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■ 오윤성 / 순천향대 교수, 노영희 / 변호사, 김동철 / 심리학자
[앵커]
"아들같이 생각했다", 공관병 갑질 논란의 주인공 박찬주 대장의 부인이 오늘 군 검찰조사를 받으러 나와서 남긴 말입니다. 오윤성 순천향대 경찰행정학과 교수, 노영희 변호사, 김동철 심리케어 대표원장과 분석해 보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
박찬주 대장의 부인 전 모 씨. 대체 뭐라고 했는지 먼저 들어보겠습니다.
[전 모 씨 / 박찬주 육군 대장 부인 : (공관병들을 괴롭혔다는 그간의 혐의에 대해서 인정하십니까?) 예, 제가 잘못했습니다. 아들 같은 마음으로 생각하고 했지만, 그들에게 상처가 됐다면 그 형제나 부모님께 죄송합니다. 성실히 조사 받겠습니다. (썩은 토마토나 전 맞은 공관병한테 하고 싶은 말 있나요?) 아니요. 그런 적 없습니다. (본인이 여단장급 이상이라고 생각하나요?) 아닙니다.절대 아닙니다. (박찬주 사령관이 이 논란에 대해서 알고 계세요?) 아닙니다.]
[앵커]
아들 같은 마음으로 대했다. 이 말이 참 인상적인데 좀 이해가 안 가기도 하고요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
아들 같은 마음으로 대했다. 말투에서 사실 그런 느낌들은 전혀 받지 못했습니다. 제 개인적인 생각은 반성에 대한 부분들이 분명 포함이 돼 있다면 분명히 이런 얘기를 하지 않았을 겁니다. 지금 현재까지 반성에 대한 모습은 보이지 않고요. 아직도 우월감에 있는 듯한 모습들이 분명히 보여집니다. 그 이유들이 뭐냐하면 여러 가지가 있겠지만 일단은 스스로에 대한 잘못에 대한 반성은 아니고 이거에 대한 사건에 대한 희석 심리를 가지고 계속 뭔가 희석을 하려고 하는 마음이 분명히 포함이 돼 있는 것 같거든요. 그렇기 때문에 희석에 대한 마음이 있다라고 한다면 반성에 대한 부분들은 좀 모자라다라고 이야기를 할 수 있겠습니다.
[앵커]
뭘 볼 때 그렇게 희석을 하려고 하는 의도가 보였나요?
[인터뷰]
지금 보면 아들 같은 마음이다. 그리고 부모에 대한 이야기도 합니다. 부모에 대한 마음도 하지만 또 하나는 상처가 됐다면 상처가 됐다면 이 말 자체가 상처를 줘놓고도 사실 상처가 됐다는 걸 인지를 못하고 있었다 이렇게 얘기할 수 있겠죠.
[앵커]
당연히 상처가 될법한 일인데 그걸 몰랐던 거다. 그런데 만약에 상처를 받았으면 사과하겠다. 그런 가정이라는 거죠.
[인터뷰]
또 하나가 있죠. 상처가 됐다면 그 본인에게 사과하는 게 아니고 그들의 형제나 부모에게 사과한다고 말하잖아요. 당사자에게 사과하는 마음이 없는 거죠.
[앵커]
아직도 아랫사람으로 보고 있다는 해석이 가능하다.
[인터뷰]
본인은 당연한 행동을 했고 본인이 한 행동은 일반적으로 군 문화의 일부다라는 생각을 가지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오윤성 교수님, 지금 군 검찰에서 조사를 받고 있지만 사실 박찬주 대장이 군에서 서열 3위라고 합니다. 이거 군 검찰에서 조사가 제대로 되겠냐 이런 의문이 있어요.
[인터뷰]
지금 현재 아까 서열 3위와 연관된 것은 군 인사법상에 있어서의 징계처리를 하는 데 있어서 적어도 3명 이상의 위원이 구성돼야 하는데 지금 현재 합참의장과 육군참모총장 이 두 명밖에 없단 말이죠. 그렇기 때문에 아예 징계 자체가 어떤 규정을 바꾸지 않는 한 또는 소급 적용을 하지 않는 한 이루어지기가 어려운 그런 상황이고요.
그리고 이제 군 형법에 의해서 군 검찰에서 지금 현재 박찬주 사령관에 대해서 직권남용과 강압, 횡령 혐의로 수사를 하는 것은 별개 사안입니다.
그래서 군 검찰청사 사청에서 국방부 발표에 의하면 강도 높은 수사를 해 왔다 이렇게 이야기를 하고 있고요. 그리고 이제 기타 여러 가지 전자팔찌 이야기 나오지 않았습니까? 그리고 회계장부 이런 것들은 공문서를 통해 증거가 확보가 된 그런 상황에서 현재 군 검찰에 대한 수사가 이루어지고 있는 상황입니다. 아까 이야기를 했던 군징계는 어려울 것 같아요.
[앵커]
군에서의 징계는 어렵고 군 검찰에서 조사를 받고 있는데 이 검찰 조사 과정에서 아까 전자팔찌 얘기도 나왔고 서류 이야기도 나왔습니다만 이거 압수수색이 제대로 된 거냐 이런 얘기도 있어요.
[인터뷰]
실질적으로 만약에 이제 우리 지난번에 탄핵 정국에서 특검에서 당시에 청와대 압수수색하겠다고 했더니 보안시설이기 때문에 안 된다이러면서 압수수색을 거부하지 않았습니까, 영장이 나왔어도. 군도 마찬가지거든요. 원칙적으로는 군 시설은 전부 다 보안시설이기 때문에 공관도 마찬가지여서 그게 압수수색이 가능한지, 제가 보기에는 힘들어 보이는 부분이 분명 있고요.
그리고 박찬주 대장 같은 경우에는 실질적으로 군형법에 의하면 이렇게 폭행이나 협박 같은 걸 하게 되면 5년 이하 징역이나 이런 처벌의 수위가 생각보다 낮습니다. 그래서 실질적으로 이분에 대해서 횡령이나 이런 것들이 어느 정도 밝혀질지 모르겠지만 이 가혹행위 한 부분, 이런 부분들에 대해서, 가혹행위한 부분만 따지고 본다면 실질적으로 그렇게 많은 큰 처벌을 받지 않을 가능성이 있습니다.
[앵커]
그건 지금 군검찰의 기준으로 말씀하시는 건가요?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
그러면 박찬주 대장이 인사 이후에 전역을 하게 될 거다 이런 얘기가 나오고 있는데 그렇게 되면 민간 검찰에서 수사를 한다 이렇게 얘기가 되더라고요. 그런 경우에는 어떻게 되나요?
[인터뷰]
그러니까 군인의 신분이 아닌 경우에는 일선 검찰에서 당연히 수사를 할 수가 있는데요. 현재 시민단체에서도 고발을 많이 해 놓은 상태거든요. 그렇게 되면 민간인 신분인 박찬주 대장의 부인과 이 박찬주 대장이 같이 공모 공동정범으로서 같이 수사를 받을 가능성이 높습니다. 그렇게 되는 경우에는 폭행, 협박, 감금, 직권남용 이런 것들이 모두 포함이 되어서 이들에 대해서 아마 경합범이기 때문에 이런 일들에 대해서 실질적으로 처벌할 수 있는 징역형에 2분의 1까지 가중해서 처벌을 받을 수는 있는데요.
지금 여기에서 아까 박찬주 대장의 부인이 뭐라고 말했냐면 남편은 몰랐다 이야기를 하고 있거든요. 만약 남편이 관여했다는 사실 자체가 드러나지 않는다고 한다면 이제 박찬주 대장 부인에 대해서만 처벌이 가능해지는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 이제 검찰 조사 과정을 봐야 될 것 같고요. 오윤성 교수님, 그런데 박찬주 대장 관련 의혹은 이것뿐만이 아닙니다. 지금 텃밭에서 농사를 시켰다 이런 얘기도 나오고 있고요. 또 군 식당에서 고깃집인데 메뉴에 없는 회를 가져와라 이렇게 얘기했다는 주장도 나왔습니다. 무슨 얘기죠?
[인터뷰]
그게 텃밭을 가꾼 것은 자기 공관에 있는 거기에서 아이들을 시킨 것이고 그다음에 고깃집에서 회를 가지고 오라는 것은 보통 일반인들은 상상하기 힘든 일인데 그것이 회관에서, 거기에 있는 관리관에게 오늘은 회를 준비해라라고 해서 회를 관리관이 직접 가서 사왔다는 거죠. 그런데 나중에 그게 아니라 그냥 고기를 하겠다라고 해서 그 회를 구입한 대금을 관리관이 지급을 했다라는 그런 주장인데요. 그런데 이제 여러 가지 이런 것들이 전반적으로 자기의 부하라고 하는 것을 시종같이 쓸 수 있다고 하는 그런 의식 때문에 나온 것이고요.
제가 이번 기회를 통해서 이야기를 하고 싶은 것이 이 박찬주 사령관과 관련돼서 이미 이 사건이 발생된 지 일주일 정도 지났잖아요. 그런데 지금 아직도 2군사령관이라고 하는 직책을 맡고 있단 말이죠. 그래서 사실 개인의 잘못은 철저하게 우리가 처벌해야 되겠지만 군이라고 하는 것은 우리 국민들이 사랑을 하는 조직이기 때문에 이 조직에 대해서 손실을 최소화하기 위해서 빨리 분리시켜야 된다, 저는 그렇게 생각을 하고요.
그래서 대장 인사 때까지 아마 기다리고 있는 것 같은데 사실은 부사령관을 대리근무를 시켜서 이 사람을 지휘 계통에서 빨리 빼내주는 것이 여러 가지 군의 작전이라든가 이런 것을 고려했을 때 반드시 필요한 것이 아닌가라고 생각이 듭니다.
[앵커]
인사문제 관련해서 지적을 해 주셨고요. 원장님, 그런데 지금 고깃집에서 회를 가져와라, 이거 상식적으로 이해가 잘 안 되는데요. 이런 심리는 어떻게 이해를 해야 되나요?
[인터뷰]
권력에 취해 있는 그런 모습이라고 보여질 수 있습니다. 보통 사람들은 권력에 취해 있으면 본인에 대한 편향 심리가 만들어지기 때문에 본인의 생각이 뭐든지 다 맞다고 생각합니다. 다 무시해 버리는 것이죠. 그러면서 본인의 생각들을 반복적으로 이야기를 하면서 갑으로서 행동을 하지만 갑의 행동이라고 스스로가 인식을 못 하는 문제가 있다라는 겁니다. 그렇기 때문에 이런 부분에 대해서는 저희들은 상황판단 심리에 대한 문제가 분명 있다. 상황 판단 오류가 있다. 그러나 이게 지속적으로 계속 이어왔기 때문에 습관성 문제가 권력의 중심에서 같이 잘 버무려져 있는 정말 진정한 갑의 모습 이렇게 보여질 수 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 지금 공관에서 냉장고가 9대다 이런 증언이 또 나왔습니다. 저희가 방송 전에 임태훈 군 인권센터소장을 전화로 인터뷰를 했습니다. 무슨 이야기인지 들어보겠습니다.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : (냉장고가) 9대에요. 농사병을 만들었고 새벽 5시부터 수확한 작물을 올려보내고 그거 보관하고 선물 받은 거 보관하고 먹는 건 두명만 먹으니까 그런데 욕심은 많아가지고 냉장고를 계속 사가지고 쟁겨 두는거죠. 갈치가 상해서 버렸는데 갈치 어디 갔냐고 물어보더래요. 상해서 버렸다니까 당장 찾아오라고 하더래요. 그래서 찾아오니까 버렸다고 너 먹으라고...]
[앵커]
원장님, 냉장고가 9대다 그리고 음식이 썩어서 버렸는데 주워와서 너 먹어라 이렇게 얘기했다는 증언이 있다는 내용이 있다는 내용이었습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
사실 일반적으로 생각을 해도 이건 너무 말도 안 된다라는 이야기를 할 수 있지만 쉽게 말해서 본인의 스트레스가 과도하게 만들어지면 사실 이런 일들도 있을 수 있다고 생각을 하거든요. 아내의 입장은 우리가 다시 한 번 돌아가보면 아내가 나이도 사실은 좀 있고 그리고 또 갱년기에 대한 문제가 분명히 있을 수 있습니다. 스스로 이런 문제들을 해결하거나 아니면 도움을 받으면 좋을 텐데 이 스트레스를 계속 과잉적으로 만들었을 가능성이 상당히 높습니다.
제가 왜 이런 이야기를 하느냐면 갑질에 대한 부분들도 분명히 있지만 인식적으로 정말 썩은 고기를 버리게 하고 또 그걸 다시 갖고 오라, 이런 것들은 일반적인 생각들이 아니고 어떻게 보면 약간의 우울증이라든지 다른 증상도 있지 않을까 하는 판단에서입니다.
[앵커]
저희가 이런 증언만 갖고 다 판단을 하기는 어렵지만 이런 추론을 해 볼 수 있다 이 정도의 얘기로 이해할 수 있겠습니다. 그러면 갑질 논란이 불거진 걸 보고 용기를 내서 추가 제보하는 경우가 잇따르고 있습니다. 내용을 들어보겠습니다.
[전역 공관병 : 조리병한테는 '네 엄마한테 이렇게 배웠냐', 이런 식으로 부모님 얘기까지 꺼내면서 큰소리치면서, 화장실 변기 안쪽까지 다, 거울까지 항상 관리해야 하고, 대통령한테 말하지 않는 이상 더 높은 사람이 없으니까요.
[앵커]
지금 이야기 중에 좀 충격적이었던 게 관사의 변기까지 닦아야 됐다. 이게 대장의 업무와 상관있는 부분을 보좌하는 게 아니라 일상생활에서의 모든 것을 다 챙겨야 되는 게 공관병의 원래 임무인가요?
[인터뷰]
지금 그것이 규정에 나와서 변기를 청소해야 된다, 안 된다 규정이 나와 있는 것은 없고요. 물론 전반적인 아까 이야기를 했던 농사일부터 포함을 해 가지고 다 했다라고 이야기를 하는데 최초에 이 문제가 발생했을 때 박 사령관이 내가 지금 침묵을 한다고 해서 그걸 인정하는 것이 아니다라고 이야기를 했단 말이죠.
그런데 지금 점차적으로 나오는 여러 가지 이야기들을 들어보면 아까 부모에 대해서 이야기를 했다라고 하는데 우리나라에서 며느리하고 시어머니 사이에서 가장 금기시되는 그러한 얘기가 너희 부모한테 그렇게 배웠냐라는 거란 말이죠. 그러니까 어떻게 보면 사람의 마음에 이렇게 상처를 엄청나게 주는 행위는 장기간 시간이 지난다 하더라도 치유되기가 굉장히 어려운 것이다라는 것이고요.
평시에 주변에 있는 자기 가까운 사람들에 대해서 이렇게 원한을 품게 해 놓고 과연 전쟁을 어떻게 수행할 수 있겠는가. 지금 우리나라에서 전반적으로 일어나는 여러 가지 문제는 회장들의 운전사에 대한 갑질 또는 비서들에 대한 갑질 이러한 것들이 비단 군에 국한되는 것이 아니라 전반적으로 우리나라 전 사회에 소위 나가서 높은 자리에 있는 사람들이 본인이 올라가면 갈수록 그런 것에 대해서 안하무인이 된다 이 사실에 대해서 주목을 할 필요가 있습니다.
[앵커]
그러면 아까 징계 관련해서 징계가 어렵다 이런 설명을 해 주셨는데 만약에 징계가 안 된 상태로 전역을 하게 되면 연금이라든가 전역을 해서 나오는 혜택은 그대로 다 받는 건가요?
[인터뷰]
그래서 국방부에서 대변인이 이렇게 발표를 했죠. 앞으로 신분을 유지하면서 계속 군에서 수사를 받는 방안을 검토 중이다라고 얘기를 했단 말이죠. 그래서 그것은 여러 가지 의미가 있는데 하나는 아까 말씀하신 대로 바로 전역을 하고 난 뒤에 민간 검찰에 가서 나중에 판결이 집행유예 이하로 나오지 않으면 연금을 그대로 가져갈 수 있는 상황이 된단 말이죠. 그래서 지금 전역을 하기 전에 군 검찰에서 다 수사를 해 가지고 아마 노리고 있는 것이 여러 가지 논란이 되고 있는 이 연금 문제하고도 연관이 있지 않는가라고 조심스럽게 추정을 해 봅니다.
[인터뷰]
만약에 그대로 연금을 받게 되면 한 달에 495만 원 정도 연금을 받게 된대요. 그리고 골프장이나 일반적으로 군인들, 높은 직급을 가졌던 군인이 퇴역해서 누릴 수 있는 혜택을 그대로 가지게 된다는 거죠. 그런 부분에 있어서 상당히 문제가 있습니다.
[앵커]
그러다 보니까 문제제기가 계속 나오는 것으로 보이는데 변호사님 이걸 군 검찰에서 계속 조사를 하든 민간 검찰에서 조사를 이첩 받아서 하든 문제는 증거가 얼마나 있느냐 이거일 텐데 지금 보면 피해자들의 증언, 이게 대부분 증거인 것 같아요. 어떻게 영향을 미칠까요?
[인터뷰]
객관적으로 야단치거나 정말 전을 집어던지는 장면이 CCTV 같은 걸로 표현이 된다면 우리가 참 좋겠지만 당연히 그런 건 없을 테고요. 다만 그럼에도 불구하고 얼마 전에 13년 전에 자신을 강간했던 성폭력 가해자를 우연히 만나서 피해자가 피해 사실을 검찰에 고소를 하고 그래서 정말 재판이 열렸는데 오로지 그 피해자의 진술만 가지고 가해자에 대해서 8년형이 선고된 사건이 이제 않았습니까?
그러니까 그때 결론은 무엇이냐면 피해자가 일관적으로 그 상황에 대해서 구체적으로 진술을 하는 것이라면 믿을만 하다 이런 얘기가 있었습니다. 현재 지금 이 사건 같은 경우에도 군인권센터 박찬주 대장과 관련돼 있는 여러 가지 얘기에 대해서 30명이 넘는 전직 군인들이 진술을 해 주고 있고요.
또 작년에 있었던 전임 국방부 장관이 이 박찬주 대장에게 구두경고를 했다라는 객관적인 증거도 나와 있고요. 그러니까 그렇게 따져보게 되면 제가 봤을 때는 증거는 확실하지 않을까 생각을 하고 또 일부분 본인이 인정한 부분이 있기 때문에 가능할 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 원장님, 간단히 이야기를 보면 박찬주 대장 같은 경우에 이런 갑질을 하는 과정에서 이걸 봤던 다른 간부들도 이런 행위를 이어갔다 이런 증언도 나왔습니다. 이거 어떻게 해석해야 될까요?
[인터뷰]
이게 저희들이 상당히 중요하게 받아들여야 되는 부분은 뭐냐하면 관행이라든지 문화를 정서적으로 둔감해집니다. 정서적으로 둔감해진다고 하는 건 뭐냐하면 도미노심리처럼 나도 할 수 있다, 나도 그렇게 할 수 있어라는 생각들이 있기 때문에 계속 따라하는 심리가 만들어질 수 있기 때문에 상당히 중요한 문제이기 때문에 관행과 문화를 끊어야 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 내일은 군 검찰에서 박찬주 대장을 조사할 것으로 보입니다. 내일은 무슨 말을 하는지 보겠습니다.
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[앵커]
"아들같이 생각했다", 공관병 갑질 논란의 주인공 박찬주 대장의 부인이 오늘 군 검찰조사를 받으러 나와서 남긴 말입니다. 오윤성 순천향대 경찰행정학과 교수, 노영희 변호사, 김동철 심리케어 대표원장과 분석해 보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
박찬주 대장의 부인 전 모 씨. 대체 뭐라고 했는지 먼저 들어보겠습니다.
[전 모 씨 / 박찬주 육군 대장 부인 : (공관병들을 괴롭혔다는 그간의 혐의에 대해서 인정하십니까?) 예, 제가 잘못했습니다. 아들 같은 마음으로 생각하고 했지만, 그들에게 상처가 됐다면 그 형제나 부모님께 죄송합니다. 성실히 조사 받겠습니다. (썩은 토마토나 전 맞은 공관병한테 하고 싶은 말 있나요?) 아니요. 그런 적 없습니다. (본인이 여단장급 이상이라고 생각하나요?) 아닙니다.절대 아닙니다. (박찬주 사령관이 이 논란에 대해서 알고 계세요?) 아닙니다.]
[앵커]
아들 같은 마음으로 대했다. 이 말이 참 인상적인데 좀 이해가 안 가기도 하고요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
아들 같은 마음으로 대했다. 말투에서 사실 그런 느낌들은 전혀 받지 못했습니다. 제 개인적인 생각은 반성에 대한 부분들이 분명 포함이 돼 있다면 분명히 이런 얘기를 하지 않았을 겁니다. 지금 현재까지 반성에 대한 모습은 보이지 않고요. 아직도 우월감에 있는 듯한 모습들이 분명히 보여집니다. 그 이유들이 뭐냐하면 여러 가지가 있겠지만 일단은 스스로에 대한 잘못에 대한 반성은 아니고 이거에 대한 사건에 대한 희석 심리를 가지고 계속 뭔가 희석을 하려고 하는 마음이 분명히 포함이 돼 있는 것 같거든요. 그렇기 때문에 희석에 대한 마음이 있다라고 한다면 반성에 대한 부분들은 좀 모자라다라고 이야기를 할 수 있겠습니다.
[앵커]
뭘 볼 때 그렇게 희석을 하려고 하는 의도가 보였나요?
[인터뷰]
지금 보면 아들 같은 마음이다. 그리고 부모에 대한 이야기도 합니다. 부모에 대한 마음도 하지만 또 하나는 상처가 됐다면 상처가 됐다면 이 말 자체가 상처를 줘놓고도 사실 상처가 됐다는 걸 인지를 못하고 있었다 이렇게 얘기할 수 있겠죠.
[앵커]
당연히 상처가 될법한 일인데 그걸 몰랐던 거다. 그런데 만약에 상처를 받았으면 사과하겠다. 그런 가정이라는 거죠.
[인터뷰]
또 하나가 있죠. 상처가 됐다면 그 본인에게 사과하는 게 아니고 그들의 형제나 부모에게 사과한다고 말하잖아요. 당사자에게 사과하는 마음이 없는 거죠.
[앵커]
아직도 아랫사람으로 보고 있다는 해석이 가능하다.
[인터뷰]
본인은 당연한 행동을 했고 본인이 한 행동은 일반적으로 군 문화의 일부다라는 생각을 가지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오윤성 교수님, 지금 군 검찰에서 조사를 받고 있지만 사실 박찬주 대장이 군에서 서열 3위라고 합니다. 이거 군 검찰에서 조사가 제대로 되겠냐 이런 의문이 있어요.
[인터뷰]
지금 현재 아까 서열 3위와 연관된 것은 군 인사법상에 있어서의 징계처리를 하는 데 있어서 적어도 3명 이상의 위원이 구성돼야 하는데 지금 현재 합참의장과 육군참모총장 이 두 명밖에 없단 말이죠. 그렇기 때문에 아예 징계 자체가 어떤 규정을 바꾸지 않는 한 또는 소급 적용을 하지 않는 한 이루어지기가 어려운 그런 상황이고요.
그리고 이제 군 형법에 의해서 군 검찰에서 지금 현재 박찬주 사령관에 대해서 직권남용과 강압, 횡령 혐의로 수사를 하는 것은 별개 사안입니다.
그래서 군 검찰청사 사청에서 국방부 발표에 의하면 강도 높은 수사를 해 왔다 이렇게 이야기를 하고 있고요. 그리고 이제 기타 여러 가지 전자팔찌 이야기 나오지 않았습니까? 그리고 회계장부 이런 것들은 공문서를 통해 증거가 확보가 된 그런 상황에서 현재 군 검찰에 대한 수사가 이루어지고 있는 상황입니다. 아까 이야기를 했던 군징계는 어려울 것 같아요.
[앵커]
군에서의 징계는 어렵고 군 검찰에서 조사를 받고 있는데 이 검찰 조사 과정에서 아까 전자팔찌 얘기도 나왔고 서류 이야기도 나왔습니다만 이거 압수수색이 제대로 된 거냐 이런 얘기도 있어요.
[인터뷰]
실질적으로 만약에 이제 우리 지난번에 탄핵 정국에서 특검에서 당시에 청와대 압수수색하겠다고 했더니 보안시설이기 때문에 안 된다이러면서 압수수색을 거부하지 않았습니까, 영장이 나왔어도. 군도 마찬가지거든요. 원칙적으로는 군 시설은 전부 다 보안시설이기 때문에 공관도 마찬가지여서 그게 압수수색이 가능한지, 제가 보기에는 힘들어 보이는 부분이 분명 있고요.
그리고 박찬주 대장 같은 경우에는 실질적으로 군형법에 의하면 이렇게 폭행이나 협박 같은 걸 하게 되면 5년 이하 징역이나 이런 처벌의 수위가 생각보다 낮습니다. 그래서 실질적으로 이분에 대해서 횡령이나 이런 것들이 어느 정도 밝혀질지 모르겠지만 이 가혹행위 한 부분, 이런 부분들에 대해서, 가혹행위한 부분만 따지고 본다면 실질적으로 그렇게 많은 큰 처벌을 받지 않을 가능성이 있습니다.
[앵커]
그건 지금 군검찰의 기준으로 말씀하시는 건가요?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
그러면 박찬주 대장이 인사 이후에 전역을 하게 될 거다 이런 얘기가 나오고 있는데 그렇게 되면 민간 검찰에서 수사를 한다 이렇게 얘기가 되더라고요. 그런 경우에는 어떻게 되나요?
[인터뷰]
그러니까 군인의 신분이 아닌 경우에는 일선 검찰에서 당연히 수사를 할 수가 있는데요. 현재 시민단체에서도 고발을 많이 해 놓은 상태거든요. 그렇게 되면 민간인 신분인 박찬주 대장의 부인과 이 박찬주 대장이 같이 공모 공동정범으로서 같이 수사를 받을 가능성이 높습니다. 그렇게 되는 경우에는 폭행, 협박, 감금, 직권남용 이런 것들이 모두 포함이 되어서 이들에 대해서 아마 경합범이기 때문에 이런 일들에 대해서 실질적으로 처벌할 수 있는 징역형에 2분의 1까지 가중해서 처벌을 받을 수는 있는데요.
지금 여기에서 아까 박찬주 대장의 부인이 뭐라고 말했냐면 남편은 몰랐다 이야기를 하고 있거든요. 만약 남편이 관여했다는 사실 자체가 드러나지 않는다고 한다면 이제 박찬주 대장 부인에 대해서만 처벌이 가능해지는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 이제 검찰 조사 과정을 봐야 될 것 같고요. 오윤성 교수님, 그런데 박찬주 대장 관련 의혹은 이것뿐만이 아닙니다. 지금 텃밭에서 농사를 시켰다 이런 얘기도 나오고 있고요. 또 군 식당에서 고깃집인데 메뉴에 없는 회를 가져와라 이렇게 얘기했다는 주장도 나왔습니다. 무슨 얘기죠?
[인터뷰]
그게 텃밭을 가꾼 것은 자기 공관에 있는 거기에서 아이들을 시킨 것이고 그다음에 고깃집에서 회를 가지고 오라는 것은 보통 일반인들은 상상하기 힘든 일인데 그것이 회관에서, 거기에 있는 관리관에게 오늘은 회를 준비해라라고 해서 회를 관리관이 직접 가서 사왔다는 거죠. 그런데 나중에 그게 아니라 그냥 고기를 하겠다라고 해서 그 회를 구입한 대금을 관리관이 지급을 했다라는 그런 주장인데요. 그런데 이제 여러 가지 이런 것들이 전반적으로 자기의 부하라고 하는 것을 시종같이 쓸 수 있다고 하는 그런 의식 때문에 나온 것이고요.
제가 이번 기회를 통해서 이야기를 하고 싶은 것이 이 박찬주 사령관과 관련돼서 이미 이 사건이 발생된 지 일주일 정도 지났잖아요. 그런데 지금 아직도 2군사령관이라고 하는 직책을 맡고 있단 말이죠. 그래서 사실 개인의 잘못은 철저하게 우리가 처벌해야 되겠지만 군이라고 하는 것은 우리 국민들이 사랑을 하는 조직이기 때문에 이 조직에 대해서 손실을 최소화하기 위해서 빨리 분리시켜야 된다, 저는 그렇게 생각을 하고요.
그래서 대장 인사 때까지 아마 기다리고 있는 것 같은데 사실은 부사령관을 대리근무를 시켜서 이 사람을 지휘 계통에서 빨리 빼내주는 것이 여러 가지 군의 작전이라든가 이런 것을 고려했을 때 반드시 필요한 것이 아닌가라고 생각이 듭니다.
[앵커]
인사문제 관련해서 지적을 해 주셨고요. 원장님, 그런데 지금 고깃집에서 회를 가져와라, 이거 상식적으로 이해가 잘 안 되는데요. 이런 심리는 어떻게 이해를 해야 되나요?
[인터뷰]
권력에 취해 있는 그런 모습이라고 보여질 수 있습니다. 보통 사람들은 권력에 취해 있으면 본인에 대한 편향 심리가 만들어지기 때문에 본인의 생각이 뭐든지 다 맞다고 생각합니다. 다 무시해 버리는 것이죠. 그러면서 본인의 생각들을 반복적으로 이야기를 하면서 갑으로서 행동을 하지만 갑의 행동이라고 스스로가 인식을 못 하는 문제가 있다라는 겁니다. 그렇기 때문에 이런 부분에 대해서는 저희들은 상황판단 심리에 대한 문제가 분명 있다. 상황 판단 오류가 있다. 그러나 이게 지속적으로 계속 이어왔기 때문에 습관성 문제가 권력의 중심에서 같이 잘 버무려져 있는 정말 진정한 갑의 모습 이렇게 보여질 수 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 지금 공관에서 냉장고가 9대다 이런 증언이 또 나왔습니다. 저희가 방송 전에 임태훈 군 인권센터소장을 전화로 인터뷰를 했습니다. 무슨 이야기인지 들어보겠습니다.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : (냉장고가) 9대에요. 농사병을 만들었고 새벽 5시부터 수확한 작물을 올려보내고 그거 보관하고 선물 받은 거 보관하고 먹는 건 두명만 먹으니까 그런데 욕심은 많아가지고 냉장고를 계속 사가지고 쟁겨 두는거죠. 갈치가 상해서 버렸는데 갈치 어디 갔냐고 물어보더래요. 상해서 버렸다니까 당장 찾아오라고 하더래요. 그래서 찾아오니까 버렸다고 너 먹으라고...]
[앵커]
원장님, 냉장고가 9대다 그리고 음식이 썩어서 버렸는데 주워와서 너 먹어라 이렇게 얘기했다는 증언이 있다는 내용이 있다는 내용이었습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
사실 일반적으로 생각을 해도 이건 너무 말도 안 된다라는 이야기를 할 수 있지만 쉽게 말해서 본인의 스트레스가 과도하게 만들어지면 사실 이런 일들도 있을 수 있다고 생각을 하거든요. 아내의 입장은 우리가 다시 한 번 돌아가보면 아내가 나이도 사실은 좀 있고 그리고 또 갱년기에 대한 문제가 분명히 있을 수 있습니다. 스스로 이런 문제들을 해결하거나 아니면 도움을 받으면 좋을 텐데 이 스트레스를 계속 과잉적으로 만들었을 가능성이 상당히 높습니다.
제가 왜 이런 이야기를 하느냐면 갑질에 대한 부분들도 분명히 있지만 인식적으로 정말 썩은 고기를 버리게 하고 또 그걸 다시 갖고 오라, 이런 것들은 일반적인 생각들이 아니고 어떻게 보면 약간의 우울증이라든지 다른 증상도 있지 않을까 하는 판단에서입니다.
[앵커]
저희가 이런 증언만 갖고 다 판단을 하기는 어렵지만 이런 추론을 해 볼 수 있다 이 정도의 얘기로 이해할 수 있겠습니다. 그러면 갑질 논란이 불거진 걸 보고 용기를 내서 추가 제보하는 경우가 잇따르고 있습니다. 내용을 들어보겠습니다.
[전역 공관병 : 조리병한테는 '네 엄마한테 이렇게 배웠냐', 이런 식으로 부모님 얘기까지 꺼내면서 큰소리치면서, 화장실 변기 안쪽까지 다, 거울까지 항상 관리해야 하고, 대통령한테 말하지 않는 이상 더 높은 사람이 없으니까요.
[앵커]
지금 이야기 중에 좀 충격적이었던 게 관사의 변기까지 닦아야 됐다. 이게 대장의 업무와 상관있는 부분을 보좌하는 게 아니라 일상생활에서의 모든 것을 다 챙겨야 되는 게 공관병의 원래 임무인가요?
[인터뷰]
지금 그것이 규정에 나와서 변기를 청소해야 된다, 안 된다 규정이 나와 있는 것은 없고요. 물론 전반적인 아까 이야기를 했던 농사일부터 포함을 해 가지고 다 했다라고 이야기를 하는데 최초에 이 문제가 발생했을 때 박 사령관이 내가 지금 침묵을 한다고 해서 그걸 인정하는 것이 아니다라고 이야기를 했단 말이죠.
그런데 지금 점차적으로 나오는 여러 가지 이야기들을 들어보면 아까 부모에 대해서 이야기를 했다라고 하는데 우리나라에서 며느리하고 시어머니 사이에서 가장 금기시되는 그러한 얘기가 너희 부모한테 그렇게 배웠냐라는 거란 말이죠. 그러니까 어떻게 보면 사람의 마음에 이렇게 상처를 엄청나게 주는 행위는 장기간 시간이 지난다 하더라도 치유되기가 굉장히 어려운 것이다라는 것이고요.
평시에 주변에 있는 자기 가까운 사람들에 대해서 이렇게 원한을 품게 해 놓고 과연 전쟁을 어떻게 수행할 수 있겠는가. 지금 우리나라에서 전반적으로 일어나는 여러 가지 문제는 회장들의 운전사에 대한 갑질 또는 비서들에 대한 갑질 이러한 것들이 비단 군에 국한되는 것이 아니라 전반적으로 우리나라 전 사회에 소위 나가서 높은 자리에 있는 사람들이 본인이 올라가면 갈수록 그런 것에 대해서 안하무인이 된다 이 사실에 대해서 주목을 할 필요가 있습니다.
[앵커]
그러면 아까 징계 관련해서 징계가 어렵다 이런 설명을 해 주셨는데 만약에 징계가 안 된 상태로 전역을 하게 되면 연금이라든가 전역을 해서 나오는 혜택은 그대로 다 받는 건가요?
[인터뷰]
그래서 국방부에서 대변인이 이렇게 발표를 했죠. 앞으로 신분을 유지하면서 계속 군에서 수사를 받는 방안을 검토 중이다라고 얘기를 했단 말이죠. 그래서 그것은 여러 가지 의미가 있는데 하나는 아까 말씀하신 대로 바로 전역을 하고 난 뒤에 민간 검찰에 가서 나중에 판결이 집행유예 이하로 나오지 않으면 연금을 그대로 가져갈 수 있는 상황이 된단 말이죠. 그래서 지금 전역을 하기 전에 군 검찰에서 다 수사를 해 가지고 아마 노리고 있는 것이 여러 가지 논란이 되고 있는 이 연금 문제하고도 연관이 있지 않는가라고 조심스럽게 추정을 해 봅니다.
[인터뷰]
만약에 그대로 연금을 받게 되면 한 달에 495만 원 정도 연금을 받게 된대요. 그리고 골프장이나 일반적으로 군인들, 높은 직급을 가졌던 군인이 퇴역해서 누릴 수 있는 혜택을 그대로 가지게 된다는 거죠. 그런 부분에 있어서 상당히 문제가 있습니다.
[앵커]
그러다 보니까 문제제기가 계속 나오는 것으로 보이는데 변호사님 이걸 군 검찰에서 계속 조사를 하든 민간 검찰에서 조사를 이첩 받아서 하든 문제는 증거가 얼마나 있느냐 이거일 텐데 지금 보면 피해자들의 증언, 이게 대부분 증거인 것 같아요. 어떻게 영향을 미칠까요?
[인터뷰]
객관적으로 야단치거나 정말 전을 집어던지는 장면이 CCTV 같은 걸로 표현이 된다면 우리가 참 좋겠지만 당연히 그런 건 없을 테고요. 다만 그럼에도 불구하고 얼마 전에 13년 전에 자신을 강간했던 성폭력 가해자를 우연히 만나서 피해자가 피해 사실을 검찰에 고소를 하고 그래서 정말 재판이 열렸는데 오로지 그 피해자의 진술만 가지고 가해자에 대해서 8년형이 선고된 사건이 이제 않았습니까?
그러니까 그때 결론은 무엇이냐면 피해자가 일관적으로 그 상황에 대해서 구체적으로 진술을 하는 것이라면 믿을만 하다 이런 얘기가 있었습니다. 현재 지금 이 사건 같은 경우에도 군인권센터 박찬주 대장과 관련돼 있는 여러 가지 얘기에 대해서 30명이 넘는 전직 군인들이 진술을 해 주고 있고요.
또 작년에 있었던 전임 국방부 장관이 이 박찬주 대장에게 구두경고를 했다라는 객관적인 증거도 나와 있고요. 그러니까 그렇게 따져보게 되면 제가 봤을 때는 증거는 확실하지 않을까 생각을 하고 또 일부분 본인이 인정한 부분이 있기 때문에 가능할 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 원장님, 간단히 이야기를 보면 박찬주 대장 같은 경우에 이런 갑질을 하는 과정에서 이걸 봤던 다른 간부들도 이런 행위를 이어갔다 이런 증언도 나왔습니다. 이거 어떻게 해석해야 될까요?
[인터뷰]
이게 저희들이 상당히 중요하게 받아들여야 되는 부분은 뭐냐하면 관행이라든지 문화를 정서적으로 둔감해집니다. 정서적으로 둔감해진다고 하는 건 뭐냐하면 도미노심리처럼 나도 할 수 있다, 나도 그렇게 할 수 있어라는 생각들이 있기 때문에 계속 따라하는 심리가 만들어질 수 있기 때문에 상당히 중요한 문제이기 때문에 관행과 문화를 끊어야 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 내일은 군 검찰에서 박찬주 대장을 조사할 것으로 보입니다. 내일은 무슨 말을 하는지 보겠습니다.
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