 내년 지방선거까지 긴, 장기적인 흐름까지도 보면서 여러 가지 핵심적인 국정 어젠다에 대해서 얘기를 하고 있는 거거든요.
야당의 입장도 충분히 공감할 수 있는 부분이 있습니다. 왜냐하면 과거의 잘못된, 특히 거의 범죄에 가까운 일들. 과거 정부에 대해서 정치보복이라든가 또는 불법사찰이라든가 여러 가지 블랙리스트, 이런 사안들이 있었다는 것 이건 범죄 아니겠습니까?
그렇다면 이 부분을 어떻게 극복하고 새롭게 나아갈 것인가. 야당의 지적도 일견 수긍이 되는데요. 저는 좀더 나가서 집권여당이기 때문에 경제, 민생이라든가 앞으로 좀더 큰 그림까지도 내놓으면서 국정을 내다보는 그런 시각이 있었으면 하는 아쉬움이 있었고요.
야당의 경우는 지나치게 이것을 정치보복 프레임으로 몰고 간다, 왜냐하면 그런 일들이 벌어졌다면 너무나 끔찍한 사건 아니었겠습니까? 박근혜 정부의 국정농단, 국기문란을 넘어서는 오늘은 반역이다라는 얘기까지 나왔는데요. 이런 부분에 대해서는 명백하게 진상을 규명하고 잘못된 것은 짚고 대신에 어떤 부분을 우리가 앞으로 정치적, 역사적으로 해결할 것인가. 야당도 그런 시각을 가져야 되는데 발목잡기 행태로만 비춰질 수 있다는 점, 여야 모두 좀 더 국민을 보고 나갔으면 하는 그런 생각이 들었습니다.
[인터뷰]
아마 대부분이 같은 생각일 겁니다. 지금 여야가 추석 민심에 대해서 제각기 다른 해석을 내놓고 있지 않습니까? 이런 것들을 소위 이야기하자고 하면 선글라스 민심이라고 합니다. 파란색 선글라스를 끼면 파란색이 보이는 것이고 빨간색 선글라스를 끼면 빨간색밖에 보이지 않는 그런 각 당의 입장대로 해석할 수밖에 없는 것이죠.
물론 이러한 것들이 정치발전을 가져오는 계기가 되기도 합니다. 투쟁을 통해서 또는 경쟁을 통해서 또는 대립을 통해서 국가적인 어젠다를 다루고 그 위에서 발전을 꾀하고 이런 것들이기 때문에 이것을 굳이 나쁘다고 볼 수 없습니다. 다만 지금 작금에 취한 현실이 정말 위중하다, 이 부분은 정치권이 공통적으로 인식을 해야 된다, 이런 부분인데. 삼각파도에 휩쓸려 있다, 이렇게 봐야 되겠죠.
안보, 경제, 외교 문제. 이런 문제가 자칫 앞서도 말씀을 드렸습니다마는 국민들의 먹고 사는 문제와 직결되기 때문에 이런 삼각파도에 갇혔을 때는 가장 중요한 것이 선박들도 마찬가지입니다마는 엔진의 동력이 꺼지면 안 되는 부분이거든요.
엔진의 동력이라는 것이 결국 내부적으로 얼마나 통합하고 단결하느냐, 이 문제에 있습니다. 그래서 통합된, 일치된 의견을 가지고 이러한 어떤 삼각파도를 헤쳐나가야 되는, 그런 부분이 국민들이 바라는 바다, 이렇게 해석을 할 수 있는 거죠.
[앵커]
일단 여당에서 적폐청산 내건 건 계속 쭉 그렇게 내걸어 왔던 거고요. 지금 야당의 대응을 봤을 때 새로운 키워드를 내걸었습니다. 신적폐와 원조적폐를 나눠서 우리도 대응을 하겠다라고 한 건데요. 프레임을 바꿔보겠다, 이런 대책일까요?
[인터뷰]
프레임을 바꾸자는 거죠. 정치는 기본적으로 어떤 프레임을 만들어서 우리가 코끼리 얘기도 하고 어떤 프레임을 가져가느냐에 따라서 전체 상황이 바뀐다고 하지 않습니까?
[앵커]
이게 원조 적폐, 신적폐는 무엇을 얘기하는 걸까요?
[인터뷰]
지금 원조적폐는 자유한국당에서 얘기하는 원조적폐는 김대중, 노무현 정부에서 했었던 여러 가지 잘못된 일이라고 판단되는 부분을 말하는 거고요. 신적폐는 오늘 정우택 자유한국당 원내대표가 얘기를 했습니다. 다섯 가지인데요. 안보, 인사, 경제, 파탄, 졸속, 좌파 이런 얘기인데요.
졸속이라든가 좀 적폐라고 보기는 어렵고요. 인사라든가 안보 문제, 여러 가지 어려움이 있다고 얘기하고 있는데요. 아무래도 지금 적폐 문제가 얘기가 되고 있고 이 부분이 사실은 과거 정부, 이명박, 박근혜 정부의 그동안 있었던 여러 가지 잘못됐던 특히 법을 어기고 헌법을 어겨서 전직 대통령이 지금 구속까지 돼 있는 상황 아니겠습니까?
이런 상황에 대해서 아무래도 향후에 국정감사도 있고 연말 국회, 내년 지방선거까지 프레임을 본다면 아무래도 여기에 맞서는 프레임을 내놓아야 되겠다는 게 자유한국당의 큰 그림으로 보이고요. 그렇기 때문에 오늘 홍준표 대표라든가 또는 자유한국당의 지도부가 아주 강도 높게 지금 여당을 공격을 했습니다.
그리고 청와대를 공격했는데요. 이런 측면에서 신적폐라는 프레임 속에서 현재 나오고 있는 여러 가지 과거 정부의 적폐와 대응하겠다는 그런 정치전략인데요. 약간 좀 뭔가 좀 다른 구도가 필요하지 않나. 이게 지나친 정치적 공방으로 가면 정치는 생산적일 수가 없기 때문입니다.
[앵커]
교수님, 이른바 맞불을 놓는 거잖아요. 정치권에서 이렇게 맞불작전으로 나가면 성공가능성이 높은가요? 실패 가능성이 높은가요?
[인터뷰]
대체적으로 맞불작전이라는 것이 대립각을 세우겠다는 측에서 얘기하는 겁니다. 방금 우리 교수님께서 지적하셨습니다마는 실질적으로 프레임을 설정을 어떻게 하느냐, 이 부분입니다. 수사학자 맥기가 얘기했죠. 말과 권력은 헤어진 쌍둥이와 같다, 적폐란 말에 대한 선점은 실질적으로 여당이 먼저 했죠. 그러나 적폐라는 말을 선점함과 동시에 야당은 적폐의 대상이 되어 버리는 겁니다.
적폐의 대상이 돼버리기 때문에 여기에 반발하지 않으면 고스란히 적폐대상이 될 수밖에 없는 구도입니다. 그렇기 때문에 여기에 대해서 적폐를 또 하나의 구도로 만들 수밖에 없는 것이죠. 그것이 신적폐, 구적폐입니다.
이게 예전에 우리 종로마당에 소위 조직폭력배들이죠. 신마적, 구마적의 대결 구도처럼. 우스갯소리입니다마는 그런 형태하고 아주 비슷한 형태인데. 실질적으로 이렇게 된다고 하면 개혁 작업이라는 부분들이 그 본질성, 그의 순수성 자체가 훼손될 수밖에 없는 것이죠. 어느 것이 적폐이고 어느 것이 구적폐인지 이 부분 자체가 모호해지는 겁니다.
대체적으로 진보적인 자료를 많이 내놓는 정치발전연구소에서 그런 자료를 내놨습니다. 어떤 자료를 내놓았냐면 적폐라는 말은 사전적 용어로 사실상 오랫동안 켜켜이 쌓여온 잘못된 부분을 적폐라고 얘기하는데 정치권의 적폐라는 단어를 끄집어낸 그 자체가 잘못된 것이라고 이야기하는 겁니다.
첫 번째는 뭐냐하면 적폐를 어느 선에서 한계를 가질 것이냐. 어느 시점부터 시작해서 그것을 적폐로 규정할 것이냐. 이...
[앵커]
범위가 여야가 상반되는 거잖아요.
[인터뷰]
논란의 과정을 거칠 수밖에 없는 것이고 대립으로 가져갈 수밖에 없는 구도다. 그렇기 때문에 이 적폐란 말은 자칫하면 우리가 해결하고 또 협의할 수 있는 가능성조차도 없애버리는 그런 아주 위험한 단어다 이렇게 이야기를 하는 것이죠.
[앵커]
여야 간에 적폐 논란이 뜨거운 가운데 홍준표 대표는 오늘 정치사찰이 있었다, 이런 주장을 했습니다. 이게 어떤 얘기인지 한번 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 한 달 전인가, 내 수행비서의 전화를 통신조회를 쭉 했던데, 보니까. 검찰, 경찰, 심지어 군에서도 내 수행비서 전화기를 통신조회를 했습니다. 그런데 내 전화기는 사용을 하지 않으니까 수행비서 전화기만 통신조회를 군, 검찰, 경찰, 한 다섯 군데서 했습니다. 그런데 내 수행비서 전화조회 해보면 문재인 대통령하고 통화한 것도 나올 겁니다. 아마 대통령 되자마자 나한테 전화할 때 수행비서 전화로 했기 때문에. 그런데 내 수행비서 전화를 왜 그런 조회를 했는지 내 이해를 하기가 어렵습니다.]
[박완주 / 더불어민주당 수석대변인 : 홍 대표 수행비서에 대한 6차례 통화기록 조회 중 4건은 문재인 정부가 출범하기 이전에 이뤄진 것입니다. 홍준표 대표와 자유한국당은 현 정부 흠집내기 이전에 박근혜 정권의 흑역사를 다시 한 번 되돌아보시기 바랍니다. 불법적 개인 통신 조회가 사실이라면 엄중한 법적 책임이 뒤따라야 할 것입니다.]
[앵커]
홍준표 대표가 추석 연휴가 끝나자마자 내가 정치사찰 당했다, 이렇게 주장을 했거든요. 이게 맞는 건가요, 어떻게 봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
정치사찰인지 아닌지는 좀 따져봐야 된다고 봅니다. 왜냐하면 6건을 얘기했거든요, 그 안에 들어가는 것. 4월달까지 4건이 있었습니다. 다시 말해서 박근혜 정부 때 4건이 있었고요. 그리고 현재 지금 홍준표 대표가 뇌물수수 혐의로 재판을 받고 있습니다. 대법원에 계류 중이지 않습니까?
그렇기 때문에 이 부분에 있어서 본인이 생각했던. 지금 오늘 얘기했던 것은 감청이라든가 영장을 받아서 하는 이런 내용과는 완전히 다른 거거든요.
[앵커]
통신자료 조회를 했다는 거죠?
[인터뷰]
그래서 통신자료를 조회를 한다는 것은 사람의 이름과 주민번호, 가입일시 이 부분만 확인이 된다는 거죠. 그렇기 때문에 우리가 통상적으로 어떤 사람이 통화를 하고 있는데 그 내용을 알 수 있는, 내용을 파악하거나 들을 수 있는 것은 아니거든요.
그렇기 때문에 과연 이 수위가 어느 정도인가. 오늘 야당이 여기에 대해서 강력하게 반박을 하고 했는데요. 홍준표 대표가 본인의 비서가 휴대하고 다니는 전화를 얘기하지 않았습니까? 이 부분이 아무래도 그동안 중앙지검이라든가 여러 기관에서는 역시 재판을 받고 있는 중이기 때문에 관련해서 조사를 할 수는 있다고 봅니다.
그런데 이것이 야당 대표에게 정치탄압이 돼서는 또 안 돼야 되는 건 당연한 것이고요. 그런 측면에서 오늘의 문제제기는 여러 가지 포석을 깔고 있다, 다시 말해서 문재인 정부에서도 광범위한 사찰이 이뤄지고 있다, 그러면서 더불어서 본인의 여러 가지 재판에도 영향을 미칠 수 있는 그런 가능성까지 굉장히 다양한 포석을 염두에 두고 홍준표 대표가 얘기를 했다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 수행비서 통신내역을 조회했다는 건데 수행비서 것을 본인이 쓰기 때문에 사실상 나를 조회한 것이다, 이렇게 주장을 하고 있는 건데. 통신자료 조회라는 일이 흔하게 일어나는 일인가요?
[인터뷰]
수사기관이 수사 목적으로 통신자료를 조회할 때 굳이 본인에게 알려주지 않아도 된다는 게 있죠. 만약에 그렇지 않다고 하면 이 부분에 대해서는 법원에 정식적인 영장을 청구해서 통신에 대한 자료를 조회하고 조사를 하게 되어 있습니다. 홍준표 대표의 입장에서는 기분이 그렇게 좋은 일은 아니죠. 뭐냐하면 아무 구밀복검에 대한 생각을 하지 않았나 생각이 듭니다.
입에 꿀을 물고 뱃속에 칼을 감춰둔다, 이런 것인데 결국 이중성이다라는 그런 뜻 아니겠습니까? 결국 여당에서는 협치를 이야기하지만 알고 보니까 전화라든가 이런 것을 통해서 본인의 행동 반경까지 조사하고 있다. 이 부분이 이중성을 나타내는 여당의 모습이다, 이런 것을 이야기하고 싶었던 것이라고 봅니다.
[앵커]
일종의 정치사찰이라고 표현하는 게 맞는 걸까요?
[인터뷰]
6번 중에 4번이 현 정부가 들어서기 이전의 일이었다고 이야기를 합니다마는 사실상 그건 맞습니다. 횟수가 중요한 것이 아니라 언제, 어떻게, 왜, 어떤 목적으로 했느냐 이 부분이 굉장히 중요한 것이거든요.
그렇기 때문에 이 부분은 언론 쪽에서는 상당히 관심을 가질 수밖에 없는 사안입니다. 더군다나 지금 정치 상황 자체가 국정원의 댓글이라든가 여러 가지 정치적 사찰에 대한 부분이 굉장히 회자가 되는 상황에서 더군다나 제1야당의 대표 신분 아니겠습니까? 그런 대표 신분에 있는 홍준표 대표의 전화의 사용내역을 조회했다, 그것도 본인에 통보 없이 조회했다, 그래서 수행비서가 주로 사용하는 것까지도 인지하면서까지 했다, 이 부분들은 상당히 불쾌한 것이고 또 사실 규명이 되어야 될 그런 일이 아닌가 봅니다.
[앵커]
민주당이 6번 중에 4번은 이전 정권에서 일어난 거다라고 반박을 하니까 홍준표 대표가 SNS에 오늘 글을 써서 이렇게 반박을 했습니다. 6번 중 4번은 이미 탄핵으로 박 정부가 기능을 상실했을 때 일어난 것이고. 민주당의 입장부터 먼저 보시죠. 박근혜 정권에서 일어났던 흑역사를 돌아봐라 하면서 자유한국당의 정치공작 공화국 주장은 이런 속담을 인용했습니다.
남의 눈에 든 티는 나무라면서 제 눈의 들보는 보지 못한다, 이런 속담을 떠오르게 한다고 했고요. 이에 대해서 홍준표 대표가 오늘 SNS에 글을 올렸는데 6번 중 4번. 이미 탄핵으로 박 정부가 기능을 상실했을 때 이루어진 것이고 나머지 두 번은 문재인 정부 들어와서 통신조회가 이루어졌다라고 했고. 이게 횟수가 중요한 게 아니라 왜 했는지 알려야 되는 게 아니냐라는 주장이거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
여기에 대해서는 원래 답할 의무는 없다고 합니다.
[앵커]
통신조회에 대해서 답할 의무가 없다.
[인터뷰]
작년 하반기에만 통신 사실 확인이 88만 건, 그리고 통신자료 관련해서 88만 건, 통신자료 사실확인이 82만 건 등 사실은 수사기관이 사실을 확인하기 위해서는 굉장히 많이 이뤄지는 일이고요. 또 이 부분은 사실 어떤 사적인 정보가 들어가거나 이런 부분은 아니기 때문에 일단은 정확하게 봐야 될 부분이 있다고 봅니다.
특히 홍준표 대표가 법원에서 지금 재판을 받고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대해서는 올 하반기 8월달에 중앙지검에서 그리고 8월달에는 육군본부에서 두 차례에 걸쳐서 문재인 정부 출범 후 벌어진 상황이라고 얘기가 나오고 있는데요. 그렇다면 이 상황에 대해서는 야당 대표가 이런 제기를 했기 때문에 왜 했는지에 대해서는 밝히는 것이 사실은 바른 절차다, 대신에 이런 부분들이 법적으로는 투명하게 하되 그러나 야당 대표에 대한 정치사찰 논란으로 번져서는 안 된다는 측면에서는 좀 더 검찰도 신중할 필요는 있다고 봅니다.
[인터뷰]
조사는 해야죠, 당연히. 이 부분이 정말 홍준표 대표의 주장대로 정치사찰을 했다고 하면 굉장히 큰 문제이고 또 오해가 있었다면 당연히 풀어야 되는 그런 문제입니다. 박완주 대변인이 여러 가지 속담을 비교해서 얘기를 했습니다마는 남의 눈에 든 티는 보이고 제 눈에 든 티는 안 보이느냐, 이런 얘기인데. 이게 이런 얘기예요.
밀밭에 가면 보리가 잡초고 보리밭에 가면 밀이 잡초, 똑같은 형태입니다. 그렇기 때문에 사실상 여당 입장에서는 이런 부분에 대해서 전 정부에는 어떻고 흑역사가 있었고 이렇게 논란을 따지기보다는 이 부분을 명약관화하게 밝혀라. 그래서 풀 것이 있으면 풀어야 되고 사찰이 아니면 아닌 것을 명백히 밝혀야 된다, 이런 형태로 명쾌하게 했으면 어땠을까하는 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
저는 이 부분도 좀 궁금한 게요. 이런 얘기를 추석 연휴가 끝나는 날에 최고위에서 공식적으로 제기한 것 아니겠습니까? 어떤 의도가 있을까요, 홍준표 대표 입장에서?
[인터뷰]
저는 이 부분이 사실상 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 메인메뉴로 등장할 소재였을까, 저는 그렇지 않다고 봅니다. 왜냐하면 추석을 지나고 또 국감을 앞둔 상황에서 또 다른 프레임을 만들기 위해서 그렇게 전략적으로 시도했다고 해석은 할 수 있습니다마는 오늘 13가지 문재인 정부의 실정을 이야기를 했었거든요.
그 부분에서 이 부분의 실정이 좀 도드라지고 국민들에게 홍보하기 위해서는 사실상 13가지 실정 자체가 소위 말하자면 메인메뉴인데 이 부분이 이걸 설명하면서 아마 이 얘기가 나타난 것이 아니냐 이렇게 되는 것이고. 이 부분이 앞서 설명을 드렸습니다마는 상당히 뉴스 밸류가 굉장히 호감이 가는, 뉴스 취재에서 밸류가 높은 소재로 등장을 하기 때문에 언론에서 크게 다루는 것이 아니냐, 이렇게 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 많은 분들이 오해할 수 있는 게 통신자료 조회라고 하면 통화내역 다 들여다 보고 그런 건 아니죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 전혀 아니고요. 단지 사람의 이름과 주민번호, 이 내용들만 확인되는 거거든요. 또 가입한 일시, 누가 통신사에 언제 가입했는가 이 부분만 확인되는 것이기 때문에 그 부분이 어떻게 진행됐는가를 검찰에서 확인한 것으로 보이고요. 자칫 오해하면 이것이 정말 영장을 받아서 영상으로 통화를 하거나 또는 실제 듣고 있는 음성으로의 통화내역을 다 들을 수 있다고 오해할 수 있거든요.
그런 상황은 아니다, 그런데 저는 홍준표 대표가 아무래도 역시 프레임을, 맞서는 프레임으로 만들기 위해서 방금 얘기해 주셨던 것처럼 문재인 정부에 대해서 여러 가지 실정에 대한 얘기으로 13가지 항목으로 정리해서 공격하면서 그런 프레임 속에서 사찰도 하고 있다는 그런 적극적인 정치프레임을 하기 위해서 했다고 보여지는데요.
그러나 저는 자유한국당의 이런 공세가 상당히 뭔가 격이 좀 떨어진다, 왜냐하면 13가지 얘기를 했는데요. 소득주도 성장이 나오니까 이것이 사회주의 공화국 배급체제다, 사실은 논리적으로 상당히 논리가 맞지 않는 그런 얘기들을 통해서 지금 여당을 공격하는 그리고 문재인 정부를 공격하는데요.
좀더 야당답게 합리적이고 좀 더 여소여소해서 국민들이 들어도 그럴 듯한, 최소한 경제 문제라든가 안보 문제에서 왜 맹점이 생기고 있는지 또 잘한 건 무엇인가. 잘한 것은 칭찬하면서 잘못한 것을 뼈아프게 지적하는 것이 야당인데 도리어 하나하나, 국민들이 봤을 때 별로 문제가 되지 않을 것도 적폐다라고 주장하면 야당으로서는 도리어 더 힘이 빠질 수밖에 없습니다.
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있습니다마는 문제는 됩니다. 왜냐하면 앞서 말씀을 드렸다시피 제1야당의 대표이기 때문에 그렇습니다. 국회의원 개인의 홍준표라든가 이렇게 되면 큰 문제가 없을 문제죠.
[앵커]
6번 중에 그러니까 따지고 보면 2번이 야당 대표에 대한 사찰이 이뤄졌다고 주장을 하는 거죠, 홍 대표가?
[인터뷰]
더군다나 이 전화가 홍준표 대표의 명의로 된 전화가 아니고 수행비서의 전화라는 겁니다. 수행비서의 전화라고 하면 수행비서가 어떤 죄를 저질렀다든가 조사를 받고 있다든가 이렇게 되면 해석이 충분히 가능합니다마는 전혀 그렇지가 않거든요. 더군다나 문재인 대통령 당선 때도 이 저장번호, 수행비서의 전화번호로 통화했기 때문에 결국 이 번호가 거기에 인지가 되어 있을 것이다.
그걸 통해서 결국 내가 누구하고 통화하는지, 홍준표 대표가 누구랑 통화를 하는지 이걸 알아보기 위한 것이 아니냐. 충분히 오해 가능성이 있는 것이죠.
[인터뷰]
제가 보기에는 홍준표 대표가 감청의 우려 때문에 자신이 안 가지고 다니고 수행비서만이 가지고 다닌다고 얘기를 했거든요. 다시 말해서 검찰에서는 홍 대표와 관련된 여러 가지 통신 조회를 할 수 있는 방법이 없는 거죠. 그렇다면 이 번호로 해야 되는 것인데 과연 그것이 수사상으로 적법하고 또 제대로 된 내용이었는가, 이것에 대해서는 다시 한 번 짚어볼 필요는 있다고 보여지는데요. 이런 부분이 사실은 지나치게 논란이 되는 건 바람직하지는 않다고 봅니다.
[인터뷰]
논란이 안 됩니다마는 생각하기에 따라서는, 문제는 이게 지금 적폐청산이라고 여당이 지금 이야기를 하고 있고 청와대에서 여기에 대한 강력한 드라이브를 걸고 있다는 점이죠. 그렇게 된다고 하면 여기에서 메시지 충돌이 생길 수밖에 없다는 것입니다.
결국 지난 정부에 했던 것들도 똑같은 대상이고 지금 하는 것도 똑같은 형태다라고 본다고 하면 이 적폐청산에 대한 부분의 명분 자체라든가 당위성 자체가 굉장히 본질이 희석될 수밖에 없는 그런 구도가 되는 것입니다.
[앵커]
어쨌든 야당 대표가 최고위에서 공식적으로 제기한 문제이기 때문에 많은 분들이 불필요한 오해를 할 필요는 없는 거니까. 이것이 또 사실 여부가 어떻게 밝혀질지는 저희가 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이렇게 적폐청산 키워드가 상당히 화두가 되고 있는 상황에서 지금 여당에서는 MB 정부 국정원 활동 의혹에 대한 비판을 이어가고 있습니다. 오늘은 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 보도에 따르면 이명박 정부 당시 국정원이 보수단체와 모의해서 김대중 전 대통령 서거 후 대통령께서 받은 노벨평화상 수상 취소 청원을 계획했다는 것을 검찰이 확인했다고 합니다. 만일 관련 보도가 사실이라면 이명박 정부 국정원은 평생을 대한민국의 민주화와 평화통일에 앞장서온 전직 대통령의 명예를 욕되게 했을 뿐만 아니라 동시에 고 김대중 전 대통령의 노벨평화상 수상으로 대한민국이 민주주의 모범으로 세계 속에 우뚝 솟았던 것을 부정하려 한 일종의 반역 행위에 가까운 짓을 저지르려 한 것입니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 그런데 그건 있을 수 없는 일입니다. 이것은 만약에 사실로 밝혀진다면 전 세계 웃음거리가 될 내용입니다. 저는 이것의 진상 밝혀야 한다고 봅니다.]
[앵커]
들으신 것처럼 여당에서는 오늘 이 문제를 제기했습니다. 그러니까 MB 정부, 국정원의... 언론에서 보도된 내용이고 이것이 DJ 노벨상 취소 청원이 사실이라면 이것은 일종의 반역 행위다, 우원식 원내대표는 이렇게 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
사실은 충격적인 일이죠. 저는 과연 사실일까, 의심하면서도 일단은 검찰에서 이 같은 내용을 확인했기 때문에 그 부분에 대해서 과연 어떻게 된 것인지 내용을 주목하고 있는데요. 정말 사실이라면 충격적인 일이 아닐 수 없습니다. 대한민국의 자랑스러운 노벨평화상을 받았던 김대중 대통령의 업적에 대해서 이 부분을 취소해 달라고 청원을 내겠다라는 것이 당시 국정원 심리전단 직원과 지속적으로 김대중 대통령이라든가 노벨상 관련해서 반대 목소리를 냈던 보수단체. 더군다나 이 단체는 그동안 국정원으로부터 꾸준하게 자금 지원을 받으면서 관제데모라든가 또는 신문에 광고를 내면서 비방활동을 했던 단체였거든요.
이 단체와 같이 보냈던 이메일 중에서 이와 관련돼 상의한 내용이 나왔다는 거거든요. 과연 그랬을까, 최소한 일부의 국가기관이 노벨평화상을 받은 우리 대한민국의 자랑스러운 업적에 대해서 과연 노벨상 위원회에 반대 청원을 할 정도로 정말 수준이 낮았을까 그런 의문도 들고요. 만일의 경우 정말 사실이라면 이것은 엄청난 범죄를 넘어선 정말로 우리 국기를 뒤흔든 엄청난 사태였다, 그런 측면에서 듣자마자 사실은 충격을 받았는데 일단 구체적인 내용들은 좀 더 확인할 필요는 있다고 봅니다.
[인터뷰]
정황이 드러났다고 했는데 그 정황의 구체성이 어느 정도 있는지 모르겠습니다마는 방금 말씀하신 대로 대한민국 정부가 그정도로 수준이하일까, 그 부분에 대해서는 생각을 해 볼 필요가 있다고 봅니다. 과연 노벨상이 취소 청원을 한다고 해서 취소가 될까요?
취소가 안 됩니다. 노벨상 규정에도 한 번 상을 받으면 어떠한 청원이 있더라도 취소가 되지 않는 게 노벨상입니다. 그러면 50년 비밀의 법칙도 있죠. 뭐냐하면 노벨상 위원회에서 상에 대해서 처음 추천한 인물이라든가 거기에서 오고간 대화는 50년간 비밀로 묶입니다.
그만큼 권위있는 상이라고 볼 수 있죠. 그래서 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 이명박 정부가 보수단체와 결탁을 해서 노벨상위원회에 취소 청원을 했다, 이 부분이 설득이 되지 않는다는 겁니다. 왜 설득이 되지 않냐면 어떤 국가적 실익을 가지고 이걸 했을 것인가라는 부분이죠. 2009년도에 이 사건이 생겼다고 하는데 그 당시에는 굉장히 국내 경제적으로 힘든 시기였습니다.
그래서 그런 것까지... 저도 청와대에 근무했습니다마는 그런 것까지 신경 쓸 여유가 있었을까라는 데 의문이 있는 것이고. 이 부분이 대통령의 입장, 청와대의 입장에서 본다고 하면 가장 우려되는 것이 국론분열입니다. 국론분열이 되게 되면 국정동력이 떨어질 수밖에 없는 것이고 국정동력이 떨어지게 되면 결국 국민 민생에 문제가 되는 거예요.
그런데 굳이 김대중 대통령의 노벨상을, 취소도 되지 않는 그런 취소청원을 굳이 공작적 측면에서 만들어서 그렇게 했다, 국론을 분열시킨다, 그것이 도드라지게 되면 얼마나 많은 국론분열이 있고 갈등이 생기겠습니까?
[앵커]
설마 그랬을까라고 표현을 하셨는데...
[인터뷰]
제가 이야기하는 부분들이 오늘 언론에서 얘기를 했고 김홍걸 의원이 그렇게 이야기를 했다고 하는데 그 정황이 뭔지 그걸 빨리 밝히라는 거죠. 이런 부분이 단지 그냥 굉장히 자극적인 얘기 아니겠습니까?
김대중 대통령이 노벨평화상을 받았는데 그걸 취소청원을 하기 위해서 국정원이 이명박 정부 때 정치적 공작을 했다, 이건 굉장히 자극적입니다. 그렇다고 하면 빨리 이 부분을 검찰에서는 어떤 정황이 있고 어떤 구체적인 것이 있었는지 빨리 밝혀내는 것이 국론분열을 방지하는 것 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 설마 그랬을까라고 하실 정도로 이게 사실이라면 너무 놀랍고 믿을 수 없는 일이다라고 얘기를 해 주셨는데 물론 철저하게 수사를 하는 게 가장 우선되는 일이고요. 일각에서는 또 이런 비판도 합니다. 적폐청산TF가 이런 많은 의혹들을 하나씩 흘리면서 너무 여론몰이를 하는 게 아니냐, 이런 비판의 시각도 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런 측면은 저도 마찬가지로 비판 받을 소지가 충분히 있다고 봅니다. 왜냐하면 전반적인 조사를 통해서 어느 일정 시간이라든가 또는 어떤 내용들에 대해서 종합적으로 발표하는 그런 자리를 가질 필요가 있는데요.
아마도 내용이 너무나 중대하고 시급한 문제라고 판단을 했던 것으로 보입니다. 특히 예를 들어서 정말 노벨상을 다시 한 번 취소해 달라고 청원하는 문제를 논의해서 사실상 그것이 진행이 됐다, 그리고 이런 내용들이 만일의 경우 대통령에게까지 보고가 됐다거나 그런 상황이 됐다면 충격적인 일 아니겠습니까?
왜냐하면 지금 나오고 있는 일들이 각종 다양한 정치사찰에 또 불법공작들, 이런 상황들, 블랙리스트를 만들고 이런 일들이 지금 엄청나게 나오지 않습니까? 더군다나 여당 내 당시 같은 정당의 홍준표 당시 의원이라든가 같은 당의 의원들에게까지도 사찰을 했었던 여러 가지... 특히 국정원이 심리전단팀들이 비난을 하고 댓글을 다는 그런 상황들이 나오지 않았습니까?
사실은 우리가 평상시에서 있을 수도 없고 우리가 최소한도 그런 믿음이 있지 않습니까? 우리 국가정보원이 우리 국민과 안보를 위해서 일해 줄 것이다라는 그런 믿음이 있었는데 상대 정당이라든가 또는 자기 정당의 의원들까지도 사찰하는 상황들이 나오고 블랙리스트를 만든. 이런 사실은 상상할 수 없었던 끔찍한 범죄, 이건 적폐가 아니고 아까 우리가 적폐 얘기를 했지만 적폐가 아니고 범죄거든요.
그런 범죄의 정황들이 속속 확인이 되고 있기 때문에 이런 의구심을 갖는 거고요. 이런 측면에 있어서 국정원TF도 좀 더 말씀하신 대로 시기별로 또 주제별로 어느 정도 일정한 종합적인 내용도 필요하겠는데요. 아마 내용의 시급성이라든가 또 중대성 때문에 그런 발표를 한 것으로 보입니다.
[앵커]
검찰에 정황이 어느 정도 나왔고 수사가 어떻게 이루어질지 지켜볼 일인데. 이런 부분에 있어서는 이렇게 정황이 나오고 있는 부분 그리고 국민적인 의혹이 많은 부분에 대해서는 야당에서도 정치보복이다라고 비판만 할 건 아니지 않느냐, 이런 시각도 많습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
야당 입장에서는 정치적 구도로 보기 때문에 정치보복이다 이렇게 충분히 이야기할 수가 있겠죠. 이런 부분들이 충분하고 구체적이고 명확한 그런 증거가 없는데도 불구하고 이런 것이 그런 식으로 몰아간다는 것 자체가 정치보복이고 일종의 여론몰이가 아니냐, 이렇게 정치적으로 얘기할 수 있습니다. 두 가지만 얘기하자면 이렇습니다.
이게 일개 시민단체로서는 할 수 있는 행동이라고 봅니다. 왜냐하면 민주주의 국가이기 때문에 여러 가지 설왕설래가 있을 수 있겠죠. 비판도 있고 찬성도 있을 수가 있습니다. 그런데 보면 김홍걸 의원이 이런 얘기를 했더라고요.
MB 정부 당시 국가정보원이 보수단체와 함께 평화상 로비설을 퍼뜨린 것으로 알고 있다, 이걸 고의적으로 평화상 로비설을 퍼뜨렸다, MB 정부에서. 이렇게 되어 있는데 김대중 대통령이 노벨상을 2000년에 받았습니다. 10년 가까이가 지났죠. 10년 가까이 지났는데 저도 사실상 그 당시에 기억이 있었는데요. 그 당시에도 로비설이 있었습니다.
여러 가지 유언비어가 많이 있었고요. 굳이 2009년도에 MB정부에서 고의적으로 했다고 이야기하는 것 자체가 굉장히 설득력이 없는 것 같고요. 그리고 두 번째는 여기에 나오는 시민단체가 자유주의진보연합입니다. 국정원 심리전단하고 접촉을 했다고 하는데. 여기에 보면 이분들이 굉장히 극우성향 인사들이에요.
뭐냐하면 2009년 논평에서도 굉장히 후대가 정당하게 평가할 것이다, DJ, 즉 김대중 대통령이 정체성을 훼손했다, 이런 얘기도 했었고요. 2010년 3월에도 굉장히 김대중 전 대통령을 비판하는 논평들을 많이 냈습니다. 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 일개 시민단체 입장으로서는 충분히 그런 성향을 가질 수 있는 그런 단체다라고 보는 것이고 그러면 심리전단 국정원 직원들은 왜 접촉했느냐. 접촉해서 왜 이런 이야기를 했다고 의혹이 있느냐. 국정원 심리전단은 정보요원들입니다.
정보요원들은 이런 사람들과 저런 사람들과 접촉하는 상황에서 그 기법 자체가 굉장히 복잡하게 많이 얽혀 있어요. 그래서 이 부분을 고의적으로 공작을 했다, 모의로 몰아붙이기에는 그 당시 상황과 환경을 면밀히 봐야 되지 않나 그렇게 봅니다.
[앵커]
이런 게 시민단체 차원인지 조직적으로 이뤄진 것인지는 들여다봐야 될 부분이 있는 것 같고요. 안철수 대표도 이게 사실로 밝혀진다면 전세계에 웃음거리가 될 것이다 이렇게 비판을 했는데 제가 이 대목을 보면서 궁금했던 부분은 적폐청산을 놓고 여야 대립 구도가 확실해지지 않았습니까? 안철수 대표의 이른바 입장이라고 할까요?
이것이 민주당 쪽으로, 이렇게 되면 가까워지고 보수 대 진보의 대결로 가는 게 아닌가 이런 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
저는 그렇게 가지는 않을 거라고 봅니다. 왜냐하면 안철수 대표의 현재 입장, 정치적 입장이 향후에도 캐스팅보트 역할을 통해서 정치적인 가치와 존재감을 확인시켜야 되고요. 특히 내년 지방선거 때 만일의 경우 함께 묶여진다면 내년 지방선거 때 도리어 큰 어려움에 처할 수도 있습니다. 그렇기 때문에 여러 가지 정치적 성격에 대해서 생각을 하되 그러나 진실에 가깝다라고 판단됐을 때. 예를 들어서 이것은 범죄 아니겠습니까?
이건 적폐의 문제가 아니고 범죄입니다. 범죄의 문제에 있어서 명확하게 질타하고 비판하는 것은 당연한 거고요. 그런 측면에서 안철수 대표가 이런 상황에 대해서는 이런 편을 들 수밖에 없을 것이다, 반면에 또 다른 문제에 있어서는, 예를 들어서 경제 문제라든가 FTA 문제에 대해서 비판을 하지 않습니까?
그렇기 때문에 저는 사안별로 접근할 것이고 또 앞으로도 국민의당의 그런 스탠스, 안철수 대표가 그런 방향으로 갈 것이다라고 보여지는데요. 이런 문제는 정말로 중요하다고 봅니다. 왜냐하면 아까 단체 같은 경우는 국정원에게 지속적으로 자금을 지원받았고 또 지원을 받아서 다양한 관제데모와 또 일간지의 엄청난 돈을 지원받아서 이런 김대중 대통령을 포함한 야권을 비난하는 광고도 지속적으로 내는 등 국정원과 사실상 연계된 단체활동을 했거든요. 그렇게 되면 국가를 이끄는 가장 중요한 정보기관이... 그리고 사실 국정원은 대통령에게 직속으로 직보하는 그런 기관 아니겠습니까? 가장 중요한 기관이죠.
여기에서 이런 일이 벌어졌다는 것은 사실은 저는 검찰조사가 물론 나와봐야 알겠지만 정말 국민들이 이런 일이 다시는 반복돼서는 안 되는 정말 완전히 단절돼야 될 범죄라고 국민들께서 생각하실 것이고요.
이런 측면에서 이 문제를 접근해서 진실을 밝히고 잘못이 있다면 명명백백하게 처벌도 하고 또 야당도 결코 발목잡기로만 접근할 일은 아니라고 봅니다. [앵커] 결국 여당과 검찰의 화살이 이명박 전 대통령을 향하고 있는 것만은 분명해 보이는데요. 소환 가능성을 놓고는 여러 가지 전망이 나오고 있는 것 같습니다. 현실적으로 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
소환이라는 의미가 참고인도 될 수도 있고 피의자 신분도 될 수 있는데 지금 역대 대통령 중에서 그래도 온전하게 지금 자리를 하고 있는 분이 이명박 전 대통령이라고 봐야 되겠죠. 글쎄요, 이게 어느 정도의 범죄행위인지 방금 우리 교수님께서 말씀하셨던 그런 행위인지 모르겠습니다마는 이런 부분에 있어서는 좀더 냉정하고 이성적으로 바라볼 필요가 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 다른 전직 대통령, 박근혜 전 대통령은 내일 구속되느냐 석방되느냐. 이제 일주일 남았잖아요, 구속 만기가. 이게 내일 결정될 것으로 전망이 되고 있습니다. 법적 측면도 있겠지만 정치적 파장도 상당히 클 것 같은데 어떻게 전망해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 다른 모든, 재판을 받고 있는 공범 또는 다른 관계자들은 대부분 추가 구속이 이루어졌거든요.
[앵커]
국정농단 사건의 주요 혐의자들.
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 이 부분에 있어서 특히 검찰에서는 사안의 중대성이라든가 또는 현재 진행이 되고 있는 여러 가지 신속한 심리 내용들의 절차의 필요성 때문에 구속 연장이 필요하다고 보는 것이고요.
반대로 변호인 측에서는 그럴 사안이 되지 않는다, 특히 롯데나 SK 문제, 추가 구속의 이런 연장의 이유로 들고 있는 이 부분에 대해서는 이미 지난, 심리가 거의 끝난 사안이다라고 얘기를 하고 있거든요. 그러나 이 사안이 너무나 중대하고 박 전 대통령이 사실상 거의 모든 부분을 다 부인하고 있지 않습니까?
증거능력뿐만 아니라 전반적으로. 그리고 현재 일부 경우는 사실상 출석도 거부하는 그런 사태까지 있었기 때문에 아마 그 부분은 다른 국정농단 관련된 분들과 거의 비슷한 상황이 이뤄지지 않겠나 생각하고 있는데요. 그러나 역시 또 여러 가지 재판부의 판단은 또 재판부가 스스로 결정...
[앵커]
법적인 요건이 또 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 그 내용의 저희가 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
여당과 야당 모두 구속 연장 여부에 상당히 촉각을 곤두세우고 볼 텐데 속내가 어떨까요, 결과에 따라서?
[인터뷰]
정치적인 문제 때문에 그렇지 않겠습니까? 만약에 구속 연장이 되지 않고 민간인 신분으로 조사를 받는다고 한다면 결국 지금 형사소송과 관련된 문제 자체가 그렇게 본질에 있어서 문제가 없는 걸로 이렇게 판별이 되게 되겠고 여기에 따라서 친박이라든가 보수 진영은 뭔가 모르게 다시 여당을 공격할 수 있는 그런 빌미가 될 수 있는 것이죠.
그러나 구속연장이 다시 또 이루어진다고 하면 이 부분에 대해서 형사적 책임 문제까지도 계속 진행될 수밖에 없는 그런 구도이기 때문에 정치적인 해석 때문에 지금 이 부분을 아주 예민하게 바라볼 수밖에 없는 그런 사안이다라고 보고 있습니다.
[앵커]
여러 가지 지금 전망을 할 수밖에 없는 그런 상황인데. 만약에 석방이 된다면 박근혜 전 대통령이 다시 이동하는 모습이나 이런 부분들이 오히려 언론에 노출이 더 많이 되면서 국정농단 사건에 대한 파장이 더 길어질 수 있다, 이렇게 보는 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 파장이 더 길어질 가능성이 높을 거고요. 박 전 대통령이 구치소에 있는 동안에도 출석을 거부한 사례가 있었지 않습니까? 그렇게 될 경우에는 만일의 경우 풀려날 경우에는 사실상 진행되는 재판에도 출석하지 않고 재판이 계속 지연되는 상황들이 생겨날 수 있고요.
더군다나 이런 모습이 노출되면서 국민들 사이에서는 또 여러 가지 비판과 또 찬성하는 측, 지지하는 측, 반대하는 측, 비판하는 측이 서로 엇갈리는 입장을 내놓을 것이기 때문에 상당히 재판 자체의 효율성이라든가 또 국민들이 진실을 알고 싶어하는 그런 부분들이 상당히 혼란 속에 빠질 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
박 전 대통령 입장에서는 건강 문제를 많이 거론할 것으로 전망되더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 그동안에도 외부 병원에 나가서 진료도 받고 또 이번에 건강 관련 기록도 재판부에 제출을 했다고 합니다. 건강 문제가 굉장히 중요하다고 얘기했지만. 그러나 사실상 그동안 보셨지만 엄청난 수술을 하고 더군다나 고령의 김기춘 전 실장 같은 경우도 계속 재판을 받고 출석을 하지 않습니까?
이런 측면에서는 좀 더 적극적으로 자신의 진실을 알리려고 하는 노력이 필요한데 사실상 거의 모든 부분을 부인하고 있고. 엄청나지 않습니까? 18가지 혐의에 대해서... 그런 측면에서는 박 전 대통령 측의 입장 변화도 바꿀 필요가 있고 변호 전략도 바꿀 필요가 있어 보이는데요. 그러나 현재 흐름으로 봐서는 전혀 바뀔 그럴 가능성은 없어 보입니다.
[앵커]
구속 연장 여부를 놓고 법원에서 고심을 하게 될 텐데 법적 요건이 또 까다롭게 기존에 있는 것을 따져봐야 되는 부분이니까 내일 어떤 결정이 내려질지 좀 지켜보도록 하겠습니다.
이런 가운데 박 전 대통령 탄핵의 도화선이 됐다고 할 수 있죠. 최순실의 태블릿PC가 사실은 최순실이 쓴 게 아니라 내가 썼다, 이런 주장이 나왔죠. 들어보시죠.
[신혜원 : 저는 지난해 10월 jTBC의 최순실 태블릿PC 관련 보도를 보고 캠프에서 사용한 태블릿PC라는 의심이 들어 당시 조작 의혹을 제기해온 변희재 대한애국당 정책위의장에게 페이스북 메시지를 통해 이 사실을 전달하려 하였습니다. 그러나 변희재 의장으로부터 아무런 답변도 듣지 못했습니다. 뒤늦게 알았지만 변희재 의장은 평소 페이스북 메시지를 거의 확인하지 않고 있었습니다. 또한 태블릿PC 조작 의혹이 제기되자 언론에서는 태블릿PC는 탄핵과 별로 관계없다는 보도가 쏟아졌고 다른 언론을 신뢰할 수도 없었으며 태블릿 안에 있는 내용에 대해서도 확인할 방법이 없어 적극적으로 나서지 못했습니다. 그러다 최근 박근혜 전 대통령 공정 재판을 위한 법률지원단이 분석한 검찰의 포렌식 보고서에 관한 내용을 확인할 수 있었고 또한 캠프에서 같이 일을 했던 여자 동료의 사진이 수십 장 들어있는 것을 발견하게 되었습니다. 이를 보고 이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다.]
[앵커]
신혜원 씨의 주장입니다. 그러니까 그 태블릿PC, 캠프에서 내가 썼지 최순실 이 쓴 게 아니다라는 주장을 한 건데요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 참 중차대한 문제입니다. 이 부분이 왜 중차대한 문제냐면 실질적으로 우리 국민들이 알고 있기로는 그 PC가 최순실 씨 것이었었고 그 내용 자체가 국정농단 내용 자체가 최순실 씨가 봤고. 그래서 그 태블릿PC로 말미암아 탄핵 사건이 시작됐다, 이렇게 알고 있는 게 국민들의 일반적인 인식들이거든요.
그런데 이 태블릿PC가 최순실 것이 아니고 다른 주인이 있었다라는 것 자체가, 본질 자체가 굉장히 왜곡될 수밖에 없는 그런 사안이라고 봐야 됩니다. 더 한 가지 중차대하게 봐야 되냐면 실질적으로 탄핵 요건이라는 부분이 형사법상 책임을 따지는 것이 아니거든요.
형상책임, 즉 대통령이 직무를 수행할 수 있느냐, 없느냐 판단에 대한 그런 정치적 재판입니다. 그러나 그 탄핵 재판이 그러한 형사적 책임의 유무를 따지지 않는다 하더라도 그 탄핵 재판에 오게끔 한 그 형상책임, 즉 직무에 대한 책임 유발 동기가 이 태블릿PC 안에 있는 아주 내밀한 내용들이었거든요.
이걸로 말미암아 시작이 됐기 때문에 이 부분에 대해서는 분명히 가려져야 된다. 또 더군다나 저것이 내 것이다라고 주장하는 사람이 분명히 나타났기 때문에 이게 실질적으로 증명이 돼야 한다는 부분이고 한 가지만 더 말씀을 드리자면 법과 제도적으로 규명돼야 되는 부분인데 예를 들어서 모 방송국에서 지금 부분을 보도한 이 내용 자체가 과연 이 사실을 알고 있었느냐, 아니면 모르고 보도했느냐, 이런 부분이고 만약에 알고 있었다고 한다면 정말 이것은 실질적 악의에 가까운 것이거든요. 그래서 대단히 중차대한 문제입니다. 그렇기 때문에 규명을 철저히 해야 될 그런 문제라고 봅니다.
[앵커]
일단 이 태블릿PC가 지금 중요한 것은 국정농단 사건 재판 과정에서 증거로 채택이 안 된 상황이기 때문에 국정농단 이 사건 자체를 뒤집을 수 있는 사안은 아니라고 보는 의견이 대다수이기는 하지만 워낙에 상당히 중요한 물건으로 작용했던, 단초가 됐던 물건이잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 초기에 정말 시발점이었죠.
[앵커]
그렇기 때문에 많은 분들이 의구심을 갖고 있다면 이 주장이 사실이여도 파장이 커지는 것이고 사실이 아니어도 이 부분이 상당히 문제가 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그 측면이 있는데요. 일단은 저 양심선언을 했다고 하는 신혜원 씨가 사실은 박근혜 전 대통령의 대선캠프에서 카카오톡 계정을 관리했던 SNS본부에 있었던 직원이었고요.
박 전 대통령 서강대 동문으로 서강바른포럼 사무국장을 지낸 분입니다. 다시 말해서 박근혜 전 대통령과 함께하는 정치적 운명을 갖고 있었던 분인데요. 일단은 제기했던 여러 가지 요소들을 본다면 사실은 신빙성이 조금 낮다고 봅니다.
왜냐하면 오늘 또 관련해서 방송사에서 다시 여기에 대한 반박과 재반박이 있었는데요. 그 내용들을 본다면 당시 드레스덴 문서 고친 부분, GIF 파일로 되어 있어서 고칠 수 없는 사진 파일이다라고 얘기했지만 실제 당시에 있었던 파일 속에는 여러 개 한글문서가 있었고 한글문서를 다운을 받으면 GIF 파일이 생성되거든요.
저도 그건 많이 써봐서 압니다. 그걸 가지고 그런 얘기를 했었고요. 본인의 태블릿PC였다면 그 내용 속에 대북공작 관련이라든가 여러 가지 호주 총리와의 그런 연설문이라든가 정말 국가 정상이 다루는 그런 문서들이 다 들어 있었는데 카카오톡 계정만 관리하는 저분 PC에 그 내용이 들어 있을 수가 없거든요.
그런 여러 가지 정황들을 봤을 때 저분이 약간의 그런 혼돈이 있었을 수는 있다고 보는데요. 그러나 내용은 좀 더 정확하게, 이것을 파악해서... 왜냐하면 이번 국정농단 사건의 첫 출발이었던 굉장히 중요한 태블릿PC라는 점에서 그 증거 능력이라든가 또는 내용들 그리고 저 증언에 대해서는 다시 한 번 또 검증을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
일단 신혜원 씨 주장이 실제로 맞는지는 들여다봐야 되는 부분이 있는데 많은 분들이 이 부분에 대해서 얘기를 합니다. 물론 검찰에서 넘겨준 포렌식 보고서를 좀 늦게 보게 됐다고 해명은 하지만 시점이 구속 연장 여부를 결정하는 그 시점에 발표한 것을 놓고는 너무 정치적 의도가 있는 게 아닌가라는 의구심도 있습니다.
[인터뷰]
저도 주관적으로 그렇게 생각해 봤습니다. 왜 지금 하필 저런 식으로 이야기를 할까? 더군다나 구속 만기 연장 시점이 내일모레인데 저게 재판에 영향을 줄 수도 있지 않느냐라는 그런 생각인데. 그러나 내용 자체가 과연 이분이 일반적으로 어떤 위험을 무릅쓰면서까지 저런 고백 기자회견을 할 이유가 있을까. 그런 측면에서는 내용의 중대성을 비춰봤을 때 철저하게 규명할 수밖에 없는 사안이다 이렇게 이야기를 할 수 있습니다.
[인터뷰]
저도 역시 규명이 필요하다고 봅니다. 대신에 그 상황에 왜 이런 국정농단이 있었고 국정농단에 그 PC가 가지고 있는 내용이 중요했는가. 그리고 박 전 대통령 측에서 얘기했던 내용이 과연 어느 정도 진실성을 국민들께 인정을 받을 수 있겠는가. 다시 한 번 검증을 하면서 이번 사안들을 명명백백하게 진실에 근거해서 국민들이 판단할 수 있도록 검찰도, 정부도 노력을 했으면 합니다.
[앵커]
야당 일각에서는 국정조사 얘기까지 나오고 있는데요. 정치권에서는 이 논쟁이 어떤 흐름으로 갈지 저희가 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이상휘 세명대 교수, 김홍국 경기대 겸임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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