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■ 김형준 / 명지대 인문교양학부(정치학) 교수, 김형주 / 前 통합민주당 국회의원, 김홍국 / 경기대 겸임교수
[앵커]
오늘 이낙연 국무총리 후보자의 인사청문회가 열렸습니다. 탈세와 위장전입 또 아들의 병역 의혹 등 도덕성 문제부터 안보관까지 집중적인 검증 대상이 됐는데요. 협치 시험대로 꼽히는 청문회가 순항할 수 있을지 주목되고 있습니다. 전문가 세 분을 모셨습니다. 김형준 명지대 교수, 김형주 전 통합민주당 국회의원 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
역대 정부의 총리 후보자는 이른바 흑역사였는데요. 이번은 어떨까요? 주제어 보시죠. 이낙연 후보자의 운명은 어떻게 될까요? 김형준 교수님, 오늘 청문회 보시니까 어떻습니까? 무난히 통과할까요, 어려울까요?
[인터뷰]
저는 어떤 생각을 했느냐면요, 이게 9년 만에 여야 공수가 바뀌었는데요. 자료가 너무 제출이 안 돼서 인사청문회를 정상적으로 하기 매우 어렵다. 누가 얘기했을 것 같아요?
[앵커]
자유한국당에서 했던 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
아닙니다. 2015년 6월 7일 당시에 새정치민주연합의 우원식 간사가 한 얘기입니다. 다시 얘기해서 항상 이 문제가, 자료 제출 문제가 문제가 됐었어요. 공수가 바뀌었는데 지금 여당에서는 사생활 보호를 위해서는 제출을 안 해도 되는 거 아니냐 이야기하는데 그 잣대를 그대로 2015년 갖다 놓으면 어떤 일이 벌어졌을까. 완전히 뒤바뀌는 거죠.
저는 그래서 이런 면에서 보면 우리 국회가 바뀌었으면 좋겠는데 안 바뀌는 부분들이 여전히 반복돼서 대한민국 정치는 역시 집단 기억상실증 환자들이 모인 것 아니냐는 그런 평가가 간혹 있었는데요.
청문회라는 것은 크게 세 가지를 보는 거거든요. 도덕성에 대한 검증. 두 번째는 업무수행 능력 그리고 세 번째가 특정한 정책 현안에 대한 입장 이 세 가지를 우리가 집중적으로 우리가 봐야 하는데. 특히 도덕성에 대한 문제도 물론 중요하지만 지금 많이 부족한 부분은 뭐냐 하면 정말 국무총리가 됐을 때 어떻게 내각을 총괄하고 더 나아가서 청와대와의 관계를 어떻게 끌고 갈 것이냐에 대한 그러한 근본적인 것에 대한 질문은 거의 없었어요. 그러고 나서 여러 가지 아들 병역 문제라든지 아니면 위장전입 문제들이 나왔는데요. 그런 면에서 보면 청문회가 진화되지 못하고 여전히 과거와 같은 똑같은 형태로 답습하고 있다는 점에서 안타까움을 느꼈습니다.
[앵커]
어쨌든 저희가 의혹을 쭉 정리해 봤지만 의혹이 상당히 많았는데 후보자 본인은 위장전입만 인정하고 나머지는 아니라고 한 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 위장전입 부분에 있어서는 부인이 교사로서 전입 문제에서 위장전입을 시인을 했습니다. 물론 당시에 중단을 했다. 위장전입을 했지만 그러나 그 이후에 교사로서의 전입을 포기했다라고 얘기를 했는데요. 그 부분은 시인했습니다. 그리고 나머지 증여세와 상속세 탈루 부분 그 의혹을 제기했고요.
또 부인의 그림 판매라든가 이런 부분을 가지고 여당, 야당 의원들이 적극적인 공세를 폈는데요. 일단은 후보자가 인정하는 부분을 인정하고 다른 부분에 대해서는 상당히 몸을 낮추어서 자신의 입장을 피력하는 그런 모습을 보였거든요. 상당히 국민들의 입장에서는 몸을 낮춰서 의원들에게 납득시키겠다는 그런 의지를 가지고 있는 것으로 보였고요. 역시 그동안 대변인도 오래 했고 또 역시 4선 의원의 도지사를 하면서 쌓았던 관록이 상당히 있었다.
그런데 역시 도덕성은 적극적으로 검증이 되어야 하고요. 더불어서 정책 검증이 많이 됐으면 좋았는데 오늘 정책 검증이 많이 이루어지지 못한 것. 그리고 총리로서의 포부랄까요. 앞으로 어떻게 펼쳐나갈지 그런 부분이 조금 미흡했던 부분이 아쉬웠습니다.
[앵커]
오늘 김형주 전 의원께서 나이트포커스 나와주셨는데 조금 전에 김형준 교수께서 지적하신 부분이 야당할 때는 자료제출 하라더니 이제는 사생활 보호하라고 한다. 이건 좀 안 맞는 지적 아니냐 하셨는데 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
사실은 그런 면에서 저의 동감입니다. 그러니까 진화하지 못했다 하는 부분인데. 그런 의미에서 근본적으로 인사청문회 제도에 대한 보완 필요가 있고 제일 먼저는 말하자면 위증죄가 우리가 성립되지 않지 않습니까? 예를 들면 와서 거짓말을 해도 아무런 처벌을 할 수 없고요. 또 자료제출에 있어서는 미국 같은 경우 사실 FBI라든가 국세청이라든가 다양한 기관에서 조사한 말하자면 백악관이 조사한 것을 그대로 상하원에서 요구했을 때 그걸 전달받을 수가 있거든요.
지금 현재 우리가 인사 부문이 굉장히 협소해져 왔습니다. 그래서 실제적으로 사실은 우리나라의 문제는 대통령이 먼저 지명하면 검증하는 문제인데. 미국은 사실은 사전검증을 통해서 일정하게 추출하고 대통령이 보고받아서 억셉트하고. 그래서 시간은 길지만 효율적이고. 특히 이번 대선은 사실 인수위가 없는 상태에서 저도 걱정이 되는 것이 사전검증을 얼마나 철저히 하고 이 후보를 지명했겠느냐에 대한 의구심이 있고요.
그러다 보니까 실제로 자료 자체가 충분히 검증 안 되고. 말하자면 공직기강실에서 민정수석실로 들어와서 검증해야 되는데 민정수석 발표난 지 며칠 안 됐지 않습니까? 그런 부분에 대해서 여러 가지 여당, 야당이 다 불만이 있을 겁니다. 그렇다면 여당에서조차도 자료 부실에 대해서 똑같은 질타를 했어야 된다라고 생각을 하고요.
또 오늘 다섯 가지 정도 말하자면 논문표절을 제외하고 여러 가지 많은 후보의 문제가 있다고 그러면 대통령께서 그 전에 말하는 이런 후보들은 안 된다고 했는데 왜 이 후보를 추천했는가에 대한 청와대의 입장이 있었으면 좋지 않겠느냐. 오히려 말하자면 야당 대표들한테는 여야가 지도부들한테는 미국에는 사실은 하원 지도부들한테 상원이 그런 표현도 하시거든요. 그런 부분이 좀 모자란 거 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
제가 개인적으로 궁금한 것은 이렇게 의혹이 많으면 청문회 가기 전에 의원들끼리 이 부분을 집중적으로 우리가 하자. 역할 분담하자. 이런 작전도 좀 짭니까?
[인터뷰]
작전도 짜죠. 한 부분에 대해서 이걸 집중해서 하자. 혹은 너는 이 부분 맡아라. 부동산은 누구, 병역은 누구. 이렇게도 말하자면 의원과 보좌관하고요. 예를 들면 앞으로 서훈 국정원장이라든지 외교통상부장관 할 텐데 실제적으로 어떤 사람에 집중해서 할 거냐. 전체적으로도 모든 사람에 포커싱을 할 수 없지 않습니까? 야당에서도 아마 하게 된다면 이 부분이 제일 취약할 것 같으니까 아무래도 이번 청문회에서는 이낙연 총리 후보하고 외교통상부장관 후보자에게 집중해서 검증을 하려고 늘지 않을까 그런 생각도 해 보게 됩니다.
[앵커]
어쨌든 위장전입은 맞다. 시인을 했습니다. 이 부분을 놓고 이른바 쿨하게 인정하는 것 좋다라는 시각도 있지만 위장전입이 이제 필수코스냐라는 비아냥도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 위장전입 때문에 낙마한 분들이 있잖아요. 장상 전 총리 내정자도 마찬가지고요. 그런데 조금 전에 김형주 전 의원님께서 말씀을 하셨는데요. 미국에서는 어떤 식으로 이 문제를 해결하냐면 사전에 230가지의 항목에 대해서 자기 평가서를 제출하게 되어 있습니다. 그러면 그걸 보고 FBI나 국세청이나 공직자윤리위에서 검증을 한 다음에 바로 임명을 하는 게 아니라 대통령이 국회 의회의 지도부하고 상임위원장을 만납니다. 그래서 제가 이런 사람을 임명하려고 하는데 어떻게 하냐는 사전 동의를 받거든요. 그렇기 때문에 나름대로 그러한 검증 과정이 있는데요.
이번에 하나 걱정스러운 것은 공직 배제 기준 5가지를 대통령이 얘기를 했기 때문에 이것에 한해서는 다음에 장관들 임명할 때는 반드시 짚고 넘어가야 된다. 그렇지 않으면 대통령이 공약을 파기하는 것처럼 되기 때문에 엄청난 공격을 받을 수 있습니다.
[앵커]
여러 의혹 중에서도 특히 아들의 병역 문제에 대해서 오늘 집중적인 검증이 이루어졌습니다. 이 내용 먼저 들어보시죠.
[김광수 / 국민의당 의원 : 어깨, 무릎 탈구와 관련해서 그 후에 후보자인 이낙연 후보자 아드님이 병역 면탈을 받은 이후에 병무청에서 중점 관리대상 질환으로 선정을 하고 있어요.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 병역 면제 판정이 2002년이었습니다. 그 뒤로 치료를 위해서 노력을 했었고요. 재신검을 마음속에 두고 있었습니다. 그러나 그 이듬해에는 뇌하수체 종양이 발견돼서 목숨을 건 뇌수술을 하게 됐고 그 뇌수술은 사후 관리가 필요합니다. 뇌수술을 받고 난 뒤에 (입대) 포기를 했고요. 현재는 처자식을 부양하는 가장이고 둘째를 갖고 있습니다. 이런 말씀 드리기가 구차합니다만 그래서 포기한 것이 사실입니다. 저는 그냥 죄인으로 사는 수밖에 없다는 생각입니다.]
[앵커]
죄인으로 사는 수밖에 없다. 하지만 병역기피는 아니다라고 부인을 한 건데 어깨 탈구로 면제를 받았고 후에 뇌수술 받은 후에 포기하게 된 거다, 이런 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 당초에 현역 입영 판정을 받았지만 이후에 어깨 탈구가 됐고 그로 인해서 그 내용들이 검증이 되면서 면제를 받았다. 그 부분에 대해서 자유한국당이나 다른 의원들은 애초부터 그러면 입대할 의지가 없었던 것 아니냐. 당초에는 거기에 대해서 군에 입대하게 해 달라. 최소한 공익요원으로라도 근무하게 해달라는 탄원서까지 냈다는 점을 들어서 굉장히 군에 가고 싶어 하는 의지가 있었다는 후보자의 입장 표명이 있었는데요.
이에 대해서 오늘은 특히 자유한국당 의원들의 입장은 애초부터 그런 의지가 없었던 것 아니냐라는 다시 말해서 군에 입대하고자 하는 마음이 없었다는 그런 점들을 지적하면서 굉장히 강하게 공세를 폈는데요. 일단 후보자는 굉장히 몸을 낮췄습니다. 그리고 그런 부분에 대해서 결국은 병역을 면제받은 부분에 대해서는 결국 죄인으로 살 수밖에 없다라는 쪽으로 굉장히 몸을 낮추었는데요.
이 부분이 사실 저는 굉장히 안타깝습니다. 왜냐하면 고위공직자 후보마다 이렇게 병역 면제, 자녀들의, 아들들의 병역 면제 의혹이 나온다는 것. 그리고 그 부분에 대해서 그런 사안이 계속 진행됐고 이 부분에 대해서 명쾌하게 해명이 다 되지 않고 아마 내일 청문회가 계속되는 상황에서도 이 부분에 대한 질의가 나올 거거든요.
[앵커]
추가 자료 제출도 요구했잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단은 과거의 다른 후보자들도 자료 제출을 많이 하지 않는 경우가 있었지만 어쨌든 이번에는 문재인 정부가 첫 출범하는 그리고 총리 후보자의 상황이 굉장히 중요합니다. 앞으로 내각에 대해서 제청을 하기 위해서는 빠르게 총리 인준이 돼야 되는데요. 그런 상황에서 이런 의혹들이 제기됐고. 그렇다면 좀 더 명쾌하게 국민들께 이해를 구할 수 있는 해명이 더 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
자유한국당의 정태옥 의원은 이런 식으로 반박을 했습니다. 지금은 아프지만 다 낫고 군에 가겠다. 이병 연기를 신청해야 하는데 병역처분 변경서를 낸 것을 보면 입대 의사가 없었다. 그리고 학교에 비유하자면 휴학계 내면 되는 상황인데 자퇴서 낸 꼴이라고 비판을 했는데요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
실제적으로 상황에 따라서 예를 들어서 뇌하수체종양의 문제가 충분히 바로 나아서 군대를 갈 수 있었다면 입영 연기를 하는 게 맞을 수 있는데 실제로 제가 정확한 상황은 알 수 없습니다마는 그 당시에 아버지 입장에서 봤을 때 이게 위중해서 계속적인 치료가 필요해서 도저히 군대를 갈 수 없었다라면 결국은 병역처분 변경서를 통해서 포기를 하는, 죄인으로 살 수밖에 없었다. 이런 것은 그때 당시에 병 상황을 보지 않고 판단하기 어려운 부분입니다.
저는 왜냐하면 2002년도라고 하는 부분이 후보가 당시 국회의원이었기 때문에 우리가 한편으로는 권력을 통해서 아들을 군 면제를 하기 위한 것이었느냐. 아니면 역으로 보면 저도 정치인으로서 보면 제 아들이 지금 십자인대가 지금 고등학교를 졸업하고 있습니다마는 공 차다가 완전히 파결되어 있거든요. 제 스스로는 제가 앞으로 어떤 일을 할지는 모르지만 저런 일이 질문이 생길 겁니다.
[앵커]
아무래도 국민이 가장 민감하게 보는 사안이니까요.
[인터뷰]
그렇기 때문에 군대를 앞으로 해서 공익요원을 할지 군대를 가게 될지 또 면제 처분을 받을지 모르겠지만 정상적인 정치인이라면 정말 총리 후보자가 될 수 있는 양심 있는 정치인이라면 정확한 어떤 판단을 해서 최선을 다해서 국민이 납득할 만한 서류를 제출해야 되겠죠.
[앵커]
청문회가 또 이어지는 거니까요. 이 부분은 앞으로 더 어떤 이야기가 나올지 지켜보도록 하겠습니다. 자유한국당이 안보관에 대해서도 오늘 집중 추궁을 했는데요. 어떤 얘기 나왔는지 들어보시죠.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 국방부를 총괄하게 되는데 총리 후보자께서는 북한을 주적이라고 생각하십니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 군사적으로는 적으로 규정돼 있습니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 주적이라는 말에는 동의하지 않습니까? 그냥 적입니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 군사적으로는 주요한 적이라는 건 사실입니다만, 총리가 군사만 생각할 수는 없다고 생각합니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 2010년에 국회에서 천안함 규탄 결의안 중에서 북한이 배후라는 내용을 삭제하는 수정안에 동의하셨습니다. 지금도 북한을 천안함의 배후로 보시는지요?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 북한을 배후로 생각합니다. 정부의 발표를 신뢰합니다.]
[앵커]
주적 논란이 또 불거졌습니다. 그러니까 자유한국당 질문이 북한이 주적이냐, 이 질문인데요. 군사적으로는 주요한 적이다라는 답변입니다. 어떻게 해석을 해 봐야 될까요?
[인터뷰]
지난 대통령 선거 과정 속에서 이 문제가 문재인 후보하고 또 논쟁이 있었지 않습니까? 대통령인 경우에는 군만 생각하는 게 아니라 여러 개를 생각해야 되기 때문에 주적이라는 그런 표현보다는 결국 지금 똑같은 입장으로 얘기를 하시는 것 같아요. 내정자가 결국은 적으로 간주할 수밖에 없다, 군사적으로. 그러나 총리 입장에서 봤을 때는 여러 가지 일을 생각해야 하기 때문에 군사적인 면으로만 생각하기는 어렵다는 이야기를 했어요.
그런데 이건 항상 나오는 얘기지만 더 나아가서 지금 천안함 문제와 관련해서도 2010년도 천안함 폭침 사건이 있었고요. 당시만 해도 북한의 소행이라는 것에 대해서 결의안을 채택하자고 그랬을 때 야당이 반대를 했었는데 정확하게 5년 후죠. 2015년에 문재인 대통령도 북한의 소행이다라고 인정을 했어요.
이번에도 마찬가지로 이낙연 내정자도 북한의 소행이다라는 것을 인정을 했기 때문에 저는 이 문제를 가지고 내정자의 안보관이 흔들린다. 그런 것은 좀 평가하기는 어려울 거라고 보고요. 분명한 것은 북한은 대한민국을 위협하는 적이라는 것이라는 이론이 아니라고 봅니다.
[앵커]
이 부분을 김형주 전 의원께 여쭤봐야 될 것 같은데 이 질문을 자유한국당이 반복적으로 하는 이유가 있을 거고 또 민주당에서도 이 부분을 군사적이라고 제한을 하는 이유도 있을 텐데 이 부분을 입장 차이를 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
아무래도 우리나라는 주적 논란이 아까 김 교수님 말씀이 있었습니다마는, 토론 때도 있었습니다마는 결과적으로는 한편으로는 주적이지만, 군사적으로는. 다른 한편으로는 우리가 평화 통일을 해야 하는 , 어떤 헌법상으로 보면 하나의 통일을 해 가는 대화의 파트너이기도 하거든요.
그런 면에서 말하자면 자유한국당 입장에서는 사실은 주적, 완전히 대결적 관점에 있는 것이고. 그런 것을 안보관으로 생각해서 그런 관점에서 과연 북한에 대한 기본적인 주적 개념을 갖고 있지 않는 것에 대한 의심. 만약 만에 하나라도 이낙연 후보가 주적은 아닌 것 같다. 그냥 적중의 하나다, 이렇게 하면 말씨름이 오래됐을 거예요.
그렇지만 그런 부분에 대해서는 구분이 분명히 되어 있고. 그런 면에서 실제적으로는 말하자면 이 새 정부가 가지고 가는 두 가지 투트랙에 대한 입장이 있기 때문에 그렇게 이낙연 후보도 다른 한편으로는 군사적 대결, 북핵 위협에 당연히 맞서야죠. 로켓 발사하면 NSC 해야 되지만 다른 한편으로는 인도주의적 관점에서 오늘도 전혜숙 의원 같은 경우는 북한의 아이들. 의료 부분도 지원하지 않는 것은 너무 지나치다. 이런 면에서의 앞으로의 문재인 정부의 어떤 대북관의 투트랙의 부분을 말하자면 총리 후보자는 견인하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
오늘 청문회 중간에 야당 의원들이 이런 하소연을 하기도 했습니다. 문자폭탄 때문에 너무 힘들다, 이런 이야기인데요. 어떤 얘기인지 들어보시죠.
[김광수 / 국민의당 의원 : 오전 청문회를 진행하면서 계속 제 휴대폰을 거의 뭐 계속 울려대서 확인을 했는데 여러 가지... '너는 그 당시에 뭐했냐' 또 'XX하네. 너는 군대 갔다 왔냐? 다음 너 낙선 운동하겠다' 이런 게 거의 휴대폰이 불이 났습니다. 정상적인 청문회가 진행되고 있고, 문재인 정부의 첫 초대총리로서 과연 이낙연 후보가 정책이나 자질 또는 총리로서 능력이 있는지를 검증하고 당연하게 그 속에서 도덕성을 검증하는 것인데 이런 식의 문자 폭탄이 계속되는 것들이 답답합니다. '너는 뭐했냐?' 저는 감옥 왔다 갔다 하고 수배 생활했습니다. '군대 갔다 왔냐?' 군대 31개월 다 갔다 왔습니다. 그런데 이런 게 그전의 선거 과정 속에서 소위 '문캠', '문팬' 그룹, 나쁘게 말하면 '문빠' 이래서 패권주위 얘기가 나왔던 그런 과정이 있었는데 청문회 임하는 위원으로서 유감을 먼저 표합니다. 자제해주실 것을 간곡히 부탁드립니다.]
[앵커]
청문회 중간에 몇 분에 걸쳐서 문자폭탄에 대한 하소연이 나왔습니다. 당사자에게는 상처가 될 수밖에 없겠죠.
[인터뷰]
그렇죠. 오늘 청문회 보셨던 분들은 오늘 김광수 의원이 상당히 날카로운 송곳 질문 분명히 했습니다. 후보자가 상당히 곤혹스러워했는데요. 저는 그럼에도 불구하고 최근에 이렇게 내 편이 아니면 상대에 대해서는 굉장히 극단적으로 대립하거나 또는 상대에 대해서 굉장히 공격적인 모습을 보이는 것. 이것은 우리 사회의 병리현상 중 하나라고 봅니다.
상대에 대해서도 인정해 주고 상대가 단점이 있더라도 거기에 대해서 대화하고. 특히 국회 청문위원은 날카롭게 정말 검증을 함으로써 과거의 비선실세 최순실 씨 같은 그런 상황이 다시는 발생하지 않도록 청문위원들은 정말로 날카롭게 해야 되는 거거든요. 그렇게 해서 혹시라도 걸러주는 것이 결국은 후보자가 인준되더라도 정말 국정에 최선을 다할 수 있는 계기를 만들어 주는 건데 이렇게 상대를 백안시하고 더군다나 거친 용어를 사용해서. 앞으로는 이런 부분들이 여든 야든 어느 쪽이든 절제하고 자제함으로써 대한민국이 정말 협치하는 문화를 만들어 가는 계기가 됐으면 합니다.
[앵커]
문제는 교수님, 막을 방법도 지금 마땅치가 않다는 건데요.
[인터뷰]
실제적으로 이거를 알아야 하는데요. 국회의원들이, 김형주 전 의원님도 의정활동을 하셨지만 국회의원이 질문하는 거는 국회의원 개인이 질문하는 게 아니에요. 국민을 대표해서 질문하는 거거든요. 그렇기 때문에 이런 문자폭탄은 국민에 대한 도전이고 더 나아가서 민주주의를 훼손시키는 거예요.
그래서 이것에 대해서도 한 번 정도는 대통령께서 이런 문제는 우리가 바라는 것이 아니다. 지난 경선 과정에서도 그랬기 때문에 계속 반복적으로 나온다는 것은 오히려 문재인 정부를 곤경에 빠지게 할 수 있는 부분도 있기 때문에 옛날에 한때 박사모에 대해서도 비판이 많았었는데요. 그런 식으로 가서는 안 된다. 그러니까 민주주의의 기본을 지켜야 할 것으로 저는 봅니다.
[앵커]
의원분들은 휴대전화번호 쉽게 노출이 되어 있어서 두려운 부분도 있겠어요.
[인터뷰]
물론 그렇습니다. 그래서 문자 폭탄 정말 잘못된 것이고요.
[앵커]
이런 문자 혹시 받아본 적 있으십니까?
[인터뷰]
저 때는 그렇지 않았습니다. 정말 그런 부분은 대통령께서나 또 여당에서 한 번 더 환기를 시켜 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
아무래도 이런 문자 받으면 의정활동 할 때 위축되는 부분도 있을까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
휴대폰을 꺼버리고 싶죠. 켜놓기가 두렵죠. 그런 부분이 있는데 저는 문자 폭탄 정말 잘못됐다고 생각하고요. 다만 김광수 의원님이 질의하시는 걸 제가 봤는데. 원인 부분에 있어서는 낙인효과라고 할까요? 후보께서 이런 일은 이러했으니까 대통령이 설명한 부분은 다 잘못된 것이죠, 다 인정하시죠, 이렇게 했기 때문에 대통령 지지자들은 마치 김광수 의원이 총리 후보를 청문하는 게 아니라 문재인 대통령에 대한 청문이다, 이렇게 착각하고 또 많이 문제제기를 했을 수 있겠습니다. 그러나 어쨌든 아까도 말씀드렸지만 그런 방식의 문자폭탄은 정말 있어서는 안 되는 문제라고 생각합니다.
[앵커]
앞서도 저희가 영상으로 잠시 정리를 해 드렸지만 교수님, 간략하게 정리를 해 보면 그동안은 총리 잔혹사라고 해도 과언이 아닐 정도로 많은 분들이 낙마를 했는데 저희가 그래픽으로 준비를 해 봤습니다. 정리를 좀 해 보면 김대중 전 정부, 이명박 정부, 박근혜 정부 할 것 없이 위장전입, 박연차 게이트 연루 또 전관예우. 크고 작은 문제들로 낙마를 줄줄이 했습니다. 이번에 이낙연 후보자요, 여러 가지 의혹이 불거진 것은 사실인데요. 청문회 통과 전망은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
현재로 봐서는 크게 문제는 없을 거라고 봐요. 왜냐하면 특수적 상황이기 때문에 그래요. 특히 이게 조기대선을 통해서 선출이 됐고요. 그리고 검증할 수 있는 시간이 절대적으로 부족할 수밖에 없었지 않았나 하는 생각이 들고요. 더 나아가서 물론 검증과 협치는 같이 갈 수 없는 거라고 보는데요. 검증은 검증이고 협치는 협치인데. 무조건 협치하라는 것은 말이 안 되지만 전체 분위기로 봐서는 무난하게 통과될 수 있는 가능성이 높지 않을까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
다른 얘기를 해 보겠습니다. 문재인 대통령이 일자리 창출 공약 시행의 드라이브를 걸고 있는데요. 오늘 보고 도중에 잠깐의 헤프닝도 있었습니다. 주제어 보시죠. 노무현 정부 아니고 문재인 정부가 맞습니다. 패널 분들도 가끔씩 헷갈립니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 이용섭 부위원장의 경우는 장관 두 차례, 국세청청장 등 노무현 정부에서 정말 많은 일을 하지 않았습니까? 아마 잠시 착각을 한 것 같은데요. 그러나 일자리 상황판을 만들고 대통령이 이제는 가장 중요한 국정 어젠다의 순위를 정하는 흐름으로 간 것 같습니다. 특히 일자리 문제는 청년 실업이라든가 특히 고령층도 마찬가지고요. 굉장히 중요한 사안이기 때문에 오늘 그런 해프닝 속에서도 대통령의 강한 의지, 앞으로 어떤 방향으로 우리 국정이 가야 할 것인가. 첫 번째 가장 우선순위는 일단 일자리 문제가 들어와 있다는 것을 볼 수 있는 상황이었기 때문에 앞으로 국정이 큰 흐름을 가져갈 수 있는 첫 발을 뗐다라는 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
헤프닝이기는 하지만 워낙 가까운 두 분이기 때문에 좀 헷갈리는 부분도 있지 않나 이런 생각도 들더라고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 진짜 해프닝이 아니라면 대통령이 아니고 비서실장으로 말했을 수도 있는데 자꾸 입에 본인은 그동안 일했던 과정이 노무현 정부였기 때문에 자연스럽게 나오는 부분이고요. 또 어색한 부분도 아닙니다. 이제 집권 초기이기 때문에. 그래서 그런 측면보다는, 보여주는 측면보다는 실제로 이용섭 일자리 부위원장 같은 경우는 정말 프레젠테이션을 잘하기로 굉장히 유명해요. 그렇기 때문에 본인이 국세청장 하면서 말하자면 장관을 두 번이나 할 정도로 아주 그런 쪽의 달인인데도 오늘 또 실수를 하시네요.
실제적으로 그런 상황판의 의미가 물론 대통령의 1호 지시, 공약인 만큼의 의미를 갖고 있습니다마는 실제로 보면 일자리 창출이라는 것은 상당히 정부가 하기가 쉽지 않은 일입니다. 그런 면에서 정말 여러 가지 공공부문뿐만 아니라 국가 경제 자체가 선순환적으로 돌아서 기업에서 일자리를 많이 늘릴 수 있는 그런 좋은 정부가 되기를 기원해 봅니다.
[앵커]
여민관 집무실도 신선하고 그리고 일자리 실시간 상황판까지 등장했습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
위민관이 여민관으로 바뀐 거죠. 그리고 대통령의 의지가 워낙 강하니까 일자리 대통령이 되겠다 얘기를 했기 때문에 매일매일 저렇게 상황을 판단하신다고 한다면 무엇이 부족한지를 알 수 있겠죠. 그러나 다만 빅데이터라든지 과학적인 방식을 통해서 일자리에 관련된 것을 하려면 일자리 상황판보다는 일자리 지수를 만들어야 해요. 그게 훨씬 더 과학적입니다.
그러니까 일자리에 영향을 주는 모든 요인들을 지수화시켜놓으면 이것이 어떤 요인에 의해서 영향을 받고 갈 수 있는지를 지수가 되면 예측이 가능하거든요. 저건 그냥 상황만 쭉 나열한 것이지 분석이라는 개념이 들어가 있지 않기 때문에 나중에 업그레이드 시키면 상황판을 넘어서 지수화시키는 것도 연구할 필요가 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
김형준 교수님이 빅데이터 달인이신데 이 부분도 참고를 해 주시면 어떨까 하는 생각이 들었습니다. 조금 전에 보신 화면에서 가운데에 원탁 탁자가 보이셨을 텐데요. 이것도 상당히 오늘 주목을 받았습니다. 문재인 대통령의 설명을 직접 들어보시죠.
[문재인 대통령 : 여기 탁자는 대체로 과거에는 응접용 탁자, 소파들이 놓여 있는 경우 많은데 실제로 자료를 보면서 회의하기가 너무 불편합니다. 저는 이런 탁자를 두면 아래위 구분도 없고, 실제로 자료 봐 가면서 일하고, 회의하기가 수월하기 때문에 이걸 선호하는데 사실 이 탁자는 제가 민정수석 때 그런 취지로 사용했던 탁자인데 그동안 청와대에서 사용하지 않고 보관돼 있던 것을 다시 찾아내서 갖다 두었습니다.]
[앵커]
원탁이고 또 재활용하는 거네요?
[인터뷰]
그러니까요. 사실은 어느 나라 국가든, 특히 중국이 그렇습니다. 권위를 강조하는 나라에서는 지도자가 상석에 앉고 주변에서 보고하는 체제가 되는데요. 지금 문재인 대통령이 강조한 것은 함께하는 여민관이 그런 것 아니겠습니까? 국민과 함께한다. for the people이 아닌 with the people 또는 of the people. 국민과 함께하는 그런 의미인데요. 참모들도 아랫사람이라고 생각하지 않고. 과거 박근혜 정부에서는 참모들과 식사도 하지 않고 청와대 직원들과도 식사하지 않았지만 직원들과도 함께하면서 회의할 때도 전체가 모여서 같이 아이디어도 나누고 같이 국민을 위해서 일하는 그런 모습으로 하겠다는.
[앵커]
오는 대로 앉자 이런 얘기도 있더라고요.
[인터뷰]
그러니까요. 사실은 정말 이 개념은 획기적인 겁니다. 왜냐하면 사실은 우리 공직사회 가보시면 아시겠지만 부처의 국정만 해도 앞에 상석에 앉아 있고 다른 직원들은 거기서 훈시를 듣는 시스템이 많거든요. 그리고 어떤 청사에서 월례조회라든가 지금도 공직사회는 그렇습니다. 그런데 이런 형식을 깨고 탈권위의 형태로 함께 소통하겠다는 의지, 대통령의 강력한 의지가 엿보입니다.
[앵커]
저런 원탁에 앉아서 회의하면 서류도 같이 볼 수 있고 효율성도 높아지겠어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 구조학적으로 보면 사각테이블에 앉으면 대립적이게 되고, 원탁에 앉으면 좀 더 부드러운 분위기 속에서 수직적 구조보다는 수평적 네트워크의 의미, 팀워크의 의미를 많이 살리고. 실제로 이번에 보니까 문재인 대통령께서 조직 문화를 굉장히 많이 강조하시는 것 같아요. 임종섭 비서실장을 하면서 주문하는 것이 젊고 역동적인 청와대를 만들자 하는 것이고. 그중에는 정말로 히딩크의 리더십이라고 얘기를 할까요? 선배, 후배 간의 배려해 주다가 끝난 그런 게 아니라 수평적으로.
[앵커]
원탁에서는 반대 의견도 더 쉽게 낼 수 있을까요?
[인터뷰]
네. 격의 없는 토론을 할 수 있는 배경을 만들었다는 데 의미가 있을 것 같습니다.
[앵커]
앞으로 좀 원탁회의가 사회 전반적으로 늘어날 수도 있을 것 같은데요. 좀 지켜보도록 하겠습니다. 다시 자유한국당 얘기로 가보겠습니다. 미국에 갔지만 요즘 SNS 하루도 쉬지 않고 하고 있는 분이 계시죠. 홍준표 전 지사. 또 SNS에 사진과 글을 올리셨는데 함께 보시죠. 이번에는 여행 간 사진을 또 올리셨습니다. 지구상에서 가장 기가 센 곳이라는 애리조나 주 세도나 등산을 했습니다. 레드록만 가득 찬 붉은 산봉우리였습니다라면서 다시 광야에 서기로 결심했다. 이런 중대한 말을 올렸고요. 그리고 이런 얘기도 했습니다. 6월 4일 곧 뵙겠습니다 하면서 항공편까지 저렇게 구체적으로 적어주셨고요. 도착하는 시각, 17시 50분. 시간도 정확하게 적어주셨습니다. 나 가니까 잊지 말아주세요, 이런 의미겠죠, 교수님?
[인터뷰]
실질적으로 97년도에 정권이 교체됐지 않습니까? 그때 집권당의 당대표면서 후보였던 분이 이회창 후보였어요. 그러고 나서 98년도에 당권에 도전하거든요. 그때만 해도 잡음이 굉장히 많았어요. 왜냐하면 97년 11월에 조순 대표를 영입해서 같이 통합을 했는데 모든 것을 다 조순 대표한테 맡긴다고 하면서 두 부부가 신라호텔에서 나오면서 굉장히 우애를 다졌지만 바로 당권으로 돌아갔습니다. 그래서 이것이 어떻게 광야에 서겠다는 것이 꼭 당권 도전이냐라고 해석할 수 있느냐, 없느냐 문제가 있겠지만 일단은 당권 도전을 하겠다는 부분 속에서 우리가 의미를 둬야 되지 않겠느냐 생각을 하고요.
[앵커]
다시 광야에 서겠다고 했으니까요.
[인터뷰]
그러니까요. 그런 의미에서 보면 7월 3일로 예정된 자유한국당 당권 전당대회, 앞으로 한 달 반 정도가 남았는데요. 또 치열하게 친박과 비박 간에 나름대로의 갈등전선이 나올 수밖에 없지 않겠는가라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
김홍국 교수님, SNS에 글 올리시는 정치인들 많이 봤지만 이렇게 돌아오는 항공편까지 다 쓰시는 분은 처음 본 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 본인의 마음이 얼마나 강한 열정으로 가득한지. 사실 세도나에 올랐다는 것을 쉽게 생각할 수 있지만 12년 전에 올라가 봤거든요. 이곳이 전 세계에서 가장 기가 세서 전 세계 지도자가 되고 싶어하시는 분들.
[앵커]
실제 가보셨습니까? 어떤 곳인가요?
[인터뷰]
네. 여기 나온 것처럼 레드록, 붉은 바위가 쭉 있고요. 거기에는 나무가 많지 않습니다. 그런데 그곳에서 정말 엄청난 기가 쏟아져 나온다고 해서 전 세계에서 기를 받고 싶어 하는 분들이 많이 오거든요. 저는 제 와이프랑 같이 2005년에 올라갔었는데요. 거기서 정말로 강한 기를 받고 오겠다는 홍준표 후보의 의지가 저는 들어가 있다고 봅니다.
대통령 후보였지 않습니까? 그리고 당권에 대한 강한 열정 그리고 그 이후에 뭔가 정치인으로서 꽃을 피우겠다는. 그래서 이번에 기를 받으러 갔는데 가봤더니 레드록밖에 없더라. 실제로는 약간 화려한 경관보다는 바위만 있기 때문에 약간 허술해 보이는 측면도 있거든요. 그런데 아마 거기서 기를 받고 싶었던 것은 결국은 7월 3일 당권 이어서 본인이 보수의 리더로써 꿈을 피우겠다는 의지가 드러난 거고요.
그렇기 때문에 SNS에 매일, 하루 1.7건이라고 하지 않습니까? 두 건 정도의 글을 올리고 항공편까지 얘기하면서 이제 홍준표 간다, 우리 지지자들 기다려라. 그리고 친박 꿈꾸지 말고 열심히 나를 위해서 정치 활동해 달라라는 강력한 메시지를 보냈다고 생각됩니다.
[앵커]
그래서 가장 기가 센 곳을 찾아간 것 아니겠습니까? 지지자들에게 결심을 전하는 바도 있겠지만 당내에서는 전당대회 앞두고 홍준표 전 지사가 도착하면 어떤 일이 벌어질지 또 걱정하는 목소리도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
아무래도 정우택 원내대표가 출마를 안 하기로 결심을 했기 때문에 결과적으로 두 홍 씨 간의 싸움이 치열하게 벌어질 것 같습니다. 홍문종 의원님과 홍준표 전 후보께서 나오실 텐데. 지금 너무 세게 홍준표 전 지사께서 말씀하셨죠. 바퀴벌레라고 표현하시기도 했고 지금도 보면 구 체제 부활을 노리는 친박 용서하지 않겠다 이렇게 이야기하셨는데 감정싸움으로 가고 있기 때문에 이것 자체가 사실은 어떻게 보면 최근 당 지지율을 깎아먹는 요인이 되기도 해요.
사실은 빨리 체제를 하고 과거 열린우리당 이후에 실패했을 경우에 스스로 폐족이라고 하면서 물러났기 때문에 그나마도 문재인이라고 하는 새로운 대통령을 만드는, 그게 벌써 9년의 시간이 흘렀습니다. 지금 빨리 지난 대선 또 혹은 말하자면 최순실-박근혜 국정농단에 대한 공통 책임 이런 것을 통해서 빨리 당을 수습하고 한 방향으로 나아가야 할 시점인데 새로운 당 체제를 정비하기 위한 전당대회인데 너무 과거와 같은 계파 중심의 갈등으로 가서 국민들이 어떻게 보실까 궁금합니다.
[앵커]
어쨌든 귀국 시간까지 자세히 안내해 놓으셔서 귀국 뒤에 또 지지자들이 얼마나 가실지 이것도 궁금한 부분인 것 같습니다. 대선 이후 이 분의 행보도 상당히 관심인데요. 대선 때 문모닝을 하다가 요즘 문재인 대통령을 연일 찬사를 보내고 있는 분이 있죠. 박지원 전 대표 얘기 들어보시죠.
[박지원 / 국민의당 前 대표 (tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 문재인 대통령이 잘하고 있기 때문에 무한정 박수를 보내고 있고 박수를 보내니까 재밌는 게 우리 국민의당에서는 전향하느냐 하는 사람도 있고 또 소위 말하는 이제 그런 용어를 안 써야 되겠지만 애청자들이 쉽게 '문빠'들은 '너 이제 살려고 이쪽으로 붙느냐?' 이런 시각을 갖는 게 참 아직도 우리 정치 수준이 거기에 머물고 있구나 하는 생각을 갖고 있습니다. 일부 지도부에서 일부 의원들이 바른정당과 통합을 하자 이런 얘기가 나와요. 바른정당과의 통합은 안 된다, 이렇게 제가 정리를 했어요. 어떻게 우리가 박정희, 전두환, 이명박, 박근혜 세력과 함께하느냐 이겁니다.]
[앵커]
박지원 전 대표 얘기는 늘 해석을 잘해 봐야 되는데 너 이제 살려고 이쪽으로 붙느냐. 이런 시각은 불쾌하다, 이런 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 지금 야당들이 제일 부족한 게 대선 패배에 대한 성찰과 왜 졌는지에 대한 원인 분석을 안 하고 있는 것 같아요. 그것을 토대로 해서 향후의 방향성을 얘기해야 되는데 그런 거 없이 저렇게 그냥 단순하게 현재 나온 상황에 대한 얘기만 한다는 것은 저는 오히려 스스로 자신의 존재감을 약화시키는 것이기 때문에 다 좋은데 지금도 성찰하고 또 성찰해야 된다, 왜 졌는지에 대해서.
[인터뷰]
저는 역시 정치 9단이다, 이런 생각을 합니다. 연대와 견제 두 가지의 개념을 적절하게 사용할 수 있는 정치인이 그렇게 많지 않거든요. 그래서 잘하는 부분에 대해서는 적극적으로 칭찬하고 그리고 그러나 견제할 부분에 대해서는 적극적으로 견제를 하려고 봅니다. 그런 걸 통해서 사실은 큰 판에서 120석밖에 안 되는 더불어민주당 문재인 정부와 함께 어떤 때는 연대함으로써 존재감을 과시하기도 하고. 또 잘못된 정책에 대해서는 적극적으로 견제하면서 당의 존재감을 키워나간다. 결국은 이것이 국민의당이 살아갈 길이고. 이런 다당제 체제에서 정당의 운신의 폭을 넓힌다는 점에서 저는 역시 정치적인 수완이 굉장히 뛰어난 분이다라는 그런 평가를 하게 됩니다.
[앵커]
문재인 대통령이 후보 시절에 어차피 큰 바다에서 물줄기가 만나게 될 것이라는 얘기를 여러 번 했는데요. 민주당은 어떤 입장을 취할 것으로 보십니까?
[인터뷰]
민주당은 말하자면 국민의당은 통합의 대상, 바른정당은 협치의 대상, 연대의 대상. 이렇게 보고 있습니다. 자유한국당까지는 어떻게 될지 모르겠습니다마는 결과적으로 국회의원들 스스로가 어떤 입장을 취하든 간에 지역에서의 흐름이 있기 때문에 말하자면 시의원, 도의원들 중심으로 많이 흔들릴 거예요. 그렇기 때문에 지금 현재 박지원 대표의 얘기는 현실적인 흐름을 말해 주고 있거든요. 국민의당하고는 아니고 말하자면 내년 지방선거가 있기 때문에 그 과정을 통해서 말하자면 정대철 고문께서 비대위원장을 하지 않는 방향으로 가시기 때문에 박주선 의원이나 중심으로 세워가면서 민주당과의 어떤 스탠스를 취할지 앞으로 그것만 남았다는 것을 박지원 대표가 말해 주고 있지 않나 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수, 김형주 전 통합민주당 국회의원 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
오늘 이낙연 국무총리 후보자의 인사청문회가 열렸습니다. 탈세와 위장전입 또 아들의 병역 의혹 등 도덕성 문제부터 안보관까지 집중적인 검증 대상이 됐는데요. 협치 시험대로 꼽히는 청문회가 순항할 수 있을지 주목되고 있습니다. 전문가 세 분을 모셨습니다. 김형준 명지대 교수, 김형주 전 통합민주당 국회의원 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
역대 정부의 총리 후보자는 이른바 흑역사였는데요. 이번은 어떨까요? 주제어 보시죠. 이낙연 후보자의 운명은 어떻게 될까요? 김형준 교수님, 오늘 청문회 보시니까 어떻습니까? 무난히 통과할까요, 어려울까요?
[인터뷰]
저는 어떤 생각을 했느냐면요, 이게 9년 만에 여야 공수가 바뀌었는데요. 자료가 너무 제출이 안 돼서 인사청문회를 정상적으로 하기 매우 어렵다. 누가 얘기했을 것 같아요?
[앵커]
자유한국당에서 했던 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
아닙니다. 2015년 6월 7일 당시에 새정치민주연합의 우원식 간사가 한 얘기입니다. 다시 얘기해서 항상 이 문제가, 자료 제출 문제가 문제가 됐었어요. 공수가 바뀌었는데 지금 여당에서는 사생활 보호를 위해서는 제출을 안 해도 되는 거 아니냐 이야기하는데 그 잣대를 그대로 2015년 갖다 놓으면 어떤 일이 벌어졌을까. 완전히 뒤바뀌는 거죠.
저는 그래서 이런 면에서 보면 우리 국회가 바뀌었으면 좋겠는데 안 바뀌는 부분들이 여전히 반복돼서 대한민국 정치는 역시 집단 기억상실증 환자들이 모인 것 아니냐는 그런 평가가 간혹 있었는데요.
청문회라는 것은 크게 세 가지를 보는 거거든요. 도덕성에 대한 검증. 두 번째는 업무수행 능력 그리고 세 번째가 특정한 정책 현안에 대한 입장 이 세 가지를 우리가 집중적으로 우리가 봐야 하는데. 특히 도덕성에 대한 문제도 물론 중요하지만 지금 많이 부족한 부분은 뭐냐 하면 정말 국무총리가 됐을 때 어떻게 내각을 총괄하고 더 나아가서 청와대와의 관계를 어떻게 끌고 갈 것이냐에 대한 그러한 근본적인 것에 대한 질문은 거의 없었어요. 그러고 나서 여러 가지 아들 병역 문제라든지 아니면 위장전입 문제들이 나왔는데요. 그런 면에서 보면 청문회가 진화되지 못하고 여전히 과거와 같은 똑같은 형태로 답습하고 있다는 점에서 안타까움을 느꼈습니다.
[앵커]
어쨌든 저희가 의혹을 쭉 정리해 봤지만 의혹이 상당히 많았는데 후보자 본인은 위장전입만 인정하고 나머지는 아니라고 한 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 위장전입 부분에 있어서는 부인이 교사로서 전입 문제에서 위장전입을 시인을 했습니다. 물론 당시에 중단을 했다. 위장전입을 했지만 그러나 그 이후에 교사로서의 전입을 포기했다라고 얘기를 했는데요. 그 부분은 시인했습니다. 그리고 나머지 증여세와 상속세 탈루 부분 그 의혹을 제기했고요.
또 부인의 그림 판매라든가 이런 부분을 가지고 여당, 야당 의원들이 적극적인 공세를 폈는데요. 일단은 후보자가 인정하는 부분을 인정하고 다른 부분에 대해서는 상당히 몸을 낮추어서 자신의 입장을 피력하는 그런 모습을 보였거든요. 상당히 국민들의 입장에서는 몸을 낮춰서 의원들에게 납득시키겠다는 그런 의지를 가지고 있는 것으로 보였고요. 역시 그동안 대변인도 오래 했고 또 역시 4선 의원의 도지사를 하면서 쌓았던 관록이 상당히 있었다.
그런데 역시 도덕성은 적극적으로 검증이 되어야 하고요. 더불어서 정책 검증이 많이 됐으면 좋았는데 오늘 정책 검증이 많이 이루어지지 못한 것. 그리고 총리로서의 포부랄까요. 앞으로 어떻게 펼쳐나갈지 그런 부분이 조금 미흡했던 부분이 아쉬웠습니다.
[앵커]
오늘 김형주 전 의원께서 나이트포커스 나와주셨는데 조금 전에 김형준 교수께서 지적하신 부분이 야당할 때는 자료제출 하라더니 이제는 사생활 보호하라고 한다. 이건 좀 안 맞는 지적 아니냐 하셨는데 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
사실은 그런 면에서 저의 동감입니다. 그러니까 진화하지 못했다 하는 부분인데. 그런 의미에서 근본적으로 인사청문회 제도에 대한 보완 필요가 있고 제일 먼저는 말하자면 위증죄가 우리가 성립되지 않지 않습니까? 예를 들면 와서 거짓말을 해도 아무런 처벌을 할 수 없고요. 또 자료제출에 있어서는 미국 같은 경우 사실 FBI라든가 국세청이라든가 다양한 기관에서 조사한 말하자면 백악관이 조사한 것을 그대로 상하원에서 요구했을 때 그걸 전달받을 수가 있거든요.
지금 현재 우리가 인사 부문이 굉장히 협소해져 왔습니다. 그래서 실제적으로 사실은 우리나라의 문제는 대통령이 먼저 지명하면 검증하는 문제인데. 미국은 사실은 사전검증을 통해서 일정하게 추출하고 대통령이 보고받아서 억셉트하고. 그래서 시간은 길지만 효율적이고. 특히 이번 대선은 사실 인수위가 없는 상태에서 저도 걱정이 되는 것이 사전검증을 얼마나 철저히 하고 이 후보를 지명했겠느냐에 대한 의구심이 있고요.
그러다 보니까 실제로 자료 자체가 충분히 검증 안 되고. 말하자면 공직기강실에서 민정수석실로 들어와서 검증해야 되는데 민정수석 발표난 지 며칠 안 됐지 않습니까? 그런 부분에 대해서 여러 가지 여당, 야당이 다 불만이 있을 겁니다. 그렇다면 여당에서조차도 자료 부실에 대해서 똑같은 질타를 했어야 된다라고 생각을 하고요.
또 오늘 다섯 가지 정도 말하자면 논문표절을 제외하고 여러 가지 많은 후보의 문제가 있다고 그러면 대통령께서 그 전에 말하는 이런 후보들은 안 된다고 했는데 왜 이 후보를 추천했는가에 대한 청와대의 입장이 있었으면 좋지 않겠느냐. 오히려 말하자면 야당 대표들한테는 여야가 지도부들한테는 미국에는 사실은 하원 지도부들한테 상원이 그런 표현도 하시거든요. 그런 부분이 좀 모자란 거 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
제가 개인적으로 궁금한 것은 이렇게 의혹이 많으면 청문회 가기 전에 의원들끼리 이 부분을 집중적으로 우리가 하자. 역할 분담하자. 이런 작전도 좀 짭니까?
[인터뷰]
작전도 짜죠. 한 부분에 대해서 이걸 집중해서 하자. 혹은 너는 이 부분 맡아라. 부동산은 누구, 병역은 누구. 이렇게도 말하자면 의원과 보좌관하고요. 예를 들면 앞으로 서훈 국정원장이라든지 외교통상부장관 할 텐데 실제적으로 어떤 사람에 집중해서 할 거냐. 전체적으로도 모든 사람에 포커싱을 할 수 없지 않습니까? 야당에서도 아마 하게 된다면 이 부분이 제일 취약할 것 같으니까 아무래도 이번 청문회에서는 이낙연 총리 후보하고 외교통상부장관 후보자에게 집중해서 검증을 하려고 늘지 않을까 그런 생각도 해 보게 됩니다.
[앵커]
어쨌든 위장전입은 맞다. 시인을 했습니다. 이 부분을 놓고 이른바 쿨하게 인정하는 것 좋다라는 시각도 있지만 위장전입이 이제 필수코스냐라는 비아냥도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 위장전입 때문에 낙마한 분들이 있잖아요. 장상 전 총리 내정자도 마찬가지고요. 그런데 조금 전에 김형주 전 의원님께서 말씀을 하셨는데요. 미국에서는 어떤 식으로 이 문제를 해결하냐면 사전에 230가지의 항목에 대해서 자기 평가서를 제출하게 되어 있습니다. 그러면 그걸 보고 FBI나 국세청이나 공직자윤리위에서 검증을 한 다음에 바로 임명을 하는 게 아니라 대통령이 국회 의회의 지도부하고 상임위원장을 만납니다. 그래서 제가 이런 사람을 임명하려고 하는데 어떻게 하냐는 사전 동의를 받거든요. 그렇기 때문에 나름대로 그러한 검증 과정이 있는데요.
이번에 하나 걱정스러운 것은 공직 배제 기준 5가지를 대통령이 얘기를 했기 때문에 이것에 한해서는 다음에 장관들 임명할 때는 반드시 짚고 넘어가야 된다. 그렇지 않으면 대통령이 공약을 파기하는 것처럼 되기 때문에 엄청난 공격을 받을 수 있습니다.
[앵커]
여러 의혹 중에서도 특히 아들의 병역 문제에 대해서 오늘 집중적인 검증이 이루어졌습니다. 이 내용 먼저 들어보시죠.
[김광수 / 국민의당 의원 : 어깨, 무릎 탈구와 관련해서 그 후에 후보자인 이낙연 후보자 아드님이 병역 면탈을 받은 이후에 병무청에서 중점 관리대상 질환으로 선정을 하고 있어요.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 병역 면제 판정이 2002년이었습니다. 그 뒤로 치료를 위해서 노력을 했었고요. 재신검을 마음속에 두고 있었습니다. 그러나 그 이듬해에는 뇌하수체 종양이 발견돼서 목숨을 건 뇌수술을 하게 됐고 그 뇌수술은 사후 관리가 필요합니다. 뇌수술을 받고 난 뒤에 (입대) 포기를 했고요. 현재는 처자식을 부양하는 가장이고 둘째를 갖고 있습니다. 이런 말씀 드리기가 구차합니다만 그래서 포기한 것이 사실입니다. 저는 그냥 죄인으로 사는 수밖에 없다는 생각입니다.]
[앵커]
죄인으로 사는 수밖에 없다. 하지만 병역기피는 아니다라고 부인을 한 건데 어깨 탈구로 면제를 받았고 후에 뇌수술 받은 후에 포기하게 된 거다, 이런 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 당초에 현역 입영 판정을 받았지만 이후에 어깨 탈구가 됐고 그로 인해서 그 내용들이 검증이 되면서 면제를 받았다. 그 부분에 대해서 자유한국당이나 다른 의원들은 애초부터 그러면 입대할 의지가 없었던 것 아니냐. 당초에는 거기에 대해서 군에 입대하게 해 달라. 최소한 공익요원으로라도 근무하게 해달라는 탄원서까지 냈다는 점을 들어서 굉장히 군에 가고 싶어 하는 의지가 있었다는 후보자의 입장 표명이 있었는데요.
이에 대해서 오늘은 특히 자유한국당 의원들의 입장은 애초부터 그런 의지가 없었던 것 아니냐라는 다시 말해서 군에 입대하고자 하는 마음이 없었다는 그런 점들을 지적하면서 굉장히 강하게 공세를 폈는데요. 일단 후보자는 굉장히 몸을 낮췄습니다. 그리고 그런 부분에 대해서 결국은 병역을 면제받은 부분에 대해서는 결국 죄인으로 살 수밖에 없다라는 쪽으로 굉장히 몸을 낮추었는데요.
이 부분이 사실 저는 굉장히 안타깝습니다. 왜냐하면 고위공직자 후보마다 이렇게 병역 면제, 자녀들의, 아들들의 병역 면제 의혹이 나온다는 것. 그리고 그 부분에 대해서 그런 사안이 계속 진행됐고 이 부분에 대해서 명쾌하게 해명이 다 되지 않고 아마 내일 청문회가 계속되는 상황에서도 이 부분에 대한 질의가 나올 거거든요.
[앵커]
추가 자료 제출도 요구했잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단은 과거의 다른 후보자들도 자료 제출을 많이 하지 않는 경우가 있었지만 어쨌든 이번에는 문재인 정부가 첫 출범하는 그리고 총리 후보자의 상황이 굉장히 중요합니다. 앞으로 내각에 대해서 제청을 하기 위해서는 빠르게 총리 인준이 돼야 되는데요. 그런 상황에서 이런 의혹들이 제기됐고. 그렇다면 좀 더 명쾌하게 국민들께 이해를 구할 수 있는 해명이 더 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
자유한국당의 정태옥 의원은 이런 식으로 반박을 했습니다. 지금은 아프지만 다 낫고 군에 가겠다. 이병 연기를 신청해야 하는데 병역처분 변경서를 낸 것을 보면 입대 의사가 없었다. 그리고 학교에 비유하자면 휴학계 내면 되는 상황인데 자퇴서 낸 꼴이라고 비판을 했는데요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
실제적으로 상황에 따라서 예를 들어서 뇌하수체종양의 문제가 충분히 바로 나아서 군대를 갈 수 있었다면 입영 연기를 하는 게 맞을 수 있는데 실제로 제가 정확한 상황은 알 수 없습니다마는 그 당시에 아버지 입장에서 봤을 때 이게 위중해서 계속적인 치료가 필요해서 도저히 군대를 갈 수 없었다라면 결국은 병역처분 변경서를 통해서 포기를 하는, 죄인으로 살 수밖에 없었다. 이런 것은 그때 당시에 병 상황을 보지 않고 판단하기 어려운 부분입니다.
저는 왜냐하면 2002년도라고 하는 부분이 후보가 당시 국회의원이었기 때문에 우리가 한편으로는 권력을 통해서 아들을 군 면제를 하기 위한 것이었느냐. 아니면 역으로 보면 저도 정치인으로서 보면 제 아들이 지금 십자인대가 지금 고등학교를 졸업하고 있습니다마는 공 차다가 완전히 파결되어 있거든요. 제 스스로는 제가 앞으로 어떤 일을 할지는 모르지만 저런 일이 질문이 생길 겁니다.
[앵커]
아무래도 국민이 가장 민감하게 보는 사안이니까요.
[인터뷰]
그렇기 때문에 군대를 앞으로 해서 공익요원을 할지 군대를 가게 될지 또 면제 처분을 받을지 모르겠지만 정상적인 정치인이라면 정말 총리 후보자가 될 수 있는 양심 있는 정치인이라면 정확한 어떤 판단을 해서 최선을 다해서 국민이 납득할 만한 서류를 제출해야 되겠죠.
[앵커]
청문회가 또 이어지는 거니까요. 이 부분은 앞으로 더 어떤 이야기가 나올지 지켜보도록 하겠습니다. 자유한국당이 안보관에 대해서도 오늘 집중 추궁을 했는데요. 어떤 얘기 나왔는지 들어보시죠.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 국방부를 총괄하게 되는데 총리 후보자께서는 북한을 주적이라고 생각하십니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 군사적으로는 적으로 규정돼 있습니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 주적이라는 말에는 동의하지 않습니까? 그냥 적입니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 군사적으로는 주요한 적이라는 건 사실입니다만, 총리가 군사만 생각할 수는 없다고 생각합니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 2010년에 국회에서 천안함 규탄 결의안 중에서 북한이 배후라는 내용을 삭제하는 수정안에 동의하셨습니다. 지금도 북한을 천안함의 배후로 보시는지요?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 북한을 배후로 생각합니다. 정부의 발표를 신뢰합니다.]
[앵커]
주적 논란이 또 불거졌습니다. 그러니까 자유한국당 질문이 북한이 주적이냐, 이 질문인데요. 군사적으로는 주요한 적이다라는 답변입니다. 어떻게 해석을 해 봐야 될까요?
[인터뷰]
지난 대통령 선거 과정 속에서 이 문제가 문재인 후보하고 또 논쟁이 있었지 않습니까? 대통령인 경우에는 군만 생각하는 게 아니라 여러 개를 생각해야 되기 때문에 주적이라는 그런 표현보다는 결국 지금 똑같은 입장으로 얘기를 하시는 것 같아요. 내정자가 결국은 적으로 간주할 수밖에 없다, 군사적으로. 그러나 총리 입장에서 봤을 때는 여러 가지 일을 생각해야 하기 때문에 군사적인 면으로만 생각하기는 어렵다는 이야기를 했어요.
그런데 이건 항상 나오는 얘기지만 더 나아가서 지금 천안함 문제와 관련해서도 2010년도 천안함 폭침 사건이 있었고요. 당시만 해도 북한의 소행이라는 것에 대해서 결의안을 채택하자고 그랬을 때 야당이 반대를 했었는데 정확하게 5년 후죠. 2015년에 문재인 대통령도 북한의 소행이다라고 인정을 했어요.
이번에도 마찬가지로 이낙연 내정자도 북한의 소행이다라는 것을 인정을 했기 때문에 저는 이 문제를 가지고 내정자의 안보관이 흔들린다. 그런 것은 좀 평가하기는 어려울 거라고 보고요. 분명한 것은 북한은 대한민국을 위협하는 적이라는 것이라는 이론이 아니라고 봅니다.
[앵커]
이 부분을 김형주 전 의원께 여쭤봐야 될 것 같은데 이 질문을 자유한국당이 반복적으로 하는 이유가 있을 거고 또 민주당에서도 이 부분을 군사적이라고 제한을 하는 이유도 있을 텐데 이 부분을 입장 차이를 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
아무래도 우리나라는 주적 논란이 아까 김 교수님 말씀이 있었습니다마는, 토론 때도 있었습니다마는 결과적으로는 한편으로는 주적이지만, 군사적으로는. 다른 한편으로는 우리가 평화 통일을 해야 하는 , 어떤 헌법상으로 보면 하나의 통일을 해 가는 대화의 파트너이기도 하거든요.
그런 면에서 말하자면 자유한국당 입장에서는 사실은 주적, 완전히 대결적 관점에 있는 것이고. 그런 것을 안보관으로 생각해서 그런 관점에서 과연 북한에 대한 기본적인 주적 개념을 갖고 있지 않는 것에 대한 의심. 만약 만에 하나라도 이낙연 후보가 주적은 아닌 것 같다. 그냥 적중의 하나다, 이렇게 하면 말씨름이 오래됐을 거예요.
그렇지만 그런 부분에 대해서는 구분이 분명히 되어 있고. 그런 면에서 실제적으로는 말하자면 이 새 정부가 가지고 가는 두 가지 투트랙에 대한 입장이 있기 때문에 그렇게 이낙연 후보도 다른 한편으로는 군사적 대결, 북핵 위협에 당연히 맞서야죠. 로켓 발사하면 NSC 해야 되지만 다른 한편으로는 인도주의적 관점에서 오늘도 전혜숙 의원 같은 경우는 북한의 아이들. 의료 부분도 지원하지 않는 것은 너무 지나치다. 이런 면에서의 앞으로의 문재인 정부의 어떤 대북관의 투트랙의 부분을 말하자면 총리 후보자는 견인하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
오늘 청문회 중간에 야당 의원들이 이런 하소연을 하기도 했습니다. 문자폭탄 때문에 너무 힘들다, 이런 이야기인데요. 어떤 얘기인지 들어보시죠.
[김광수 / 국민의당 의원 : 오전 청문회를 진행하면서 계속 제 휴대폰을 거의 뭐 계속 울려대서 확인을 했는데 여러 가지... '너는 그 당시에 뭐했냐' 또 'XX하네. 너는 군대 갔다 왔냐? 다음 너 낙선 운동하겠다' 이런 게 거의 휴대폰이 불이 났습니다. 정상적인 청문회가 진행되고 있고, 문재인 정부의 첫 초대총리로서 과연 이낙연 후보가 정책이나 자질 또는 총리로서 능력이 있는지를 검증하고 당연하게 그 속에서 도덕성을 검증하는 것인데 이런 식의 문자 폭탄이 계속되는 것들이 답답합니다. '너는 뭐했냐?' 저는 감옥 왔다 갔다 하고 수배 생활했습니다. '군대 갔다 왔냐?' 군대 31개월 다 갔다 왔습니다. 그런데 이런 게 그전의 선거 과정 속에서 소위 '문캠', '문팬' 그룹, 나쁘게 말하면 '문빠' 이래서 패권주위 얘기가 나왔던 그런 과정이 있었는데 청문회 임하는 위원으로서 유감을 먼저 표합니다. 자제해주실 것을 간곡히 부탁드립니다.]
[앵커]
청문회 중간에 몇 분에 걸쳐서 문자폭탄에 대한 하소연이 나왔습니다. 당사자에게는 상처가 될 수밖에 없겠죠.
[인터뷰]
그렇죠. 오늘 청문회 보셨던 분들은 오늘 김광수 의원이 상당히 날카로운 송곳 질문 분명히 했습니다. 후보자가 상당히 곤혹스러워했는데요. 저는 그럼에도 불구하고 최근에 이렇게 내 편이 아니면 상대에 대해서는 굉장히 극단적으로 대립하거나 또는 상대에 대해서 굉장히 공격적인 모습을 보이는 것. 이것은 우리 사회의 병리현상 중 하나라고 봅니다.
상대에 대해서도 인정해 주고 상대가 단점이 있더라도 거기에 대해서 대화하고. 특히 국회 청문위원은 날카롭게 정말 검증을 함으로써 과거의 비선실세 최순실 씨 같은 그런 상황이 다시는 발생하지 않도록 청문위원들은 정말로 날카롭게 해야 되는 거거든요. 그렇게 해서 혹시라도 걸러주는 것이 결국은 후보자가 인준되더라도 정말 국정에 최선을 다할 수 있는 계기를 만들어 주는 건데 이렇게 상대를 백안시하고 더군다나 거친 용어를 사용해서. 앞으로는 이런 부분들이 여든 야든 어느 쪽이든 절제하고 자제함으로써 대한민국이 정말 협치하는 문화를 만들어 가는 계기가 됐으면 합니다.
[앵커]
문제는 교수님, 막을 방법도 지금 마땅치가 않다는 건데요.
[인터뷰]
실제적으로 이거를 알아야 하는데요. 국회의원들이, 김형주 전 의원님도 의정활동을 하셨지만 국회의원이 질문하는 거는 국회의원 개인이 질문하는 게 아니에요. 국민을 대표해서 질문하는 거거든요. 그렇기 때문에 이런 문자폭탄은 국민에 대한 도전이고 더 나아가서 민주주의를 훼손시키는 거예요.
그래서 이것에 대해서도 한 번 정도는 대통령께서 이런 문제는 우리가 바라는 것이 아니다. 지난 경선 과정에서도 그랬기 때문에 계속 반복적으로 나온다는 것은 오히려 문재인 정부를 곤경에 빠지게 할 수 있는 부분도 있기 때문에 옛날에 한때 박사모에 대해서도 비판이 많았었는데요. 그런 식으로 가서는 안 된다. 그러니까 민주주의의 기본을 지켜야 할 것으로 저는 봅니다.
[앵커]
의원분들은 휴대전화번호 쉽게 노출이 되어 있어서 두려운 부분도 있겠어요.
[인터뷰]
물론 그렇습니다. 그래서 문자 폭탄 정말 잘못된 것이고요.
[앵커]
이런 문자 혹시 받아본 적 있으십니까?
[인터뷰]
저 때는 그렇지 않았습니다. 정말 그런 부분은 대통령께서나 또 여당에서 한 번 더 환기를 시켜 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
아무래도 이런 문자 받으면 의정활동 할 때 위축되는 부분도 있을까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
휴대폰을 꺼버리고 싶죠. 켜놓기가 두렵죠. 그런 부분이 있는데 저는 문자 폭탄 정말 잘못됐다고 생각하고요. 다만 김광수 의원님이 질의하시는 걸 제가 봤는데. 원인 부분에 있어서는 낙인효과라고 할까요? 후보께서 이런 일은 이러했으니까 대통령이 설명한 부분은 다 잘못된 것이죠, 다 인정하시죠, 이렇게 했기 때문에 대통령 지지자들은 마치 김광수 의원이 총리 후보를 청문하는 게 아니라 문재인 대통령에 대한 청문이다, 이렇게 착각하고 또 많이 문제제기를 했을 수 있겠습니다. 그러나 어쨌든 아까도 말씀드렸지만 그런 방식의 문자폭탄은 정말 있어서는 안 되는 문제라고 생각합니다.
[앵커]
앞서도 저희가 영상으로 잠시 정리를 해 드렸지만 교수님, 간략하게 정리를 해 보면 그동안은 총리 잔혹사라고 해도 과언이 아닐 정도로 많은 분들이 낙마를 했는데 저희가 그래픽으로 준비를 해 봤습니다. 정리를 좀 해 보면 김대중 전 정부, 이명박 정부, 박근혜 정부 할 것 없이 위장전입, 박연차 게이트 연루 또 전관예우. 크고 작은 문제들로 낙마를 줄줄이 했습니다. 이번에 이낙연 후보자요, 여러 가지 의혹이 불거진 것은 사실인데요. 청문회 통과 전망은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
현재로 봐서는 크게 문제는 없을 거라고 봐요. 왜냐하면 특수적 상황이기 때문에 그래요. 특히 이게 조기대선을 통해서 선출이 됐고요. 그리고 검증할 수 있는 시간이 절대적으로 부족할 수밖에 없었지 않았나 하는 생각이 들고요. 더 나아가서 물론 검증과 협치는 같이 갈 수 없는 거라고 보는데요. 검증은 검증이고 협치는 협치인데. 무조건 협치하라는 것은 말이 안 되지만 전체 분위기로 봐서는 무난하게 통과될 수 있는 가능성이 높지 않을까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
다른 얘기를 해 보겠습니다. 문재인 대통령이 일자리 창출 공약 시행의 드라이브를 걸고 있는데요. 오늘 보고 도중에 잠깐의 헤프닝도 있었습니다. 주제어 보시죠. 노무현 정부 아니고 문재인 정부가 맞습니다. 패널 분들도 가끔씩 헷갈립니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 이용섭 부위원장의 경우는 장관 두 차례, 국세청청장 등 노무현 정부에서 정말 많은 일을 하지 않았습니까? 아마 잠시 착각을 한 것 같은데요. 그러나 일자리 상황판을 만들고 대통령이 이제는 가장 중요한 국정 어젠다의 순위를 정하는 흐름으로 간 것 같습니다. 특히 일자리 문제는 청년 실업이라든가 특히 고령층도 마찬가지고요. 굉장히 중요한 사안이기 때문에 오늘 그런 해프닝 속에서도 대통령의 강한 의지, 앞으로 어떤 방향으로 우리 국정이 가야 할 것인가. 첫 번째 가장 우선순위는 일단 일자리 문제가 들어와 있다는 것을 볼 수 있는 상황이었기 때문에 앞으로 국정이 큰 흐름을 가져갈 수 있는 첫 발을 뗐다라는 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
헤프닝이기는 하지만 워낙 가까운 두 분이기 때문에 좀 헷갈리는 부분도 있지 않나 이런 생각도 들더라고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 진짜 해프닝이 아니라면 대통령이 아니고 비서실장으로 말했을 수도 있는데 자꾸 입에 본인은 그동안 일했던 과정이 노무현 정부였기 때문에 자연스럽게 나오는 부분이고요. 또 어색한 부분도 아닙니다. 이제 집권 초기이기 때문에. 그래서 그런 측면보다는, 보여주는 측면보다는 실제로 이용섭 일자리 부위원장 같은 경우는 정말 프레젠테이션을 잘하기로 굉장히 유명해요. 그렇기 때문에 본인이 국세청장 하면서 말하자면 장관을 두 번이나 할 정도로 아주 그런 쪽의 달인인데도 오늘 또 실수를 하시네요.
실제적으로 그런 상황판의 의미가 물론 대통령의 1호 지시, 공약인 만큼의 의미를 갖고 있습니다마는 실제로 보면 일자리 창출이라는 것은 상당히 정부가 하기가 쉽지 않은 일입니다. 그런 면에서 정말 여러 가지 공공부문뿐만 아니라 국가 경제 자체가 선순환적으로 돌아서 기업에서 일자리를 많이 늘릴 수 있는 그런 좋은 정부가 되기를 기원해 봅니다.
[앵커]
여민관 집무실도 신선하고 그리고 일자리 실시간 상황판까지 등장했습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
위민관이 여민관으로 바뀐 거죠. 그리고 대통령의 의지가 워낙 강하니까 일자리 대통령이 되겠다 얘기를 했기 때문에 매일매일 저렇게 상황을 판단하신다고 한다면 무엇이 부족한지를 알 수 있겠죠. 그러나 다만 빅데이터라든지 과학적인 방식을 통해서 일자리에 관련된 것을 하려면 일자리 상황판보다는 일자리 지수를 만들어야 해요. 그게 훨씬 더 과학적입니다.
그러니까 일자리에 영향을 주는 모든 요인들을 지수화시켜놓으면 이것이 어떤 요인에 의해서 영향을 받고 갈 수 있는지를 지수가 되면 예측이 가능하거든요. 저건 그냥 상황만 쭉 나열한 것이지 분석이라는 개념이 들어가 있지 않기 때문에 나중에 업그레이드 시키면 상황판을 넘어서 지수화시키는 것도 연구할 필요가 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
김형준 교수님이 빅데이터 달인이신데 이 부분도 참고를 해 주시면 어떨까 하는 생각이 들었습니다. 조금 전에 보신 화면에서 가운데에 원탁 탁자가 보이셨을 텐데요. 이것도 상당히 오늘 주목을 받았습니다. 문재인 대통령의 설명을 직접 들어보시죠.
[문재인 대통령 : 여기 탁자는 대체로 과거에는 응접용 탁자, 소파들이 놓여 있는 경우 많은데 실제로 자료를 보면서 회의하기가 너무 불편합니다. 저는 이런 탁자를 두면 아래위 구분도 없고, 실제로 자료 봐 가면서 일하고, 회의하기가 수월하기 때문에 이걸 선호하는데 사실 이 탁자는 제가 민정수석 때 그런 취지로 사용했던 탁자인데 그동안 청와대에서 사용하지 않고 보관돼 있던 것을 다시 찾아내서 갖다 두었습니다.]
[앵커]
원탁이고 또 재활용하는 거네요?
[인터뷰]
그러니까요. 사실은 어느 나라 국가든, 특히 중국이 그렇습니다. 권위를 강조하는 나라에서는 지도자가 상석에 앉고 주변에서 보고하는 체제가 되는데요. 지금 문재인 대통령이 강조한 것은 함께하는 여민관이 그런 것 아니겠습니까? 국민과 함께한다. for the people이 아닌 with the people 또는 of the people. 국민과 함께하는 그런 의미인데요. 참모들도 아랫사람이라고 생각하지 않고. 과거 박근혜 정부에서는 참모들과 식사도 하지 않고 청와대 직원들과도 식사하지 않았지만 직원들과도 함께하면서 회의할 때도 전체가 모여서 같이 아이디어도 나누고 같이 국민을 위해서 일하는 그런 모습으로 하겠다는.
[앵커]
오는 대로 앉자 이런 얘기도 있더라고요.
[인터뷰]
그러니까요. 사실은 정말 이 개념은 획기적인 겁니다. 왜냐하면 사실은 우리 공직사회 가보시면 아시겠지만 부처의 국정만 해도 앞에 상석에 앉아 있고 다른 직원들은 거기서 훈시를 듣는 시스템이 많거든요. 그리고 어떤 청사에서 월례조회라든가 지금도 공직사회는 그렇습니다. 그런데 이런 형식을 깨고 탈권위의 형태로 함께 소통하겠다는 의지, 대통령의 강력한 의지가 엿보입니다.
[앵커]
저런 원탁에 앉아서 회의하면 서류도 같이 볼 수 있고 효율성도 높아지겠어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 구조학적으로 보면 사각테이블에 앉으면 대립적이게 되고, 원탁에 앉으면 좀 더 부드러운 분위기 속에서 수직적 구조보다는 수평적 네트워크의 의미, 팀워크의 의미를 많이 살리고. 실제로 이번에 보니까 문재인 대통령께서 조직 문화를 굉장히 많이 강조하시는 것 같아요. 임종섭 비서실장을 하면서 주문하는 것이 젊고 역동적인 청와대를 만들자 하는 것이고. 그중에는 정말로 히딩크의 리더십이라고 얘기를 할까요? 선배, 후배 간의 배려해 주다가 끝난 그런 게 아니라 수평적으로.
[앵커]
원탁에서는 반대 의견도 더 쉽게 낼 수 있을까요?
[인터뷰]
네. 격의 없는 토론을 할 수 있는 배경을 만들었다는 데 의미가 있을 것 같습니다.
[앵커]
앞으로 좀 원탁회의가 사회 전반적으로 늘어날 수도 있을 것 같은데요. 좀 지켜보도록 하겠습니다. 다시 자유한국당 얘기로 가보겠습니다. 미국에 갔지만 요즘 SNS 하루도 쉬지 않고 하고 있는 분이 계시죠. 홍준표 전 지사. 또 SNS에 사진과 글을 올리셨는데 함께 보시죠. 이번에는 여행 간 사진을 또 올리셨습니다. 지구상에서 가장 기가 센 곳이라는 애리조나 주 세도나 등산을 했습니다. 레드록만 가득 찬 붉은 산봉우리였습니다라면서 다시 광야에 서기로 결심했다. 이런 중대한 말을 올렸고요. 그리고 이런 얘기도 했습니다. 6월 4일 곧 뵙겠습니다 하면서 항공편까지 저렇게 구체적으로 적어주셨고요. 도착하는 시각, 17시 50분. 시간도 정확하게 적어주셨습니다. 나 가니까 잊지 말아주세요, 이런 의미겠죠, 교수님?
[인터뷰]
실질적으로 97년도에 정권이 교체됐지 않습니까? 그때 집권당의 당대표면서 후보였던 분이 이회창 후보였어요. 그러고 나서 98년도에 당권에 도전하거든요. 그때만 해도 잡음이 굉장히 많았어요. 왜냐하면 97년 11월에 조순 대표를 영입해서 같이 통합을 했는데 모든 것을 다 조순 대표한테 맡긴다고 하면서 두 부부가 신라호텔에서 나오면서 굉장히 우애를 다졌지만 바로 당권으로 돌아갔습니다. 그래서 이것이 어떻게 광야에 서겠다는 것이 꼭 당권 도전이냐라고 해석할 수 있느냐, 없느냐 문제가 있겠지만 일단은 당권 도전을 하겠다는 부분 속에서 우리가 의미를 둬야 되지 않겠느냐 생각을 하고요.
[앵커]
다시 광야에 서겠다고 했으니까요.
[인터뷰]
그러니까요. 그런 의미에서 보면 7월 3일로 예정된 자유한국당 당권 전당대회, 앞으로 한 달 반 정도가 남았는데요. 또 치열하게 친박과 비박 간에 나름대로의 갈등전선이 나올 수밖에 없지 않겠는가라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
김홍국 교수님, SNS에 글 올리시는 정치인들 많이 봤지만 이렇게 돌아오는 항공편까지 다 쓰시는 분은 처음 본 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 본인의 마음이 얼마나 강한 열정으로 가득한지. 사실 세도나에 올랐다는 것을 쉽게 생각할 수 있지만 12년 전에 올라가 봤거든요. 이곳이 전 세계에서 가장 기가 세서 전 세계 지도자가 되고 싶어하시는 분들.
[앵커]
실제 가보셨습니까? 어떤 곳인가요?
[인터뷰]
네. 여기 나온 것처럼 레드록, 붉은 바위가 쭉 있고요. 거기에는 나무가 많지 않습니다. 그런데 그곳에서 정말 엄청난 기가 쏟아져 나온다고 해서 전 세계에서 기를 받고 싶어 하는 분들이 많이 오거든요. 저는 제 와이프랑 같이 2005년에 올라갔었는데요. 거기서 정말로 강한 기를 받고 오겠다는 홍준표 후보의 의지가 저는 들어가 있다고 봅니다.
대통령 후보였지 않습니까? 그리고 당권에 대한 강한 열정 그리고 그 이후에 뭔가 정치인으로서 꽃을 피우겠다는. 그래서 이번에 기를 받으러 갔는데 가봤더니 레드록밖에 없더라. 실제로는 약간 화려한 경관보다는 바위만 있기 때문에 약간 허술해 보이는 측면도 있거든요. 그런데 아마 거기서 기를 받고 싶었던 것은 결국은 7월 3일 당권 이어서 본인이 보수의 리더로써 꿈을 피우겠다는 의지가 드러난 거고요.
그렇기 때문에 SNS에 매일, 하루 1.7건이라고 하지 않습니까? 두 건 정도의 글을 올리고 항공편까지 얘기하면서 이제 홍준표 간다, 우리 지지자들 기다려라. 그리고 친박 꿈꾸지 말고 열심히 나를 위해서 정치 활동해 달라라는 강력한 메시지를 보냈다고 생각됩니다.
[앵커]
그래서 가장 기가 센 곳을 찾아간 것 아니겠습니까? 지지자들에게 결심을 전하는 바도 있겠지만 당내에서는 전당대회 앞두고 홍준표 전 지사가 도착하면 어떤 일이 벌어질지 또 걱정하는 목소리도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
아무래도 정우택 원내대표가 출마를 안 하기로 결심을 했기 때문에 결과적으로 두 홍 씨 간의 싸움이 치열하게 벌어질 것 같습니다. 홍문종 의원님과 홍준표 전 후보께서 나오실 텐데. 지금 너무 세게 홍준표 전 지사께서 말씀하셨죠. 바퀴벌레라고 표현하시기도 했고 지금도 보면 구 체제 부활을 노리는 친박 용서하지 않겠다 이렇게 이야기하셨는데 감정싸움으로 가고 있기 때문에 이것 자체가 사실은 어떻게 보면 최근 당 지지율을 깎아먹는 요인이 되기도 해요.
사실은 빨리 체제를 하고 과거 열린우리당 이후에 실패했을 경우에 스스로 폐족이라고 하면서 물러났기 때문에 그나마도 문재인이라고 하는 새로운 대통령을 만드는, 그게 벌써 9년의 시간이 흘렀습니다. 지금 빨리 지난 대선 또 혹은 말하자면 최순실-박근혜 국정농단에 대한 공통 책임 이런 것을 통해서 빨리 당을 수습하고 한 방향으로 나아가야 할 시점인데 새로운 당 체제를 정비하기 위한 전당대회인데 너무 과거와 같은 계파 중심의 갈등으로 가서 국민들이 어떻게 보실까 궁금합니다.
[앵커]
어쨌든 귀국 시간까지 자세히 안내해 놓으셔서 귀국 뒤에 또 지지자들이 얼마나 가실지 이것도 궁금한 부분인 것 같습니다. 대선 이후 이 분의 행보도 상당히 관심인데요. 대선 때 문모닝을 하다가 요즘 문재인 대통령을 연일 찬사를 보내고 있는 분이 있죠. 박지원 전 대표 얘기 들어보시죠.
[박지원 / 국민의당 前 대표 (tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 문재인 대통령이 잘하고 있기 때문에 무한정 박수를 보내고 있고 박수를 보내니까 재밌는 게 우리 국민의당에서는 전향하느냐 하는 사람도 있고 또 소위 말하는 이제 그런 용어를 안 써야 되겠지만 애청자들이 쉽게 '문빠'들은 '너 이제 살려고 이쪽으로 붙느냐?' 이런 시각을 갖는 게 참 아직도 우리 정치 수준이 거기에 머물고 있구나 하는 생각을 갖고 있습니다. 일부 지도부에서 일부 의원들이 바른정당과 통합을 하자 이런 얘기가 나와요. 바른정당과의 통합은 안 된다, 이렇게 제가 정리를 했어요. 어떻게 우리가 박정희, 전두환, 이명박, 박근혜 세력과 함께하느냐 이겁니다.]
[앵커]
박지원 전 대표 얘기는 늘 해석을 잘해 봐야 되는데 너 이제 살려고 이쪽으로 붙느냐. 이런 시각은 불쾌하다, 이런 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 지금 야당들이 제일 부족한 게 대선 패배에 대한 성찰과 왜 졌는지에 대한 원인 분석을 안 하고 있는 것 같아요. 그것을 토대로 해서 향후의 방향성을 얘기해야 되는데 그런 거 없이 저렇게 그냥 단순하게 현재 나온 상황에 대한 얘기만 한다는 것은 저는 오히려 스스로 자신의 존재감을 약화시키는 것이기 때문에 다 좋은데 지금도 성찰하고 또 성찰해야 된다, 왜 졌는지에 대해서.
[인터뷰]
저는 역시 정치 9단이다, 이런 생각을 합니다. 연대와 견제 두 가지의 개념을 적절하게 사용할 수 있는 정치인이 그렇게 많지 않거든요. 그래서 잘하는 부분에 대해서는 적극적으로 칭찬하고 그리고 그러나 견제할 부분에 대해서는 적극적으로 견제를 하려고 봅니다. 그런 걸 통해서 사실은 큰 판에서 120석밖에 안 되는 더불어민주당 문재인 정부와 함께 어떤 때는 연대함으로써 존재감을 과시하기도 하고. 또 잘못된 정책에 대해서는 적극적으로 견제하면서 당의 존재감을 키워나간다. 결국은 이것이 국민의당이 살아갈 길이고. 이런 다당제 체제에서 정당의 운신의 폭을 넓힌다는 점에서 저는 역시 정치적인 수완이 굉장히 뛰어난 분이다라는 그런 평가를 하게 됩니다.
[앵커]
문재인 대통령이 후보 시절에 어차피 큰 바다에서 물줄기가 만나게 될 것이라는 얘기를 여러 번 했는데요. 민주당은 어떤 입장을 취할 것으로 보십니까?
[인터뷰]
민주당은 말하자면 국민의당은 통합의 대상, 바른정당은 협치의 대상, 연대의 대상. 이렇게 보고 있습니다. 자유한국당까지는 어떻게 될지 모르겠습니다마는 결과적으로 국회의원들 스스로가 어떤 입장을 취하든 간에 지역에서의 흐름이 있기 때문에 말하자면 시의원, 도의원들 중심으로 많이 흔들릴 거예요. 그렇기 때문에 지금 현재 박지원 대표의 얘기는 현실적인 흐름을 말해 주고 있거든요. 국민의당하고는 아니고 말하자면 내년 지방선거가 있기 때문에 그 과정을 통해서 말하자면 정대철 고문께서 비대위원장을 하지 않는 방향으로 가시기 때문에 박주선 의원이나 중심으로 세워가면서 민주당과의 어떤 스탠스를 취할지 앞으로 그것만 남았다는 것을 박지원 대표가 말해 주고 있지 않나 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수, 김형주 전 통합민주당 국회의원 그리고 김홍국 경기대 겸임교수 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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