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■ 김병민 / 경희대학교 객원교수, 최진봉 / 성공회대학교 교수, 정철진 / 경제·시사 평론가
[앵커]
문재인 대통령이 기업인들과 처음으로 간담회를 가졌죠. 기존의 딱딱한 만찬 형식 대신 맥주잔을 부딪치면서 격식 없이 대화하는 방식으로 진행됐는데요. 얼마나 허심탄회한 얘기들이 오갔는지 지금부터 들여다보겠습니다.
김병민 경희대 객원교수 그리고 정철진 경제평론가, 최진봉 성공회대 교수 함께하겠습니다. 세 분 어서 오십시오. 요즘 상춘재, 문 대통령의 사랑방이 된 것 같은데 그런 느낌인데 기업인들과의 정식 간담회는 이번이 처음이죠?
[인터뷰]
그렇죠. 지난번 방미 과정 속에서 기업 총수들과 함께 회동을 했지만 이번에 청와대로 말 그대로 초청해서 간담회를 가진 것은 처음이라고 볼 수 있고요. 상춘재 같은 경우 처음 지어진 게 1983년, 좀 오래된 건물이라고 합니다. 보수공사를 앞두고 있었던 모양인데 분위기를 좋게 만들기 위해서 공사를 미뤘다는 얘기도 있고요.
박근혜 전 대통령 같은 경우 상춘재를 제대로 활용하지 않았던 측면들이 있는 건데 마지막에 정규재TV와의 인터뷰가 아마 기억나실 건데 상춘재에서의 장면이었던 겁니다. 그러니까 과거에 박근혜 전 대통령이 활용했던 상춘재 모습과 조금 다른, 사랑방으로 활용하는 문재인 대통령의 모습들을 담은 것이 아닌가 이런 분석도 있습니다.
[앵커]
어제 예정된 시간이 75분이었는데 두 배 넘게 진행이 됐습니다. 분위기가 좋았나요?
[인터뷰]
그렇죠, 좋다고 봐야 되겠죠. 허심탄회 하게 얘기했다고 하는 직접 다녀왔던 신세계 정용진 부회장이 글도 올리지 않았습니까? 맥주도 맛있었고 음식도 맛있었다. 그러니까 허심탄회하게 이야기한 것은 맞는 것 같아요. 그러니까 분위기 자체가 딱딱하게, 예를 들면 기업인들이 대통령이 얘기하는 것을 받아적고 이런 분위기가 아니라 자신의 얘기를 충분히 할 수 있는 기회를 줬다는 것이 의미있다고 보고 또 각 기업인들마다 대통령이 특징을 잡아서 질문을 했어요, 맥주 마시면서. 예를 들면 피자 회장님으로 유명하지 않습니까라든지 그건 결국 기업인들 입장에서 마음을 열게 하는 그런 역할을 하지 않았겠습니까?
기업인들은 본인들에 대해서 자세히 알고 있는 대통령의 그런 한마디가 결국 마음을 열어서 진실된 이야기를 할 수 있는 마음을 줬다고 생각을 하고 기업인들 입장에서도 맥주 마시면서 분위기가 풀리고 안에 들어가서 형식적인 부분보다 허심탄회하게 이야기하는 분위기가 만들어지다 보니까 아마 자연스럽게 얘기가 이어졌을 것 같고요. 어제 간담회 있기 전부터 사실 가장 관심을 모았던 부분이 스탠딩 호프타임 이 부분이었습니다. 어떤 맥주를 대통령이 선택할까 관심이었는데 지금 선택된 맥주가 세븐브로이 제품입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 최초에 호프타임 얘기가 나오고 언론에서 어떤 맥주를 고를까 했을 때 저는 개인적으로 세븐브로이를 가장 먼저 떠올렸거든요. 세븐브로이라는 회사를 설명드리면 중소 맥주 만드는 기업이기도 한데 우리나라 같은 경우는 술 관련 면허를 굉장히 국가에서 엄격하게 다루고 있습니다.
맥주 제조회사도 오비와, 하이트, 진로가 있는데 우리 대한민국 정부 수립 이후에 면허를 받은 것이 아니라 일제 강점기에 면허받아서 갖고 온 그런 곳이고요. 그러니까 실질적으로 두 곳밖에 없었던 거죠. 주정이라는 것들 있지 않습니까. 술 만드는 원료, 주정도 박정희 대통령 때 이후로 새로 신규 면허를 주지 않습니다.
그러는 와중에 바로 거의 1940년대 후반, 77년 만에 정부 수립 이후에 세븐브로이라는 회사가 일반 면허 1호로 맥주 제조 면허를 취득한 바로 그런 회사였었거든요. 그러니까 제가 보기에는 수제맥주 만들고 호프타임이고 하면 문재인 대통령의 그동안 걸어온 행보상 아마 세븐브로이가 될 것이다 예측을 했는데 실제로 이날 호프타임에 사용됐던 맥주는 바로 세븐브로이의 수제맥주, 강서맥주, 달서맥주라고 하는데요. 가격대도 비싼 편이고요. 맛도 있고 그렇습니다.
[앵커]
맛도 있습니까? 그런데 맥주시장은 대기업이 이끌고 있잖아요. 여기서 살아남은 비결이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
아마도 품질 관리였던 것 같습니다. 실질적으로 정부도 일반면허를 줄 수밖에 없었던 것이 여러 가지 고려도 있었겠지만 수제맥주라는 것은 품질관리라는 것, 그런 것들을 어필했을 것 같고요. 특히 또 하나 말씀드리면 세븐브로이는 모든 직원들이 다 정규직으로 채용되어 있거든요. 이런 회사의 특징도 문재인 정부의 고용창출 이런 분야와도 맞물려 있다 이렇게 볼 수가 있겠습니다.
[앵커]
직원 전부가 많지 않은 것 같습니다. 많지 않지만 다 정규직으로 채용돼 있는 부분. 세븐브로이를 대통령이 택한 이유가 있겠구나 생각은 드는데 혹시 우리 김 교수님도 마셔보셨습니까?
[인터뷰]
굉장히 좋아하는 맥주고요. 다만 가격이 일반 맥주보다는 조금 더 비쌉니다. 맥주병 하나에 많게는 3000원 후반대 정도가 되기도 하는데요. 에일맥주라고 해서 우리나라 라거맥주와 다르게 쌉쌀한 맛이 들거든요. 아마 독일에 가서 이런 에일맥주에 입맛이 길들여진 사람들 같은 경우는 대한민국 들어와서 독일 맥주 비슷한 게 없을까 찾다가 찾은 게 세븐브로이 맥주라고 볼 수 있는 거거든요.
특히나 세븐브로이 맥주회사 같은 경우 서울이라는 수도권에서 여러 가지 펍을 운영하면서 젊은층들이 굉장히 좋아하는 맥주회사로 보는 겁니다. 말 그대로 중소기업이면서 가지고 있는 상징성을 보는 건데 애당초에는 소맥을 하지 않을까라는 얘기도 나왔던 거예요.
이런 맥주회사에다가 중소기업의 소주를 타서 먹는 것, 이런 여러 가지 고려사항이 있었다고 하는데 사실상 젊은층과 그리고 소상공인의 화합이라든지 여러 가지 상징적 의미를 담아낸 선택이 아니었나 이렇게 보여집니다.
[앵커]
정용진 신세계 부회장도 이 맥주의 맛을 인정했다고 합니다.
[인터뷰]
본인 회사도 사실은 수제맥주를 만들어요. 만들고 있는데 인정한 것을 보면 사실 경쟁 관계임에도 인정하는 걸 보면 맛이 있나봐요. 저는 술을 안 마시니까 잘 모르겠습니다마는. 아까 김 박사가 얘기했듯이 이게 라거맥주하고 에일맥주와의 차이점을 아시는 분들은 독특해서 찾는 부분도 많을 것 같아요.
돈을 더 주더라도 수제로 만들었고 대량생산낸 게 아니고 또 우리나라 대체적으로 대기업들이 만드는 맥주들은 라거맥주가 주류를 이루고 있어서 독특한 향, 독특한 맛의 맥주를 마시고 싶은 사람들한테는 인기가 있는 것 같은데 그만큼 정용진 부회장이 계속 저런 얘기를 하는 것은 제가 볼 때 분위기가 좋았다는 걸 전해 주고 싶은 것 같아요.
단순히 음식이 맛있었고 맥주가 맛있었다 이 말은 사실 술 마시고 밥 먹을 때 대체적으로 분위기에 영향을 받는 것 아니겠습니까?
좋은 사람과 좋은 자리에서 음식을 먹거나 술을 마시면 맛있고 느낌도 좋은 것처럼 제가 볼 때는 정용진 부회장이 그런 글을 올리는 것도 결국은 그 자리가 허심탄회하게 얘기할 수 있는 분위기를 만들어줬던 청와대 측에 대한 감사의 표현이 아닌가 생각이 듭니다.
어쨌든 이 수제 맥주, 어제 임종석 비서실장이 굉장히 열심히 따라서 날랐다고 하고요. 어울리는 안주는 방랑식객 임지호 셰프가 만들어서 메뉴 하나하나에 의미가 있다고 합니다. '짠' 하고 맥주잔을 부딪치며 시작된 대통령과 기업인 간담회. 임종석 비서실장은 바텐더로 변신해 맥주를 따랐고요. 김상조 공정거래위원장은 웨이터처럼 술을 날랐습니다.
임종석 실장이 맥주를 따르기 시작하죠. 미리 연습까지 했다는 실력은 칭찬이 자자했습니다. 그 사이 재미있는 농담도 오갔습니다. 임종석 실장이 맥주 따르기를 자청하는 모습에 김상조 공정거래위원장은 "원래 이런 건 장관이 아니라 비서가 하는 것"이라며 농담을 던졌는데요.
임종석 실장은 "배달이나 공.정.하.게. 잘해주세요~" 라며 재치있게 받아쳤습니다. 호프 타임에는 '방랑 식객' 임지호 셰프의 요리가 곁들여졌는데요. 미식가로 알려진 정용진 신세계 부회장도 '오~ 수준급'이라고 평가했다는 후문입니다. 임 셰프는 직접 음식을 대접하며 메뉴에 담긴 의미를 설명했습니다.
먼저, 무를 이용한 카나페가 눈길을 끌었는데요. 무에는 해독 작용이 있다고 하죠. 우리 사회의 오랜 갈등과 폐단을 씻어내자는 의미를 담았다고 하고요. 시금치에 치즈를 곁들인 안주도 나왔는데, 어울리지 않을 것 같은 두 재료가 하나의 음식이 되는 것처럼, 잘 화합하자는 의미라고 합니다.
마지막 메뉴로는 미역과 조개, 낙지가 들어간 조금 특별한 '비빔밥'이 나왔는데요. 비빔밥은 재료들이 각자의 맛을 내며 잘 어우러질 때 최고라고 평가받잖아요. 마찬가지로 서로의 차이를 존중하며 공존하자는 의미라고 합니다. 저는 음식 먹을 때 맛있다, 맛없다, 보기 좋다, 안 좋다 이것만 생각하는데 이렇게 메뉴 하나하나도 따져보니까 의미가 있네요.
[인터뷰]
오늘 소개 안 했던 부분 중에 하나가 무로 만든 카나페가 있었다고 해요, 안주로. 그런데 무라는 게 해독작용에 좋은 음식재료로 알려져 있지 않습니까? 그러니까 무로 만든 카나페를 먹으면서 오랜 갈등과 폐단을 씻어내는 의미도 담겨있다고 합니다.
말 그대로 어제 있었던 간담회 자리, 이건 상춘재에서 본격적인 회동에 들어가기에 앞서 사전미팅에 불과한 거니까 이때 대기업들과의 만남에서 사실은 본격적인 이야기가 오갈 때는 무거운 주제들이 있을 수 있는 거거든요. 이런 가벼운 상징적인 소재들을 통해서 분위기를 화합하게 만들었던 이런 측면은 굉장히 보기 좋았던 것 같습니다.
[앵커]
청와대도 훌륭한 셰프들 많을 텐데요. 임지호 셰프가 초빙됐습니다.
[인터뷰]
임지호 셰프 같은 경우에는 상단이죠. 워낙 큰 음식점을 하다가 어느 정도 본인의 사연과 깨우침이 있어서야인으로 방랑식객이 되면서 친환경 한국 요리에 굉장히 했었거든요. 그렇기 때문에 친환경이라는 코드가 큰틀에서 보면 문재인 대통령이 추구하는 탈핵, 탈원전뿐만 아니라 신재생과 맞물려 있지 않습니까?
그래서 굳이 외부 셰프를 초빙해서 했다는 것이 임지호 셰프가 갖고 있는 그런 친환경 요리연구가라는 상징성과도 맞물려 있기 때문에 아무래도 이렇게 외부 인사를 청와대에서 같이 한 게 아닌가 분석이 됩니다.
[앵커]
정말 자주 등장하는 요리가 있습니다. 비빔밥, 이건 지난번 원내대표 오찬 때도 비빔밥이 등장했고요. 문재인 대통령 미국 갔을 때 백악관 만찬에서도 비빔밥이 나왔어요.
[인터뷰]
화합을 의미하지 않겠습니까? 비빔밥은 여러 가지 맛들이 함께 어우러지는 걸, 미국에서는 물론 허브를 집어넣고 다른 걸 집어넣었지만 맛이 별로였을 것 같은 생각이 들지만 어쨌든 의미 자체는 비빔밥이 갖고 있는 의미는 협력과 화합이거든요. 서로 다른 재료들이 함께 모여서 하나의 맛을 만들어내는 거니까 결국은 재계와 청와대도 그런 만남을 갖다라고 하는 의미가 계속 들어 있는 것 같아요.
문재인 정부가 추진하는 것은 결국 대립이나 갈등이 아니라 어떤 형태로든 협력하고 화합하고 협치하는 그런 형태로 가겠다는 것이 기본적인 기조이기 때문에그런 의미를 잘 나타낼 수 있는 음식, 그것도 한국을 대표하는 음식이 비빔밥이기 때문에 아마도 매번 모일 때마다 비빔밥을 마지막에 대접하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 문재인 대통령은 지난번 경선 때 거품 많은 맥주를 따라서 핀잔도 듣기도 했었잖아요.그런데 임종석 실장은 정말 맥주 따르는 연습 많이 했나 봐요.
[인터뷰]
저도 화면으로 보고 어제 취재기자 얘기 들어보니까 저 따르기가 굉장히 어렵거든요. 왜냐하면 거품을 최대한 줄여가지고 따라야 되고 중간에 웬만한 사람이 꺾다가 올릴 때 다 넘칩니다. 그런데 화면을 보면 거의 딱딱 맞춰서 따르고 있는 그런 모습이었고요. 중간에 장하성 실장이 저걸 잡으려고 했었는데 아니나 다를까 역시 실패를 했던 모양이에요. 몸 쓰는 건 너무나 못한다, 이런 화기애애한 분위기도 함께 나와서 바텐더 역할은 임종석 실장이 전담했다고 합니다.
[앵커]
김상조 공정거래위원장과 또 임종석 실장이 주고받은 농담, 배달을 공정하게 해 주세요. 아재개그라고 아까 장민정 앵커가 했는데.
[인터뷰]
뭐냐 하면 임종석 실장에 대한 찬양과 칭송이 너무 많이 나오는 거예요. 재계 CEO분들도 너무 잘하십니다, 잘하십니다 하니까 김상조 위원장이 장관급은 원래 안 하고 이런 건 비서가 하는 겁니다, 그렇게 웃으면서 했겠죠. 그러니까 기다렸다는 듯이 임종석 비서실장이 우리 김상조 공정거래위원장은 공정하게 잔이나 잘 배달하세요라고 아재개그 아닌 아재개그를 해서 분위기가 더 화기애애했다고.
[앵커]
저는 아줌마가 맞는 것 같습니다. 저 아재개그가 굉장히 재미있다, 이렇게 느껴졌는데요. 어제 단연 눈길을 끈 기업은 오뚜기였죠. 재계 순위 232위의 오뚜기가 중견 기업으로는 유일하게 호프미팅에 참석해서 화제가 됐는데요.
문 대통령, 오뚜기에 갓뚜기 별칭을 언급하면서 각별히 챙겼다고 하는데요. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 요즘 젊은 사람들이 오뚜기를 '갓뚜기'로 부른다면서요? 고용도 그렇고 아마도 아주 착한 기업 이미지가 갓뚜기란 말을 만들어 낸 거죠. 젊은 사람이 아주 선망하는 기업이 된 것 같습니다.]
[함형준 / 오뚜기 회장 : 부담스럽습니다. 대단히 송구스럽습니다.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 우리도 새 정부의 경제정책에도 아주 잘 부합하는, 그런 모델 기업이기도 한데 나중에 그 노하우도 말씀해주시면 좋겠습니다.]
[앵커]
내가 아무리 잘하고 있어도 저렇게 면전에서 칭찬받으면 부담스러울 것 같기도 합니다.
[인터뷰]
다른 것보다 부담이 어떤 게 부담이 될 것 같냐면 갓뚜기라고 칭찬하고 또 모델 기업이라고 했잖아요. 모델이라는 말은 그걸 따라하라는 것 아니겠습니까? 옆에 있는 총수들한테 상당히 미안하지 않겠어요?
저는 그런 생각이 들었어요. 문재인 대통령은 오뚜기를 부르면서 어쨌든 의도적으로 오뚜기를 초청했다고 생각을 해요. 왜냐하면 오뚜기가 보여주는 착한 기업의 이미지, 소위 정규직이 거의 90% 이상을 차지하고 있고 그다음에 증여 같은 것도 합법적으로 하고 이런 부분들이 다른 기업에서는 볼 수 없는 부분이고 또 지금의 문재인 정부가 추진하려고 하는 정책과 닿아 있기 때문에 사실은 오뚜기를 모델 기업으로 찍어서 설명함으로써 결국 다른 기업들한테 이런 모습을 파장을 일으켜서 다른 기업도 전이가 됐으면 좋겠다 이런 의미로 전달되기 때문에 오뚜기 입장에서는 상당히 부담스러운 자리일 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그런데 오뚜기는 2세, 3세들도 주목을 받는 것 같아요.
[인터뷰]
일단은 2세, 함태호 지금 함영주 회장한테 주식 승계를 했을 때 상속세가 1500억 원이었거든요. 그것을 다 곧이 곧대로 계산을 한 다음에 국세청을 찾아가서 내겠다고 해서 5년 분납으로 내고 있는 그런 것이고요. 손녀가 함연지 씨라고 해서 뮤지컬배우이자 탤런트입니다. 아마 얼굴 보시면 알 텐데 그런 모습이 있어서 함연지라는 이름도 오뚜기에 가장 많이 나오고 있고 그런데.
[앵커]
카레 광고에 나왔었던 분이죠?
[인터뷰]
맞습니다. 어제 화면 속에서 보면서 재미났던 게 우리가 학교 선생님이 어떤 한 학생을 예뻐하면 너 선생님 옆으로 가, 선생님 옆으로 가 그러지 않습니까? 어제도 그런 모습이 나왔던 게 원래는 함영준 회장이 이쪽에 있었는데 갓뚜기 얘기가 나오니까 거기 주변의 오너 CEO분들이 대통령 옆으로 가세요, 가세요 해서 그다음부터는 함 회장이 문재인 대통령 옆으로 서게 되는 그런 모습도 나와서 다 비슷비슷하구나, 그런 재미난 광경도 있었습니다.
[앵커]
어쨌든 문재인 대통령 각 기업 현황이나 기업 총수들의 근황도 물으면서 농담도 오가고 폭소가 터지기도 했다고 그러는데요. 생각지 못한 피자 얘기도 나오고 그랬습니다. 직접 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 (어제) : 구 부회장님은 직원들에게 늘 피자 선물해서, '피자 CEO' 그런 별명이 있죠?]
[구본준 / LG 부회장 : 전 세계 잘하는 법인에 피자를 보냈는데 그 마을에 있는 피자가 완전히 동이 납니다. 공장 같은 데는 몇천 명이 있으니 피자집 몇 군데에서 이틀 전부터 만들어서 전부 다 보내야 하니까, 그게 싸고.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 임종석 실장, 우리도 피자 한번 돌려보시죠? (돌리겠습니다. 어느 부서인지 딱 찍어만 주시면…)]
[김상조 / 공정거래위원장 : 피자만 말고 치킨도 좀, 많이 어렵습니다.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 부동산 가격 잡아주면 제가 (피자 한 판씩 쏘겠습니다.)]
[앵커]
그런데 구본준 부회장 별명이 피자 CEO였다고, 저도 처음 알았는데요. 이게 미국 공장, 그러니까 법인에 있는 공장에 피자를 다 돌린다는 그 얘기인가 보죠?
[인터뷰]
LG전자, LG디스플레이. 미국에 특히 법인 공장들이 많이 있지 않습니까? 그래서 분기별 혹은 연말에 실적경쟁을 한 다음에 실적이 가장 좋은 법인에 대해서는 평가가 나오면 미국이 또 피자 이런 것이 마치 우리의 한번 쏘는 이런 거 아니겠습니까?
그래서 피자를 배달하는데 워낙 공장에 수천 명이 있기 때문에 그렇게 될 경우에 동네에 있는 피자 가게 물량 다 이틀 전, 3일 전까지 오더를 해야 채워진다라고 해서 실질적으로 그런 기사가 몇 번 나왔는데 제가 놀란 것은 청와대에서 아마 그런 식으로 했던 것 같아요.
정용진 부회장 하면 관련 기사 쭉, 구본준 부회장 하면 쭉. 그래서 그것들을 통해서 문 대통령에게 이러이러한 질문들이 어떻습니까라고 브리핑을 하고 그 모든 것들을 문재인 대통령이 다 꿰고 있다가 이렇게 하나씩, 하나씩. 왜냐하면 질문들이 다 달랐거든요.
[앵커]
지금 피자 얘기도 나왔고 야구 얘기도 나왔고 여러 가지 얘기가 나왔는데 맞춤형 소재로 주파수 맞추겠다 이런 얘기도 나왔는데 정말 공부를 열심히 했다 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
개별 기업 오너 한 명, 한 명에게 나름대로 맞춤형으로 공부를 했던 것은 사실인 것 같고요. 특히나 정몽구 회장 대신 정의선 부회장이 참석했는데 양궁협회 회장을 오랫동안 하지 않았습니까? 한국 양궁 하면 굉장히 좋은 실력들을 갖고 있기 때문에 여기에 지원해 줬던 모습들을 일부러 끄집어내기도 하고 각 기업들이 이런 화두를 끄집어냈을 때 결국은 이게 언론을 통해서 다 대중에게 전달되는 건데 미담이라고 볼 수 있는 내용들을 많이 끄집어냈던 것 같아요.
특히 또 정용진 신세계 그룹 부회장 같은 경우는 테슬라라고 하는 전기차를 대한민국에서 처음으로 구매하게 된 고객이 되는 건데 사실 많은 국민들 입장에서 테슬라라고 하는 기업의 전기차에 대해서도 관심이 많은 거거든요. 그러면서 자연스럽게 기업이 갖고 있는 이미지를 홍보해 줄 수도 있기 때문에 여기에 대해서 사전적인 모임 성격으로써는 굉장히 나름대로 문재인 대통령이 관심을 많이 가지고 준비했다 이렇게 볼 수 있는 것 같습니다.
[앵커]
이른바 맞춤형 질문. 두산 박정원 회장에게는 어떤 질문을 했을까요? 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 (어제) : 두산 베어스가 2년 연속 한국시리즈에서 우승했죠. 올해는 성적이 어떻습니까?]
[박정원 / 두산 회장 : 지금 3등하고 있는데 부상선수가 돌아와서 치고 올라갈 것 같습니다. 현재 기아가 1등입니다.]
[앵커]
이 질문하기 전에 문재인 대통령이 나도 동네 야구 좀 하는데, 이렇게 하면서 질문을 이어갔거든요. 문재인 대통령이 야구도 잘하나요?
[인터뷰]
야구 실력이 수준급으로 알려져 있고요. 문재인 대통령이 야구 명문 경남고 출신 아닙니까. 그때 당시는 경남고에 최동원 선수도 있었고 정말 야구가 있었고요. 실제로 대학 시절에도 야구를 했었고 인권변호사 시절에는 사회인, 동호인 야구활동도 문 대통령이 굉장히 열심히 했는데 4번타자에다가 강타자로 알려져 있다.
그러니까 그런 정도 되니까 나도 동네 야구를 하는데 이렇게 운을 띄웠고 박정원 회장도 두산 베어스뿐만 아니라 본인도, 박정원 회장도 굉장한 야구 마니아고 본인도 또 사회인 야구를 하고 있거든요. 동호인 야구. 그런 식으로 코드를 맞춰서 또 이번에는 야구형 질문으로 맞춤형 질문을 던졌습니다.
[앵커]
이렇게 맞춤형 질문만 계속할 수 없고요. 분위기를 푼 다음에 본격적으로 얘기들이 오가야 될 텐데요. 어제 간담회에서는 상생협력에 적극 동참해 달라 이런 주문도 있었고요. 또 기업의 어려움에 대한 이야기도 오갔는데 특히 중국의 사드 보복 피해에 대한 언급이 있었습니다. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 소비심리 살아나야 하는데, 발표된 경기동향 보니까 소비심리 많이 살아난다고…]
[정용진 / 신세계 부회장 : 연초에는 경영계획 긴축으로 잡았는데 소비가 살아나 여름 더워지면서 연초 계획보다 훨씬 살아나고 있습니다. (사드 충격은?) 저희가 호텔도 조그맣게 하는데 완전히 빠지고, 면세점에도 중국인들 단체가 완전히 죽었어요.]
[구본준 / LG 부회장 : 저희가 배터리 하는데요, 전기차용이요. (중국이) 아예 일본 업체 건 OK, 한국 건 안 된다, 명문화 비슷하게 만들어놨어요, 중국 자동차업계에 못 팔아요. 저희가 현대차하고 같이.]
[앵커]
기업인들이 현장에서 느끼는 고충은 훨씬 더 심하겠다 이런 생각이 드는데 일본 건 오케이, 한국 건 안 된다는 걸 명문화 비슷하게 해놨다, 이런다는 거잖아요.
[인터뷰]
정부가 적극적으로 나서서 한국 물품을 사지 않겠다고 하는 것이 문제라고 볼 수 있는데 LG 같은 경우는 전기차 배터리를 생산하는 기업 아니겠습니까? 그러니까 자동차에 들어가는 배터리를 만드는 공장을 운영하고 있는 곳인데 일본에서 만든 것은 중국이 적극적으로 받아들이는데 한국 것은 무조건 안 된다는 거 아니에요. 그러니까 옹졸하죠, 사실은.
중국 정부가 그렇게 하는 게 옹졸한데 지금 상황에서 기업들은 그렇게 중국의 사드 관련된 이런 반발 때문에 결국은 어려움을 겪고 있다는 것을 지금 사실은 LG 구본준 부회장 같은 경우는 얘기 안 하고 있다가 뒤에서 슥 끼어들었어요. 신세계 부회장하고 이야기하고 있었잖아요. 그만큼 본인이 느끼고 있는 고통이랄까요.
아니면 어려움들을 대통령에게 적극적으로 어필하려는 그런 의도를 갖고 있었다고 보여지고 신세계 정용진 부회장도 물론 경기는 살아나고 있지만 단체 관광객이 줄어들면서 호텔 문제도 그렇고 그다음에 백화점 매출도 단체 관광객들이 줄어들면서 어려움을 겪고 있다는 것을 적극적으로 대통령한테 얘기한 걸 보면 실제 현장에서 기업들이 느끼는 사드 보복으로 인한 중국의 배제 또는 압력 이런 부분들이 심각한 수준인 것 같다. 그래서 정부가 적극적으로 이 문제를 해결하기 위해서 나서야 되는 상황이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
여러 가지 이야기들이 오간 간담회. 어제 마무리 발언을 손경식 회장이 했는데 굉장히 푸근하게 느끼고 간다, 이런 얘기를 했습니다. 그런데 손경식 회장이 참석자들 가운데 연장자인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. CJ 이재현 회장이 아직도 몸을 가눌 수가 없어서 나온 그런 상황이어서 손경식 회장이 나왔었고요. 문 대통령이 또 씀씀이가 있었습니다. 가장 어르신이기 때문에 손경식 회장에 대해서 예우를 해 줬고.
[앵커]
정몽구 회장이 안 왔기 때문에 가장.
[인터뷰]
연장자가 됐고요. 푸근하게 느끼고 있다는 표현을 하면서 일단은 어제 간담회가 이렇게 마지막이 됐었습니다.
[앵커]
오늘 기업인 간담회 이틀째 이어지는데 오늘 삼성, SK, 롯데. 이런 기업들이 포함이 되어 있습니다. 분위기가 어제 같을 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 조금 다를 수도 있겠다는 생각을 하는데 오늘은 자산규모 1, 3, 5, 7, 9가 나오고 1위가 삼성, 3위 SK, 5위 롯데가 등장을 하는데요. 일단은 삼성은 권오현 삼성 부회장이 나오고 최태원 SK 회장, 신동빈 롯데 회장. 신동빈 회장 같은 경우에는 재판을 마치자마자 급하게 온다, 이런 분위기 아닙니까?
그래서 오늘도 어제처럼 맞춤형 질문을 하고 그래야 되는데 최태원 회장도 개인사도 있고 이게 만만치가 않고 또 재판, 공판이 있는 분들 아니겠습니까? 그래서 오늘은 어제와는 조금은 분위기가 다르게 서먹할 수 있겠다는 생각은 들지만 아마 여기에 대해서도 청와대도 또 임종석 실장 비롯해서 어느 정도의 대비책, 또 하나의 카드는 들고 있어서 사뭇 궁금합니다.
[앵커]
김병민 교수님은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
그래서 오늘 청와대에서 안주도 다르대요, 메뉴까지. 어제와 다르게 오늘은 황태요리가 나온다고 하는데 황태가 가지고 있는 상징성이라는 게 얼렸다 녹였다, 얼렸다 녹였다를 반복한다는 거거든요.
그러니까 지금 이제 거론되고 있는 삼성, SK, 롯데 같은 기업들 같은 경우에는 지난 정부 때 어려움을 겪었고 국정농단 사건으로 재판까지 받았던 얼었던 상황이라면 이번 정부는 좀 녹여서 새롭게 한번 잘 지내보자는 의미를 갖고 있다는 거거든요.
[앵커]
요리부터, 메뉴부터.
[인터뷰]
메뉴부터 여러 가지 측면들이 다르게 적용됐기 때문에 과연 이런 대기업들과의 만남 속에서 앞으로의 상생하고 사람 중심 경제를 이끌어가기 위해서 오늘은 어떤 메시지가 있을지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
오늘 간담회 이후에는 어떤 얘기들이 나올지 지켜봐야 될 것 같습니다. 우리 정철진 시사평론가는 여기서 보내드려야겠습니다. 고맙습니다.
두 분과는 국정농단 이야기 좀 이어가도록 하겠습니다. 문화계 블랙리스트 사건에 대해서는 1심 선고가 내려졌는데요. 일단 혐의가 인정된 부분은 의미가 있다 이렇게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 유죄로 인정된 것은 의미가 있죠, 사실은. 유죄로 인정된 건 의미가 있는데 사실 형량의 기대만큼, 기대라는 표현이 맞을지 모르지만 어쨌든 예상했던 것보다 낮게 나온 건 사실이에요. 그리고 특검에서 구형했던 내용도 7년, 6년이지 않습니까? 특히 조윤선 전 장관 같은 경우에는 집행유예로 풀려나서 그 부분이 상당히 특검에서 당황스러운 상황이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
6년을 구형을 했는데 집행유예로 풀려났다 그러면 상당히 당혹스러울 수밖에 없는 상황이고요. 다만 특검도 이걸 다시 항소를 하겠다고 얘기를 하고 있는 상황이고요. 또 조윤선 전 장관 측도 사실은 조윤선 전 장관 같은 경우는 위증 부분만 지금 인정이 됐거든요. 블랙리스트 관련해서는 거의 무죄로 그렇게 돼버렸는데 그 부분을 아마 특검이 집중적으로 다시 한 번 항소를 하면서 다른 자료들을 조금 더 보강해서.
[앵커]
양쪽에서 다 항소를 하겠다.
[인터뷰]
그렇죠. 조윤선 전 장관 입장에서는 위증도 인정을 못 하겠다는 거예요. 무슨 말이냐면 본인이 몰랐다고 계속 국회에서 얘기를 했지 않습니까, 청문회에서? 그런데 마지막에 이용주 의원이 질문을 계속하니까 결국 알고 있었다고 얘기를 했지만 그럼에도 불구하고 만드는 거, 그다음에 본인이 거기에 개입한 게 전혀 없다, 그래서 국회에서 얘기했던 말도 위증이 아니라고 지금 주장을 하고 있는 상황이에요.
그 부분은 마지막에 어쨌든 이용주 의원이 그렇게 질문한 부분에 대해서 답변한 부분이 있어서 그 부분이 받아들여지기 어려운 부분이 있겠지만 그럼에도 불구하고 남편이 변호인을 하고 있는데 그 변호사가 결국은 항소를 하겠다고 얘기를 해서 아마 고등법원에 가서는 그 두 가지로. 어쨌든 특검도 명예를 회복하기 위해서라도 더 많은 증거 보강을 해서 조윤선 전 장관의 개입 또는 연관성 이런 부분들을 좀 더 구체적으로 따질 것 같고요. 또 조윤선 전 장관 측에서는 어쨌든 위증 부분까지도 무죄를 받아내기 위해서 노력할 것으로 보입니다.
[앵커]
그러면 항소하게 되면 어떻게 될 것으로 예상하십니까?
[인터뷰]
항소하게 됐을 경우에는 말씀하신 대로 위증에 대한 혐의들이 남게 되는 건데요. 위증 같은 경우 알아야 되는 게 국조특위 청문회 과정에서의 위증이 아니라 그전에 10월에 국정감사가 있었습니다. 그당시 문체부 장관으로서 국정감사에 나와서 했던 얘기 일부가 위증이라고 내려졌던 부분들인데요.
여기에 대해서는 어차피 일부 징역 그리고 집행유예가 나왔기 때문에 현재로서는 그 부분을 다투는 게 어떤 의미가 있겠느냐라고 얘기하는 사람도 있지만 조윤선 전 장관 그리고 남편 입장에서는 조 전 장관의 명예를 회복하는 게 중요하다라는 얘기를 하고 있는 상황이어서. [앵커] 그런데 특검도 항소한다는 거잖아요.
[인터뷰]
특검 입장에서는 곤혹스러운 상황일 것 같아요. 앞서 말씀드린 것처럼 특검이 구형한 게 6년이라는 겁니다. 그러니까 지금 직권남용 권리행사 방해로최대 줄 수 있는 게 5년이고 여기에 대해서 사실 위증 혐의까지 덧붙여서 내릴 수 있는 최대치의 구형을 내린 거고 또 조윤선 전 장관은 구속영장을 청구했고 실제로 6개월 정도 구치소에 수감됐던 상황 아니겠습니까?
그런데 결과론적으로 지금 블랙리스트 사건에 대해서 무죄가 났다라는 것은 어찌 보면 이 재판이 만약 1심 선고, 대법까지 최종적으로 확정이 되는 과정을 거쳤을 때는 조윤선 전 장관 입장에서는 억울할 수 있는 거고 특검은 무리한 기소를 했을 수도 있다고 볼 수 있는 거거든요.
그러니까 특검 입장에서는 추가적인 정황증거들을 통해서 항소 과정을 통해서 2심에서는 블랙리스트 사건에 조윤선 전 장관이 개입됐을 수밖에 없다라고 다시 한 번 주장할 수밖에 없는 그런 상황으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 김기춘 전 실장과 달리 조윤선 전 장관의 경우는 블랙리스트 부분은 무죄가 인정되고 위증죄만 유죄로 인정되면서 집행유예로 석방이 어제 됐습니다. 구치소를 나서면서 뭐라고 얘기했는지 들어보시겠습니다.
[조윤선 / 전 문화체육관광부 장관 : (2심 재판 어떻게 준비하실 건가요?) 재판에 끝까지 성실히 임하겠습니다. 저에 대한 오해를 풀어주셔서 감사하게 생각합니다. (앞으로 특검이 항소할 것 같은데 2심 재판 때 어떻게 준비하실 건가요?) 재판에 성실히 끝까지 임하겠습니다. 감사합니다. (블랙리스트 피해받으신 분들한테 하고 싶은 말 없으세요?) …. (블랙리스트 피해자한테 하고 싶은 말 없으세요?) ….(블랙리스트 피해자분들에게 한마디 해주시죠?)]
[앵커]
블랙리스트 피해자들에게 한말씀 해 달라 여기에 대해서는 아무 얘기도 안 했고요. 다만 오해를 풀어줘서 감사하다 이런 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
그 말은 결국 본인은 무죄라는 거죠. 왜냐하면 블랙리스트 피해자들한테 무슨 말을 하는 순간 그러면 본인이 그러면 책임져야 될 부분이 있지 않겠습니까? 본인은 그래서 피하고 싶었을 거예요.
블랙리스트 피해자들이 본인이 뭘 잘못해서 블랙리스트 피해자들에게 피해를 준 부분이 없다라고 얘기해야 무죄를 입증하는 방법인데 거기에 대해서 본인이 무슨 얘기를 하는 순간 또 다른 오해나 의견들이 나올 수 있는 부분을 조심한 것 같고 재판에 성실히 임하겠다는 말도 했지만 오해를 풀어줘서 고맙다는 말은 결국 그것도 본인은 블랙리스트 문제와 관계가 없다라고 하는 부분을 강조하기 위해서 그런 말을 한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 한때 신데렐라로 불렸던 조윤선 전 문체부 장관. 1심 결과 국회 위증죄만 적용이 된 건데 지난 1월 청문회 때 한 얘기를 들어보겠습니다.
[김민기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 28일) : 문화계 블랙리스트가 있습니까? 없습니까?]
[조윤선/ 당시 문화체육관광부 장관 (지난해 12월 28일) : 제가 문체부에 와서 블랙리스트를 본적도 없고, 지금까지는 사실확인에 어려움이 있었던 게 사실입니다. 지금 특검에서 그 점을 조사하고 있기 때문에 특검에서 사실 관계를 밝혀줄 것으로 기대하고 있습니다.]
[김민기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 28일) : 이거는 문체부에서 만들지 않고는 도저히 설명이 안 되는 문건입니다. 자, 이래도 있습니까, 없습니까?]
[조윤선 / 당시 문화체육관광부 장관 (지난해 12월 28일) : 의원님, 지금 의원님이 보여주신 그 문서는 제가 본 적도 없고, 아는 바가 없는 문서입니다.]
[앵커]
저 발언들이 위증죄로 처벌이 된 거예요.
[인터뷰]
그러니까 블랙리스트 사건에 대해서 조윤선 전 장관 같은 경우는 문화체육관광부 장관으로 있었던 것은 작년도 가을에 있었던 상황이고요. 그전에 블랙리스트 사건이 초기 발단이 됐던 것은 2014년도 정무수석으로 재직하던 시절부터 밑에서 김기춘 전 실장과 밑에 있는 비서관들 그리고 정무수석실과 함께 교육문화수석실에서 함께 이 내용들을 실행하게 되고 그게 문화체육부 장관까지 이어진다는 거 아니겠습니까? 따라서 어제 재판부의 결과를 보게 되면 김종덕 문체부 장관도 결국 실형을 받게 되고요.
그 당시 교육문화수석도 실형을 받게 됩니다. 그런데 조윤선 전 장관 같은 경우 여기서 빠지게 된 이유 중에 하나가 정무수석으로 있기는 있었는데 블랙리스트 사건이 시작된 게 조윤선 전 장관이 정무수석으로 오기 이전부터 있었다는 거예요.
그래서 여기에 대해서 조윤선 전 장관이 상황을 인지하지 못했고 재판장에서 증언이 이런 식의 증언도 있는데 그 밑에 있는 비서관이 이 내용을 만약 조윤선 수석에게 보고를 했더더라면 조윤선 수석이 이 내용을 막았을 것이고 그럼 우리도 재판을 받지 않았을 거다라는 이야기를 하게 되는데 그런 과정들을 통해서 조윤선 수석이 이 내용에 대해서 깊게 관여하지 않았다라고 재판부는 판단한 것 같습니다.
[앵커]
지금 남편 박성엽 변호사가 이 부분에 대해서 항소를 하겠다, 이런 건데요. 사실 박성엽 변호사 같은 경우는 굉장히 지난번 결심 공판 때는 지켜주지 못했다 이러면서 울먹이기도 하고요. 청문회 때 보면 카톡으로 코치도 하고 옆에서 굉장히 조윤선 전 장관을 많이 도왔다고 할까요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 본인도 법조인이고 또 본인이 직접 또 변호를 맡고 있지 않습니까? 또 우리나라에서 가장 큰 법률회사에서 맡고 있는 상황이기 때문에 아무래도 법률가이기 때문에 지금 사실은 청문회 나가거나 아니면 재판을 받는 입장에서는 본인도 법률가라 하더라도 사실은 판단하기 어려운 부분이 많아요.
그러니까 결국은 남편 입장에서 지속적으로 어떤 발언을 하는 것이 법적으로 책임을 피할 수 있는 방법인지 이걸 알려줄 수밖에 없는 거죠. 청문회 과정에서 인정할 거, 인정하지 않을 것을 명확하게 해야 되지 않겠습니까?
또 위증죄로 처벌받을 수 있는 위험성이 있기 때문에 그런 위험성을 피할 수 있는 발언들을 어떻게 하는지를 코치를 계속하는 거죠. 그리고 변호인으로 가서 법정에서 얘기하는 것도 검찰 조사 받는 부분에 있어서 일정 부분 코치를 했다고 저는 생각을 해요.
왜냐하면 법조인의 입장에서,제3자 입장에서 봤을 때 본인의 아내를 지키기 위해서 어떤 방식으로 발언하고 증언하는 것이 본인에게 유리할까 하는 부분. 그래서 그 부분 때문에 사실은 남편인 박 변호사가 결국 위증 부분도 무죄로 풀려나올 수 있도록 하는 법률적 방법이 있는 게 아닌가 하는 생각이 드는 거예요.
본인은 그걸 추진하겠다고 이야기하는 것이고. 문제는 뭐냐 하면 오늘 노회찬 의원이 모 인터뷰에서 그런 얘기를 한 적이 있어요. 이게 만약에 조윤선 전 장관이 그때 당시에 개입을 안 했다 하더라도 문화체육부 장관을 하면서 알았다고 하면 이것에 대해서 또 다른 조치를 취하지 않은 것, 이걸 어떻게 우리가 이해할까 하는 부분에 있어서는 논란이 될 수 있다라고 얘기를 했거든요.
[앵커]
방조한 부분에 대해서 논란이 일 수도 있다.
[인터뷰]
그런데 이게 법적으로 어떻게 해결이 될지는 모르겠어요. 그러나 법적으로 이 부분도 만약에 책임질 부분이 있다고 하면 만약에 나중에라도 본인이 만드는 데는 개입하지 않았다 하더라도 본인이 장관 업무를 하면서 특정 블랙리스트에 있는 사람들 지원을 배제하는 이런 행위가 계속되고 있는 것을 방치했다고 하면 그것도 장관으로서 업무를 제대로 하지 않은 부분인 것을 함께 살펴봐야 되는 게 아닌가 하는 그런 주장을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
저희가 지금 말씀하신 노회찬 의원의 녹취를 준비했습니다. 이런 판결대로라면 조윤선 전 장관, 투명인간이다 이런 표현까지 썼는데요. 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 많은 분들이 실망했을 것 같은데 결국 이 판결대로 하자면 조윤선 전 장관은 투명인간이었다. (투명인간이었다?) 상황을 보고는 있었지만 아무런 역할을 하지 않았고 할 수 없는 상태였다는 거거든요. (존재를 알았다는 건 법원도 인정했습니다.) 알았다면 그 다음에 해야 될 일은 부당한 일이 계속해서 진행되는 걸 방치할 거냐 아니면 중단시킬 거냐인데 조윤선 정무수석은 방치하는 쪽을 택했던 것이고 그걸 방치했다는 건 범죄행위에 대한 방조행위가 되는 거죠.]
[앵커]
그러니까 직접 지시를 안 했더라도 알게 된 순간부터는 조치를 취했어야 되는데 이걸 방치를 했다는 것 자체가 문제다 이런 주장을 하고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
문체부 장관으로 임명되고 난 뒤가 문제라는 것 아니겠습니까? 그런데 문체부 장관으로 임명됐던 게 작년도 가을이거든요. 그럼 그때가 언제냐면 작년도 7월부터 미르재단, K스포츠재단에 대한 보도가 슬슬 나오기 시작하고 그해 가을 국정감사에서는 대놓서 최순실 국정농단 사건에 대해서 야당이 문제제기를 심하게 하고 있던 상황입니다.
그러니까 여기에 대해서 만약에 넌지시 이런 내용들을 알았다 하더라도 조윤선 전 장관이 적극적으로 나서서 이 문제를 막을 수 있는 위치에 있었을까라는 부분들은 좀 고민해 볼 필요가 있는 거고요.
우병우 전 수석과 최순실 씨의 관계에 대해서도 이런 얘기 계속 많이 했잖아요. 우병우 전 수석이 정말 최순실 씨를 알았을까, 몰랐을까. 어느 정도 최순실 씨의 존재를 알았지만 일부러 피했을 수도 있다는 생각, 이런 이야기들을 많이 했던 거고 결국 우병우 전 수석에 대해서 구속영장을 여러 번 청구했지만 기각이 된 상황이죠. 물증을 잡지 못했기 때문에. 그러니까 조윤선 전 장관 입장에서도 넌지시 이런 상황들이 돌아가는 내용들을 인지는 하고 있었지만 이것들을 적극적으로 나서서 방어하거나 막아내지는 못했던 상황들이 아니었는가 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 블랙리스트 부분에 대해서 무죄가 나온 것에 대해서 김앤장의 승리다 이런 얘기까지 나오고 있는 상황입니다. 지금 어제 재판에서 또 하나 주목이 되는 것은 재판부가 블랙리스트의 정점은 김기춘 전 비서실장으로 본 부분이에요. 박근혜 전 대통령에 대해서는 이 부분에 대해서 공범이 아니라는 이런 판단을 내린 건데요.
[인터뷰]
그렇게 봐야 되죠, 일단 어제 판결만 보면. 그런데 우리가 또 한 가지 생각해야 될 게 뭐냐하면 어제는 박근혜 전 대통령은 판결의 대상이 아니잖아요. 거기 재판에 포함된 게 아니고. 기소 내용이 전혀 다르고. 박근혜 전 대통령의 기소 내용 중에 그게 들어가 있어요. 블랙리스트 관련된 건이. 그래서 어제는 아마 특검이, 모르겠어요.
어떤 전략을 썼는지 모르겠지만 구체적으로 박근혜 전 대통령의 개입에 대해서 구체적인 증거라든지 아니면 정황이나 이런 부분들을 얘기 안 했을 가능성이 있다고 저는 생각하거든요. 그러니까 법원의 판단은 어쨌든 법원은 증거를 가지고 얘기해야 되는 상황 아니겠습니까?
심정적으로 나쁘다 하더라도 그걸 증거가 없는데 법을 어겨가면서까지 재판을 할 수는 없는 거니까 법원 입장에서는 아마 특검이 제출한 증거를 기반으로 해서 판결을 내렸을 것이고 특검은 이번 사건이 박근혜 전 대통령을 대상으로 하는 사건이 아니기 때문에 결국은 이번에는 김기춘 전 실장과 조윤선 전 장관의 개입에 대해서만 집중적으로 증거를 냈을 가능성이 있다.
그렇다고 하면 나중에 박근혜 전 대통령 재판에서 특검에서 다른 증거를 낼 가능성도 충분히 있거든요. 거기에는 박근혜 전 대통령의 개입에 대한 증명해낼 수 있는 증거가 나올 수도 있기 때문에 지금 이번의 판결이 결국 박근혜 전 대통령이 전혀 개입하지 않았다고 그걸 무죄로 인정하는 것처럼 인식하는 것은 조금 섣부른 판단이 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령은 기소를 검찰에서 했기 때문에 검찰에서 어떤 증거를 내놓느냐에 따라서 달라질 수 있는 부분이다 얘기를 해 주셨고요.
블랙리스트 부분은 사실 대통령의 18가지 중에 하나라서 핵심은 뇌물죄라서 이 부분은 좀 더 지켜봐야 될 것 같고요. 지금 최순실 재산몰수특별법 발의, 131명 국회의원이 했는데 이상하게 탄핵에 동참했던 의원들 이름이 안 보이는 분들이 있습니다.
[인터뷰]
현재 바른정당 의원들 발의자는 0명이라고요. 같이 찬성 서명했던 사람들이. 여기에 대해서 현재 자유한국당의 김성태 의원이 찬성에 서명을 한 것으로 알려져있습니다. 오늘 하태경 바른정당 의원 같은 경우는 이런 얘기를 했는데요.
최순실 씨 은닉재산이 있으면 얼마든지 거기에 대해서 은닉재산을 찾고 거기에 대해서 몰수할 수 있도록 정부와 정치권이 역할을 다해야 되는 것은 당연한 것이라는 겁니다. 다만 현재로서는 안민석 의원이 발의한 범위에 위헌적 요소들이 존재하기 때문에 박근혜 전 대통령이 탄핵을 당했던 과정이라고 하는 것들은 결국 헌법을 위반했던 행위인 거고 그런데 국회의원들이 의정활동에 헌법을 위반해서는 안 되지 않느냐라는 논리를 구성하고 있는 거거든요.
결국은 안민석 의원이 최순실 국정농단 사건으로 인해서 그 재산이라고 하는 것들은 아버지 최태민으로 거슬러올라가고 그 최태민의 재산이라는 것은 결국 박정희 전 대통령의 비자금에서 비롯됐다라는 게 지금 찾아들어가는 핵심인 거거든요.
그런데 이러한 문제들을 발견해서 환수조치를 하기 위해서는 범죄수익에 연결이 돼 있다는 여러 가지를 밝혀내야 할 부분들이 많고 또 공소시효의 문제라든지 법적으로도 고쳐야 될 것들이 많은 겁니다. 따라서 이 문제를 단순하게 환수법 하나만을 내미는 것이 아니라 총체적인 정비가 필요하고 국회의원 한 명의 역할이 아니라 정부 차원의 역할도 필요하기 때문에 조심스럽게 접근하는 부분도 있는 것 같습니다.
[앵커]
이런 가운데 안민석 의원과 최순실 씨 은닉재산을 추적하고 있는 안원구 전 대구지방국세청장이 최순실의 재산의 키맨은 정유라다 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[안원구 / 前 대구지방 국세청장 (tbs 라디오 '김어준의 뉴스공장') : (정유라가 재산의 키맨이다?) 그렇습니다. 정유라가 있는 한 이 자금의 흐름이라든지 다 움직일 수 있다. 지금 저희들이 다니면서 확인한 바로는 본인이 직접 가서 찾을 수 있는 그런 형태의 금융자산이 숨겨져 있을 것으로 저희들이 짐작하고요, 그것을 이미 정유라한테 다 넘기지 않았을까? 그래서 지금 일어나고 있는 정유라와 최순실 모녀관계의 갈등 부분도 저희들은 그냥 예사로운 상황으로 보지는 않고 있습니다.]
[앵커]
안원구 국세청장, 전 대구지방국세청장입니다. 지금 정유라가 키맨이다 이런 얘기를 했는데 이런 얘기를 하는 데 근거가 있지 않을까요?
[인터뷰]
아마 안민석 의원하고 두 사람이 유럽을 돌아다니면서 조사를 한 것 같아요. 어떤 방법으로 조사했는지 구체적으로 밝히지 않고 있어서 그 진실성은 따져봐야 되겠지만 어쨌든 본인들이, 저분도 국세청에 근무했었으니까 세금 전문가니까 어쨌든 찾아내는 방법은 알고 있었겠죠. 유럽의 여러 금융기관이나 아니면 저분들이 또 프랑크푸르트나 독일에 있는 교민들을 만나서 얘기도 하고 증언도 들어보고 그랬다고 지금 알려지고 있거든요.
그래서 아마 저게 사실인지 아닌지는 나중에 증거가 있어야 되니까 지금으로서는 단정할 수 없을 것 같고요. 만약 사실이라는 전제 하에 말씀을 드리자면 그렇다고 하면 정유라에게 이미 일정 부분 많은 재산이 정유라의 명의로 옮겨졌을 가능성이 있다, 특히 외국에 나가 있는, 외국에 있는 자금들 같은 경우에는 최순실 씨가 이미 정유라의 이름으로 옮겨놨을 가능성이 있어서 그러면 지금 아까 전 국세청장이 얘기했던 것처럼 정유라가 저런 태도를 보이는 것이 저런 문제하고 연관이 있을 가능성도 있다고 보는 거죠. 왜냐하면 엄마는 어떤 형태로든지 처벌을 피할 수 없는 상황이지 않습니까?
그게 얼마나 형량이 될지는 모르겠지만 우리가 생각할 때 형량이 클 것으로 보여지는데 그럴 가능성이 있다고 하면 엄마가 어차피 나와서 자기를 보호할 수 없는 상황에서 본인이 일정 부분 생활할 수 있는 자금이 확보되어 있다고 하면 본인이 특검이나 아니면 검찰에 도움을 줘서 형량을 낮추고 본인이 자유의 몸이 돼서 생활할 수 있는 기반을 가지고 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 엄마에게 일정 부분 척을 지더라도 엄마에게 반대하는 그런 증언을 할 수 있는 가능성도 있는 거죠. 만약에 엄마와 동일한 증언을 하게 되면 같이 문제가 되는 거 아니겠습니까?
그래서 본인은 책임이 없다는 부분을 강조하기 위해서라도 본인이 알고 있는 대로 사실대로 증언해서 본인이 스스로 자력할 수 있는 그런 분위기를 만들어내는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
안민석 의원은 최순실 재산 규모 다 드러나면 화산이 폭발할 것 같은 위력이 있을 것이다 이런 이야기를 했는데요.
이 일, 국민들이 굉장히 관심 있게 지켜보는 일인 것만은 분명한 것 같습니다. 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 김병민 경희대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 기업인들과 처음으로 간담회를 가졌죠. 기존의 딱딱한 만찬 형식 대신 맥주잔을 부딪치면서 격식 없이 대화하는 방식으로 진행됐는데요. 얼마나 허심탄회한 얘기들이 오갔는지 지금부터 들여다보겠습니다.
김병민 경희대 객원교수 그리고 정철진 경제평론가, 최진봉 성공회대 교수 함께하겠습니다. 세 분 어서 오십시오. 요즘 상춘재, 문 대통령의 사랑방이 된 것 같은데 그런 느낌인데 기업인들과의 정식 간담회는 이번이 처음이죠?
[인터뷰]
그렇죠. 지난번 방미 과정 속에서 기업 총수들과 함께 회동을 했지만 이번에 청와대로 말 그대로 초청해서 간담회를 가진 것은 처음이라고 볼 수 있고요. 상춘재 같은 경우 처음 지어진 게 1983년, 좀 오래된 건물이라고 합니다. 보수공사를 앞두고 있었던 모양인데 분위기를 좋게 만들기 위해서 공사를 미뤘다는 얘기도 있고요.
박근혜 전 대통령 같은 경우 상춘재를 제대로 활용하지 않았던 측면들이 있는 건데 마지막에 정규재TV와의 인터뷰가 아마 기억나실 건데 상춘재에서의 장면이었던 겁니다. 그러니까 과거에 박근혜 전 대통령이 활용했던 상춘재 모습과 조금 다른, 사랑방으로 활용하는 문재인 대통령의 모습들을 담은 것이 아닌가 이런 분석도 있습니다.
[앵커]
어제 예정된 시간이 75분이었는데 두 배 넘게 진행이 됐습니다. 분위기가 좋았나요?
[인터뷰]
그렇죠, 좋다고 봐야 되겠죠. 허심탄회 하게 얘기했다고 하는 직접 다녀왔던 신세계 정용진 부회장이 글도 올리지 않았습니까? 맥주도 맛있었고 음식도 맛있었다. 그러니까 허심탄회하게 이야기한 것은 맞는 것 같아요. 그러니까 분위기 자체가 딱딱하게, 예를 들면 기업인들이 대통령이 얘기하는 것을 받아적고 이런 분위기가 아니라 자신의 얘기를 충분히 할 수 있는 기회를 줬다는 것이 의미있다고 보고 또 각 기업인들마다 대통령이 특징을 잡아서 질문을 했어요, 맥주 마시면서. 예를 들면 피자 회장님으로 유명하지 않습니까라든지 그건 결국 기업인들 입장에서 마음을 열게 하는 그런 역할을 하지 않았겠습니까?
기업인들은 본인들에 대해서 자세히 알고 있는 대통령의 그런 한마디가 결국 마음을 열어서 진실된 이야기를 할 수 있는 마음을 줬다고 생각을 하고 기업인들 입장에서도 맥주 마시면서 분위기가 풀리고 안에 들어가서 형식적인 부분보다 허심탄회하게 이야기하는 분위기가 만들어지다 보니까 아마 자연스럽게 얘기가 이어졌을 것 같고요. 어제 간담회 있기 전부터 사실 가장 관심을 모았던 부분이 스탠딩 호프타임 이 부분이었습니다. 어떤 맥주를 대통령이 선택할까 관심이었는데 지금 선택된 맥주가 세븐브로이 제품입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 최초에 호프타임 얘기가 나오고 언론에서 어떤 맥주를 고를까 했을 때 저는 개인적으로 세븐브로이를 가장 먼저 떠올렸거든요. 세븐브로이라는 회사를 설명드리면 중소 맥주 만드는 기업이기도 한데 우리나라 같은 경우는 술 관련 면허를 굉장히 국가에서 엄격하게 다루고 있습니다.
맥주 제조회사도 오비와, 하이트, 진로가 있는데 우리 대한민국 정부 수립 이후에 면허를 받은 것이 아니라 일제 강점기에 면허받아서 갖고 온 그런 곳이고요. 그러니까 실질적으로 두 곳밖에 없었던 거죠. 주정이라는 것들 있지 않습니까. 술 만드는 원료, 주정도 박정희 대통령 때 이후로 새로 신규 면허를 주지 않습니다.
그러는 와중에 바로 거의 1940년대 후반, 77년 만에 정부 수립 이후에 세븐브로이라는 회사가 일반 면허 1호로 맥주 제조 면허를 취득한 바로 그런 회사였었거든요. 그러니까 제가 보기에는 수제맥주 만들고 호프타임이고 하면 문재인 대통령의 그동안 걸어온 행보상 아마 세븐브로이가 될 것이다 예측을 했는데 실제로 이날 호프타임에 사용됐던 맥주는 바로 세븐브로이의 수제맥주, 강서맥주, 달서맥주라고 하는데요. 가격대도 비싼 편이고요. 맛도 있고 그렇습니다.
[앵커]
맛도 있습니까? 그런데 맥주시장은 대기업이 이끌고 있잖아요. 여기서 살아남은 비결이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
아마도 품질 관리였던 것 같습니다. 실질적으로 정부도 일반면허를 줄 수밖에 없었던 것이 여러 가지 고려도 있었겠지만 수제맥주라는 것은 품질관리라는 것, 그런 것들을 어필했을 것 같고요. 특히 또 하나 말씀드리면 세븐브로이는 모든 직원들이 다 정규직으로 채용되어 있거든요. 이런 회사의 특징도 문재인 정부의 고용창출 이런 분야와도 맞물려 있다 이렇게 볼 수가 있겠습니다.
[앵커]
직원 전부가 많지 않은 것 같습니다. 많지 않지만 다 정규직으로 채용돼 있는 부분. 세븐브로이를 대통령이 택한 이유가 있겠구나 생각은 드는데 혹시 우리 김 교수님도 마셔보셨습니까?
[인터뷰]
굉장히 좋아하는 맥주고요. 다만 가격이 일반 맥주보다는 조금 더 비쌉니다. 맥주병 하나에 많게는 3000원 후반대 정도가 되기도 하는데요. 에일맥주라고 해서 우리나라 라거맥주와 다르게 쌉쌀한 맛이 들거든요. 아마 독일에 가서 이런 에일맥주에 입맛이 길들여진 사람들 같은 경우는 대한민국 들어와서 독일 맥주 비슷한 게 없을까 찾다가 찾은 게 세븐브로이 맥주라고 볼 수 있는 거거든요.
특히나 세븐브로이 맥주회사 같은 경우 서울이라는 수도권에서 여러 가지 펍을 운영하면서 젊은층들이 굉장히 좋아하는 맥주회사로 보는 겁니다. 말 그대로 중소기업이면서 가지고 있는 상징성을 보는 건데 애당초에는 소맥을 하지 않을까라는 얘기도 나왔던 거예요.
이런 맥주회사에다가 중소기업의 소주를 타서 먹는 것, 이런 여러 가지 고려사항이 있었다고 하는데 사실상 젊은층과 그리고 소상공인의 화합이라든지 여러 가지 상징적 의미를 담아낸 선택이 아니었나 이렇게 보여집니다.
[앵커]
정용진 신세계 부회장도 이 맥주의 맛을 인정했다고 합니다.
[인터뷰]
본인 회사도 사실은 수제맥주를 만들어요. 만들고 있는데 인정한 것을 보면 사실 경쟁 관계임에도 인정하는 걸 보면 맛이 있나봐요. 저는 술을 안 마시니까 잘 모르겠습니다마는. 아까 김 박사가 얘기했듯이 이게 라거맥주하고 에일맥주와의 차이점을 아시는 분들은 독특해서 찾는 부분도 많을 것 같아요.
돈을 더 주더라도 수제로 만들었고 대량생산낸 게 아니고 또 우리나라 대체적으로 대기업들이 만드는 맥주들은 라거맥주가 주류를 이루고 있어서 독특한 향, 독특한 맛의 맥주를 마시고 싶은 사람들한테는 인기가 있는 것 같은데 그만큼 정용진 부회장이 계속 저런 얘기를 하는 것은 제가 볼 때 분위기가 좋았다는 걸 전해 주고 싶은 것 같아요.
단순히 음식이 맛있었고 맥주가 맛있었다 이 말은 사실 술 마시고 밥 먹을 때 대체적으로 분위기에 영향을 받는 것 아니겠습니까?
좋은 사람과 좋은 자리에서 음식을 먹거나 술을 마시면 맛있고 느낌도 좋은 것처럼 제가 볼 때는 정용진 부회장이 그런 글을 올리는 것도 결국은 그 자리가 허심탄회하게 얘기할 수 있는 분위기를 만들어줬던 청와대 측에 대한 감사의 표현이 아닌가 생각이 듭니다.
어쨌든 이 수제 맥주, 어제 임종석 비서실장이 굉장히 열심히 따라서 날랐다고 하고요. 어울리는 안주는 방랑식객 임지호 셰프가 만들어서 메뉴 하나하나에 의미가 있다고 합니다. '짠' 하고 맥주잔을 부딪치며 시작된 대통령과 기업인 간담회. 임종석 비서실장은 바텐더로 변신해 맥주를 따랐고요. 김상조 공정거래위원장은 웨이터처럼 술을 날랐습니다.
임종석 실장이 맥주를 따르기 시작하죠. 미리 연습까지 했다는 실력은 칭찬이 자자했습니다. 그 사이 재미있는 농담도 오갔습니다. 임종석 실장이 맥주 따르기를 자청하는 모습에 김상조 공정거래위원장은 "원래 이런 건 장관이 아니라 비서가 하는 것"이라며 농담을 던졌는데요.
임종석 실장은 "배달이나 공.정.하.게. 잘해주세요~" 라며 재치있게 받아쳤습니다. 호프 타임에는 '방랑 식객' 임지호 셰프의 요리가 곁들여졌는데요. 미식가로 알려진 정용진 신세계 부회장도 '오~ 수준급'이라고 평가했다는 후문입니다. 임 셰프는 직접 음식을 대접하며 메뉴에 담긴 의미를 설명했습니다.
먼저, 무를 이용한 카나페가 눈길을 끌었는데요. 무에는 해독 작용이 있다고 하죠. 우리 사회의 오랜 갈등과 폐단을 씻어내자는 의미를 담았다고 하고요. 시금치에 치즈를 곁들인 안주도 나왔는데, 어울리지 않을 것 같은 두 재료가 하나의 음식이 되는 것처럼, 잘 화합하자는 의미라고 합니다.
마지막 메뉴로는 미역과 조개, 낙지가 들어간 조금 특별한 '비빔밥'이 나왔는데요. 비빔밥은 재료들이 각자의 맛을 내며 잘 어우러질 때 최고라고 평가받잖아요. 마찬가지로 서로의 차이를 존중하며 공존하자는 의미라고 합니다. 저는 음식 먹을 때 맛있다, 맛없다, 보기 좋다, 안 좋다 이것만 생각하는데 이렇게 메뉴 하나하나도 따져보니까 의미가 있네요.
[인터뷰]
오늘 소개 안 했던 부분 중에 하나가 무로 만든 카나페가 있었다고 해요, 안주로. 그런데 무라는 게 해독작용에 좋은 음식재료로 알려져 있지 않습니까? 그러니까 무로 만든 카나페를 먹으면서 오랜 갈등과 폐단을 씻어내는 의미도 담겨있다고 합니다.
말 그대로 어제 있었던 간담회 자리, 이건 상춘재에서 본격적인 회동에 들어가기에 앞서 사전미팅에 불과한 거니까 이때 대기업들과의 만남에서 사실은 본격적인 이야기가 오갈 때는 무거운 주제들이 있을 수 있는 거거든요. 이런 가벼운 상징적인 소재들을 통해서 분위기를 화합하게 만들었던 이런 측면은 굉장히 보기 좋았던 것 같습니다.
[앵커]
청와대도 훌륭한 셰프들 많을 텐데요. 임지호 셰프가 초빙됐습니다.
[인터뷰]
임지호 셰프 같은 경우에는 상단이죠. 워낙 큰 음식점을 하다가 어느 정도 본인의 사연과 깨우침이 있어서야인으로 방랑식객이 되면서 친환경 한국 요리에 굉장히 했었거든요. 그렇기 때문에 친환경이라는 코드가 큰틀에서 보면 문재인 대통령이 추구하는 탈핵, 탈원전뿐만 아니라 신재생과 맞물려 있지 않습니까?
그래서 굳이 외부 셰프를 초빙해서 했다는 것이 임지호 셰프가 갖고 있는 그런 친환경 요리연구가라는 상징성과도 맞물려 있기 때문에 아무래도 이렇게 외부 인사를 청와대에서 같이 한 게 아닌가 분석이 됩니다.
[앵커]
정말 자주 등장하는 요리가 있습니다. 비빔밥, 이건 지난번 원내대표 오찬 때도 비빔밥이 등장했고요. 문재인 대통령 미국 갔을 때 백악관 만찬에서도 비빔밥이 나왔어요.
[인터뷰]
화합을 의미하지 않겠습니까? 비빔밥은 여러 가지 맛들이 함께 어우러지는 걸, 미국에서는 물론 허브를 집어넣고 다른 걸 집어넣었지만 맛이 별로였을 것 같은 생각이 들지만 어쨌든 의미 자체는 비빔밥이 갖고 있는 의미는 협력과 화합이거든요. 서로 다른 재료들이 함께 모여서 하나의 맛을 만들어내는 거니까 결국은 재계와 청와대도 그런 만남을 갖다라고 하는 의미가 계속 들어 있는 것 같아요.
문재인 정부가 추진하는 것은 결국 대립이나 갈등이 아니라 어떤 형태로든 협력하고 화합하고 협치하는 그런 형태로 가겠다는 것이 기본적인 기조이기 때문에그런 의미를 잘 나타낼 수 있는 음식, 그것도 한국을 대표하는 음식이 비빔밥이기 때문에 아마도 매번 모일 때마다 비빔밥을 마지막에 대접하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 문재인 대통령은 지난번 경선 때 거품 많은 맥주를 따라서 핀잔도 듣기도 했었잖아요.그런데 임종석 실장은 정말 맥주 따르는 연습 많이 했나 봐요.
[인터뷰]
저도 화면으로 보고 어제 취재기자 얘기 들어보니까 저 따르기가 굉장히 어렵거든요. 왜냐하면 거품을 최대한 줄여가지고 따라야 되고 중간에 웬만한 사람이 꺾다가 올릴 때 다 넘칩니다. 그런데 화면을 보면 거의 딱딱 맞춰서 따르고 있는 그런 모습이었고요. 중간에 장하성 실장이 저걸 잡으려고 했었는데 아니나 다를까 역시 실패를 했던 모양이에요. 몸 쓰는 건 너무나 못한다, 이런 화기애애한 분위기도 함께 나와서 바텐더 역할은 임종석 실장이 전담했다고 합니다.
[앵커]
김상조 공정거래위원장과 또 임종석 실장이 주고받은 농담, 배달을 공정하게 해 주세요. 아재개그라고 아까 장민정 앵커가 했는데.
[인터뷰]
뭐냐 하면 임종석 실장에 대한 찬양과 칭송이 너무 많이 나오는 거예요. 재계 CEO분들도 너무 잘하십니다, 잘하십니다 하니까 김상조 위원장이 장관급은 원래 안 하고 이런 건 비서가 하는 겁니다, 그렇게 웃으면서 했겠죠. 그러니까 기다렸다는 듯이 임종석 비서실장이 우리 김상조 공정거래위원장은 공정하게 잔이나 잘 배달하세요라고 아재개그 아닌 아재개그를 해서 분위기가 더 화기애애했다고.
[앵커]
저는 아줌마가 맞는 것 같습니다. 저 아재개그가 굉장히 재미있다, 이렇게 느껴졌는데요. 어제 단연 눈길을 끈 기업은 오뚜기였죠. 재계 순위 232위의 오뚜기가 중견 기업으로는 유일하게 호프미팅에 참석해서 화제가 됐는데요.
문 대통령, 오뚜기에 갓뚜기 별칭을 언급하면서 각별히 챙겼다고 하는데요. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 요즘 젊은 사람들이 오뚜기를 '갓뚜기'로 부른다면서요? 고용도 그렇고 아마도 아주 착한 기업 이미지가 갓뚜기란 말을 만들어 낸 거죠. 젊은 사람이 아주 선망하는 기업이 된 것 같습니다.]
[함형준 / 오뚜기 회장 : 부담스럽습니다. 대단히 송구스럽습니다.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 우리도 새 정부의 경제정책에도 아주 잘 부합하는, 그런 모델 기업이기도 한데 나중에 그 노하우도 말씀해주시면 좋겠습니다.]
[앵커]
내가 아무리 잘하고 있어도 저렇게 면전에서 칭찬받으면 부담스러울 것 같기도 합니다.
[인터뷰]
다른 것보다 부담이 어떤 게 부담이 될 것 같냐면 갓뚜기라고 칭찬하고 또 모델 기업이라고 했잖아요. 모델이라는 말은 그걸 따라하라는 것 아니겠습니까? 옆에 있는 총수들한테 상당히 미안하지 않겠어요?
저는 그런 생각이 들었어요. 문재인 대통령은 오뚜기를 부르면서 어쨌든 의도적으로 오뚜기를 초청했다고 생각을 해요. 왜냐하면 오뚜기가 보여주는 착한 기업의 이미지, 소위 정규직이 거의 90% 이상을 차지하고 있고 그다음에 증여 같은 것도 합법적으로 하고 이런 부분들이 다른 기업에서는 볼 수 없는 부분이고 또 지금의 문재인 정부가 추진하려고 하는 정책과 닿아 있기 때문에 사실은 오뚜기를 모델 기업으로 찍어서 설명함으로써 결국 다른 기업들한테 이런 모습을 파장을 일으켜서 다른 기업도 전이가 됐으면 좋겠다 이런 의미로 전달되기 때문에 오뚜기 입장에서는 상당히 부담스러운 자리일 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그런데 오뚜기는 2세, 3세들도 주목을 받는 것 같아요.
[인터뷰]
일단은 2세, 함태호 지금 함영주 회장한테 주식 승계를 했을 때 상속세가 1500억 원이었거든요. 그것을 다 곧이 곧대로 계산을 한 다음에 국세청을 찾아가서 내겠다고 해서 5년 분납으로 내고 있는 그런 것이고요. 손녀가 함연지 씨라고 해서 뮤지컬배우이자 탤런트입니다. 아마 얼굴 보시면 알 텐데 그런 모습이 있어서 함연지라는 이름도 오뚜기에 가장 많이 나오고 있고 그런데.
[앵커]
카레 광고에 나왔었던 분이죠?
[인터뷰]
맞습니다. 어제 화면 속에서 보면서 재미났던 게 우리가 학교 선생님이 어떤 한 학생을 예뻐하면 너 선생님 옆으로 가, 선생님 옆으로 가 그러지 않습니까? 어제도 그런 모습이 나왔던 게 원래는 함영준 회장이 이쪽에 있었는데 갓뚜기 얘기가 나오니까 거기 주변의 오너 CEO분들이 대통령 옆으로 가세요, 가세요 해서 그다음부터는 함 회장이 문재인 대통령 옆으로 서게 되는 그런 모습도 나와서 다 비슷비슷하구나, 그런 재미난 광경도 있었습니다.
[앵커]
어쨌든 문재인 대통령 각 기업 현황이나 기업 총수들의 근황도 물으면서 농담도 오가고 폭소가 터지기도 했다고 그러는데요. 생각지 못한 피자 얘기도 나오고 그랬습니다. 직접 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 (어제) : 구 부회장님은 직원들에게 늘 피자 선물해서, '피자 CEO' 그런 별명이 있죠?]
[구본준 / LG 부회장 : 전 세계 잘하는 법인에 피자를 보냈는데 그 마을에 있는 피자가 완전히 동이 납니다. 공장 같은 데는 몇천 명이 있으니 피자집 몇 군데에서 이틀 전부터 만들어서 전부 다 보내야 하니까, 그게 싸고.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 임종석 실장, 우리도 피자 한번 돌려보시죠? (돌리겠습니다. 어느 부서인지 딱 찍어만 주시면…)]
[김상조 / 공정거래위원장 : 피자만 말고 치킨도 좀, 많이 어렵습니다.]
[문재인 / 대통령 (어제) : 부동산 가격 잡아주면 제가 (피자 한 판씩 쏘겠습니다.)]
[앵커]
그런데 구본준 부회장 별명이 피자 CEO였다고, 저도 처음 알았는데요. 이게 미국 공장, 그러니까 법인에 있는 공장에 피자를 다 돌린다는 그 얘기인가 보죠?
[인터뷰]
LG전자, LG디스플레이. 미국에 특히 법인 공장들이 많이 있지 않습니까? 그래서 분기별 혹은 연말에 실적경쟁을 한 다음에 실적이 가장 좋은 법인에 대해서는 평가가 나오면 미국이 또 피자 이런 것이 마치 우리의 한번 쏘는 이런 거 아니겠습니까?
그래서 피자를 배달하는데 워낙 공장에 수천 명이 있기 때문에 그렇게 될 경우에 동네에 있는 피자 가게 물량 다 이틀 전, 3일 전까지 오더를 해야 채워진다라고 해서 실질적으로 그런 기사가 몇 번 나왔는데 제가 놀란 것은 청와대에서 아마 그런 식으로 했던 것 같아요.
정용진 부회장 하면 관련 기사 쭉, 구본준 부회장 하면 쭉. 그래서 그것들을 통해서 문 대통령에게 이러이러한 질문들이 어떻습니까라고 브리핑을 하고 그 모든 것들을 문재인 대통령이 다 꿰고 있다가 이렇게 하나씩, 하나씩. 왜냐하면 질문들이 다 달랐거든요.
[앵커]
지금 피자 얘기도 나왔고 야구 얘기도 나왔고 여러 가지 얘기가 나왔는데 맞춤형 소재로 주파수 맞추겠다 이런 얘기도 나왔는데 정말 공부를 열심히 했다 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
개별 기업 오너 한 명, 한 명에게 나름대로 맞춤형으로 공부를 했던 것은 사실인 것 같고요. 특히나 정몽구 회장 대신 정의선 부회장이 참석했는데 양궁협회 회장을 오랫동안 하지 않았습니까? 한국 양궁 하면 굉장히 좋은 실력들을 갖고 있기 때문에 여기에 지원해 줬던 모습들을 일부러 끄집어내기도 하고 각 기업들이 이런 화두를 끄집어냈을 때 결국은 이게 언론을 통해서 다 대중에게 전달되는 건데 미담이라고 볼 수 있는 내용들을 많이 끄집어냈던 것 같아요.
특히 또 정용진 신세계 그룹 부회장 같은 경우는 테슬라라고 하는 전기차를 대한민국에서 처음으로 구매하게 된 고객이 되는 건데 사실 많은 국민들 입장에서 테슬라라고 하는 기업의 전기차에 대해서도 관심이 많은 거거든요. 그러면서 자연스럽게 기업이 갖고 있는 이미지를 홍보해 줄 수도 있기 때문에 여기에 대해서 사전적인 모임 성격으로써는 굉장히 나름대로 문재인 대통령이 관심을 많이 가지고 준비했다 이렇게 볼 수 있는 것 같습니다.
[앵커]
이른바 맞춤형 질문. 두산 박정원 회장에게는 어떤 질문을 했을까요? 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 (어제) : 두산 베어스가 2년 연속 한국시리즈에서 우승했죠. 올해는 성적이 어떻습니까?]
[박정원 / 두산 회장 : 지금 3등하고 있는데 부상선수가 돌아와서 치고 올라갈 것 같습니다. 현재 기아가 1등입니다.]
[앵커]
이 질문하기 전에 문재인 대통령이 나도 동네 야구 좀 하는데, 이렇게 하면서 질문을 이어갔거든요. 문재인 대통령이 야구도 잘하나요?
[인터뷰]
야구 실력이 수준급으로 알려져 있고요. 문재인 대통령이 야구 명문 경남고 출신 아닙니까. 그때 당시는 경남고에 최동원 선수도 있었고 정말 야구가 있었고요. 실제로 대학 시절에도 야구를 했었고 인권변호사 시절에는 사회인, 동호인 야구활동도 문 대통령이 굉장히 열심히 했는데 4번타자에다가 강타자로 알려져 있다.
그러니까 그런 정도 되니까 나도 동네 야구를 하는데 이렇게 운을 띄웠고 박정원 회장도 두산 베어스뿐만 아니라 본인도, 박정원 회장도 굉장한 야구 마니아고 본인도 또 사회인 야구를 하고 있거든요. 동호인 야구. 그런 식으로 코드를 맞춰서 또 이번에는 야구형 질문으로 맞춤형 질문을 던졌습니다.
[앵커]
이렇게 맞춤형 질문만 계속할 수 없고요. 분위기를 푼 다음에 본격적으로 얘기들이 오가야 될 텐데요. 어제 간담회에서는 상생협력에 적극 동참해 달라 이런 주문도 있었고요. 또 기업의 어려움에 대한 이야기도 오갔는데 특히 중국의 사드 보복 피해에 대한 언급이 있었습니다. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 소비심리 살아나야 하는데, 발표된 경기동향 보니까 소비심리 많이 살아난다고…]
[정용진 / 신세계 부회장 : 연초에는 경영계획 긴축으로 잡았는데 소비가 살아나 여름 더워지면서 연초 계획보다 훨씬 살아나고 있습니다. (사드 충격은?) 저희가 호텔도 조그맣게 하는데 완전히 빠지고, 면세점에도 중국인들 단체가 완전히 죽었어요.]
[구본준 / LG 부회장 : 저희가 배터리 하는데요, 전기차용이요. (중국이) 아예 일본 업체 건 OK, 한국 건 안 된다, 명문화 비슷하게 만들어놨어요, 중국 자동차업계에 못 팔아요. 저희가 현대차하고 같이.]
[앵커]
기업인들이 현장에서 느끼는 고충은 훨씬 더 심하겠다 이런 생각이 드는데 일본 건 오케이, 한국 건 안 된다는 걸 명문화 비슷하게 해놨다, 이런다는 거잖아요.
[인터뷰]
정부가 적극적으로 나서서 한국 물품을 사지 않겠다고 하는 것이 문제라고 볼 수 있는데 LG 같은 경우는 전기차 배터리를 생산하는 기업 아니겠습니까? 그러니까 자동차에 들어가는 배터리를 만드는 공장을 운영하고 있는 곳인데 일본에서 만든 것은 중국이 적극적으로 받아들이는데 한국 것은 무조건 안 된다는 거 아니에요. 그러니까 옹졸하죠, 사실은.
중국 정부가 그렇게 하는 게 옹졸한데 지금 상황에서 기업들은 그렇게 중국의 사드 관련된 이런 반발 때문에 결국은 어려움을 겪고 있다는 것을 지금 사실은 LG 구본준 부회장 같은 경우는 얘기 안 하고 있다가 뒤에서 슥 끼어들었어요. 신세계 부회장하고 이야기하고 있었잖아요. 그만큼 본인이 느끼고 있는 고통이랄까요.
아니면 어려움들을 대통령에게 적극적으로 어필하려는 그런 의도를 갖고 있었다고 보여지고 신세계 정용진 부회장도 물론 경기는 살아나고 있지만 단체 관광객이 줄어들면서 호텔 문제도 그렇고 그다음에 백화점 매출도 단체 관광객들이 줄어들면서 어려움을 겪고 있다는 것을 적극적으로 대통령한테 얘기한 걸 보면 실제 현장에서 기업들이 느끼는 사드 보복으로 인한 중국의 배제 또는 압력 이런 부분들이 심각한 수준인 것 같다. 그래서 정부가 적극적으로 이 문제를 해결하기 위해서 나서야 되는 상황이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
여러 가지 이야기들이 오간 간담회. 어제 마무리 발언을 손경식 회장이 했는데 굉장히 푸근하게 느끼고 간다, 이런 얘기를 했습니다. 그런데 손경식 회장이 참석자들 가운데 연장자인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. CJ 이재현 회장이 아직도 몸을 가눌 수가 없어서 나온 그런 상황이어서 손경식 회장이 나왔었고요. 문 대통령이 또 씀씀이가 있었습니다. 가장 어르신이기 때문에 손경식 회장에 대해서 예우를 해 줬고.
[앵커]
정몽구 회장이 안 왔기 때문에 가장.
[인터뷰]
연장자가 됐고요. 푸근하게 느끼고 있다는 표현을 하면서 일단은 어제 간담회가 이렇게 마지막이 됐었습니다.
[앵커]
오늘 기업인 간담회 이틀째 이어지는데 오늘 삼성, SK, 롯데. 이런 기업들이 포함이 되어 있습니다. 분위기가 어제 같을 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 조금 다를 수도 있겠다는 생각을 하는데 오늘은 자산규모 1, 3, 5, 7, 9가 나오고 1위가 삼성, 3위 SK, 5위 롯데가 등장을 하는데요. 일단은 삼성은 권오현 삼성 부회장이 나오고 최태원 SK 회장, 신동빈 롯데 회장. 신동빈 회장 같은 경우에는 재판을 마치자마자 급하게 온다, 이런 분위기 아닙니까?
그래서 오늘도 어제처럼 맞춤형 질문을 하고 그래야 되는데 최태원 회장도 개인사도 있고 이게 만만치가 않고 또 재판, 공판이 있는 분들 아니겠습니까? 그래서 오늘은 어제와는 조금은 분위기가 다르게 서먹할 수 있겠다는 생각은 들지만 아마 여기에 대해서도 청와대도 또 임종석 실장 비롯해서 어느 정도의 대비책, 또 하나의 카드는 들고 있어서 사뭇 궁금합니다.
[앵커]
김병민 교수님은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
그래서 오늘 청와대에서 안주도 다르대요, 메뉴까지. 어제와 다르게 오늘은 황태요리가 나온다고 하는데 황태가 가지고 있는 상징성이라는 게 얼렸다 녹였다, 얼렸다 녹였다를 반복한다는 거거든요.
그러니까 지금 이제 거론되고 있는 삼성, SK, 롯데 같은 기업들 같은 경우에는 지난 정부 때 어려움을 겪었고 국정농단 사건으로 재판까지 받았던 얼었던 상황이라면 이번 정부는 좀 녹여서 새롭게 한번 잘 지내보자는 의미를 갖고 있다는 거거든요.
[앵커]
요리부터, 메뉴부터.
[인터뷰]
메뉴부터 여러 가지 측면들이 다르게 적용됐기 때문에 과연 이런 대기업들과의 만남 속에서 앞으로의 상생하고 사람 중심 경제를 이끌어가기 위해서 오늘은 어떤 메시지가 있을지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
오늘 간담회 이후에는 어떤 얘기들이 나올지 지켜봐야 될 것 같습니다. 우리 정철진 시사평론가는 여기서 보내드려야겠습니다. 고맙습니다.
두 분과는 국정농단 이야기 좀 이어가도록 하겠습니다. 문화계 블랙리스트 사건에 대해서는 1심 선고가 내려졌는데요. 일단 혐의가 인정된 부분은 의미가 있다 이렇게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 유죄로 인정된 것은 의미가 있죠, 사실은. 유죄로 인정된 건 의미가 있는데 사실 형량의 기대만큼, 기대라는 표현이 맞을지 모르지만 어쨌든 예상했던 것보다 낮게 나온 건 사실이에요. 그리고 특검에서 구형했던 내용도 7년, 6년이지 않습니까? 특히 조윤선 전 장관 같은 경우에는 집행유예로 풀려나서 그 부분이 상당히 특검에서 당황스러운 상황이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
6년을 구형을 했는데 집행유예로 풀려났다 그러면 상당히 당혹스러울 수밖에 없는 상황이고요. 다만 특검도 이걸 다시 항소를 하겠다고 얘기를 하고 있는 상황이고요. 또 조윤선 전 장관 측도 사실은 조윤선 전 장관 같은 경우는 위증 부분만 지금 인정이 됐거든요. 블랙리스트 관련해서는 거의 무죄로 그렇게 돼버렸는데 그 부분을 아마 특검이 집중적으로 다시 한 번 항소를 하면서 다른 자료들을 조금 더 보강해서.
[앵커]
양쪽에서 다 항소를 하겠다.
[인터뷰]
그렇죠. 조윤선 전 장관 입장에서는 위증도 인정을 못 하겠다는 거예요. 무슨 말이냐면 본인이 몰랐다고 계속 국회에서 얘기를 했지 않습니까, 청문회에서? 그런데 마지막에 이용주 의원이 질문을 계속하니까 결국 알고 있었다고 얘기를 했지만 그럼에도 불구하고 만드는 거, 그다음에 본인이 거기에 개입한 게 전혀 없다, 그래서 국회에서 얘기했던 말도 위증이 아니라고 지금 주장을 하고 있는 상황이에요.
그 부분은 마지막에 어쨌든 이용주 의원이 그렇게 질문한 부분에 대해서 답변한 부분이 있어서 그 부분이 받아들여지기 어려운 부분이 있겠지만 그럼에도 불구하고 남편이 변호인을 하고 있는데 그 변호사가 결국은 항소를 하겠다고 얘기를 해서 아마 고등법원에 가서는 그 두 가지로. 어쨌든 특검도 명예를 회복하기 위해서라도 더 많은 증거 보강을 해서 조윤선 전 장관의 개입 또는 연관성 이런 부분들을 좀 더 구체적으로 따질 것 같고요. 또 조윤선 전 장관 측에서는 어쨌든 위증 부분까지도 무죄를 받아내기 위해서 노력할 것으로 보입니다.
[앵커]
그러면 항소하게 되면 어떻게 될 것으로 예상하십니까?
[인터뷰]
항소하게 됐을 경우에는 말씀하신 대로 위증에 대한 혐의들이 남게 되는 건데요. 위증 같은 경우 알아야 되는 게 국조특위 청문회 과정에서의 위증이 아니라 그전에 10월에 국정감사가 있었습니다. 그당시 문체부 장관으로서 국정감사에 나와서 했던 얘기 일부가 위증이라고 내려졌던 부분들인데요.
여기에 대해서는 어차피 일부 징역 그리고 집행유예가 나왔기 때문에 현재로서는 그 부분을 다투는 게 어떤 의미가 있겠느냐라고 얘기하는 사람도 있지만 조윤선 전 장관 그리고 남편 입장에서는 조 전 장관의 명예를 회복하는 게 중요하다라는 얘기를 하고 있는 상황이어서. [앵커] 그런데 특검도 항소한다는 거잖아요.
[인터뷰]
특검 입장에서는 곤혹스러운 상황일 것 같아요. 앞서 말씀드린 것처럼 특검이 구형한 게 6년이라는 겁니다. 그러니까 지금 직권남용 권리행사 방해로최대 줄 수 있는 게 5년이고 여기에 대해서 사실 위증 혐의까지 덧붙여서 내릴 수 있는 최대치의 구형을 내린 거고 또 조윤선 전 장관은 구속영장을 청구했고 실제로 6개월 정도 구치소에 수감됐던 상황 아니겠습니까?
그런데 결과론적으로 지금 블랙리스트 사건에 대해서 무죄가 났다라는 것은 어찌 보면 이 재판이 만약 1심 선고, 대법까지 최종적으로 확정이 되는 과정을 거쳤을 때는 조윤선 전 장관 입장에서는 억울할 수 있는 거고 특검은 무리한 기소를 했을 수도 있다고 볼 수 있는 거거든요.
그러니까 특검 입장에서는 추가적인 정황증거들을 통해서 항소 과정을 통해서 2심에서는 블랙리스트 사건에 조윤선 전 장관이 개입됐을 수밖에 없다라고 다시 한 번 주장할 수밖에 없는 그런 상황으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 김기춘 전 실장과 달리 조윤선 전 장관의 경우는 블랙리스트 부분은 무죄가 인정되고 위증죄만 유죄로 인정되면서 집행유예로 석방이 어제 됐습니다. 구치소를 나서면서 뭐라고 얘기했는지 들어보시겠습니다.
[조윤선 / 전 문화체육관광부 장관 : (2심 재판 어떻게 준비하실 건가요?) 재판에 끝까지 성실히 임하겠습니다. 저에 대한 오해를 풀어주셔서 감사하게 생각합니다. (앞으로 특검이 항소할 것 같은데 2심 재판 때 어떻게 준비하실 건가요?) 재판에 성실히 끝까지 임하겠습니다. 감사합니다. (블랙리스트 피해받으신 분들한테 하고 싶은 말 없으세요?) …. (블랙리스트 피해자한테 하고 싶은 말 없으세요?) ….(블랙리스트 피해자분들에게 한마디 해주시죠?)]
[앵커]
블랙리스트 피해자들에게 한말씀 해 달라 여기에 대해서는 아무 얘기도 안 했고요. 다만 오해를 풀어줘서 감사하다 이런 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
그 말은 결국 본인은 무죄라는 거죠. 왜냐하면 블랙리스트 피해자들한테 무슨 말을 하는 순간 그러면 본인이 그러면 책임져야 될 부분이 있지 않겠습니까? 본인은 그래서 피하고 싶었을 거예요.
블랙리스트 피해자들이 본인이 뭘 잘못해서 블랙리스트 피해자들에게 피해를 준 부분이 없다라고 얘기해야 무죄를 입증하는 방법인데 거기에 대해서 본인이 무슨 얘기를 하는 순간 또 다른 오해나 의견들이 나올 수 있는 부분을 조심한 것 같고 재판에 성실히 임하겠다는 말도 했지만 오해를 풀어줘서 고맙다는 말은 결국 그것도 본인은 블랙리스트 문제와 관계가 없다라고 하는 부분을 강조하기 위해서 그런 말을 한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 한때 신데렐라로 불렸던 조윤선 전 문체부 장관. 1심 결과 국회 위증죄만 적용이 된 건데 지난 1월 청문회 때 한 얘기를 들어보겠습니다.
[김민기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 28일) : 문화계 블랙리스트가 있습니까? 없습니까?]
[조윤선/ 당시 문화체육관광부 장관 (지난해 12월 28일) : 제가 문체부에 와서 블랙리스트를 본적도 없고, 지금까지는 사실확인에 어려움이 있었던 게 사실입니다. 지금 특검에서 그 점을 조사하고 있기 때문에 특검에서 사실 관계를 밝혀줄 것으로 기대하고 있습니다.]
[김민기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 28일) : 이거는 문체부에서 만들지 않고는 도저히 설명이 안 되는 문건입니다. 자, 이래도 있습니까, 없습니까?]
[조윤선 / 당시 문화체육관광부 장관 (지난해 12월 28일) : 의원님, 지금 의원님이 보여주신 그 문서는 제가 본 적도 없고, 아는 바가 없는 문서입니다.]
[앵커]
저 발언들이 위증죄로 처벌이 된 거예요.
[인터뷰]
그러니까 블랙리스트 사건에 대해서 조윤선 전 장관 같은 경우는 문화체육관광부 장관으로 있었던 것은 작년도 가을에 있었던 상황이고요. 그전에 블랙리스트 사건이 초기 발단이 됐던 것은 2014년도 정무수석으로 재직하던 시절부터 밑에서 김기춘 전 실장과 밑에 있는 비서관들 그리고 정무수석실과 함께 교육문화수석실에서 함께 이 내용들을 실행하게 되고 그게 문화체육부 장관까지 이어진다는 거 아니겠습니까? 따라서 어제 재판부의 결과를 보게 되면 김종덕 문체부 장관도 결국 실형을 받게 되고요.
그 당시 교육문화수석도 실형을 받게 됩니다. 그런데 조윤선 전 장관 같은 경우 여기서 빠지게 된 이유 중에 하나가 정무수석으로 있기는 있었는데 블랙리스트 사건이 시작된 게 조윤선 전 장관이 정무수석으로 오기 이전부터 있었다는 거예요.
그래서 여기에 대해서 조윤선 전 장관이 상황을 인지하지 못했고 재판장에서 증언이 이런 식의 증언도 있는데 그 밑에 있는 비서관이 이 내용을 만약 조윤선 수석에게 보고를 했더더라면 조윤선 수석이 이 내용을 막았을 것이고 그럼 우리도 재판을 받지 않았을 거다라는 이야기를 하게 되는데 그런 과정들을 통해서 조윤선 수석이 이 내용에 대해서 깊게 관여하지 않았다라고 재판부는 판단한 것 같습니다.
[앵커]
지금 남편 박성엽 변호사가 이 부분에 대해서 항소를 하겠다, 이런 건데요. 사실 박성엽 변호사 같은 경우는 굉장히 지난번 결심 공판 때는 지켜주지 못했다 이러면서 울먹이기도 하고요. 청문회 때 보면 카톡으로 코치도 하고 옆에서 굉장히 조윤선 전 장관을 많이 도왔다고 할까요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 본인도 법조인이고 또 본인이 직접 또 변호를 맡고 있지 않습니까? 또 우리나라에서 가장 큰 법률회사에서 맡고 있는 상황이기 때문에 아무래도 법률가이기 때문에 지금 사실은 청문회 나가거나 아니면 재판을 받는 입장에서는 본인도 법률가라 하더라도 사실은 판단하기 어려운 부분이 많아요.
그러니까 결국은 남편 입장에서 지속적으로 어떤 발언을 하는 것이 법적으로 책임을 피할 수 있는 방법인지 이걸 알려줄 수밖에 없는 거죠. 청문회 과정에서 인정할 거, 인정하지 않을 것을 명확하게 해야 되지 않겠습니까?
또 위증죄로 처벌받을 수 있는 위험성이 있기 때문에 그런 위험성을 피할 수 있는 발언들을 어떻게 하는지를 코치를 계속하는 거죠. 그리고 변호인으로 가서 법정에서 얘기하는 것도 검찰 조사 받는 부분에 있어서 일정 부분 코치를 했다고 저는 생각을 해요.
왜냐하면 법조인의 입장에서,제3자 입장에서 봤을 때 본인의 아내를 지키기 위해서 어떤 방식으로 발언하고 증언하는 것이 본인에게 유리할까 하는 부분. 그래서 그 부분 때문에 사실은 남편인 박 변호사가 결국 위증 부분도 무죄로 풀려나올 수 있도록 하는 법률적 방법이 있는 게 아닌가 하는 생각이 드는 거예요.
본인은 그걸 추진하겠다고 이야기하는 것이고. 문제는 뭐냐 하면 오늘 노회찬 의원이 모 인터뷰에서 그런 얘기를 한 적이 있어요. 이게 만약에 조윤선 전 장관이 그때 당시에 개입을 안 했다 하더라도 문화체육부 장관을 하면서 알았다고 하면 이것에 대해서 또 다른 조치를 취하지 않은 것, 이걸 어떻게 우리가 이해할까 하는 부분에 있어서는 논란이 될 수 있다라고 얘기를 했거든요.
[앵커]
방조한 부분에 대해서 논란이 일 수도 있다.
[인터뷰]
그런데 이게 법적으로 어떻게 해결이 될지는 모르겠어요. 그러나 법적으로 이 부분도 만약에 책임질 부분이 있다고 하면 만약에 나중에라도 본인이 만드는 데는 개입하지 않았다 하더라도 본인이 장관 업무를 하면서 특정 블랙리스트에 있는 사람들 지원을 배제하는 이런 행위가 계속되고 있는 것을 방치했다고 하면 그것도 장관으로서 업무를 제대로 하지 않은 부분인 것을 함께 살펴봐야 되는 게 아닌가 하는 그런 주장을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
저희가 지금 말씀하신 노회찬 의원의 녹취를 준비했습니다. 이런 판결대로라면 조윤선 전 장관, 투명인간이다 이런 표현까지 썼는데요. 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 많은 분들이 실망했을 것 같은데 결국 이 판결대로 하자면 조윤선 전 장관은 투명인간이었다. (투명인간이었다?) 상황을 보고는 있었지만 아무런 역할을 하지 않았고 할 수 없는 상태였다는 거거든요. (존재를 알았다는 건 법원도 인정했습니다.) 알았다면 그 다음에 해야 될 일은 부당한 일이 계속해서 진행되는 걸 방치할 거냐 아니면 중단시킬 거냐인데 조윤선 정무수석은 방치하는 쪽을 택했던 것이고 그걸 방치했다는 건 범죄행위에 대한 방조행위가 되는 거죠.]
[앵커]
그러니까 직접 지시를 안 했더라도 알게 된 순간부터는 조치를 취했어야 되는데 이걸 방치를 했다는 것 자체가 문제다 이런 주장을 하고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
문체부 장관으로 임명되고 난 뒤가 문제라는 것 아니겠습니까? 그런데 문체부 장관으로 임명됐던 게 작년도 가을이거든요. 그럼 그때가 언제냐면 작년도 7월부터 미르재단, K스포츠재단에 대한 보도가 슬슬 나오기 시작하고 그해 가을 국정감사에서는 대놓서 최순실 국정농단 사건에 대해서 야당이 문제제기를 심하게 하고 있던 상황입니다.
그러니까 여기에 대해서 만약에 넌지시 이런 내용들을 알았다 하더라도 조윤선 전 장관이 적극적으로 나서서 이 문제를 막을 수 있는 위치에 있었을까라는 부분들은 좀 고민해 볼 필요가 있는 거고요.
우병우 전 수석과 최순실 씨의 관계에 대해서도 이런 얘기 계속 많이 했잖아요. 우병우 전 수석이 정말 최순실 씨를 알았을까, 몰랐을까. 어느 정도 최순실 씨의 존재를 알았지만 일부러 피했을 수도 있다는 생각, 이런 이야기들을 많이 했던 거고 결국 우병우 전 수석에 대해서 구속영장을 여러 번 청구했지만 기각이 된 상황이죠. 물증을 잡지 못했기 때문에. 그러니까 조윤선 전 장관 입장에서도 넌지시 이런 상황들이 돌아가는 내용들을 인지는 하고 있었지만 이것들을 적극적으로 나서서 방어하거나 막아내지는 못했던 상황들이 아니었는가 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 블랙리스트 부분에 대해서 무죄가 나온 것에 대해서 김앤장의 승리다 이런 얘기까지 나오고 있는 상황입니다. 지금 어제 재판에서 또 하나 주목이 되는 것은 재판부가 블랙리스트의 정점은 김기춘 전 비서실장으로 본 부분이에요. 박근혜 전 대통령에 대해서는 이 부분에 대해서 공범이 아니라는 이런 판단을 내린 건데요.
[인터뷰]
그렇게 봐야 되죠, 일단 어제 판결만 보면. 그런데 우리가 또 한 가지 생각해야 될 게 뭐냐하면 어제는 박근혜 전 대통령은 판결의 대상이 아니잖아요. 거기 재판에 포함된 게 아니고. 기소 내용이 전혀 다르고. 박근혜 전 대통령의 기소 내용 중에 그게 들어가 있어요. 블랙리스트 관련된 건이. 그래서 어제는 아마 특검이, 모르겠어요.
어떤 전략을 썼는지 모르겠지만 구체적으로 박근혜 전 대통령의 개입에 대해서 구체적인 증거라든지 아니면 정황이나 이런 부분들을 얘기 안 했을 가능성이 있다고 저는 생각하거든요. 그러니까 법원의 판단은 어쨌든 법원은 증거를 가지고 얘기해야 되는 상황 아니겠습니까?
심정적으로 나쁘다 하더라도 그걸 증거가 없는데 법을 어겨가면서까지 재판을 할 수는 없는 거니까 법원 입장에서는 아마 특검이 제출한 증거를 기반으로 해서 판결을 내렸을 것이고 특검은 이번 사건이 박근혜 전 대통령을 대상으로 하는 사건이 아니기 때문에 결국은 이번에는 김기춘 전 실장과 조윤선 전 장관의 개입에 대해서만 집중적으로 증거를 냈을 가능성이 있다.
그렇다고 하면 나중에 박근혜 전 대통령 재판에서 특검에서 다른 증거를 낼 가능성도 충분히 있거든요. 거기에는 박근혜 전 대통령의 개입에 대한 증명해낼 수 있는 증거가 나올 수도 있기 때문에 지금 이번의 판결이 결국 박근혜 전 대통령이 전혀 개입하지 않았다고 그걸 무죄로 인정하는 것처럼 인식하는 것은 조금 섣부른 판단이 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령은 기소를 검찰에서 했기 때문에 검찰에서 어떤 증거를 내놓느냐에 따라서 달라질 수 있는 부분이다 얘기를 해 주셨고요.
블랙리스트 부분은 사실 대통령의 18가지 중에 하나라서 핵심은 뇌물죄라서 이 부분은 좀 더 지켜봐야 될 것 같고요. 지금 최순실 재산몰수특별법 발의, 131명 국회의원이 했는데 이상하게 탄핵에 동참했던 의원들 이름이 안 보이는 분들이 있습니다.
[인터뷰]
현재 바른정당 의원들 발의자는 0명이라고요. 같이 찬성 서명했던 사람들이. 여기에 대해서 현재 자유한국당의 김성태 의원이 찬성에 서명을 한 것으로 알려져있습니다. 오늘 하태경 바른정당 의원 같은 경우는 이런 얘기를 했는데요.
최순실 씨 은닉재산이 있으면 얼마든지 거기에 대해서 은닉재산을 찾고 거기에 대해서 몰수할 수 있도록 정부와 정치권이 역할을 다해야 되는 것은 당연한 것이라는 겁니다. 다만 현재로서는 안민석 의원이 발의한 범위에 위헌적 요소들이 존재하기 때문에 박근혜 전 대통령이 탄핵을 당했던 과정이라고 하는 것들은 결국 헌법을 위반했던 행위인 거고 그런데 국회의원들이 의정활동에 헌법을 위반해서는 안 되지 않느냐라는 논리를 구성하고 있는 거거든요.
결국은 안민석 의원이 최순실 국정농단 사건으로 인해서 그 재산이라고 하는 것들은 아버지 최태민으로 거슬러올라가고 그 최태민의 재산이라는 것은 결국 박정희 전 대통령의 비자금에서 비롯됐다라는 게 지금 찾아들어가는 핵심인 거거든요.
그런데 이러한 문제들을 발견해서 환수조치를 하기 위해서는 범죄수익에 연결이 돼 있다는 여러 가지를 밝혀내야 할 부분들이 많고 또 공소시효의 문제라든지 법적으로도 고쳐야 될 것들이 많은 겁니다. 따라서 이 문제를 단순하게 환수법 하나만을 내미는 것이 아니라 총체적인 정비가 필요하고 국회의원 한 명의 역할이 아니라 정부 차원의 역할도 필요하기 때문에 조심스럽게 접근하는 부분도 있는 것 같습니다.
[앵커]
이런 가운데 안민석 의원과 최순실 씨 은닉재산을 추적하고 있는 안원구 전 대구지방국세청장이 최순실의 재산의 키맨은 정유라다 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[안원구 / 前 대구지방 국세청장 (tbs 라디오 '김어준의 뉴스공장') : (정유라가 재산의 키맨이다?) 그렇습니다. 정유라가 있는 한 이 자금의 흐름이라든지 다 움직일 수 있다. 지금 저희들이 다니면서 확인한 바로는 본인이 직접 가서 찾을 수 있는 그런 형태의 금융자산이 숨겨져 있을 것으로 저희들이 짐작하고요, 그것을 이미 정유라한테 다 넘기지 않았을까? 그래서 지금 일어나고 있는 정유라와 최순실 모녀관계의 갈등 부분도 저희들은 그냥 예사로운 상황으로 보지는 않고 있습니다.]
[앵커]
안원구 국세청장, 전 대구지방국세청장입니다. 지금 정유라가 키맨이다 이런 얘기를 했는데 이런 얘기를 하는 데 근거가 있지 않을까요?
[인터뷰]
아마 안민석 의원하고 두 사람이 유럽을 돌아다니면서 조사를 한 것 같아요. 어떤 방법으로 조사했는지 구체적으로 밝히지 않고 있어서 그 진실성은 따져봐야 되겠지만 어쨌든 본인들이, 저분도 국세청에 근무했었으니까 세금 전문가니까 어쨌든 찾아내는 방법은 알고 있었겠죠. 유럽의 여러 금융기관이나 아니면 저분들이 또 프랑크푸르트나 독일에 있는 교민들을 만나서 얘기도 하고 증언도 들어보고 그랬다고 지금 알려지고 있거든요.
그래서 아마 저게 사실인지 아닌지는 나중에 증거가 있어야 되니까 지금으로서는 단정할 수 없을 것 같고요. 만약 사실이라는 전제 하에 말씀을 드리자면 그렇다고 하면 정유라에게 이미 일정 부분 많은 재산이 정유라의 명의로 옮겨졌을 가능성이 있다, 특히 외국에 나가 있는, 외국에 있는 자금들 같은 경우에는 최순실 씨가 이미 정유라의 이름으로 옮겨놨을 가능성이 있어서 그러면 지금 아까 전 국세청장이 얘기했던 것처럼 정유라가 저런 태도를 보이는 것이 저런 문제하고 연관이 있을 가능성도 있다고 보는 거죠. 왜냐하면 엄마는 어떤 형태로든지 처벌을 피할 수 없는 상황이지 않습니까?
그게 얼마나 형량이 될지는 모르겠지만 우리가 생각할 때 형량이 클 것으로 보여지는데 그럴 가능성이 있다고 하면 엄마가 어차피 나와서 자기를 보호할 수 없는 상황에서 본인이 일정 부분 생활할 수 있는 자금이 확보되어 있다고 하면 본인이 특검이나 아니면 검찰에 도움을 줘서 형량을 낮추고 본인이 자유의 몸이 돼서 생활할 수 있는 기반을 가지고 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 엄마에게 일정 부분 척을 지더라도 엄마에게 반대하는 그런 증언을 할 수 있는 가능성도 있는 거죠. 만약에 엄마와 동일한 증언을 하게 되면 같이 문제가 되는 거 아니겠습니까?
그래서 본인은 책임이 없다는 부분을 강조하기 위해서라도 본인이 알고 있는 대로 사실대로 증언해서 본인이 스스로 자력할 수 있는 그런 분위기를 만들어내는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
안민석 의원은 최순실 재산 규모 다 드러나면 화산이 폭발할 것 같은 위력이 있을 것이다 이런 이야기를 했는데요.
이 일, 국민들이 굉장히 관심 있게 지켜보는 일인 것만은 분명한 것 같습니다. 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 김병민 경희대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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