100일 국정보고대회 소통 vs 쇼통?

100일 국정보고대회 소통 vs 쇼통?

2017.08.21. 오전 12:10
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■ 김태현 / 변호사, 최창렬 / 용인대 교육대학원장

[앵커]
어제 청와대에서 문재인 정부 출범 성과를 국민에게 설명하는 보고대회가 열렸죠. 국민이 직접 묻고 관련 수석과 장관 그리고 대통령이 직접 답하는 형식으로 이루어졌는데요. 여당은 국민에게 희망을 준 시간이었다고 말한 반면에 야당은 쇼통의 끝을 봤다고 말합니다.

극과 극의 평가, 어제 행사와 관련된 자세한 소식 오늘 정국 상황 김태현 변호사 그리고 최창렬 용인대 교수와 자세히 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
어제 토크 콘서트 형식으로 진행이 됐는데요. 어제 국정보고대회 두 분 어떻게 보셨는지부터 얘기를 좀 들어보겠습니다. 최 교수님 먼저 얘기하실까요.

[인터뷰]
취임 100일 기자회견하고 나서 며칠 있다가 국민보고대회를 했는데 일단 제목은 좀 고쳤으면 좋겠어요. 제목이 너무 딱딱해 보여요. 대국민보고대회.

[앵커]
형식은 자유로운데 제목이 딱딱하다.

[인터뷰]
제목이 좀 딱딱하게 보여서 내용을 대표할 수 있을 정도의 제목이 필요하다는 생각이 들고 좀 세련된 제목이 필요하다는 생각이 들고 또 하나 문제는 어쨌든 문재인 정부, 문재인 대통령이 국민들에게 다가가고 그렇게 어쨌든 소통하려고 하는 의지는 분명히 읽힙니다.

더 이상 보여주기식이라는 것도 한두 번이라면 가능한데 여러 번 보여주기식은 못해요. 그런 면에서 볼 때 어제도 대통령의 그런 인식이 그대로 반영된 것이어서 일단 긍정적으로 평가합니다.

그리고 광화문 1번가라고 하는 아이디어로 해서 국민인수위원들이 여러 가지 정책을 제안했다는 것 아니에요. 18만 건의 정책 제안 중에서 여러 가지 소개를 했어요.

청와대 참모들 그리고 각료들 나와서 국민들과 직접 대화하는 것. 비판할 이유 전혀 없죠. 아주 저는 긍정적으로 평가하는데 단 이러한 것이 너무 잦으면 잦은 만큼의 내용이 뒷받침되어야 한다는 생각이 들어요.

어제 여러 가지 문제가 많이 나왔어요. 장애인 문제도 나오고 저출산 문제 그리고 라오스 실종 사태가 있어서 해외 영사에서의 우리 교민 보호 관련된 문제, 일자리 문제 여러 가지 좋은 현안들과 민생 현안이 나왔는데 최근에 살충제 달걀 문제 같은 것들은 나오는 게 자연스러웠다. 물론...

[앵커]
그런데 그런 현안에 대한 질문이 없었어요.

[인터뷰]
없었어요. 광화문 1번가였기 때문에 그런 사안은 반영이 안 됐을 수가 있는데 적어도 각본 없이 하는 것이라면 이런 것들에 대해서 허심탄회하게 서로 반론, 재반론이 오고 갈 때 이러한 국민과의 대화가 더욱 빛을 발할 수가 있다는 생각이 들어요.

어제는 너무 제가 제목도 얘기했습니다마는 딱딱한 면이 없지 않아 있었어요. 그리고 안보 문제 같은 것들도 국민들의 우려가 있을 텐데 그런 것들도 좀 제기가 됐으면 하는 아쉬움이 있고 여러 가지 또 우리나라의 국민들이 느끼는 것들이 많이 있었을 거예요.

그런 것들이 너무 묻힌 면이 있다라는 생각이 들어요. 그래서 앞으로 대국민보고대회가 됐건 제목은 중요하지 않은 건데 어떤 형식이 됐건 간에 일단은 공론화를 자꾸만 해 나가는, 논쟁적인 사안들에 대해서 자꾸 논쟁을 함으로써 진정하게 직접민주적인 요소들, 그런 것들이 활성화됐으면 좋겠다고 하는 그런 아쉬움이 있었어요.

[앵커]
말씀해 주신 대로 어제는 그동안 문재인 정부에서 3무 회견이다 이런 얘기가 나왔었는데 어제는 준비된 대로 진행된 듯한 느낌이었어요. 그렇다 보니까 교수님 지적하신 대로 따끈따끈한, 국민들이 궁금해하는 현안에 대해서는 질의응답이 오갈 수가 없는 그런 형식이지 않았습니까?

[인터뷰]
그게 아쉬운 부분이죠. 그러니까 어찌됐든 간에 전임 대통령은 대면보고가 필요하시나요? 이런 얘기도 하지 않았습니까?

그러니까 청와대 참모들한테도 대면보고를 하지 않았던 전임 대통령인데 현 대통령은 그것이 각본이 있든 없든 기자든 일반 국민이든 라디오든 TV든 어쨌든 자꾸 소통을 하는 의지를 보여준 것은 높게 삽니다.

그건 비판할 이유가 없는데 다만 어제 행사 같은 경우는 조금 전에 말씀하신 대로 이게 각본이 다 있다 보니까, 어제 각본이 있었다고 합니다. 얼마 전에 기자간담회는 각본이 없었는데 굉장히 철저하게 준비된 행사였거든요.

앞서 밴드의 공연이라든지 그다음에 여러 가지 농담들 그다음에 국민들이 묻고 싶은 것을 물었다는 것들인데 그게 묻고 대답하는 분들한테는 중요한 문제였을지 모르겠지만 일반 국민들 입장으로 봤을 때는 그리 중요한 문제는 아니라고 저는 생각이 됩니다.

정말 지금 중요한 문제들, 앞서서 지적해 주셨던 지금 현안에 대해서 정말 중요한 문제들에 대한 것들을 피해갔다는 아쉬움이 하나 있는 거고 또 하나는 이게 소통이 중요하기는 한데 정말 중요한 소통은 나와 반대되는 얘기들을 듣는 게 중요한 것이거든요.

그러니까 극단적으로 얘기하면 지금 문재인 대통령의 지지도가 80%인데 그 80%의 얘기를 듣는 것보다는 문재인 대통령을 지지하지 않는 20%의 얘기를 듣는 게 훨씬 더 중요합니다. 당신들이 나를 왜 지지하지 않습니까?

나는 이렇게 열심히 하는데. 어떻게 하면 내가 당신들의 지지까지 얻을 수 있겠습니까? 이게 정말 중요한 것이거든요. 그런데 어제 국민인수위원들이기 때문에 어떻게 보면 문재인 대통령을 정말 사랑하는 분들이 모인 자리거든요.

그러니까 문재인 대통령이 더욱더 발전하기 위해서는 그것보다는 본인과 반대되는 얘기들 그리고 본인에게 정말 듣기 싫은 얘기들, 정책적으로도 본인의 정책과제와 반대되는 자리에서 중심을 잡아줄 수 있는 그런 얘기들에 더욱더 귀를 기울인다 하게 되면 더욱더 소통에서는 높은 점수를 발휘하지 않을까 싶습니다.

[앵커]
지지하지 않는 20%의 의견을 더 귀담아들어야 된다, 이런 얘기도 해 주셨는데. 국민 이야기를 직접 듣고 소통하는 자리, 어제 문재인 대통령도 직접 나서서 질문에 대한 답변을 이야기했습니다. 대통령의 답변 들어보고 계속해서 대화 나눠보겠습니다.

[문재인 / 대통령 : 이제 국민들은 주권자로서 평소 정치를 그냥 구경만 하고 있다가 선거 때 한 표를 행사하는 이런 간접민주주의로는 만족하지 못한다고 생각합니다. 직접 촛불을 들어서 정치적 의사 표시를 하고 댓글을 통해서 정치적 의사 표시를 하고 당원의 권리, 정당의 권리당원으로 참여, 정부의 정책에도 직접 제안하고 그것을 반영해 줄 것을 요구하고, 이런 직접민주주의를 국민께서 요구하고 있다고 생각합니다.]

그러니까 지금 국민들은 간접민주주의로 만족을 못 한다, 어떤 형식이 됐든 직접민주주의 관련 얘기를 했는데 어제 대국민 보고대회도 같은 의미의 정치적 국민들의 참여를 높인다는 의미에서 기획이 됐다 이렇게 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
저는 어제 대국민보고대회에서 문재인 대통령의 저 말씀이 가장 정확한 얘기라고 생각해요. 무슨 얘기냐면 간접민주주의라는 것, 대의제민주주의를 우리가 채택하고 있잖아요. 그리고 현재 정당정치는 기본적으로 대의제민주주의예요.

그런데 이 대의제민주주의가 사회 구성원들, 유권자들, 아까 말씀처럼 주권자들의 의견을 반영 못 한다는, 다시 말하면 대의민주주의의 한계는 너무나 뚜렷하게 노출되고 있어요, 지금. 그래서 나온 게 이른바 참여민주주의라든지 토론민주주의, 숙의민주주의 이런 게 많이 나오고 있어요.

물론 숙의민주주의나 이런 것들이 아주 확고한 모델이 정착된 건 아닙니다. 그런데 분명한 것은 적어도 대의민주주의가 어떤 국민들의 대표가 국민들을 위해서 일한다는 측면보다는 정치 엘리트들의각축장이 된다는 의미가 강해요, 의회가. 이건 단지 우리나라 문제뿐만은 아니죠. 그래서 자꾸 참여민주주의가 나오는 것이고 지난 노무현 정부 때 이름이 참여정부였잖아요, 이름이.

그래서 어쨌든 기본적으로 직접민주주의와 간접민주주의가 같이 맞물려가야 됩니다. 특히 우리나라의 경우는 지난 탄핵 정국 속에서 간접민주주의가 사실 형용화됐다고 생각해요. 왜 그런 말씀을 드리냐면 지난해 12월 9일 탄핵안이 의결됐어요.

결국 의회에서 의결되지 않으면 헌법재판소로 갈 수가 없는 상황이었는데 그 당시 정황을 보면 그때 촛불에 의한 우리 시민들의 그런 요구와 그런 혁명에 가까운 의지가 없었으면 저는 의회에서 부결됐을 가능성이 높았다고 봅니다.

따라서 적어도 일반론적으로 볼 때 대의민주주의제가 한계가 왔다는 그런 것과 다른, 특히 우리나라에서는 대의민주주의를 보완할 수 있는 뭔가가 필요하다는 겁니다. 다시 말하면 일반적으로 민주주의를 가장 우려하는 게 다수에 대한 횡포다라는 걸 많이 걱정을 해요.

그래서 아리스토텔레스가 얘기했던 주무정치로 전락할 수 있다라는 얘기인데 이번에 탄핵을 하고 주권자가 잘못된 정권, 국정을 농단한 정권을 끌어내리는 과정을 볼 때 적어도 우리나라 국민들에게 주무정치라든지 다수의 횡포랑은 맞지 않는 지적이다 해서 직접민주주의 요소와 대의민주주의 요소가 같이 가야 하는데. 아까 저 문 대통령 말씀이 야당의 비판도, 벌써 그런 비판이 나왔잖아요.

이게 무슨 대의민주주의를 우회하려는 게 아니냐라고 볼 수 있는데 그렇다고 생각하지 않아요, 저는. 결국은 입법을 통해서 구체화돼야 되는 것인데 입법하는 과정 중에서 시민들 의사가 충분히 반영돼야 된다.

지금까지는 그런 것들이 SNS상 이런 것들을 통해서 많이 반영된 면이 있다고 하더라도 상당히 미흡했다라는 거예요. 그래서 저는 문재인 대통령의 어제 저 지적은 단순히 여권의 대통령으로서의 얘기가 아니라 일반론으로 봐도 우리나라에 굉장히 적절하고 적실성 있는 얘기라고 생각을 합니다.

[앵커]
어제 직접민주주의 언급한 이 발언이 가장 적절한 발언이었다라고 평가해 주셨는데요. 김태현 변호사님은 어떻게 생각하십니까?

[인터뷰]
저는 조금 다른 생각인데요. 저는 우려깊게 봤어요.

그러니까 문재인 대통령이 얘기하고 있는 직접민주주의와 대의민주주의를 보완하는 것이 어디까지를 말씀하시는지 아직 정확한 뜻은 알 수는 없으나 예를 들어서 어제 얘기한 것처럼 정치적 의사를 댓글을 통해서 표시한다든지 아니면 합법적인 시위를 통해서 의사를 표시하는 부분 그리고 권리당원으로서 정당정책에 참여하는 그런 부분들 그리고 정부한테 정책 직접 제안하는 이런 수준에서 끝난다고 하면 이걸 반대할 사람은 없겠죠.

어쨌든 본인의 정치적인 의사를 계속 표시하고 싶어하는 것들이 사람들의 본심이고 그런 것들이 확대되는 것이 흐름 아니겠습니까? 그런데 다만 걱정되는 부분은 여기서 끝나는 것이 아니라 여기서 이것이 더 나아가서 대의민주주의를 우회하는 수단으로 활용되게 된다면 저는 그건 사실 문제라고 봐요.

왜냐하면 물론 대의민주주의라는 한계가 명확하게 있지만 이 대의민주주의라는 게 단순히 우리나라뿐만 아니라 역사적으로 어느 정도 계속 확립이 되어 있고 전세계 모든 민주주의 국가가 채택하고 있고 우리 헌법에서도 채택하고 있는 것 아니겠습니까?

그러니까 대의민주주의를 발전시키는 데 있어서 그 한계는 명확히 하고 있지만 이것을 직접민주주의라는 수단으로 그것을 극복하려는 건 저는 좀 우려 깊게 보는 것이 왜냐하면 문재인 대통령이 그런 얘기를 한번 예전 대선 때 한 적이 계세요.

제 기억에 아마 부산역 광장에서 유세를 할 때인데 이런 얘기들을 그때 했습니다. 여소야대 국면이라고 해서 내가 촛불민심을 다 정책적으로 반영하지 못할 거라고 하는데 나는 가능하다고 본다. 두 가지를 들었어요.

대통령의 모든 법적 권한을 동원할 것이고 그리고 촛불민심이 나를 뒷받침하고 있기 때문에 나는 할 수 있다고 본다는 얘기를 했거든요. 그리고 얼마 전에 국정기획위원회에서 100페이지짜리 자료 나오지 않았습니까?

거기 보면 어떤 대목이 있냐면 현재 의회민주주의가 엘리트민주주의로 흐르기 때문에 주권자 민주주의를 강화해야 한다는 목소리도 있습니다.

그러면 결국 잘못하게 되면 그것이 국민이 그냥 정치에 참여하는 수준을 넘어서서 여소야대 정국에서 내가 이 의회를 돌파하는 수단으로 여론을 등에 업고 의회를 밀겠다는 그런 것으로도 악용될 가능성이 저는 있다고 보기 때문에 거기까지 안 나가기를 바라지만 만약에 그것까지를 원하신다고 한다면 저는 상당히 우려 깊은 발언이라고 봅니다.

[인터뷰]
그런데 그 얘기는 좀 논쟁이 필요한 부분이에요. 짧은 시간에 얘기를 다 할 수는 없는데 문 대통령의 어제 그 말씀이 대의제민주주의에서 의회를 압박한다라고 보기는 어렵죠. 단지 현재 보세요.

지금 문재인 대통령에 대한 지지, 여권에 대한 지지가 나중에는 어떻게 될지 모르겠습니다마는 지금 70%, 80%가 되잖아요. 그런데 여소야대 국면이에요.

민주당에 대한 정당 지지도는 50%고 다른 야당들의 정당 지지도는 거의 의미가 없을 정도의 수치들을 보이고 있단 말이죠. 그런데 어쨌든 국회는 여소야대예요.

어떠한 형태로든 간에 혁명이 아니고는, 과거 프랑스 혁명이나 부르주아 혁명이나 프롤레타아 혁명이 아닌 한 절대로 의회를 우회 할 수 없어요. 그러니까 아예 그런 우려는 안 하면 되는 거예요.

단지 국회의 이 정당 구도와 시민들의 요구가 다른 이런 괴리가 존재하고 있는 거예요. 그렇다면 야당도 마냥 비판을 위한 비판을 가지고 대의제 민주주의라는 그야말로 미명 하에 무조건 반대하면 안 되죠. 그러면 아무 입법도 못 해요.

그리고 선거에서 그런 걸 가지고 상대방 정당을 비판하고 압박한다면 오히려 그건 야당들이 잘못하는 거란 말이죠. 따라서 대의민주주의와 직접민주주의가 같이 보완돼야 되는 거죠. 어느 한쪽으로 절대로 될 수 없어요.

단지 중요한 것은 너무 그동안 주권자인 주인들이, 국민들이 너무 할 말을 못한 거예요. 정치 참여라고 해야 기껏해야 지방선거, 대선에 와서 표 몇 개 찍는 거하고 말 몇마디 하는 거, 그게 뭐가 정치 참여입니까?

저는 정말로 정치 참여가 활성화돼야 된다는 생각에서 문재인 대통령의 저런 인식은 대단히 올바른 인식인데 단지 김 변호사가 우려하는 것처럼 김 변호사와 같은 시각을 가진 분들이 많이 계시고 그게 일리 있는 지적이라고 봐요.

그러나 대의민주주의가 민의를 많이 왜곡했다는 정치일반에서 지적하고 있는 거거든요. 주권자가 세금 내고 그걸 어떻게 쓰는지 우리한테 얘기할 수 있어야죠. 그런 것들을 가지고 의회를 갖다가 좋은 의미에서 압박을 하는 거예요, 국민이.

그렇다면 저 얘기는 전혀 틀린 얘기가 아니죠. 그래서 간접민주주의와 직접민주주의가 같이 보완돼서 나갈 때 우리 주권자인 사회구성원들의 이익이 잘 대변될 수 있다고 생각됩니다.

[앵커]
어쨌든 국민 정치 참여를 높이는 방향으로 가되 이 방법론에 대해서는 논란이 있을 것 같고 앞으로 논의가 필요한 부분이다. 최 교수님 얘기는 이런 얘기고요.

어제 문재인 대통령 발언 중에서 이 정부에서 가장 강조하는 게 일자리 정책 아니겠습니까? 일자리 만드는 데 국민 세금을 쓰는 것이 가장 보람 있게 쓰는 것이다 이런 얘기도 했는데 일자리뿐 아니라 부동산 정책 같은 새 정부의 경제 정책들 지금 쏟아지고 있는데 이 정책들을 총괄하는 장하성 정책실장, 그동안 고충이 많았던 것 같습니다. 어제 어떤 발언을 했는지 들어보시겠습니다.

[장하성 / 청와대 정책실장 : 가장 잠 못 이루게 했던 것이 부동산 대책입니다. 며칠 전 대통령께서 기자회견에서 정말 부동산은 확실하게 하겠다. 그리고 주머니에 남아있는 정책 많다, 이렇게 말씀하셨는데, 요즘도 매일 대통령 주머니 채워드리느라 잠을 이루기 어렵습니다.]

대통령 주머니 채워주느라 요즘 잠을 못 자고 있다. 가장 심혈을 기울인 정책이 부동산 정책이다 이런 얘기를 하네요.

[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 문재인 대통령 입장에서는 부동산 정책 굉장히 신경 쓰일 수밖에 없습니다. 부동산에 대한 폭등을 원하지 않는 국민들이 대다수인 것은 확실한 사실이고 예전에 참여정부 때, 그때도 김수현 수석이 당시 부동산 정책 입안했다고 하는데 굉장히 강도 높은 정책을 폈음에도 불구하고 오히려 역설적으로 부동산 가격이 가장 많이 오른 게 참여정부 아니겠습니까?

정책 실패를 맛봤던 거죠. 그걸 알고 있기 때문에 이번에 또 한 번 규제 대책을 꺼냈을 때 이것이 참여정부 때처럼 역효과가 나서 부동산 가격이 더 오른다고 하게 되면 그러면 오히려 이건 문재인 정부의 경제운영의 능력 전반에 대한 의구심이 있을 수 있는 요소이기 때문에 문재인 대통령과 청와대 참모들은 굉장히 이 부분에 대해 신경쓸 수밖에 없습니다.

그건 너무나 당연한 건데 어제 하나 아쉬웠던 것은 문재인 정부의 부동산 정책에 대해서 조금 비판적인 시각을 가진 분은 두 가지를 지적을 해요. 오히려 그 정책 때문에 실수요자가 피해보는 것 아니냐라는 것들 그리고 부동산 가격을 잡으려면 수요를 억제하는 게 공급을 더 늘리는 게 좋지 않을까 이 두 가지 정도로 요약이 되는데 그런 부분에 대한 의견을 제시하는 어제 질문이 나왔으면 어땠을까.

그러면 거기에 대해서 장하성 실장이 사실 그것은 이러이러해서 우리는 공급을 늘릴 예정입니다라든지 또 실수요자에 대해서는 이러이런 정책들을 펴고 있으니까 걱정하지 마십시오 이런 어떤 대화가 오가서 부동산 정책에 대해서 의구심을 가지고 있는 분들에 대한 그것까지 말끔히 해소해 줬으면 어땠을까 하는 그런 아쉬움이 남아요.

[앵커]
다 이야기하기에는, 모든 주제를 다 다루기에는 시간이 짧았다, 어제 저는 사실 이런 생각도 들었는데 어제 행사를 보면 예능 요소가 결합이 된 듯한 느낌이 있었거든요.

토크쇼 같았다라는 평가가 많이 나오고 있는데 형식이 자유롭다 보니까 농담과 웃음이 많이 오갔습니다. 어제 행사에서 있었던 웃음을 유발했던 발언들 들어보시죠.

[배성재 / 대국민 보고대회 사회자 : 가장 안쓰러웠던 분이 임종석 비서실장이십니다. 반갑습니다. 100일 동안 점점 나이 들어간다는 댓글을 많이 봤거든요. 어떻게 느끼셨나요? 격무에 좀 시달리셨나요?]

[배성재 / 대국민 보고대회 사회자 : 강경화 장관님, 참 뵙고 싶었는데요. 댓글을 봤는데 안경도 그렇고 백발도 그렇고, 미소 카리스마도 그렇고 문재인 여동생아닌가라는 댓글이 있었거든요. 혹시 그 댓글 보셨습니까?]

[강경화 / 외교부 장관 : 네, 영광입니다.]

[고민정 / 청와대 부대변인 : 저명한 학자하면 좀 재미없고 지루하고 이런 것만 생각드는데사실 아재개그의 대명사이시거든요.]

[장하성 / 청와대 정책실장 : 정말 교수 체면이 말이 아닙니다.]

장하성 실장이 아재개그의 대명사셨군요. 처음 알았는데. 어제 보니까 강경화 장관에게는 문재인 여동생 아니냐 이런 댓글이 있었는데 닮았나요? 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
은발에 안경 쓴 것만 보면 외모상으로 그렇게 닮았다고 볼 수도 있겠죠. 그리고 또 강경화 장관 같은 경우 문재인 대통령하고 사실은 특별한 인연은 없다고 알려져 있지 않습니까?

그런데 문재인 대통령이 이렇게 외교부 장관으로 발탁한 것이기 때문에, 그렇기 때문에 두 사람의 외모가 닮았다는 얘기가 나온 게 아닌가 싶어요.

[앵커]
보신 것처럼 저렇게 분위기는 화기애애했는데 어제 좀 아쉬웠다. 앞서 두 분이 지적해 주신 것처럼 그런 의견도 많았습니다. 일단 토론 시간이 많이 부족하기도 했고요. 그러다 보니까 대통령의 질의응답을 듣는 시간은 마지막에 한 10분 정도밖에 되지 않았습니다.

[인터뷰]
어제 그래서 제가 아까 직접민주주의 관련 발언이 제일 들을 만한 거다라고 말씀드렸는데 그렇다고 더 앞의 얘기들이 들을 얘기가 없다는 건 아닌데 계속 나왔던 얘기입니다마는 앞으로 이런 것들을 하려면 이건 자주 할 수는 없는 거잖아요. 시간도 충실하게 하고 제대로 했으면 좋겠어요.

어제가 처음이니까 한 번을 하더라도 제대로 하고 그리고 지난 100일 기자회견 때처럼 이런 거야말로 격의없이 사전의 기획 없이 함으로써 국민들의 의사를 가감없이 들을 필요가 있을 것 같아요. 제가 아까 직접민주주의라는 게 바로 그런 거거든요.

정치 참여할 길이 없어요. 의견을 낼 길도 없고 SNS를 하는 계층은 사실 연령대에 따라서 굉장히 제한적이거든요. 그렇기 때문에 이런 것들을 통해서 꼭 국민인수위원이나 이런 게 아니더라도 방법은 여러 가지가 있지 않겠어요?

시간도 굉장히 길게 하고 이러면서 하여튼 국민들이 굉장히 궁금해하는 것들, 이런 것들에 대해서 논쟁적인 부분들도 마다하지 않고 하고 이렇게 됐으면 좋겠어요. 부동산 문제 같은 경우 어제 같은 경우 저렇게 웃어넘길 부분이 아니에요.

저렇게 간단하게 넘겨버리니까, 어제 성격이 그렇기는 했습니다마는 비판적인 시각을 가진 유권자들의 입장에서 볼 때는 오히려 냉소적인 시각으로 바라볼 수 있는 면이 없지 않아 있다고 봐요.

그래서 이건 특히 보수 시각에서 보는 유권자들한테 당연히 그렇지 않을까. 야당은 당연히 비판하는 거고. 그런 점이 저는 있다고 봐요. 그래서 안보 문제 같은 경우도 그렇고 부동산 문제도 그렇고 소득 격차의 문제, 양극화의 문제 이런 것들도 굉장히 중요한 거잖아요.

어제 제기된 민생에 관련된 것도 중요합니다마는. 특히 살충제 달걀 같은 것 굉장히 국민들이 느끼는 먹거리에 대한 불안 이런 것들도 즉각즉각 반영을 해서 이왕이면 제대로 했으면 좋겠다는 생각이 들고 그리고 또 너무 잦아도 안 돼요, 이런 게.

너무 많이 있으면 이런 것들이 국민들에게 으레 하는 것이다라는 생각이 들어서 야당에게 빌미 주지 않을 정도의 내실 있는 내용으로 채워야 된다는 생각이 들어서 저는 아재개그, 토크쇼 형태의 예능적 요소감이 다 좋다고 봅니다.

그런 게 나쁠 이유가 없죠. 단지 그러한 것들이 의미를 가지려면 내용이 보다 충실했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
횟수나 형식도 중요하지만 내실이 있어야 한다, 이게 먼저 돼야 된다, 이런 지적을 해 주셨습니다. 어제 국정보고대회, 여야의 반응은 극명하게 엇갈리고 있습니다. 어떤 얘기들이 나왔는지 들어보시죠.

[추미애 / 더불어민주당 대표 : 형식과 내용 모든 면에서 진정한 소통의 장면이었습니다. 또한 나라를 나라답게 만들기 위한 문재인 정부의 준비된 정책과 실행력이 입증되는 시간이기도 했습니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대표 : 제1야당이 대국민토크쇼를 하는 것을 보고 흉내를 내느라고 어제 아마 대통령이 대국민 토크쇼를 한 모양인데 방송사가 생중계하는 속에서 또 100일 토크쇼를토탈 시청률이 10%도 안 되는 그런 시청률. 과연 이 정부의 지지율이 관제 여론조사가 발표하는 80%가 맞는가.]

[박주선 / 국민의당 비상대책위원장 : 대국민 정권 홍보, 정치쇼에 지나지 않았습니다. 취임 100일 기자회견을 한 지 3일 만에 또 다시 정권 홍보용 정치쇼가 국민 티비시청권 무시한 채 어떻게 버젓이 국민 안방에 생중계될 수 있는 것인지.야당에게도 어제 청와대 쇼와 똑같은 시간대 똑같은 분량의 방송을 생중계해줄 것을 강력히 촉구합니다.]

[주호영 / 바른정당 원내대표 : 속된 말로 '짜고치는 고스톱' 형식의 대국민 보고대회를 했다고 지적하지 않을 수 없습니다. 내용 면에서는 국민 초미의 관심사인 북핵 미사일 대응 문제, 살충제 계란 문제 전혀 언급이 없었습니다.]

지금 국민의당까지 해서 야당은 일제히 비난의 목소리를 내고 있는데 일단 홍준표 자유한국당 대표의 발언이 주목됩니다. 일단 자유한국당 대국민 토크쇼를 흉내낸 거다 이 얘기를 하나 했고요.

또 하나는 시청률이 10%인데 그동안 여론조사 80%는 뭐냐 이런 얘기를 지금 하고 있어요.

[인터뷰]
역시 홍준표 대표다운 촌철살인입니다. 어쨌든 야당 입장에서 볼 때는. 제가 알기로는 어제 10% 넘었던 것 같은데 제가 정확히 모르겠어요. 12.9%라고 어디서 들은 것 같은데 제가 정확히 모르겠습니다마는 어쨌든 모두 합치면 그렇다는 얘기인데 12.9다, 10%다 이런 게 중요한 건 아닌 것 같고 정책 실행력 이런 걸 홍보한 거다.

그리고 형식과 내용도 다 폄하를 했어요. 야당의 입장에서는 그럴 수 있다고 보고 그리고 다른 비판은 짜고 치는 고스톱이다 이런 얘기도 나왔고 정권 홍보용 정치쇼다 이런 얘기 나왔는데 또 하나 홍준표 대표가 관제여론조사라고 했는데 저는 그렇다고 생각하지 않아요.

저는 70%, 80% 나오는 여론조사가 무슨 근거로 관제여론조사라고 하는지 정치적 언어라고 저희가 그렇게 보면 되기는 됩니다마는 특히 추미애 대표는 여기에 대해서 아주 굉장히 극찬을 했잖아요. 이런 것들이 우리 정치가 여전히 과거의 정치에서 한 발자국도 나가지 못하는 것 같아요.

추미애 대표도 집권당 대표답게, 왜냐하면 우리가 당청 관계 많이 얘기했었잖아요, 지난 박근혜 정권 때. 청와대와 당과 정부는 여권의 삼각편대로서 뭔가 같이 보완해 나가야 합니다마는 정당은 일단 또 청와대를 견제하는 기능도 있어야 돼요.

그러면 어제 같은 경우 일단 극찬을 해야죠, 잘한 거 많이 있으니까. 저도 칭찬도 하고 비판도 하고 그러잖아요. 그런 걸 하되 한두 가지 아쉬움이 있다라는 얘기도 해줘야 오히려 칭찬이 의미를 부여받을 수 있는 거거든요.

그런 점이 아쉽고, 추미애 대표 의견은. 세상의 모든 게 100%는 될 수 없거든요. 90 대 70, 이런 식으로 가는 거잖아요. 야당도 마찬가지예요. 어떻게 완벽하게 이렇게 폄하할 수가 있는가. 특히 최근에 100일의 허니문은 끝났다고 했습니다마는 여권은 허니문 자체가 없었다고 생각해요.

그래서 야당도 이렇게 비판하는 건 좋은데 여권에서 무조건 비판적으로 일관할 때 오히려 민심과는 괴리될 수 있다고 생각해요. 그래서 여야가 모두 이런 부분들에 대해서 논평할 때는 조금 균형감각을 가지고 논평했으면 좋겠다는 그런 논평을 제가 하는 겁니다.

[앵커]
그렇군요. 박주선 비대위원장 발언도 주목이 되는데 야당에게도 똑같은 시간과 똑같은 분량의 토크쇼를 허용해 달라, 방송사에. 물론 진심으로 한 얘기는 아니겠습니다마는 이런 얘기를 했습니다.

[인터뷰]
선거기간이라면 그렇게 하는 게 맞아요.

선거기간이라면 본인의 당의 어떤 정책들을 하기 위해서 공정하게 주는 것이 맞고 각당에 대한 전당대회라든가 당대표 경선 같은 경우도 공정하게 해 주는데 이건 대통령의 정치인이라기보다는 국정의 책임자로서 국정을 홍보하는 수단으로 지금 전파를 사용한 것이기 때문에 그것이 정치적으로 야당에게도 주는 것이 맞지 않느냐라는 그런 의견이 있을 수는 있지만 방송사에게 요구할 수 있는 건 아니라고 보고요.

야당 입장에서는 그런 부분이 답답하기는 하겠죠. 어제 야당의 비판도 저는 충분히 일리는 있다고 봅니다. 그러니까 야당의 비판들이 100일 기자회견에 나왔던 때도 어느 정도 비판을 하기는 했는데 그때보다 지금 톤이 더 강해졌거든요.

그것이 의미하는 것이 뭔지를 아마 청와대가 조금 생각할 필요는 있을 것 같아요. 그러니까 단순히 야당은 항상 저래, 우리 발목만 잡아 이렇게 폄하할 것이 아니라 왜 100일 기자회견 때보다 대국민 보고대회 때 조금 더 비판의 강도가 세졌느냐, 저는 두 가지라고 봐요.

그러니까 너무 식상하다는 부분들. 너무 보여주기식의 연출된 행사 아니냐는 그런 부분들.

그리고 내용이 부실하다는 부분 이 두 가지 정도로 요약될 수 있을 것 같은데 이 부분은 청와대에서 받아들여야 될 것 같고 진정하게 청와대가 국민과 소통하기 위해서는 이런 거예요.

그러니까 미국 보시면 오바마 대통령이 시도 때도 없이 프레스룸 내려와서 현안 설명하고 질문받고 하지 않았습니까? 굉장히 곤란한 질문들을 많이 합니다.

그런데 문재인 대통령도 그것을 많이 하시겠다고 대선 후보 시절에 말씀하셨는데 처음에 인사 발표할 때 두 번 정도 나온 것 외에는 그외에는 없었거든요.

그런 부분들, 어느 때고 현안이 있을 때 기자실 들러서 물어봐, 북핵? 물어보세요. 살충제 물어보세요. 물론 곤란할 수도 있겠죠. 대통령이 궁지에 몰릴 수도 있겠죠. 대통령께서 대답을 못하실 수도 있을 겁니다. 그렇다 하더라도 그것을 자꾸 해나가는 것이 진정한 소통의 의미가 아닌가, 저는 그런 생각이 듭니다.

[앵커]
그리고 또 하나 지적이 아까 홍준표 대표가 여론조사 얘기했었는데 사실 지속적으로 국정을 안정적으로 운영하기 위해서는 당정청 이렇게 다 세 분야가 잘 맞물려서 가야 되잖아요.

그런데 지금 같은 경우 사실 문재인 대통령 개인 인기에 편승해서 가는 부분이 있지 않느냐. 이게 좀 시스템으로 잘 정착되는 그런 모습이 앞으로 나와줘야 되지 않느냐 이런 지적도 한편에서는 있습니다.

[인터뷰]
그러니까 이제 100일 지났으니까 이제 서서히 이륙을 하는 거죠. 그동안 이 정권이 방향을 제대로 잡았다고 생각해요.

국정개혁과제 때 일단 개인의, 사람에 따라서 다를 수 있는데 일단 적폐청산 내세운 거라든지 어쨌든 지난 정권에서의 잘못된 것들, 의혹으로 제기되고 있습니다마는 이런 것들에 대한 단죄라든지 이런 청산은 반드시 저는 필요하다고 봐요 그런 면에서 그런 것들이 저는 문재인 정부에 대한 지지가 높은 것이라고 생각하고.

그런데 보다 중요한 것은 그런 적폐청산이 의미가 있으려면 기본적으로 우리 사회의 불평등 구조, 지금 농피아 얘기도 많이 나오고 있잖아요.

이낙연 총리가 농피아 구조 용납할 수 없다고 했는데 이런 것들을 제도적으로 할 수 있어야 됩니다. 그럴 때 과거에 대한 진실 규명이라든지 의혹을 단죄하고 이러한 것들이 의미가 있는 거거든요.

따라서 이러한 부분들이 제도적으로 보완되고 입법화돼야 되는 것. 그래서 바로 아까 절대 대의민주주의를 우회할 수 없다는 것이고 중요한 것은 국민들이 그러한 것들에 대한 기대를 엄청나게 가지고 있어요.

우리 사회의 불평등 구조라든지 어떻게 보면 저는 지배연합 같은 게 있는 것 같아요. 지배연합, 좀 심한 용어가 될지 모르겠지만 기득권 동맹 같은 것 있다고 봅니다.

어쨌든 계층이 불복화되고 있는 경향이 있다고 봐요. 완벽하게 단정할 수 없다 하더라도. 사는 문화도 다르고 방식도 좀 다른 것 같고 점점 괴리가 벌어지는 거예요.

그런 것들이 우리가 흔히 말하는 사회, 경제적 양극화라고 이야기하고 있는 거고 OECD 국가에서 비록 국내총생산 GDP 규모가 세계 11위지만 격차가 벌어지기 때문에 국민들이 행복감을 잘 못 느끼는 그런 거란 말이에요. 그런 것들을 해결해 줄 때 이 정부가 진정한 적폐청산에 나서는 거거든요.

그런데 그런 것에 대한 기대가 굉장히 많기 때문에 여러 가지 단점이 자꾸 노출됨에도 불구하고 80% 가고 있는 거란 말이죠. 그래서 이 정부가 당정청이 그런 것들을 잘 인식하고 민심에 부합하면서 야당도 설득하고 이런 노력을 계속해 나간다면 사소한 실수 같은 것들은 용납될 수 있어요.

중요한 것은 어쨌든 악마는 디테일에 있다는 말이 있어요. 악마는 디테일에 있다. 정말 사소한 것들에 대해서 국민들의 생각, 야당의 비판이 과도할 때가 많이 있다고 보는데 그럼에도 불구하고 야당의 비판에 귀기울일 줄 알 때 정부가 성과를 낼 수 있지 않나 이렇게 생각합니다.

[앵커]
이런 야당도 비판도 귀 기울여야 한다, 이런 얘기 해 주셨습니다. 어제 국정보고대회 이 행사, 탁현민 행정관이 누가 봐도 기획하지 않았겠습니까?

그런데 활약이 굉장히 상당해 보이기는 하는데 여전히 지금 사퇴 압박은 계속되고 있는 그런 상황이에요. 이전에 내가 때가 되면 물러나겠다, 이 얘기를 했는데 혹시 그때가 이때가 아니냐 이런 얘기도 나옵니다.

[인터뷰]
인사의 문제는, 특히 행정관이기 때문에 대통령이 전권을 가지고 하는 건데 제가 정확히 알 수는 없습니다마는 제가 느끼기에는탁현민 행정관이 저는 당분간은 떠날 생각이 없는 것처럼 저는 그렇게 보고 있고 문재인 대통령도 탁현민 행정관을 당분간은, 이 당분간이라는 것도 저는 어느 정도인지는 모릅니다.

상당 기간. 최소한 내년 지방선거 그리고 더 나아가서 그다음에 총선 때까지는 저는 아마 문재인 대통령이 탁현민 행정관을 계속 데려갈 거라고 봅니다.

무슨 크게 이벤트가 있어서 문재인 대통령의 지지율을 확 끌어내리지 않는 이상 저는 끝까지 가지고 갈 거라고 보는데요. 왜냐하면 탁현민 행정관의 도덕적인 문제들을 차치하고서라도 능력 부분만 보면 저는 정말 출중하다고 봐요.

왜냐하면 문재인 대통령의 홍보라든지 이런 것들을 기획해서 정말 예쁜 화면, 예쁜 그림을 만드는 능력이 탁월하거든요. 그러니까 물론 거기는 문재인 대통령 캐릭터 자체가 워낙 소탈하고 권위의식이 없는 것처럼 저는 그렇게 보입니다, 제 눈에도.

그렇기 때문에 정말 아무리 탁현민 행정관이 행사를 잘 기획했다고 하더라도 가서 정말 그 마음에서 우러나와서 국민들 손잡고 이런 문재인 대통령의 그 좋은 인품이 바탕이 되고 있기는 하지만 어쨌든 탁현민 행정관이 정말로 화면을 예쁘게 만들어서 문재인 대통령의 지지도 올리는 데는 탁월한 성과를 발휘했기 때문에 저는 당분간 데리고 갈 거라고 보는데 그런데 역시 문제는 다만 이런 점은 있어요.

이게 계속 반복되면 앞서 교수님께서도 지적을 해 주셨지만 식상할 수 있다라는 거죠. 지겨울 수 있다라는 거죠. 내실을 채워야 될 때라는 거죠. 이게 만약에 반복되면 또 역효과도 생길 수가 있냐면 문재인 대통령이 진정하게 내용을 채웠음에도 불구하고 이거 또 그냥 저렇게 예쁘게 그림만 만든 쇼 아니냐, 이렇게 볼 수도 있는 노릇이거든요.

그러니까 당분간은 탁현민 행정관을 데리고 가겠지만 이제는 그 의존도를 조금씩 줄이고 정말 내실로, 내용으로써 승부할 때가 이제는 점점 다가오고 있지 않나 저는 그런 생각이 듭니다.

[인터뷰]
저는 탁현민 행정관이 왜 이렇게 말이 많이 나오는지 이해가 안 가요. 탁현민 행정관이 연출했으면 어떻습니까? 그건 전혀 중요한 게 아니에요. 과도하게 탁현민 행정관에 대해서 언론이 관심을 갖는 게 아닌가라는 생각이 들기도 하고.

[앵커]
아마 이번 기획보다는 지난번에 본인이 쓴 저서에서의 표현 논란, 이것 때문에 그런 거죠.

[인터뷰]
여전히 우리 김 변호사가 말씀한 것처럼 탁현민 행정관을 문 대통령으로서는 그만두게 할 이유가 없을 겁니다, 아마. 그래서 어제 대회를 탁 행정관이 연출했는데 그게 뭔가 기대에 미흡하니까 다시 얘기가 나온다 이런 논리도 있기는 한데, 형식적 논리가. 저는 탁 행정관에 대해서 과도한 비판은 오히려 논리적으로 과도하다, 오히려 이렇게 생각을 합니다.

[앵커]
그렇지만 지금도 계속 사퇴 압박이 남아 있는 상황이라서요. 오래 끌고 가면 혹시 또 문재인 대통령에게 부담이 될 수도 있지 않을까 이런 생각도 한편으로 드는 그런 상황입니다.

어제 문재인 대통령 국정보고대회에 앞서서 합참의장 이취임식에 참석을 했습니다. 그런데 이게 건군 이래 처음이라면서요?

[인터뷰]
건국 이래 대통령이 합참의장 이취임식에는 처음 참석했다고 합니다. 가만히 생각해 보니까 그런 기억이 없는 것 같아요, 대통령이. 그만큼 문재인 통령이 국방에 대한 관심을 확실하게 보이는 거고 특히 지금 위기가 엄중하기도 하니까 그래서 화제가 되고 있는 것 같아요.

그런데 특히 어제 합참의장 이취임식에서 문재인 대통령이 이순진 합참의장에 대해서 상당히 극찬을 하고 여러 가지 얘기를 많이 했잖아요. 그런 것들이 군의 사기를 진작시키는 데 도움이 될 것 같아요.

지난번에 한민구 국방장관 때도 그런 얘기를 했잖아요. 문 대통령이 여러 가지 격려를 하고 했었어요, 한 장관에 대해서. 그런 맥락에서 과거 대통령들이 안보를 중시한다고 하면서도 사실 군에 대한 애정을 잘 표시하는 일이 많지 않았어요. 그래서 문재인 대통령이 이런 행사에 적극 참여하는 것은 상당히 의미가 있지 않나 이렇게 생각합니다.

[앵커]
어제 대통령이 이취임식에 참석한 것도 사실 처음인데 군 서열 1위 아니겠습니까, 합참의장이. 그런데 여기에 정경두 공군 참모총장이 임명이 됐어요. 이 부분도 굉장히 이례적이란 말이죠.

[인터뷰]
이제까지 합참의장이 육군 출신이 거의 다 임명이 됐을 겁니다. 아무래도 우리나라 전력의 대부분이 육군에 집중되어 있고 육군이 가장 덩치가 크기 때문에 대부분 육군 쪽에서 합참의장을 독점을 해 왔는데 그건 문재인 대통령이 생각이 다른 거죠. 육군 중심의 군을 해군과 공군력을 강화해야 되겠다.

그래서 해군 출신의 국방부 장관, 그다음에 공군 출신의 합참의장 이렇게 라인업을 짠 것 아니겠습니까? 어제 이순진 합참의장의 퇴임식하고 취임식에 참석을 한 건데 문재인 대통령 입장에서는 군이 나름대로 신경이 쓰이는 것 같아요.

그러니까 군이 지금 인사에서 육군이 많이 배제가 됐고 또 군도 공관병 갑질 문제가 있었죠, 그리고 그 앞서 보면 사드 보고 누락 문제가 있습니다. 그러니까 일각에서는 군도 적폐 아니야? 군도 어느 정도 개혁 대상 아니야?

대통령이 그렇게 보고 있는 거 아니냐는 시각이 없었던 건 아니거든요. 그런데 지금은 워낙 안보가 중요한 상황이기 때문에 군을 그냥 개혁대상으로 밀어넣고 군에다 칼질만 하고 메스만 대서는 군을 통솔하는 데는 조금 무리가 있다고 봤던 것 같아요.

그러니까 군을 이제는 다독일 때가 필요하다. 그래야 이 엄중한 안보 위기를 국군통수권자로서 면을 세워서 군을 통솔할 수 있을 것 같다는 판단을 하는 게 아니겠나. 그래서 어제 이례적으로 참석도 하고 그리고 어제 떠나는 이순진 합참의장에게 선물도 줬다고 하지 않습니까? 캐나다행 항공권이요. 그런 행사도 조금 했던 것 같습니다.

[앵커]
어제 또 하나 이례적인 게 행사 시작되기 전에 비틀즈 노래가 흘러나왔다고 합니다. 보통 이런 행사에서는 딱딱한 노래나 클래식 노래들이 나온다 해도 나오는데 지금 문재인 정부 출범해서는 가요나 팝송 이런 것들이 많이 등장을 합니다. 어떻게 보세요?

[인터뷰]
원래 행진곡이나 클래식 같은 곡이 나오는데 우리에게 익숙한 팝송이나 가요들이 흘러나오지 않습니까? 아무래도 문재인 대통령이 권위를 벗고 국민 속으로 다가가서 눈높이를 낮추고 무릎을 낮추려는 그런 행보들을 보이고 있기 때문에 그것과 일맥상통한 흐름 아닌가 싶습니다.

[앵커]
어쨌든 어제 떠나는 이순진 합참의장, 42년 군 생활 동안 한 번도 해외여행을 가본 적이 없다고 합니다. 아까 말씀하신 대로 그래서 아마 선물이 있지 않았나 싶은데요. 전역과 함께 많은 뒷이야기들이 쏟아지고 있는데요. 장민정 앵커가 준비했습니다.

[앵커]
어제 이순진 합참의장이 군복을 벗는 자리엔 문재인 대통령도 참석했습니다.

40여 년 동안 조국에 헌신한 노병에게 감사의 마음을 전했습니다.

[문재인 / 대통령 : 조국은 '작은 거인' 이순진 대장이 걸어온 42년 애국의 길을 기억할 것입니다.]

현직 대통령으로는 처음 합참의장 이·취임식에 오면서, 빈손으로 올 문 대통령이 아니죠.

깜짝 선물도 준비했는데요.

이 하얀 봉투 안에 든 게… 뭘까요?

[사회자 : 이순진 합참의장 내외분께서 해외여행을 가실 수 있도록 준비된 비행기 티켓입니다. 지난 42년 군 생활 동안 한 번도 해외여행을 함께하지 못했다는 이야기를 듣고…]

42년의 군 생활, 녹록지 않았습니다.

1년에 한 번꼴로 마흔다섯 번이나 이사 다녀야 했고, 부부 동반 여행 한 번 가본 적이 없었습니다.

이런 사연을 들은 문 대통령이 캐나다에 사는 딸네 집에 다녀오시라 항공권을 준비한 건데요.

뜻밖의 선물에 두 사람, 정말 감동한 모습입니다.

이순진 전 합참의장, 부하들에게 '순진 형님'이란 별명으로 불리는 자상한 상관이었습니다.

이른 새벽 눈을 치우는 병사들에게 따뜻한 차를 건넸는데, 운동복 차림이라 부하들이 못 알아봐 살짝 결례를 했다는 얘기도 전해지고요.

생일을 맞은 부하들에겐 손글씨로 편지를 보내곤 했습니다.

또 사령관 시절엔 공관병에게 가벼운 잡무를 맡기고 가사는 아내가 돌보도록 했는데, 하필 다음으로 온 지휘관이 '갑질'로 비난을 산 박찬주 대장이라 더 비교되고 있습니다.

"혹한기 훈련 때 장병들과 똑같이 추운 텐트에서 난로 없이 주무시는 모습, 감동이었습니다."

"제 군생활 때도 모범을 보여주시더니… 명예로운 전역 축하드립니다."

"혹한기 복귀 행군 때 해주신 격려가 기억나네요."

인터넷에서도 미담은 쏟아지고 있습니다.

밑에서 일했던 병사들의 댓글을 어렵지 않게 볼 수 있는데요.

혹한기 훈련 때 장병들과 똑같이 추운 텐트에서 주무시는 모습에 감동했다, 명예로운 전역 축하드린다, 이순진 전 의장이 얼마나 존경받는 지휘관이었는지 짐작할 수 있는 대목입니다.

[앵커]
후배들의 박수를 받으면서 떠나는 모습을 보니까 참 아름답다 이런 생각이 드는데 캐나다에 딸이 사는데 한 번도 지금 못 갔다는 건가요?

[인터뷰]
글쎄요, 그것도 굉장히 뜻밖이기도 해요.

그런데 저는 문재인 대통령이 이례적으로 합참의장 이취임식에 참석한 게 앞서 군을 다독거리고 그런 필요성이라고 했는데 저는 그런 점도 있겠습니다마는 저는 합참의장에 대한 이러한 것들이 보고가 되지 않았겠어요?

그래서 저는 참석한 것 같아요. 군을 의식해서 참석했다라고 한다면 진정성이 떨어지는 얘기고 이렇게 하기가 쉽지 않아요. 저는 사병 생활을 했지만 기본적으로 아까 메모 보니까, SNS에 나온 거 보니까 훈련 때도 텐트에, 그런 경우가 별로 없거든요.

저도 군대 사병 갔다왔을 때 연대훈련, 연대사단 할 때 연대. 그때 지휘관들이 다 탑차에서 잡니다. 저도 사병 때 야외에서 훈련하고 했었는데 겨울에 저렇게 난로 없이 자는 경우가 별로 없어요.

그런 것들이 바로 오늘날같이 대통령이 직접 참석하고 이런 데까지 이른 것 같아요. 왜냐하면 군이라는 조직, 이런 조직이, 특히 국방개혁을 대통령이 많이 강조하잖아요.

쉽지 않은 일들일 거예요, 국방개혁이라는 게. 사실 군도 기득권 집단입니다. 안보를 담당하는. 군도 굉장히 여러 가지 개혁할 게 많을 거 아니에요. 우리 사회가 다 그렇잖아요.

모든 분야가 다 개혁을 해야 되는 것이고 그런 점에서 이순진 합참의장이면 장군이요, 이순진 장군의 저런 모습들은 군에 귀감이 될 수 있고 저는 단순히 군에 관련된 문제가 아니라 우리 사회의 사표라고 생각해요, 저렇게 사병과 같이 함께했다라면.

[앵커]
그러니까요. 이렇게 미담 제조기다 이런 얘기가 나올 만큼 좋은 일도 많이 했는데 떠나는 이순진 의장 재임 시에 긴장감이 최고조에 이르렀더라고요. 재임 기간 동안 2차례 핵실험이 있고요.

28발 탄도미사일 도발을 했는데 오늘부터 을지프리덤가디언이 시작되지 않았습니까? 북한이 열흘 동안 가만히 있을까 이 부분이 주목이 됩니다.

[인터뷰]
원래 가장 위험하다고 생각했던 시간이 오늘 을지프리덤가디언 시작되는 오늘부터. 그다음에 북한이 인민군 창건일이라고 하는 9월 9일. 그 기간까지 한 열흘 더 남았죠. 한 20일 정도 이때가 가장 위험한 시기가 아니겠느냐는 얘기들을 하지 않았겠습니까?

을지프리덤가디언이 키리졸브와 더불어서 북한에서 가장 알레르기 반응을 보이는 훈련이고요. 그다음에 인민군 창건일에도 뭔가를 보여줘야 하니까요.

그런데 그나마 조금 다행인 건 얼마 전에 괌 포위사격 김정은이 얘기는 했습니다마는 미국의 행동을 지켜보겠다라고 약간의 수위를 낮춘 것 같은, 물론 그 속내는 지켜봐야 되겠지만요.

그리고 미국에서 나오는 것도 당장의 군사 공격에서 조금은 후퇴하는 듯한, 외교와 대화를 강조하는 듯한 발언들이 조금은 나오고 있어서 그래서 몇 주 전에 생각했던 것보다는 그나마 조금 낫지 않을까라는 관측은 있습니다마는 그렇지만 가장 중요한 것은 김정은과 트럼프는 우리가 이제까지 만났던 김정일이라든지 클린턴 대통령, 부시 대통령, 오바마 대통령과는 전혀 다른 캐릭터를 가진 분들이거든요.

어디로 튈지 모르는 사람이기 때문에, 그렇기 때문에 아직까지는 긴장의 끈을 조금 늦출 때는 아니라고 봅니다.

[앵커]
규모가 줄었다는 면에서는 도발 안 할까 이렇게 하다가도 워낙 두 사람이 변수다 보니까 이런 부분에서 긴장감을 늦출 수 없는 그런 상황인데 오늘 새벽부터 시작돼서 열흘간 진행이 되는데요.

이번에 계속 얘기가 나온 것처럼 훈련 규모가 줄었다, 이런 보도가 나오고 있는 상황 아니겠습니까?

야당은 이 상황을 어떻게 보고 있을까요. 들어보시겠습니다.

[김태흠 / 자유한국당 최고위원 : 7500명 줄어서 1만 7천500여명이 참석하고 전략자산도 일부 줄었다는 보도가 있다. 한반도 전쟁 위기와 코리아 패싱 고조되는 중이라면 한미연합 훈련 규모도 확대되고 국민도 전쟁대비 훈련에 적극 참여하도록 해야 하는데 미군 참여 규모 줄었다는거 아쉽고 우려스럽습니다.]

[김중로 / 국민의당 의원 : 한반도에 절대 전쟁은 없다는 문 대통령 말씀은 참으로 듣기 좋은 말씀입니다. 그러나 정치지도자는 절대라는 말을 함부로 써서는 안된다고 생각합니다. 특히 안보에서는 더욱 그렇습니다.]

[이혜훈 / 바른정당 대표 : 참여 미군 규모도 30% 밖에 안 된다고 하고 전략자산 전개도 없을 것이라고 합니다. 코리아패싱 말고 무슨 설명이 여기에 가능하겠습니까?]

지금 야당의 비판 목소리 들어봤는데 코리아 패싱 이 얘기가 또 나옵니다.

[인터뷰]
야당이 아무 때나 코리아 패싱하는 건 바람직하지 않다고 봐요. 코리아 패싱을 그렇게 얘기한다라는 것은 아무런 도움이 안 돼요. 그리고 코리아 패싱도 아니고. 문재인 대통령이 얘기했잖아요. 트럼프가 어쨌든 계속 협의한다라고 얘기했으면 일단 그걸 지켜봐서지 지금 군사훈련의 규모가 준 것은 저건 무조건 나무랄 일이 절대 아니에요.

과거 노태우 정부 때도 그랬고 김영삼 정부 때도 팀스피릿 훈련이 중단된 적이 있었어요. 그리고 대화 문제가 계속 나오고 있기 때문에, 북미 간에. 일정 부분 우리 한미가 다 부정하고 있습니다마는 그런 부분들이 북한에 대한 메시지가 될 수 있는 겁니다.

그래서 너무 천편일률적으로 틀에 박힌 그런 비판은 바람직하지 않은 것 같아요, 안보에 있어서. 어쨌든 지금 한미가 대처하고 있는 것이고 단지 앞서 말씀한 것처럼 이 훈련 때 북한이 도발을 많이 했어요. 을지프리덤가디언 훈련이 실제 야외훈련은 없다 하더라도.

[앵커]
작년만 해도 바로 이틀 만에 도발을 했었죠.

[인터뷰]
그렇죠. 지지난해도 그랬기 때문에 어쨌든 긴장의 끈을 놓으면 안 된다라는 생각은 당연히 해야 되겠죠.

[앵커]
열흘 동안은 아무래도 우리가 긴장하면서 상황을 지켜봐야 하지 않을까 이런 생각은 듭니다.
마지막으로 이 이야기를 해 보겠습니다.

지금 더불어민주당 정당발전위원회 갈등이 SNS에서 폭발하고 있는데요. 지금 정당발전위원회 당 혁신위인데 설전의 핵심이 뭡니까, 김태현 변호사님.

[인터뷰]
결국 내년 지방선거 공천권인 거죠. 지금 민주당 당헌당규대로 하게 되면 내년 지방선거의 공천권. 특히 광역단체장은 아니고 일반 시장, 군수, 시의원, 구의원들인데 그 공천권을 시도당이 많이 가지고 있다는 것 같아요.

시도당 위원장들의 권한이 많다는 거죠. 그렇게 되면 아무래도 지역구 국회의원이라든지 그 지방광역단체장 입김이 세지는 것 아니겠습니까? 그러니까 추미애 대표는 그게 아니라 중앙당의 권한을 강화하겠다. 그리고 당원들의 권한을 강화하는 공천권을 만들겠다.

그래야 정치 신인들이 내년 지방선거 때 들어올 수 있을 거 아니냐. 이 얘기인 거고 기존의 친문 핵심 의원들은 뭐냐하면 문재인 대통령이 당대표 시절에 만들어놓은 건데 아무런 근거도 없이 그리고 당헌당규에 따르면 선거 1년 전에 바꾸게 되면 지금 10개월도 안 남지 않았냐.

그런데 지금 이 당헌당규를 바꾸겠다는 건 당대표 당신의 어떤 공천권을 강화하겠다는 다른 의도가 있는 거 아니냐 이렇게 보고 있는 겁니다.

[앵커]
추미애 대표 대 친문 의원들 간의 설전, 이게 쉽게 끝날 것 같지는 않아요.

[인터뷰]
정당대회에서 일정 부분 계파 간에 주도권 다툼 같은 건 자연스러운 거죠. 그런데 지금 정당발전위원회라는 게 약간 생뚱맞게 들려요. 당의 지지도가 50% 안팎인데 갑자기 정당발전위원회를 얘기하는 게 그렇고 또 하나는 혁신위원회의 성격을 가지고 있는 거잖아요.

그런데 대개 우리 정치에서 혁신위원회나 비상대책위원회라는 것은 선거에 패배했을 때라든지 당내 갈등이 증폭돼서 당이 분열위기에 있을 때라든지 당의 지지도가 낮을 때.

지금은 그렇지 않은 상황이기 때문에 앞서 김태현 변호사가 잘 설명한 것처럼 당내 갈등이 내재할 수밖에 없는 건데 아무튼 추미애 대표와 친문 의원들 간의 샅바싸움의 성격이 굉장히 짙다 내년 지방선거를 앞두고 그렇게 보는데. 국민들은 저러한 부분에 별로 관심이 없는 거예요.

아까 계속 말씀 나눈 부분입니다마는 민생, 개혁 이런 부분들이기 때문에 저런 부분들이 불가피한 면이 있다고 하더라도 저런 부분들이 과도하게 노출돼서는 안 된다는 생각이 듭니다.

[앵커]
저희가 그래픽으로 보여드리고 있는데 지금 일부 의원들 사이에서는 당대표 탄핵 얘기까지 나오는 그런 상황 아니겠습니까?

그러니까 좋은 약은 입에 쓰다. 추미애 대표가 이렇게 얘기하고 있고요. 대표적인 친문 의원 전해철 의원 같은 경우는 당헌당규에 반영된 혁신안조차 실천을 못 하고 있는데 혁신을 얘기하는 거 어불성설이다 이런 얘기를 하고 있어요.

[인터뷰]
그러니까 전해철 의원 이야기는 뭐냐하면 저게 문재인 대표 시절에 김상곤 당시 혁신위에서 만든 안이거든요. 그러고 나서 지방선거에 적용을 못 했습니다. 첫 번째 적용이에요. 그리고 현재 당헌당규대로 하면 1년 전에 고칠 수 있는 거지 지금 고칠 수 있는 시기가 아니다.

만약 앞서 교수님께서 지적해 주셨듯이 이런 것이 들어가 있는 거죠. 우리 당이 지금 너무 잘 나가고 있는데 무슨 이유로 지금 혁신을 한다는 거지?

우리가 만약에 대선을 패배하고 지금 자유한국당처럼 당 지지도가 10%, 20% 아래로 쪼그라들었다면 그러면 뭔가 혁신을 통해서 새롭게 길을 찾을 텐데 그게 아닌데 기존에 만들어놓은 안이 있는데 여기에 대해서 큰 문제가 제기되지 않았는데 무슨 근거로 당신이 바꾸겠다는 거야. 다른 의도가 있는 거 아니야라는 얘기를 하는 거죠.

[앵커]
어쨌든 최 교수님 말씀대로 국민들은 관심이 없다는 거 이 부분이 중요한테 25일에 민주당 의원 워크숍이 예정되어 있지 않습니까? 그 전에 절충안을 찾을 수 있을까요?

[인터뷰]
평소 추미애 대표의 정치 형태로 볼 때 만만하게 될 것 같지가 않아요. 추 대표가 자신이 정치 행보에 있어서 상당한 고집을 보이는 걸 많이 봤잖아요. 그리고 친문 의원들도 그렇고. 저는 그래서 나름, 굳이 평가를 한다면 친문 의원 쪽 얘기가 조금 더 일리가 있는 거 아닌가 생각도 들기도 해요. 굳이 집권당 대표가 이런 갈등의 소지가 있는 걸 밀어붙일 필요는 없다고 생각합니다.

[인터뷰]
저게 어떤 의미에서 잘나가서 저런 게 아닌가 생각이 드는 것이.

[앵커]
너무 지지율이 높아서.

[인터뷰]
그렇죠. 보수당이든 대통령이든 집권여당과 대통령의 정책을 뒷받침하는 것이 맞습니다. 일단 그래서 대통령이 안정적인 국정운영을 하게 하고 그 이후에 선거가 다가오게 되면 당의 목소리를 내는 것들이 올바른 흐름이라고 보는데 지금 민주당 지지도 너무 좋거든요. 누구나 그렇게 생각할 겁니다. 이대로 나가면 내년 지방선거, 총선, 대선 우리가 다 이길 수 있을 거다 이 생각을 할 겁니다.

그렇기 때문에 오히려 내년 지방선거 때부터 공천권을 통해서 지방의원이라든지 시장, 군수를 내 사람으로 장악을 하고 그러고 나서 그걸 바탕으로 그다음 총선에서도 내 사람으로 장악을 하고 그리고 그다음 바탕으로 해서 그다음 대선에서 대선후보 경선에서 유리한 국면을 가져가겠다라고 하는 민주당의 중진의원들의 생각들이 깔려 있는 것이 아니겠나 저는 그렇게 보는데 정말 그렇다고 하면 위험은 여기서부터 시작되는 거죠. 자만부터 모든 위험은 시작됩니다.

[앵커]
오히려 잘나가기 때문에 이런 갈등이 있는 건데 위험한 거다. 잘나갈수록 자중해야 된다 이런 얘기를 해 주셨습니다. 시간이 다 되어서 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다.

김태현 변호사, 그리고 최창렬 용인대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.


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