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■ 최진 / 세한대학교 부총장, 허성우 / 국가디자인연구소 이사장
[앵커]
어제 여론조사 공표 기간 마지막 TV토론회가 열렸습니다. 주제는 경제 분야였지만 사드 배치를 두고 논쟁이 벌어지기도 했습니다. 두 분 모시고 자세한 이야기 이어가겠습니다. 최진 세한대 부총장 그리고 허성우 국가디자인연구소 이사장 나오셨습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 5차 TV토론회. 분야는 경제분야였습니다. 일단 누구 책임이냐? 어느 정부 책임이냐, 이 부분 가지고 설전이 이어졌는데요. 먼저 화면으로 함께 만나보시죠.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그런데 이명박·박근혜 정부 동안 우리 경제, 참담하게 실패한 것 인정하시죠?]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 또 이명박·박근혜입니까? 아니, 문 후보님은 뭐든지 이명박·박근혜 정부 탓을 하시는데요.]
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 여기 계신 분들 중 세 분이 전임 정권의 많은 책임이 있으신 분들입니다.
지금까지 이렇게 경제가계속 하향 추세로 내려왔던 이유는 정말 인기는 없지만 구조적으로 해결해야 할 문제들, 제대로 된 구조 개혁을 못했기 때문입니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 지금 자꾸 전임 정권, 지난번에도 토론회 할 때 그렇게 말씀하시고 전부 문재인 후보나 저나 유승민 후보를 싸잡아 비난하는데, 사실 전임 정권 거치면서 '안랩' 백신, 정부와 협의해 큰 회사 아닙니까? 안랩이라는 데가?]
[앵커]
각 후보들 간의 설전을 보셨는데요. 서로 후보들 간 탓도 하고 지난 정부 탓도 하고 지금 여쭤보라고 공을 넘겨주셨는데 어떻게 보셨습니까, 전반적으로?
[인터뷰]
기본적으로, 전반적으로 정책 관련해서 지난번 1차 때부터 쭉 토론회의 문제점들이 상당히 개선돼서 어제 같은 경우는 그래도 상당히 2012년 같은 경우에는 대선 키워드가 그때는 복지였는데 이번 같은 경우에는 일자리 창출이다 보니까 그와 관련된 예산 문제라든가 이런 여러 가지 데이터들을 제시해 가면서 여러 가지 토론을 했는데요. 전반적으로 나름대로 각 후보마다 자기 주장을 번듯하게 했다고 봅니다.
다만 어제 처음에 경제 위기와 관련해서 책임공방. 이 부분에 있어서는 저 개인적으로는 문재인 후보가 일단 전 정권의 책임론을 들고 나왔습니다마는 저는 개인적으로 야당이라는 게 원래 균형과 견제를 갖추기 위해서 야당의 존재가 필요하죠. 그런데 박근혜 정부 때 4대 개혁을 하지 않았습니까? 금융, 노동, 교육, 공공부문 했는데 결국은 박근혜 정부에서 노동개혁을 못했지 않습니까?
그러면 그 노동개혁을 못한 부분에 대해서 야당은 책임이 없느냐. 그러면 여당이 노동개혁을 하려고 했는데 그러면 야당이 발목을 잡았지 않느냐. 이런 부분들에 대해서는 조금 더 설전이 필요했는데 그 부분에 대해서는 명확하게 밝히지 못하고 오히려 과거 정부에 이 부분을 책임을 떠넘기는 그 모습에 대해서 홍준표 후보나 유승민 후보 같은 경우에 거기에 대한 어떤 반대논리가 조금 부족하지 않았나 그런 측면에서 아쉬웠다고 봅니다.
[앵커]
그런데 어제는 사실 토론 방식이 얘기를 들으려고 하면 시간제한이 있기 때문에 계속 넘어가고 넘어가고 그러다 보니까 조금 더 깊이 있는 설명을 못 들었다. 이런 지적도 사실 있습니다.
[인터뷰]
후보들이 다 그 부분을 사후의 아쉬움으로 지적했는데요. 그럼에도 불구하고 사실 이 TV토론회는 얼마든지 본인들의 장점을 부각시킬 수가 있거든요. 그런데 이번 TV토론에서 눈에 띄는 부분이 과거 정부에 대한 프레임의 전쟁. 이 부분이 상당히 중요한 부분인데 저는 어느 쪽 정부가 더 옳으냐, 그르냐. 틀렸냐 바르냐는 부분을 논의하고 싶지 않습니까, 그 부분에 대해서는. 정파에 따라서 생각이 달라지기 때문에. 다만 이게 이 공방이 반복되어 왔지 않습니까?
그리고 어느덧 국민들에게 어떻게 비쳤느냐는 건데 지금 보십시오. MB 플러스 박근혜 대 DJ 플러스 노무현. 대립구도로 갈 경우에 어느 쪽에 유리하겠느냐는 겁니다. 지금 아시다시피 박근혜 전 대통령에 대한 과오나 문제점이나 이런 부분들이 극대화돼 있지 않습니까? 아직도 생생하게 국민들의 머릿속에 이미지가 남아 있거든요. 그래서 이 프레임으로 가면 사실 DJ 대 노무현의 프레임이 유리할 수밖에 없다라는 걸 총론적으로 평가를 해 봅니다.
[앵커]
이런 가운데서 안철수 후보 같은 경우는 전임 정부 그리고 그 전 정부까지 다 모든 지난 정부의 과오다 어제 이런 이야기를 했고요. 그러다 보니까 홍준표 후보가 안랩이 과거 정부들 때문에 큰 거 아니냐 이렇게 공격이 들어가기도 했거든요.
[인터뷰]
과거 정부를 탓하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다. 왜냐하면 안철수 후보 자체가 기본적으로 정부와 관련해서 사업을 했지 않습니까? 그건 사실이지 않습니까. 그런데 그 과거 정부에 따라서는 안철수 후보도 그랬지 않습니까. DJ 정부 때 햇볕정책에 대해서 어떻게 생각하느냐. 2차 토론 때 이야기하니까 공과가 있다고 하지 않습니까? 모든 정부에는 공과가 있는 거예요. 그 공과에 대해서 얼마나 많은 좋은 점은 어떤 것이 있고 나쁜 점은 어떤 것이 있고 이런 걸 이야기해야지 무조건 나쁜 면만 들고 나온다면 어떤 정부든지 공과는 없습니까? 그 부분이 그렇고요.
아까 우리 최 교수님 말씀하신 대로 이게 전 정부, 그러니까 DJ, 노무현. 그다음에 이명박, 박근혜. 이 두 프레임으로 간다는 것은 결국 문재인 대표가 그걸 들고 나오는 이유가 뭐냐하면 그래서 지금 문재인 대표 40%의 대세론 이것을 굳히기 위해서 모든 것을 과거 정부를 탓하고 이러는데 이렇게 되면 결국은 뭐냐하면 보수가 결집하는 상황이 생깁니다. 왜냐하면 모든 것을 과거 정부로 돌린다면 그러면 그동안 보수 정권은 뭐냐 이렇게 나올 수 있거든요. 그런 부분 때문에 그것은 지금 현재 문재인 후보 측에서 자꾸 제시해서 이걸 프레임을 만들어 가는 거지. 홍준표 후보나 유승민 후보가 그 프레임으로 가는 건 아니지 않습니까?
[인터뷰]
원래 처음 그 프레임은 사실 홍준표나 유승민 쪽에서 제기했습니다. 안보 문제, 대북 문제 복잡할 때 모든 책임은, 원초적 책임은 항상 DJ, 노무현에 있다. 그때 퍼줬기 때문에 지금 안보가 문제다. 이런 식으로 항상 떠넘기다 보니까 그게 경제라든지 안보의 문제가 더 심화되고 악화된 건 MB나 박근혜 정부 아니냐. 이 논란을 하다가 여기까지 온 거거든요.
그래서 저는 이런 논쟁이, 이런 논란이 과연 어떻게 어느 쪽에 득실이 있느냐는 것을 말씀드렸을 뿐이고. 그리고 하나 덧붙이면 안철수 후보의 입장. 사실 이 부분에 대해서 싸잡아서 비판하는 거 아니겠습니까? 그리고 또 항상 양쪽 다 양극단을 비판하고 이런 부분들 때문에 사실 안철수의 중도라는 이미지, 제3의 이미지 이런 부분들이 많이 좋은 평가를 받아왔죠. 그런데 지금 10일 남았지 않습니까?
10일 남은 상태에서 중립 페이스 이른바. 중립지대, 모든 걸 배제하고 나 혼자 새롭다는 어떤 방어적인 공격. 이런 부분이 사실 효과에 한계가 있습니다. 그렇다면 나는 과거 정부에서 어떤 일을 잘했고. 본인의 실, 공 이런 부분들을 국민에게 인식시키고 앞으로 내가 대통령이 되면 어떤 부분을 잘할 수 있다는 부분을 상당히 피부에 와 닿게 홍보를 하는 것이 중요하지 항상 다른 사람을 공격하고 반사효과를 얻는 부분은 안철수 후보뿐만 아니라 어느 후보도 별로 효과가 없다는 부분을 말씀드립니다.
[앵커]
그러니까 중도표심을 끌어모으기 위한 구체적인 미래 비전이 부족했다 이렇게 전체적으로 볼 수 있는데.
[인터뷰]
최 교수님 말씀도 상당히 일리가 있습니다마는 기본적으로 지금 모든 후보들이 어떻게 보면 자기 집토끼는 잡고 또 알파로 산토끼도 잡고 이런 식의 어떤 전략을 딴다는 것은 이미 TV토론을 보고 있는 모든 유권자들은 마음속에서 거의 다 표가 상당 부분이 결정돼 있고 일부는 상당히 무당층으로 가고 있단 말입니다. 그렇기 때문에 지금은 최 교수님 말씀하신 대로 아까도 안보 문제를 이야기했는데 안보 문제라는 것은 여야가 따로 없다고 보기 때문에 우리가 지금 국민들이 TV토론하는 이유가 뭐냐하면 모든 정책에 있어서 후보가 어떤 인식을 하고 있으며 또 앞으로 정책 방향을 어떻게 끌고 가겠다는 것을 본인 입장을 주장을 해야 합니다.
그런데 자꾸 표를 의식해서 중도보수표를 더 끌고와야 한다. 아니면 진보 쪽의 표를 끌고 와야 된다. TK, 영남 표를 끌고 와야 된다. 이런 식으로 자꾸 이분화해서 표를 의식해서 이야기하다 보면 TV토론이 지금 말씀하신 대로 산으로 갈 수밖에 없다는 거죠. 그러나 지금 어쨌든 서너 번의 시행착오를 겪어서 지금은 상당히 나름대로 정책 분야를 파고들다 보니까 지금은 그런 부분이 없어진 건 사실입니다마는 그럼에도 불구하고 어쨌든 정책 부분에 대해서 본인의 철학이 무엇인지. 수치 이런 거 다 좋습니다마는 대통령이 수치까지 다 외워서 한다는 건 필요 없지 않습니까. 다만 그 정책에 대해서, 예를 들어서 일자리 창출에 대해서 일자리 창출을 어떻게 해결할 것인지.
[앵커]
재원조달을 어떻게 해야 하는지 이 부분이 공방이 있었던 거잖아요.
[인터뷰]
현실적인 이야기를 해 달라는 거죠. 현실적인 얘기는 하지 않고 자꾸 포퓰리즘식으로 표를 얻으려고 하면 이미 유권자들의 의식이 수준이 높기 때문에 그 부분에 대해서 너무 의식을 안 해도 된다 이런 말씀이죠.
[앵커]
어제 경제분야이기 때문에 일자리 문제 공방이 있었고요. 또 하나가 어제 트럼프 미국 대통령이 사드 배치 비용 10억 달러, 우리 돈으로 1조 원 넘는 돈인데 이걸 한국이 내라는 그런 인터뷰를 하면서 또 파장이 있지 않았습니까? 당연히 어제 이 토론회 테이블에도 올라왔었는데요. 후보들 간 공방이 치열했습니다. 잠깐 얘기 들어보고 얘기 이어가겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 미국의 새 대통령이 10억 불 내라고 하지 않습니까? 사드 구입하라는 것이죠.]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 그거는 양국 간에 이미 합의가 다 끝났기 때문에 제가 대통령이 되면 설득해서 안 낼 수 있습니다.]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 10억 불을 내도 국회 비준 절차 필요 없는 것입니까?]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 아니, 그거는 이치에 맞지 않는 게 이미 안 내기로 합의가 됐고, 만약에 10억 불 낼 것 같으면 그거 1개 포대 사오면 되지 뭐하려고 10억 불 내고 빌립니까? 주한미군 갖다 놓는 걸 우리가 왜 10억 불을 냅니까? 문 후보님, 그건 이치에 안 맞는 말씀입니다.]
[앵커]
일단 그동안 안보 공방에서는 수세에 몰렸었던 문재인, 심상정 후보가 이제 공세로 돌아섰는데. 특히 심상정 후보 같은 경우에는 야간에 기습 배치하고 지금 돈 내놔라. 이거 강매 아니냐 이런 주장을 하고 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 사드 배치의 효과가 묘하게 가는 겁니다, 사실은. 아까 말씀드렸다시피 안보에는 여야가 따로 없다는 부분은 정말 오랫동안 들었던 법칙. 100%, 200% 공감합니다. 그리고 사드 배치와 같은 어떤 남북 문제의 논란은 어찌 됐든 간에 보수진영 후보에게 유리할 수밖에 없다라는 것은 공감합니다. 어떻게 보면 넓은 의미에서 북풍일 수도 있기 때문에. 북풍에 관한 한 사실 보수후보가 유리할 수밖에 없습니다.
그렇기 때문에 저는 어느 후보, 여야 후보 불문하고 남북 문제, 안보에 관한한 오른쪽으로 가는 것이 사실 득표에는 유리하다는 입장을 계속 유지해 왔는데. 지금 어제, 오늘 사이에 보면 상당히 묘하게 돌아갑니다.
미국이 너무 세게 밀어붙이지 않습니까? 10억 달러를 내라. 그런데 보면 유승민 후보 자체도 집권하면 안 낼 수 있다는 거 아닙니까?
여야 불문하고 다 10억 달러는 무리한 요구라는 걸 인정하고 있는 거 아니겠습니까? 거기에다가 FDA까지 여러 가지 전방위로 몰아붙이는 상황에서 이런 상태에서 사드 문제 논란, 이른바 안보 논란이 별로 보수 후보에 큰 도움이 되지 않겠다. 더욱 더 이번 대선에서 효과가 훨씬 적겠다 하는. 오히려 자칫하면 정말 보수쪽에 불리하게 작용할 수 있다는...
[앵커]
이번 대선하고 다른 양상으로 가고 있다 이렇게 보시는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 아주 많이 다른 거죠.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 생각하는데요. 이번에 트럼프 대통령이 10억 불 요구한, 사드와 관련한 법에 대해서는 기본적으로 사드 배치와 관련해서 사드 입장이 애매모호했던 심상정 후보는 확실하고. 문재인 후보는 애매모호했는데 그런데 갑자기 트럼프 대통령의 10억 불 발언이 나오니까 확실히 본인의 입장을 정확하게 정하는 거예요, 양쪽 다. 그런데 문제는 뭐냐하면 사실 지도자급 정도 대통령의 지도자급 후보가 되려면 기본적으로 트럼프 대통령 발언의 진위부터 먼저 알아야 됩니다.
그리고 기본적으로 이게 돈을 내고 안 내고 부분이 아니고 소파 협정 5조에 보면 기본적으로 유지보수하는 것은 미국이 하게 돼 있고 그리고 시설제공은 한국이 하게 되어 있어요. 이건 소파 규정에 나와 있어요. 그 규정에 의해서 어떻게 이것을 풀어갈 것인가 하는 것을 이야기해야 되는데 이것을 갖고 지금 우리 최 교수님 말씀대로 안보 프레임을 벗어나려고 한다, 안 벗어나려고 한다. 이런 상황이 아니에요. 이 부분은. 그렇기 때문에 이게 대선에서 보수한테 유리하다. 진보한테 유리하다. 그런 상황이 아니에요.
오히려 제가 볼 때는 문재인 후보와 심상정 후보의 생각이 정확하게 뭔지 알 수 있는 기회가 생긴 거예요. 다음 마지막 남은 TV토론회에서 이 부분을 갖고는 분명히 본인 입장이 나올 겁니다. 그런 측면에서 볼 때는 이거는 진보, 보수 어디에 유리한 부분이 아니고 이런 상황들을 대통령이 되어서 어떻게 해결할 것인가 하는 그런 것이 훨씬 중요한 부분이라고 보는 거죠.
[인터뷰]
맞는 말씀이죠. 그런데 우리가 외교안보 전문가가 아니지 않습니까? 옳다, 그르다 판단하는 게 아니지 않습니까? 저게 어떤 영향을 미칠 건지, 득실이 어떤 건지 이런 걸 말씀드리는 건데 이를테면 상당히 보수적인 유승민 후보조차도 사드 10억 불은 무리하다. 이거는 안 낼 수 있다 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 사드 배치를 하는 것이 능사다, 만사형통이 아니라는 것이죠. 미국이 저렇게 나간다면 우리도 이 시점에서 실용적으로 상당히 국익차원에서 대처해야 된다는 그런 말씀을 드린 거고 그게 결국은 후보들에게 어떤 영향, 득실을 미치는가. 이건 제가 나름대로 객관적 입장에서 한번 평가해서 말씀드린 겁니다.
[앵커]
득표 득실을 떠나서 트럼프 행정부가 트럼프 미 대통령이 이렇게 얘기한 것을 그냥 마냥 흘려들을 수만도 없는 것이 트럼프 미국 대통령이 지난 선거 과정에서는 주한미군, 한국의 방위비 분담 100% 이야기를 해서 한번 논란이 되지 않았습니까? 이걸 우리가 어떻게 어디까지 받아들여야 될지.
[인터뷰]
이게 세 가지 측면으로 저는 볼 수 있다고 봐요. 하나는 과연 이게 코리아 패싱, 이게 현실화되느냐 하는 부분이 있고요. 그다음에 돈 문제가 걸린 문제는 한미 간의 신뢰관계 문제거든요. 또 하나는 뭐냐하면 소파 법 이것을 과연 미국이 위반할 것이냐의 부분이에요. 그 부분이 있고요. 다만 이럴 경우 과연 우리도 전술핵 배치가 아니고 우리도 핵무장하자. 하는 이런 보수 쪽에서 우려가 나올 수 있거든요. 그렇다면 우리도 카드가 많은 거예요. 그 카드를 차기 정부 대통령들이 카드를 만들 수 있는 것을 툴을 만들어야 되는 거예요. 감정싸움할 게 아니고 우리가 현실적인 부분을 찾아야 해요.
제가 말씀드린 대로 그렇다면 전술핵무기를 가져온다면 전술핵무기를 가져온다면 또 방위비분담금 또 내라고 할 거냐. 차라리 우리가 핵무장을 하자. 이런 문제로 하겠다 하는 협상을 한다든가. 그다음에 또 진위가 코리아 패스하는 거 아니냐. 중국, 일본, 미국. 이 3국하고 남북한 관계에서 남한을 뺀 거 아니냐. 이런 부분들도 진위를 정확히 알고 시작해야 된다고요. 그것도 없이 사드 배치에서 아, 이거 내가 맞지. 사드 관련해서 소위 말하면 안보 프레임으로 가지 않느냐. 이런 식으로 가서는 안 된다는 이건 국익하고 달려 있는 것이기 때문에 그런 인식이 전달이 되어야 한다는 거죠.
[인터뷰]
미국에 대한 입장, 태도를 우리 대한민국이 어떻게 대해야 될 것이냐라는 문제인데 사실 국민들, 유권자 입장에서 보면 약간 헷갈릴 수가 있습니다. 미국은 우방이고 혈맹이라는 건 불문이고 그건 전적으로 동의합니다. 그런데 지금 트럼프 정부 들어서도 이런 식으로 미국 국익 제일우선주의로 해서 한국이 이거는 두 번째, 세 번째 차치하고 이렇게 치고나갈 경우 우리가 무조건적으로 수용을 해야 할 것인가라는 부분에 대해서 국민들은 상당히 의구심을 가질 겁니다. 그래서 앞으로 저의 생각은 10일 정도 남았지 않습니까?
제가 예측하건대 무조건적인 미국의 입장이라든지 사드 배치 입장이라든지 이걸 전폭적으로 지지할 경우, 보수 후보든 어떤 후보든 말이죠. 이 부분은 대선에서 불리할 수 있다. 저는 정치공학적으로 하는 게 아니라 득실을 얘기하는 거예요. 우리는 외교, 안보 전문가가 아니기 때문에 옳다 그르다를 떠나서. 상당히 아까도 말씀드렸다시피 과거의 어떤 안보 프레임이라든지 국민들에 대한 미국에 대한 정서, 입장. 이런 부분들이 점차적으로 소리 없이 상당히 달라질 수 있겠다라는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 표 득실을 떠나서 머리를 모아야 하는 시점이다. 이런 생각이 드는 것이 사실 펜스 부통령이 우리나라를 방문했다가 가면서 한.미 FTA 재협상해야 된다 이 얘기까지 하지 않았습니까? 지금 사드비용 대라. 여기서 출발하지만 방위비 분담 협상이나 FTA 이 협상까지 계산을 해두고 하는 거 아니냐. 이런 얘기가 나오는데요. 어제 이 주제와 관련해서도 홍준표 후보 그리고 문재인 후보가 공방을 벌였습니다. 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 2011년도에 한미 FTA가 통과될 때 그 당시에 극렬하게 반대했죠?]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 우리가 한미 FTA를 체결한 사람들이죠.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니, 2011년도 한미 FTA가 체결이 됐을 때 민주당에서 을사늑약이라고 했습니다. 그리고 저보고는 매국노라고 했습니다. 그런데 지금 와서 거꾸로 트럼프가 불평등조약이라고 개정을 요구하고 있습니다. 민주당이 무슨 말을 할지 참 의아스럽습니다.]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 한미 FTA를 체결한 사람이 문제 아닙니까?]
[앵커]
경제 분야 공방에 이어서 이 부분도 과거 책임공방만 있었던 것 같습니다. 그래서 앞으로 어떻게 할 것이냐. 앞으로 여기에 초점이 맞춰져야 되는 거 아니냐 이런 지적도 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠, 대통령이 되고 나면 당장 방위분담금까지 해서 모든 걸 협상 테이블에 올려놔야 되는데 사실 FTA 같은 경우는 처음에 홍준표 후보 말에 전적으로 동의하는 게 그당시 FTA 체결할 때 사실 야당에서 극렬하게 반대했습니다. 완전히 미국에 종속된다는 이야기까지 나왔습니다. 그런데 사실 시간이 지나면서 농산물이라든가 이런 것들 전혀 문제가 없지 않습니까. 그리고 오히려 우리가 미국에 더 많은 물건을 팔고 있는 거고. 무역 적자까지 만들어졌지 않습니까. 이런 것을 볼 적에 이게 과거 정부에, 지금 와서 FTA를 미국에서 새로 협상하자 했다고 해서 누구 책임 공방을 하는 건 아니다 이거죠. 차라리 현실적으로 미국에서 FTA를 재협상하자고 할 때는, 재협상할 때는 어떤 구조로 우리가 내놓을 수 있는 카드가 뭔지 여기에 집중할 필요가 있지 지금 너무 우리 스스로 책임공방을 한다는 것은 바람직하지 않다고 봅니다.
[인터뷰]
어떻게 홍준표 의원의 주장이 전적으로 옳다고 단정을 할 수가 있습니까?
[인터뷰]
저는 그 당시에 FTA 체결할 때 현지에서 여러 가지 살펴봤기 때문에 그런 이야기를 할 수 있어요. 야당의 태도나 이런 부분에 대해서.
[인터뷰]
저는 문재인 후보의 답변이 전적으로 옳다고 얘기하지는 않겠고요. 그당시 절차상에 많은 문제가 있었기 때문에 이건 다시 우리가 신중하게 다뤄야 되고 특히 옳고 그름을 떠나서 트럼프 정부가 저렇게까지 거의 막무가내식으로 밀고들어오면 우리가 보수나 진보 떠나서 힘을 합쳐서 공동대응해야 될 상황이 온 겁니다. 국익 대 국익이 부딪히면 할 수 없이 대한민국 국익이 더 우선인 거죠. 이런 부분들은 여야를 초월해서 우리가 진지하게 논의해야 할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
경제든 안보든 국민들은 앞으로 어떻게 할 것이냐, 이 부분에 더 관심을 가지고 있다는 것 각 후보들 유념을 해 주시면 좋겠고요. 어제 저희가 TV토론회 분석하고 있는데 어제 하나 눈에 띄는 게 홍준표 후보와 심상정 후보가 드디어 말을 섞었습니다. 돼지흥분제 논란 이후 심상정 후보, 홍준표 후보 사퇴를 요구한 적도 있고요. 지난 4차 토론회에서는 말을 안 했었는데 어제 얘기를 했습니다. 이 격론 장면 함께 보시겠습니다.
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 제가 사실은 우리 홍 후보님하고는 말을 섞지 않으려고 했는데, 또 토론의 룰은 국민들의 권리라고 생각해서… 또한, 우리 홍 후보님이 너무 악선동을 하셔서 제가 오늘 토론에 임하려고 합니다. 담뱃세 인하 이야기하시기 전에 사과하셔야 됩니다. 담뱃세 누가 인상했습니까? 그 당에서 인상했잖아요. 원래 담뱃세 인상이라는 것은 국민들의 건강을 위해서 담배를 끊도록 하기 위해서 올려야 되는데 담배 소비는 줄지 않고 세수만 느는 그 포인트를 잡아서 꼼수 증세를 했어요. 법인세는 깎아주고 서민들 주머니 털어서]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 동의하냐, 안 하느냐 내가 물었습니다. 나도 심 후보와 이야기하기 싫어요. 그런데 할 수 없이 하는 거예요.]
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 그런데 또 서민들 표 얻는다고는 또 지금 유류세 인하해서 또 유류 소비 확대한다, 이런 포퓰리즘 공약은 이제 그만 내시면 좋겠어요.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 모든 것이 그렇게 배배 꼬여 가지고…. (심상정 후보 : 배배 꼬인 게 아니라…)]
[앵커]
이 두 후보는 극과극. 대척점에 있는 두 후보인데요. 심상정 후보, 서민 주머니 털어서 지난번에 담뱃세 인상하더니 이제 와서 담뱃세 또 유류세 인하 하는 거 포퓰리즘 아니냐 이런 지적을 하고 있는 거거든요.
[인터뷰]
저도 주위 사람들 보면 의외로 담뱃세라는 게 서민들에게 아주 민감하더라고요. 여야 불문하고 담뱃세를 낮추도록 후보들에게 건의 좀 해달라 이런 부분들이 많습니다. 민감한 부분을 놓고 공방을 벌인 건데 현재 홍준표 후보는 상당히 스타일이 오늘도 유감없이 발휘된 거 아니겠습니까? 문재인 후보하고는 버릇없다 이런 말을. 오늘은 모든 게 배배 꼬여서 이런 말씀을 하셔서 상당히 톡톡 튀는 발언을 하는데 보수진영 입장에서는 이런 발언들이 상당히 통쾌한 측면도 있을 거고.
[앵커]
홍카콜라다 이런 별명도 붙어 있는 상황입니다.
[인터뷰]
화끈하고. 그래서 보수진영에 주목을 끌고 뭉치게 하는 긍정적인 플러스 효과가 분명히 있다고 봅니다. 시청자들 입장에서는, 중립적 시청자 입장에서는 재미있죠, 흥미진진하고. 솔직히 말씀드리면. TV토론이 너무 밋밋하면 그렇지 않습니까? 그런 점에서는 또 긍정적. 다만 진보진영이나 반대진영에서는 글쎄요, 국가경영자, 국가 최고 지도자 대통령을 할 만한 그런 자질이 있느냐라는 부분에 대해서는 상당히 비판적인 생각을 할 수가 있겠죠. 그러나 홍준 표 개인의 입장에서 보면 플러스 효과가 더 있다고 보기 때문에 아마 상당히 세고 톡톡 튀는 그런 방향으로 계속 가고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 심상정 후보에 대해서 한말씀 드리고 싶은 게 심상정 후보가 사이다 발언하고 이런 건 다 좋아요. 그런데 TV토론에 와서 대선 후보자의 자세는 아니라고 봅니다. TV토론에 왜 나왔습니까? 홍준표 후보하고 말을 안 하겠다고 그렇다면 TV토론에 나오지 말았어야죠. 그거는 제가 볼 때는 잘못된 생각이고요. 물론 심상정 후보가 여러 가지 사실 어떻게 보면 심상정 후보는 네 분의 후보들이 못했던 부분들을 잘 짚어내서 이야기할 수 있는 그런 장점도 갖고 있는 건 사실이에요, 정당의 입장에서 볼 때는. 그러나 기본적으로 상대방 후보하고 대화를 하지 않겠다고 이렇게 선을 딱 긋는 것 자체가 저는 잘못됐다.
그래서 어쨌든 그게 불리하니까 어제 토론회에 나와서 이제는 하겠다고 이야기하는 것 자체가 잘못됐다는 거예요. 그래서 저는 TV토론회에서 사이다발언하고 여러 가지 정책에 대해서 인식도 가장 훌륭하고 잘 돼 있다는 건 좋은데 그런 식으로 상대방을 폄하한다든가 이런 부분들은 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
두 분 토론을 보니까 어제 토론회 2차전을 보는 것 같은데요. 어쨌든 홍준표 후보, 심상정 후보. 그 양측의 입장을 굉장히 시원하게 대변한다는 면에서는 공통점이 있는 것 같고요. 그런데 홍준표 후보 같은 경우는 이는 막말논란에도 불구하고 일관된 메시지를 계속 던지고 있지 않습니까? 우리나라 경제 파탄 책임이 강성귀족노조 때문이다 이런 메시지를 일관되게 던지고 있는데요. 어제도 이 문제가 다뤄졌습니다. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 어느 게 더 중요합니까? 재벌 개혁이 중요합니까? 강성 귀족노조의 이기주의 그게 더 중요합니까?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 둘 다 중요하지만 제가 경제 위기의 본질은 강성 귀족노조로 봅니다. 지금 문 후보는 귀족노조에 얹혀서 3% 노조를 위해서 지금 정치활동을 하고 있잖아요.]
[앵커]
일관되게 이 메시지를 던지는 건 논란을 감수하더라도 뭔가 보수표를 모을 수 있겠다, 이런 전략이다 이런 지적이 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 현실이에요. 저는 현실을 반영하는 그런 주장이라고 봅니다. 왜냐하면 보수 입장에서 사실은 재벌개혁이냐, 강성노조 개혁이나 하는 부분인데. 사실 우리 태극기집회나 이런 것들을 주도하는 게 민노총이 주도하지 않습니까? 거기에다가 귀족노조에 대해서 문제점에 대해서 얼마나 그동안 많은 이야기를 해 왔습니까? 그렇기 때문에 어떻게 보면 재벌들이 노조의 눈치를 보는 이런 경제적인 패턴. 이건 잘못됐거든요.
과거에 문재인 후보가 유럽의 노조 이야기를, 심상정 후보와 이야기를 했었죠. 자꾸 이야기하는데 거기 노조하고 우리 귀족노조하고 완전히 다릅니다. 거기는 사실 어떻게 보면 상당히 윈윈 전략으로 가는 거예요, 노조가요. 우리 같은 경우에는 윈윈이 아닙니다. 재벌 인사 개혁까지도 재벌이 회사의 인사까지도 개입하는 그런 현실을 반영하는 이야기를 홍준표 후보가 하는 것이기 때문에 그건 일관되게 메시지를 전달할 수밖에 없는 거예요.
그래야지 사실 자기의 어떤 정체성을 찾을 수 있는 거예요. 그런 측면에서 볼 때는 홍준표 후보가 타깃을 잘 잡았다고 보는 거죠. 물론 그 노조 자체가 근본적으로 잘못됐다는 건 아닙니다. 그러나 노조의 지나친 강성은 안 된다는 거죠. 왜냐하면 재벌과 노조의 어떤 적과의 동침. 이런 모습들이 굉장히 우리 일반 국민들한테는 잘못 비치고 있기 때문에 그걸 지적하는 거예요, 홍준표 후보가.
[인터뷰]
강성노조가 문제가 있다라는 비판은 상당히 있죠. 문제가 있다는 건 동의합니다. 그런데 강성노조가 전체 노조에서 차지하는 비율이라는 게 극히 협소하잖아요. 한 3%라고 하더라고요. 그런데 아까 얼핏 지나가는 말로 하셨지만 대부분의 노조, 90%가 넘는 노조들은 아시다시피 회사에 오히려 도움이 되고 많은 고통 속에 살고 이런 부분들은 다 인정을 하시잖아요.
그렇죠? 그런데 그런 부분에 대해서 전혀 이야기하지 않고 극소수의 강성노조 문제만 계속 물고 늘어지니까 이건 노조 전반에 대한 인식 자체가 상당히 부정적인 게 아니냐고 오해를 받을 수 있는 거죠. 그런 부분에 대해서는 형평성이 많이 떨어진다는 부분을 말씀드리고 그리고 사실 대선이지 않습니까, 대선. 지금 노조토론이 아니고 다분히 전략적일 수밖에 없죠. 아시다시피 노조라는 게 보수와 진보가 갈라지는 부분입니다. 이슈 자체가. 그래서 계속 일관되게 강력하게 주장을 하는 이유가 사실은 보수진영, 노조에 대해서 비판적인 그런 보수진영의 결집을 노린 다분히 전략적인 발언이라고 생각합니다.
[앵커]
강성귀족노조 공방, 문재인, 홍준표 후보 사이에 시작됐는데요. 듣던 심상정 후보, 주적이 노조냐. 이 이야기까지 나오면서 굉장히 분위기가 중간에 험악해졌는데요. 이 장면도 함께 보시죠.
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 홍 후보님처럼 강한 노조 때문에 망했다고 하면 우리보다 노조가 강한 독일은 진작에 망했어야 하고 스웨덴 프랑스는 일찍이 망했어야 하는데 노조가 강한 나라는 지금 다 복지 국가가 되어 있고 경제 위기에서 튼튼하게 버티면서 경제 발전하고 있어요. 무슨 궤변입니까, 도대체?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 궤변이 아니라.]
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 궤변이 아니면 뭐예요, 가짜 뉴스지?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니 말씀을 왜 그렇게 하세요!]
[인터뷰]
최 교수님이 말씀하신 대로 저도 마찬가지입니다. 노동조합의 어떤 순기능을 위해서 반드시 필요합니다. 저는 거기에 대해서는 100% 동의를 합니다. 다만 기존에 있던 노동조합 중에서도 일부 강성노조에 대해서 이야기하는 것에 대해서는 저는 동의한다고 이야기했지, 노동조합의 순기능에 대해서 반대하는 것 자체가 없어요. 왜냐하면 노동조합이 있었기 때문에 그나마 재벌이나 여러 가지 기업들이 사실 같이 상승해 왔잖아요. 발전해 온 부분도 있거든요. 그런 측면에서 말씀드리는 거지 노동조합 전체를 폄하하는 게 아닙니다. 그런 측면에서 볼 때는 지금 심상정 후보가 자꾸 가짜뉴스라고 하는데 그건 가짜뉴스가 아닙니다.
[인터뷰]
저하고 논란하다 보니까 뒷부분 그 부분을 말씀하신 거고 사실 홍준표 후보 같은 경우는 그런 말씀은 거의 안 했거든요, 방금 하셨던 말씀은 전혀 이야기 안 했고. 조금 전에 강성노조가 있었던 유럽의 대다수 나라가 선진국이 됐다는 이런 논리들은 상당히 좀 홍준표 후보가 제대로 대답을 못하는 거 아닙니까? 그런 면에서 노조에 대한 우리 인식도 바뀔 필요가 있고 노조 스스로도 많이 변화를 해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이런 강성귀족 노조 공방을 포함해서 여러 가지 공방이 있었는데 사실 5차까지 TV토론을 오면서 이 부분이 사실 여론조사에 상당한 TV토론이 영향을 미치지 않았습니까? 지금 표심 변화도 있는데요. 저희가 준비한 그래픽 보면서 얘기를 나눠보도록 할까요. 이게 한국갤럽 금요일에 발표된 조사 내용인데요. 문재인 후보도 빠지기는 했습니다마는 40% 보이고 있고요. 안철수 후보 하락세가 굉장히 눈에 띄게 보이고요.
홍준표 후보, 일관된 메시지를 던지고 있는 홍준표 후보가 굉장히 치고 올라오는 그런 양상 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 다섯 차례 TV토론 하는 동안 여러 가지 다양한 일들이 벌어졌지 않습니까? 사드 문제라든지 여러 가지 이슈들이 제기됐지만 거의 대부분 변화가 없죠. 그리고 안철수 후보가 유일하게 쭉 큰 폭으로 빠졌는데 동시에 홍준표 후보가 올라갔습니다. 그래서 안철수 후보에게 빠졌던 표들이 저는 홍준표 후보로 이동을 하고 있다고 보는 거고요.
과연 촛불집회에서의 과거 태극기세력하고 정면으로 충돌한 적이 있지 않습니까? 그때 박근혜 전 대통령 탄핵에 반대한다는 여론이 사실 최대치였습니다, 그때 20%였습니다. 강한 보수 성향의 표가 극대치가 20% 라고 보는 것이죠. 아무리 보수가 힘들다고 하더라도 한 15% 정도는 가지 않을까 예측을 했습니다마는 저는 크게 홍준표 후보가 선전했다기보다는 물론 TV에서 톡톡튀는 발언도 했지만 기본적으로 보수표들이 회귀하고 어느 정도 안정국면을 찾으면서 15% 안팎, 그 언저리까지는 갈 거라고 예상하고 있습니다.
[앵커]
TV토론회 최대 수혜자 하면 심상정 후보가 아닌가 싶기도 하고요. 또 가장 덕을 못 본 사람 하면 안철수 후보. 평가도 가장 못했다 이런 평가가 나오고 있는데. 안철수 후보가 어제 토론 말미에 나는 말싸움을 잘 못한다. 이런 이야기를 했었거든요. 영향이 많이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
유권자들한테 어떻게 그게 전달이 될지는 모르겠습니다마는 실제로 어떻게 보면 안철수 후보의 장점이 정직하고 정치의 때가 덜 묻었다는 거 아니겠습니까? 그러나 어쨌든 중요한 것은 다섯 차례 TV토론을 거치면서 본인의 상황 인식에 대한 정책과 본인의 비전, 신념. 이런 상황인식이 부족한 건 사실이에요. 그러다 보니까 안철수 후보의 지지율의 불확실성 또 유동성 이런 것들이 다른 후보에 비해서 큽니다.
그런데 오늘 재미있는 것은 지금 문재인 후보는 거의 40%에 고착화돼 있다는 것을 또 한 번 우리가 분석해 볼 수 있고요. 나머지 안철수, 유승민, 홍준표 후보 합치면 딱 40%예요. 합치면 40%. 40:40인데 이것은 뭐냐하면 지금 TV토론을 통해서 가장 큰 수혜를 사실 문재인 후보가 얻어야 되는데 문재인 후보도 사실 밋밋했다는 뜻이에요. 40%에 거의 고착화돼 있거든요. 박스권에 갇혀 있거든요.
다만 지금 안철수 후보 같은 경우는 유동성이 크다는 것은 그만큼 어떻게 보면 막판에 표심이 또 한번 출렁거릴 수 있다는 그런 변화의 조짐을 볼 수 있다는 거예요. 홍준표 후보가 어떤 상황을 만들어내냐에 따라서 그 표심은 바뀔 수 있다는 거예요. 왜, 이미 문재인 후보는 40%에 딱 갇혀 있기 때문에 그 표는 고착화돼있다는 거죠. 나머지 표심들을 어떻게 만들어내느냐에 따라서는 상당히 앞으로 남은 일주일이지만, 10일 정도 거의 가까이 남았는데 이 10일 동안 어떤 연출을 할 것인지.
또 안철수 후보나 홍준표 후보가 어떤 상황을 만들어내냐에 따라서 불확실하고 유동성 있는 표심들이 상당히 한쪽으로 몰릴 가능성이 있다. 그렇기 때문에 좀 더 지켜봐야 한다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 열흘 남은 상황에서 보수표가 홍준표 후보 측으로 많이 이동했고요. 안철수 후보는 뭔가 기점을 마련해야 되는데 어제 통합정부 구상을 발표하지 않았습니까? 이 부분이 앞으로 영향이 있을 거라고 보십니까?
[인터뷰]
영향이 있지만 저는 미비하다고 봅니다. 미미할 거라고 봅니다. 왜냐하면 지금 대선을 10일 남겨둔 상태에서 1위와 2위 후보가 벌써 10%, 많게는 15%까지 차이 나니까요. 역대 봐도 그런 선거가 없었습니다. 그리고 아까 문재인을 제외하고 나머지 후보를 다 합하면 40% 맞불을 놓을 수도 있다. 양강구도로 갈 수 있다. 이건 정말 산술적인 계산인 거고 그렇게 싹 합쳐서 40%에서 그런 구도가 만들어질 가능성이 몇 퍼센트나 있을 거라고 보십니까?
저는 성향이나 상황이나 시간이나 여러 가지로 볼 때 그 가능성은 저는 엄청나게 많이 점수를 줘도 10% 미만, 5%도 안 된다, 거의 희박하다고 봅니다. 가능성이 거의 제로에 가깝다고 봅니다, 그렇게 될 가능성은. 그렇기 때문에 그거는 현실 가능성이 없고. 다만 개인적으로 아쉬운 부분이 안철수 후보가 TV토론에서 정말 제대로 콘텐츠를 보여주고 뭔가 듬직한 국가 경영자다운 모습을 보여주지 않을까 이런 부분을 기대했는데 거기에 많이 못 미친다는 생각을 했습니다. 그래서 의외로 사실 보면 싱겁게 판세가 결정이 나고 있다 하는 것 같아요.
[앵커]
막판 뒤집기 힘들겠다 이런 전망을 해 주셨는데 허 이사장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 최 교수님하고 다른 입장입니다. 물론 과거에 DJP 연합이라든가 2007년도에 이명박 대통령 선거 때하고 이렇게 여러 가지 상황들이 막판에 뒤집기가 힘들었습니다. 그런데 이번에는 조기대선입니다. 결국 이 조기대선의 큰 변수는 중도보수표에 의해서 이미 변수가 생기는 것이기 때문에 아까 말한 진보표는 확정이 돼 있습니다. 40% 프레임에 딱 갇혀 있고. 나머지 중도, 보수에 있는 표들이 어떻게 결집하느냐에 따라서는 상당히 변수가 있습니다.
다만 어제 개혁공동정부 만들자고 했던 것 중 하나가 저는 변동성이 있다고 보는 이유 중 하나가 김종인 전 대표가 유승민, 홍준표, 안철수 후보를 어떻게 테이블에 앉히느냐 하는 부분입니다. 이 세 후보들이 직접 후보들이 나서지 않는다고 하더라도 적어도 참모들이나 책임 있는 분들이 그 테이블에 사실 나타나기만 하면 상당히 표심은 출렁거릴 수 있다.
[앵커]
어떤 형식으로든 단일화의 모양새를 취하면 뭔가 표심의 변화가 있을 것이다?
[인터뷰]
그렇죠. 이거는 어쨌든 김종인 전 대표도 이야기했지만 인위적으로 연대를 한다든가 제3지대를 만든다, 이건 시간적으로도 어렵고 그거는 결코 후보별로 원치 않는 방식입니다. 그러나 단, 김종인 대표가 이야기하는 공동정부 구상안에 3자가 테이블에 앉기만 하더라도 그건 상당한 의미가 있다고 그리고 그 표심이라는 것은 앞으로 10일 동안에 어떤 일이 일어날지 아무도 모르기 때문에 저는 조기대선의 어떤 장점이랄까. 장점이라면 장점. 이런 것들이 조기대선의 변동성 이런 것들은 거기에 따라서 상당히 바뀔 수 있다.
물론 우리 최 교수님이 말씀하신 것처럼 상당히 일리가 있을 수 있지만 그러나 지금 10일 동안 중도보수에 있는 표심들은 답답해합니다. 뭔가 한쪽으로 표심을 몰아서 소위 말하면 반문재인 정서 쪽으로 갔으면 하는데 지금 표가 분산되어 있다 보니까 그것을 누가 주도해서 누가 만들 거냐 하는 부분인데 그걸 아마 지켜보고 있을 겁니다.
[앵커]
지금 홍준표 후보 같은 경우에는 안철수 후보하고 이번 주말에 골든 크로스가 일어날 것이다, 이런 주장도 하고 있는 상황인데 투표장을 막상 갔을 때 어느 후보를 지지할 것인가, 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이 부분에 대한 답변을 제가 역으로 질문으로 드리고 싶은데 이를테면 보수에 표가 제일 높으니까 홍준표 후보로 막판에 표가 몰려서 홍준표 후보가 될 수 있는 가능성이 얼마나 있다고 보시는 건지, 아니면 문재인을 제외한 나머지 후보들이 싹 단일화 후보 해서 막판에 역전할 수 있는 가능성이 얼마나 있다고 보는 건지. 가능성이야 있죠, 0.1%라도. 세상에 100% 없다고 할 수 없지는 않겠습니까? 그런데 지금 10일 남아 있는 상태이고 구도, 변수가 전혀 힘을 못 쓰는 이런 상황에서 우리는 분석을 하고 전망을 하지 않습니까? 어떻게 보면 평론가로 나와서 전망을 하는 건데 그 가능성은 거의 희박하다고 보는 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 생각이 서로 다른 거예요. 우리 최 교수님 보는 관점이 있고 제가 보는 관점이 있고. 그거에 대해서는 우리가 서로 이야기할 필요는 없고요. 다만 저한테 질문한 방식으로 홍준표, 안철수 후보 이 상태로 그대로 주저앉게 되면 저는 홍준표 후보가 2등으로 올라갈 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 막판에 안철수 후보가 비전이 없다고 판단되면 보수는 어쨌든 한쪽으로 몰릴 수밖에 없어요. 그러면 홍준표 후보를 밀어서 차차선의 선택을 할 수밖에 없는 상황이에요. 그렇기 때문에 그런 변수들은 10일 동안 얼마든지 있다는 말씀을 드리는 거예요.
[인터뷰]
그러면 홍준표 후보가 뭉쳐서 막판뒤집기를 할 수 있다?
[인터뷰]
안철수 후보가 유인구를 못 만들어내면, 본인 중심으로 이 대선을 치를 수 있는 유인구를 못 만들면 그거는 홍준표 후보로 갈 수밖에 없는 거예요. 보수표라는 것은. 우리 최 교수님도 투표장에 가보셨지만 자기 표 자체가 사표 되는 걸 굉장히 싫어하지 않습니까? 자기가 찍은 후보가 적어도 되기를 바라는 게 그게 표심이에 요. 그런 것들이 마지막에 작동할 가능성이 높다는 거죠.
[앵커]
열흘 남았는데 시간이 지금...
[인터뷰]
워낙 독특하고 처음 듣는 분석이기 때문에 여쭤보는 겁니다.
[앵커]
열흘이 짧기도 하고요. 또 어떻게 보면 길기도 하고요. 이번 판세에서요. 이건 5월 9일에 뚜껑을 열어봐야 저희가 알 수 있을 것 같고요. 여론조사를 하더라도 공표가 금지되지 않습니까? 한 차례 토론이 남아있는데 마지막 질문드릴게요. 마지막 토론이 표심에 영향을 미칠 수 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 영향을 항상 미치죠. 그 효과가 너무 미미하다고 봅니다. 이미 다섯 차례 토론이 있었는데 그 결과 여론조사 결과가 거의 변동이 없었습니다, 대부분. 문재인 후보가 크게 올라가는 것도 아니고 대부분 비슷비슷했고. 다만 안철수 후보가 뚝 떨어지고 심상정 후보가 치고 올라갔다는 것 외에는 큰 변화가 없고요. 그런데 나머지 마지막 최종, 모르겠습니다. TV토론에서 극적인 카드가 저는 나오더라도 항상 변수라는 게 바로 효과와 동시에 역효과가 동시에 작동을 하기 때문에 과거처럼 그렇게 이른바 속된 말로 한방에 국민들이 확 이리 가고 저리 가고 쏠리지 않습니다.
[앵커]
남은 시간을 감안할 때 크게 뒤집을 만한 변수는 안 될 것이다 이렇게 보셨고요. 허성우 이사장님.
[인터뷰]
저는 충분히 가능성이 있다고 봅니다. 왜냐하면 지금까지 후보들이 자기의 정책이나 현안에 대해서 생각을 얘기하고 설명해 왔습니다. 그런데 마지막 대선이기 때문에 그동안에 이야기해 왔던 여러 가지 현안에 대해서 이제는 대안을 내놓을 겁니다. 그 대안을 보고 상당히 유권자들이 또다시 판단할 가능성이 높다. 왜냐하면 대선이 몇 달 남은 것도 아니고 지금 10일밖에 안 남았기 때문에 표심에는 상당히 영향을 미친다.
그리고 다음 주부터 장기 휴가에 들어가지 않습니까? 연휴가 들어가기 때문에 연휴 기간 동안에 상당히 유권자들이 갑론을박. 가족들도 얘기할 거고 해외 떠나는 사람은 어쩔 수 없겠습니다마는 TV를 보면서 각 후보들이 내놓는 현안에 대한 대안. 이 대안에 대해서 상당히 고민을 할 겁니다. 그렇기 때문에 상당 부분 저는 마지막 토론도 영향을 미친다고 저는 봅니다.
[앵커]
허 이사장님은 마지막까지 변수가 있을 것이다 이렇게 전망을 해 주셨습니다. 시간관계상 더 듣고 싶은데 여기까지만 들어야 될 것 같습니다.
최진 세한대 부총장 그리고 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
어제 여론조사 공표 기간 마지막 TV토론회가 열렸습니다. 주제는 경제 분야였지만 사드 배치를 두고 논쟁이 벌어지기도 했습니다. 두 분 모시고 자세한 이야기 이어가겠습니다. 최진 세한대 부총장 그리고 허성우 국가디자인연구소 이사장 나오셨습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 5차 TV토론회. 분야는 경제분야였습니다. 일단 누구 책임이냐? 어느 정부 책임이냐, 이 부분 가지고 설전이 이어졌는데요. 먼저 화면으로 함께 만나보시죠.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그런데 이명박·박근혜 정부 동안 우리 경제, 참담하게 실패한 것 인정하시죠?]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 또 이명박·박근혜입니까? 아니, 문 후보님은 뭐든지 이명박·박근혜 정부 탓을 하시는데요.]
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 여기 계신 분들 중 세 분이 전임 정권의 많은 책임이 있으신 분들입니다.
지금까지 이렇게 경제가계속 하향 추세로 내려왔던 이유는 정말 인기는 없지만 구조적으로 해결해야 할 문제들, 제대로 된 구조 개혁을 못했기 때문입니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 지금 자꾸 전임 정권, 지난번에도 토론회 할 때 그렇게 말씀하시고 전부 문재인 후보나 저나 유승민 후보를 싸잡아 비난하는데, 사실 전임 정권 거치면서 '안랩' 백신, 정부와 협의해 큰 회사 아닙니까? 안랩이라는 데가?]
[앵커]
각 후보들 간의 설전을 보셨는데요. 서로 후보들 간 탓도 하고 지난 정부 탓도 하고 지금 여쭤보라고 공을 넘겨주셨는데 어떻게 보셨습니까, 전반적으로?
[인터뷰]
기본적으로, 전반적으로 정책 관련해서 지난번 1차 때부터 쭉 토론회의 문제점들이 상당히 개선돼서 어제 같은 경우는 그래도 상당히 2012년 같은 경우에는 대선 키워드가 그때는 복지였는데 이번 같은 경우에는 일자리 창출이다 보니까 그와 관련된 예산 문제라든가 이런 여러 가지 데이터들을 제시해 가면서 여러 가지 토론을 했는데요. 전반적으로 나름대로 각 후보마다 자기 주장을 번듯하게 했다고 봅니다.
다만 어제 처음에 경제 위기와 관련해서 책임공방. 이 부분에 있어서는 저 개인적으로는 문재인 후보가 일단 전 정권의 책임론을 들고 나왔습니다마는 저는 개인적으로 야당이라는 게 원래 균형과 견제를 갖추기 위해서 야당의 존재가 필요하죠. 그런데 박근혜 정부 때 4대 개혁을 하지 않았습니까? 금융, 노동, 교육, 공공부문 했는데 결국은 박근혜 정부에서 노동개혁을 못했지 않습니까?
그러면 그 노동개혁을 못한 부분에 대해서 야당은 책임이 없느냐. 그러면 여당이 노동개혁을 하려고 했는데 그러면 야당이 발목을 잡았지 않느냐. 이런 부분들에 대해서는 조금 더 설전이 필요했는데 그 부분에 대해서는 명확하게 밝히지 못하고 오히려 과거 정부에 이 부분을 책임을 떠넘기는 그 모습에 대해서 홍준표 후보나 유승민 후보 같은 경우에 거기에 대한 어떤 반대논리가 조금 부족하지 않았나 그런 측면에서 아쉬웠다고 봅니다.
[앵커]
그런데 어제는 사실 토론 방식이 얘기를 들으려고 하면 시간제한이 있기 때문에 계속 넘어가고 넘어가고 그러다 보니까 조금 더 깊이 있는 설명을 못 들었다. 이런 지적도 사실 있습니다.
[인터뷰]
후보들이 다 그 부분을 사후의 아쉬움으로 지적했는데요. 그럼에도 불구하고 사실 이 TV토론회는 얼마든지 본인들의 장점을 부각시킬 수가 있거든요. 그런데 이번 TV토론에서 눈에 띄는 부분이 과거 정부에 대한 프레임의 전쟁. 이 부분이 상당히 중요한 부분인데 저는 어느 쪽 정부가 더 옳으냐, 그르냐. 틀렸냐 바르냐는 부분을 논의하고 싶지 않습니까, 그 부분에 대해서는. 정파에 따라서 생각이 달라지기 때문에. 다만 이게 이 공방이 반복되어 왔지 않습니까?
그리고 어느덧 국민들에게 어떻게 비쳤느냐는 건데 지금 보십시오. MB 플러스 박근혜 대 DJ 플러스 노무현. 대립구도로 갈 경우에 어느 쪽에 유리하겠느냐는 겁니다. 지금 아시다시피 박근혜 전 대통령에 대한 과오나 문제점이나 이런 부분들이 극대화돼 있지 않습니까? 아직도 생생하게 국민들의 머릿속에 이미지가 남아 있거든요. 그래서 이 프레임으로 가면 사실 DJ 대 노무현의 프레임이 유리할 수밖에 없다라는 걸 총론적으로 평가를 해 봅니다.
[앵커]
이런 가운데서 안철수 후보 같은 경우는 전임 정부 그리고 그 전 정부까지 다 모든 지난 정부의 과오다 어제 이런 이야기를 했고요. 그러다 보니까 홍준표 후보가 안랩이 과거 정부들 때문에 큰 거 아니냐 이렇게 공격이 들어가기도 했거든요.
[인터뷰]
과거 정부를 탓하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다. 왜냐하면 안철수 후보 자체가 기본적으로 정부와 관련해서 사업을 했지 않습니까? 그건 사실이지 않습니까. 그런데 그 과거 정부에 따라서는 안철수 후보도 그랬지 않습니까. DJ 정부 때 햇볕정책에 대해서 어떻게 생각하느냐. 2차 토론 때 이야기하니까 공과가 있다고 하지 않습니까? 모든 정부에는 공과가 있는 거예요. 그 공과에 대해서 얼마나 많은 좋은 점은 어떤 것이 있고 나쁜 점은 어떤 것이 있고 이런 걸 이야기해야지 무조건 나쁜 면만 들고 나온다면 어떤 정부든지 공과는 없습니까? 그 부분이 그렇고요.
아까 우리 최 교수님 말씀하신 대로 이게 전 정부, 그러니까 DJ, 노무현. 그다음에 이명박, 박근혜. 이 두 프레임으로 간다는 것은 결국 문재인 대표가 그걸 들고 나오는 이유가 뭐냐하면 그래서 지금 문재인 대표 40%의 대세론 이것을 굳히기 위해서 모든 것을 과거 정부를 탓하고 이러는데 이렇게 되면 결국은 뭐냐하면 보수가 결집하는 상황이 생깁니다. 왜냐하면 모든 것을 과거 정부로 돌린다면 그러면 그동안 보수 정권은 뭐냐 이렇게 나올 수 있거든요. 그런 부분 때문에 그것은 지금 현재 문재인 후보 측에서 자꾸 제시해서 이걸 프레임을 만들어 가는 거지. 홍준표 후보나 유승민 후보가 그 프레임으로 가는 건 아니지 않습니까?
[인터뷰]
원래 처음 그 프레임은 사실 홍준표나 유승민 쪽에서 제기했습니다. 안보 문제, 대북 문제 복잡할 때 모든 책임은, 원초적 책임은 항상 DJ, 노무현에 있다. 그때 퍼줬기 때문에 지금 안보가 문제다. 이런 식으로 항상 떠넘기다 보니까 그게 경제라든지 안보의 문제가 더 심화되고 악화된 건 MB나 박근혜 정부 아니냐. 이 논란을 하다가 여기까지 온 거거든요.
그래서 저는 이런 논쟁이, 이런 논란이 과연 어떻게 어느 쪽에 득실이 있느냐는 것을 말씀드렸을 뿐이고. 그리고 하나 덧붙이면 안철수 후보의 입장. 사실 이 부분에 대해서 싸잡아서 비판하는 거 아니겠습니까? 그리고 또 항상 양쪽 다 양극단을 비판하고 이런 부분들 때문에 사실 안철수의 중도라는 이미지, 제3의 이미지 이런 부분들이 많이 좋은 평가를 받아왔죠. 그런데 지금 10일 남았지 않습니까?
10일 남은 상태에서 중립 페이스 이른바. 중립지대, 모든 걸 배제하고 나 혼자 새롭다는 어떤 방어적인 공격. 이런 부분이 사실 효과에 한계가 있습니다. 그렇다면 나는 과거 정부에서 어떤 일을 잘했고. 본인의 실, 공 이런 부분들을 국민에게 인식시키고 앞으로 내가 대통령이 되면 어떤 부분을 잘할 수 있다는 부분을 상당히 피부에 와 닿게 홍보를 하는 것이 중요하지 항상 다른 사람을 공격하고 반사효과를 얻는 부분은 안철수 후보뿐만 아니라 어느 후보도 별로 효과가 없다는 부분을 말씀드립니다.
[앵커]
그러니까 중도표심을 끌어모으기 위한 구체적인 미래 비전이 부족했다 이렇게 전체적으로 볼 수 있는데.
[인터뷰]
최 교수님 말씀도 상당히 일리가 있습니다마는 기본적으로 지금 모든 후보들이 어떻게 보면 자기 집토끼는 잡고 또 알파로 산토끼도 잡고 이런 식의 어떤 전략을 딴다는 것은 이미 TV토론을 보고 있는 모든 유권자들은 마음속에서 거의 다 표가 상당 부분이 결정돼 있고 일부는 상당히 무당층으로 가고 있단 말입니다. 그렇기 때문에 지금은 최 교수님 말씀하신 대로 아까도 안보 문제를 이야기했는데 안보 문제라는 것은 여야가 따로 없다고 보기 때문에 우리가 지금 국민들이 TV토론하는 이유가 뭐냐하면 모든 정책에 있어서 후보가 어떤 인식을 하고 있으며 또 앞으로 정책 방향을 어떻게 끌고 가겠다는 것을 본인 입장을 주장을 해야 합니다.
그런데 자꾸 표를 의식해서 중도보수표를 더 끌고와야 한다. 아니면 진보 쪽의 표를 끌고 와야 된다. TK, 영남 표를 끌고 와야 된다. 이런 식으로 자꾸 이분화해서 표를 의식해서 이야기하다 보면 TV토론이 지금 말씀하신 대로 산으로 갈 수밖에 없다는 거죠. 그러나 지금 어쨌든 서너 번의 시행착오를 겪어서 지금은 상당히 나름대로 정책 분야를 파고들다 보니까 지금은 그런 부분이 없어진 건 사실입니다마는 그럼에도 불구하고 어쨌든 정책 부분에 대해서 본인의 철학이 무엇인지. 수치 이런 거 다 좋습니다마는 대통령이 수치까지 다 외워서 한다는 건 필요 없지 않습니까. 다만 그 정책에 대해서, 예를 들어서 일자리 창출에 대해서 일자리 창출을 어떻게 해결할 것인지.
[앵커]
재원조달을 어떻게 해야 하는지 이 부분이 공방이 있었던 거잖아요.
[인터뷰]
현실적인 이야기를 해 달라는 거죠. 현실적인 얘기는 하지 않고 자꾸 포퓰리즘식으로 표를 얻으려고 하면 이미 유권자들의 의식이 수준이 높기 때문에 그 부분에 대해서 너무 의식을 안 해도 된다 이런 말씀이죠.
[앵커]
어제 경제분야이기 때문에 일자리 문제 공방이 있었고요. 또 하나가 어제 트럼프 미국 대통령이 사드 배치 비용 10억 달러, 우리 돈으로 1조 원 넘는 돈인데 이걸 한국이 내라는 그런 인터뷰를 하면서 또 파장이 있지 않았습니까? 당연히 어제 이 토론회 테이블에도 올라왔었는데요. 후보들 간 공방이 치열했습니다. 잠깐 얘기 들어보고 얘기 이어가겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 미국의 새 대통령이 10억 불 내라고 하지 않습니까? 사드 구입하라는 것이죠.]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 그거는 양국 간에 이미 합의가 다 끝났기 때문에 제가 대통령이 되면 설득해서 안 낼 수 있습니다.]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 10억 불을 내도 국회 비준 절차 필요 없는 것입니까?]
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 아니, 그거는 이치에 맞지 않는 게 이미 안 내기로 합의가 됐고, 만약에 10억 불 낼 것 같으면 그거 1개 포대 사오면 되지 뭐하려고 10억 불 내고 빌립니까? 주한미군 갖다 놓는 걸 우리가 왜 10억 불을 냅니까? 문 후보님, 그건 이치에 안 맞는 말씀입니다.]
[앵커]
일단 그동안 안보 공방에서는 수세에 몰렸었던 문재인, 심상정 후보가 이제 공세로 돌아섰는데. 특히 심상정 후보 같은 경우에는 야간에 기습 배치하고 지금 돈 내놔라. 이거 강매 아니냐 이런 주장을 하고 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 사드 배치의 효과가 묘하게 가는 겁니다, 사실은. 아까 말씀드렸다시피 안보에는 여야가 따로 없다는 부분은 정말 오랫동안 들었던 법칙. 100%, 200% 공감합니다. 그리고 사드 배치와 같은 어떤 남북 문제의 논란은 어찌 됐든 간에 보수진영 후보에게 유리할 수밖에 없다라는 것은 공감합니다. 어떻게 보면 넓은 의미에서 북풍일 수도 있기 때문에. 북풍에 관한 한 사실 보수후보가 유리할 수밖에 없습니다.
그렇기 때문에 저는 어느 후보, 여야 후보 불문하고 남북 문제, 안보에 관한한 오른쪽으로 가는 것이 사실 득표에는 유리하다는 입장을 계속 유지해 왔는데. 지금 어제, 오늘 사이에 보면 상당히 묘하게 돌아갑니다.
미국이 너무 세게 밀어붙이지 않습니까? 10억 달러를 내라. 그런데 보면 유승민 후보 자체도 집권하면 안 낼 수 있다는 거 아닙니까?
여야 불문하고 다 10억 달러는 무리한 요구라는 걸 인정하고 있는 거 아니겠습니까? 거기에다가 FDA까지 여러 가지 전방위로 몰아붙이는 상황에서 이런 상태에서 사드 문제 논란, 이른바 안보 논란이 별로 보수 후보에 큰 도움이 되지 않겠다. 더욱 더 이번 대선에서 효과가 훨씬 적겠다 하는. 오히려 자칫하면 정말 보수쪽에 불리하게 작용할 수 있다는...
[앵커]
이번 대선하고 다른 양상으로 가고 있다 이렇게 보시는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 아주 많이 다른 거죠.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 생각하는데요. 이번에 트럼프 대통령이 10억 불 요구한, 사드와 관련한 법에 대해서는 기본적으로 사드 배치와 관련해서 사드 입장이 애매모호했던 심상정 후보는 확실하고. 문재인 후보는 애매모호했는데 그런데 갑자기 트럼프 대통령의 10억 불 발언이 나오니까 확실히 본인의 입장을 정확하게 정하는 거예요, 양쪽 다. 그런데 문제는 뭐냐하면 사실 지도자급 정도 대통령의 지도자급 후보가 되려면 기본적으로 트럼프 대통령 발언의 진위부터 먼저 알아야 됩니다.
그리고 기본적으로 이게 돈을 내고 안 내고 부분이 아니고 소파 협정 5조에 보면 기본적으로 유지보수하는 것은 미국이 하게 돼 있고 그리고 시설제공은 한국이 하게 되어 있어요. 이건 소파 규정에 나와 있어요. 그 규정에 의해서 어떻게 이것을 풀어갈 것인가 하는 것을 이야기해야 되는데 이것을 갖고 지금 우리 최 교수님 말씀대로 안보 프레임을 벗어나려고 한다, 안 벗어나려고 한다. 이런 상황이 아니에요. 이 부분은. 그렇기 때문에 이게 대선에서 보수한테 유리하다. 진보한테 유리하다. 그런 상황이 아니에요.
오히려 제가 볼 때는 문재인 후보와 심상정 후보의 생각이 정확하게 뭔지 알 수 있는 기회가 생긴 거예요. 다음 마지막 남은 TV토론회에서 이 부분을 갖고는 분명히 본인 입장이 나올 겁니다. 그런 측면에서 볼 때는 이거는 진보, 보수 어디에 유리한 부분이 아니고 이런 상황들을 대통령이 되어서 어떻게 해결할 것인가 하는 그런 것이 훨씬 중요한 부분이라고 보는 거죠.
[인터뷰]
맞는 말씀이죠. 그런데 우리가 외교안보 전문가가 아니지 않습니까? 옳다, 그르다 판단하는 게 아니지 않습니까? 저게 어떤 영향을 미칠 건지, 득실이 어떤 건지 이런 걸 말씀드리는 건데 이를테면 상당히 보수적인 유승민 후보조차도 사드 10억 불은 무리하다. 이거는 안 낼 수 있다 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 사드 배치를 하는 것이 능사다, 만사형통이 아니라는 것이죠. 미국이 저렇게 나간다면 우리도 이 시점에서 실용적으로 상당히 국익차원에서 대처해야 된다는 그런 말씀을 드린 거고 그게 결국은 후보들에게 어떤 영향, 득실을 미치는가. 이건 제가 나름대로 객관적 입장에서 한번 평가해서 말씀드린 겁니다.
[앵커]
득표 득실을 떠나서 트럼프 행정부가 트럼프 미 대통령이 이렇게 얘기한 것을 그냥 마냥 흘려들을 수만도 없는 것이 트럼프 미국 대통령이 지난 선거 과정에서는 주한미군, 한국의 방위비 분담 100% 이야기를 해서 한번 논란이 되지 않았습니까? 이걸 우리가 어떻게 어디까지 받아들여야 될지.
[인터뷰]
이게 세 가지 측면으로 저는 볼 수 있다고 봐요. 하나는 과연 이게 코리아 패싱, 이게 현실화되느냐 하는 부분이 있고요. 그다음에 돈 문제가 걸린 문제는 한미 간의 신뢰관계 문제거든요. 또 하나는 뭐냐하면 소파 법 이것을 과연 미국이 위반할 것이냐의 부분이에요. 그 부분이 있고요. 다만 이럴 경우 과연 우리도 전술핵 배치가 아니고 우리도 핵무장하자. 하는 이런 보수 쪽에서 우려가 나올 수 있거든요. 그렇다면 우리도 카드가 많은 거예요. 그 카드를 차기 정부 대통령들이 카드를 만들 수 있는 것을 툴을 만들어야 되는 거예요. 감정싸움할 게 아니고 우리가 현실적인 부분을 찾아야 해요.
제가 말씀드린 대로 그렇다면 전술핵무기를 가져온다면 전술핵무기를 가져온다면 또 방위비분담금 또 내라고 할 거냐. 차라리 우리가 핵무장을 하자. 이런 문제로 하겠다 하는 협상을 한다든가. 그다음에 또 진위가 코리아 패스하는 거 아니냐. 중국, 일본, 미국. 이 3국하고 남북한 관계에서 남한을 뺀 거 아니냐. 이런 부분들도 진위를 정확히 알고 시작해야 된다고요. 그것도 없이 사드 배치에서 아, 이거 내가 맞지. 사드 관련해서 소위 말하면 안보 프레임으로 가지 않느냐. 이런 식으로 가서는 안 된다는 이건 국익하고 달려 있는 것이기 때문에 그런 인식이 전달이 되어야 한다는 거죠.
[인터뷰]
미국에 대한 입장, 태도를 우리 대한민국이 어떻게 대해야 될 것이냐라는 문제인데 사실 국민들, 유권자 입장에서 보면 약간 헷갈릴 수가 있습니다. 미국은 우방이고 혈맹이라는 건 불문이고 그건 전적으로 동의합니다. 그런데 지금 트럼프 정부 들어서도 이런 식으로 미국 국익 제일우선주의로 해서 한국이 이거는 두 번째, 세 번째 차치하고 이렇게 치고나갈 경우 우리가 무조건적으로 수용을 해야 할 것인가라는 부분에 대해서 국민들은 상당히 의구심을 가질 겁니다. 그래서 앞으로 저의 생각은 10일 정도 남았지 않습니까?
제가 예측하건대 무조건적인 미국의 입장이라든지 사드 배치 입장이라든지 이걸 전폭적으로 지지할 경우, 보수 후보든 어떤 후보든 말이죠. 이 부분은 대선에서 불리할 수 있다. 저는 정치공학적으로 하는 게 아니라 득실을 얘기하는 거예요. 우리는 외교, 안보 전문가가 아니기 때문에 옳다 그르다를 떠나서. 상당히 아까도 말씀드렸다시피 과거의 어떤 안보 프레임이라든지 국민들에 대한 미국에 대한 정서, 입장. 이런 부분들이 점차적으로 소리 없이 상당히 달라질 수 있겠다라는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 표 득실을 떠나서 머리를 모아야 하는 시점이다. 이런 생각이 드는 것이 사실 펜스 부통령이 우리나라를 방문했다가 가면서 한.미 FTA 재협상해야 된다 이 얘기까지 하지 않았습니까? 지금 사드비용 대라. 여기서 출발하지만 방위비 분담 협상이나 FTA 이 협상까지 계산을 해두고 하는 거 아니냐. 이런 얘기가 나오는데요. 어제 이 주제와 관련해서도 홍준표 후보 그리고 문재인 후보가 공방을 벌였습니다. 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 2011년도에 한미 FTA가 통과될 때 그 당시에 극렬하게 반대했죠?]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 우리가 한미 FTA를 체결한 사람들이죠.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니, 2011년도 한미 FTA가 체결이 됐을 때 민주당에서 을사늑약이라고 했습니다. 그리고 저보고는 매국노라고 했습니다. 그런데 지금 와서 거꾸로 트럼프가 불평등조약이라고 개정을 요구하고 있습니다. 민주당이 무슨 말을 할지 참 의아스럽습니다.]
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 한미 FTA를 체결한 사람이 문제 아닙니까?]
[앵커]
경제 분야 공방에 이어서 이 부분도 과거 책임공방만 있었던 것 같습니다. 그래서 앞으로 어떻게 할 것이냐. 앞으로 여기에 초점이 맞춰져야 되는 거 아니냐 이런 지적도 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠, 대통령이 되고 나면 당장 방위분담금까지 해서 모든 걸 협상 테이블에 올려놔야 되는데 사실 FTA 같은 경우는 처음에 홍준표 후보 말에 전적으로 동의하는 게 그당시 FTA 체결할 때 사실 야당에서 극렬하게 반대했습니다. 완전히 미국에 종속된다는 이야기까지 나왔습니다. 그런데 사실 시간이 지나면서 농산물이라든가 이런 것들 전혀 문제가 없지 않습니까. 그리고 오히려 우리가 미국에 더 많은 물건을 팔고 있는 거고. 무역 적자까지 만들어졌지 않습니까. 이런 것을 볼 적에 이게 과거 정부에, 지금 와서 FTA를 미국에서 새로 협상하자 했다고 해서 누구 책임 공방을 하는 건 아니다 이거죠. 차라리 현실적으로 미국에서 FTA를 재협상하자고 할 때는, 재협상할 때는 어떤 구조로 우리가 내놓을 수 있는 카드가 뭔지 여기에 집중할 필요가 있지 지금 너무 우리 스스로 책임공방을 한다는 것은 바람직하지 않다고 봅니다.
[인터뷰]
어떻게 홍준표 의원의 주장이 전적으로 옳다고 단정을 할 수가 있습니까?
[인터뷰]
저는 그 당시에 FTA 체결할 때 현지에서 여러 가지 살펴봤기 때문에 그런 이야기를 할 수 있어요. 야당의 태도나 이런 부분에 대해서.
[인터뷰]
저는 문재인 후보의 답변이 전적으로 옳다고 얘기하지는 않겠고요. 그당시 절차상에 많은 문제가 있었기 때문에 이건 다시 우리가 신중하게 다뤄야 되고 특히 옳고 그름을 떠나서 트럼프 정부가 저렇게까지 거의 막무가내식으로 밀고들어오면 우리가 보수나 진보 떠나서 힘을 합쳐서 공동대응해야 될 상황이 온 겁니다. 국익 대 국익이 부딪히면 할 수 없이 대한민국 국익이 더 우선인 거죠. 이런 부분들은 여야를 초월해서 우리가 진지하게 논의해야 할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
경제든 안보든 국민들은 앞으로 어떻게 할 것이냐, 이 부분에 더 관심을 가지고 있다는 것 각 후보들 유념을 해 주시면 좋겠고요. 어제 저희가 TV토론회 분석하고 있는데 어제 하나 눈에 띄는 게 홍준표 후보와 심상정 후보가 드디어 말을 섞었습니다. 돼지흥분제 논란 이후 심상정 후보, 홍준표 후보 사퇴를 요구한 적도 있고요. 지난 4차 토론회에서는 말을 안 했었는데 어제 얘기를 했습니다. 이 격론 장면 함께 보시겠습니다.
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 제가 사실은 우리 홍 후보님하고는 말을 섞지 않으려고 했는데, 또 토론의 룰은 국민들의 권리라고 생각해서… 또한, 우리 홍 후보님이 너무 악선동을 하셔서 제가 오늘 토론에 임하려고 합니다. 담뱃세 인하 이야기하시기 전에 사과하셔야 됩니다. 담뱃세 누가 인상했습니까? 그 당에서 인상했잖아요. 원래 담뱃세 인상이라는 것은 국민들의 건강을 위해서 담배를 끊도록 하기 위해서 올려야 되는데 담배 소비는 줄지 않고 세수만 느는 그 포인트를 잡아서 꼼수 증세를 했어요. 법인세는 깎아주고 서민들 주머니 털어서]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 동의하냐, 안 하느냐 내가 물었습니다. 나도 심 후보와 이야기하기 싫어요. 그런데 할 수 없이 하는 거예요.]
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 그런데 또 서민들 표 얻는다고는 또 지금 유류세 인하해서 또 유류 소비 확대한다, 이런 포퓰리즘 공약은 이제 그만 내시면 좋겠어요.]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 모든 것이 그렇게 배배 꼬여 가지고…. (심상정 후보 : 배배 꼬인 게 아니라…)]
[앵커]
이 두 후보는 극과극. 대척점에 있는 두 후보인데요. 심상정 후보, 서민 주머니 털어서 지난번에 담뱃세 인상하더니 이제 와서 담뱃세 또 유류세 인하 하는 거 포퓰리즘 아니냐 이런 지적을 하고 있는 거거든요.
[인터뷰]
저도 주위 사람들 보면 의외로 담뱃세라는 게 서민들에게 아주 민감하더라고요. 여야 불문하고 담뱃세를 낮추도록 후보들에게 건의 좀 해달라 이런 부분들이 많습니다. 민감한 부분을 놓고 공방을 벌인 건데 현재 홍준표 후보는 상당히 스타일이 오늘도 유감없이 발휘된 거 아니겠습니까? 문재인 후보하고는 버릇없다 이런 말을. 오늘은 모든 게 배배 꼬여서 이런 말씀을 하셔서 상당히 톡톡 튀는 발언을 하는데 보수진영 입장에서는 이런 발언들이 상당히 통쾌한 측면도 있을 거고.
[앵커]
홍카콜라다 이런 별명도 붙어 있는 상황입니다.
[인터뷰]
화끈하고. 그래서 보수진영에 주목을 끌고 뭉치게 하는 긍정적인 플러스 효과가 분명히 있다고 봅니다. 시청자들 입장에서는, 중립적 시청자 입장에서는 재미있죠, 흥미진진하고. 솔직히 말씀드리면. TV토론이 너무 밋밋하면 그렇지 않습니까? 그런 점에서는 또 긍정적. 다만 진보진영이나 반대진영에서는 글쎄요, 국가경영자, 국가 최고 지도자 대통령을 할 만한 그런 자질이 있느냐라는 부분에 대해서는 상당히 비판적인 생각을 할 수가 있겠죠. 그러나 홍준 표 개인의 입장에서 보면 플러스 효과가 더 있다고 보기 때문에 아마 상당히 세고 톡톡 튀는 그런 방향으로 계속 가고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 심상정 후보에 대해서 한말씀 드리고 싶은 게 심상정 후보가 사이다 발언하고 이런 건 다 좋아요. 그런데 TV토론에 와서 대선 후보자의 자세는 아니라고 봅니다. TV토론에 왜 나왔습니까? 홍준표 후보하고 말을 안 하겠다고 그렇다면 TV토론에 나오지 말았어야죠. 그거는 제가 볼 때는 잘못된 생각이고요. 물론 심상정 후보가 여러 가지 사실 어떻게 보면 심상정 후보는 네 분의 후보들이 못했던 부분들을 잘 짚어내서 이야기할 수 있는 그런 장점도 갖고 있는 건 사실이에요, 정당의 입장에서 볼 때는. 그러나 기본적으로 상대방 후보하고 대화를 하지 않겠다고 이렇게 선을 딱 긋는 것 자체가 저는 잘못됐다.
그래서 어쨌든 그게 불리하니까 어제 토론회에 나와서 이제는 하겠다고 이야기하는 것 자체가 잘못됐다는 거예요. 그래서 저는 TV토론회에서 사이다발언하고 여러 가지 정책에 대해서 인식도 가장 훌륭하고 잘 돼 있다는 건 좋은데 그런 식으로 상대방을 폄하한다든가 이런 부분들은 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
두 분 토론을 보니까 어제 토론회 2차전을 보는 것 같은데요. 어쨌든 홍준표 후보, 심상정 후보. 그 양측의 입장을 굉장히 시원하게 대변한다는 면에서는 공통점이 있는 것 같고요. 그런데 홍준표 후보 같은 경우는 이는 막말논란에도 불구하고 일관된 메시지를 계속 던지고 있지 않습니까? 우리나라 경제 파탄 책임이 강성귀족노조 때문이다 이런 메시지를 일관되게 던지고 있는데요. 어제도 이 문제가 다뤄졌습니다. 들어보시겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 어느 게 더 중요합니까? 재벌 개혁이 중요합니까? 강성 귀족노조의 이기주의 그게 더 중요합니까?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 둘 다 중요하지만 제가 경제 위기의 본질은 강성 귀족노조로 봅니다. 지금 문 후보는 귀족노조에 얹혀서 3% 노조를 위해서 지금 정치활동을 하고 있잖아요.]
[앵커]
일관되게 이 메시지를 던지는 건 논란을 감수하더라도 뭔가 보수표를 모을 수 있겠다, 이런 전략이다 이런 지적이 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 현실이에요. 저는 현실을 반영하는 그런 주장이라고 봅니다. 왜냐하면 보수 입장에서 사실은 재벌개혁이냐, 강성노조 개혁이나 하는 부분인데. 사실 우리 태극기집회나 이런 것들을 주도하는 게 민노총이 주도하지 않습니까? 거기에다가 귀족노조에 대해서 문제점에 대해서 얼마나 그동안 많은 이야기를 해 왔습니까? 그렇기 때문에 어떻게 보면 재벌들이 노조의 눈치를 보는 이런 경제적인 패턴. 이건 잘못됐거든요.
과거에 문재인 후보가 유럽의 노조 이야기를, 심상정 후보와 이야기를 했었죠. 자꾸 이야기하는데 거기 노조하고 우리 귀족노조하고 완전히 다릅니다. 거기는 사실 어떻게 보면 상당히 윈윈 전략으로 가는 거예요, 노조가요. 우리 같은 경우에는 윈윈이 아닙니다. 재벌 인사 개혁까지도 재벌이 회사의 인사까지도 개입하는 그런 현실을 반영하는 이야기를 홍준표 후보가 하는 것이기 때문에 그건 일관되게 메시지를 전달할 수밖에 없는 거예요.
그래야지 사실 자기의 어떤 정체성을 찾을 수 있는 거예요. 그런 측면에서 볼 때는 홍준표 후보가 타깃을 잘 잡았다고 보는 거죠. 물론 그 노조 자체가 근본적으로 잘못됐다는 건 아닙니다. 그러나 노조의 지나친 강성은 안 된다는 거죠. 왜냐하면 재벌과 노조의 어떤 적과의 동침. 이런 모습들이 굉장히 우리 일반 국민들한테는 잘못 비치고 있기 때문에 그걸 지적하는 거예요, 홍준표 후보가.
[인터뷰]
강성노조가 문제가 있다라는 비판은 상당히 있죠. 문제가 있다는 건 동의합니다. 그런데 강성노조가 전체 노조에서 차지하는 비율이라는 게 극히 협소하잖아요. 한 3%라고 하더라고요. 그런데 아까 얼핏 지나가는 말로 하셨지만 대부분의 노조, 90%가 넘는 노조들은 아시다시피 회사에 오히려 도움이 되고 많은 고통 속에 살고 이런 부분들은 다 인정을 하시잖아요.
그렇죠? 그런데 그런 부분에 대해서 전혀 이야기하지 않고 극소수의 강성노조 문제만 계속 물고 늘어지니까 이건 노조 전반에 대한 인식 자체가 상당히 부정적인 게 아니냐고 오해를 받을 수 있는 거죠. 그런 부분에 대해서는 형평성이 많이 떨어진다는 부분을 말씀드리고 그리고 사실 대선이지 않습니까, 대선. 지금 노조토론이 아니고 다분히 전략적일 수밖에 없죠. 아시다시피 노조라는 게 보수와 진보가 갈라지는 부분입니다. 이슈 자체가. 그래서 계속 일관되게 강력하게 주장을 하는 이유가 사실은 보수진영, 노조에 대해서 비판적인 그런 보수진영의 결집을 노린 다분히 전략적인 발언이라고 생각합니다.
[앵커]
강성귀족노조 공방, 문재인, 홍준표 후보 사이에 시작됐는데요. 듣던 심상정 후보, 주적이 노조냐. 이 이야기까지 나오면서 굉장히 분위기가 중간에 험악해졌는데요. 이 장면도 함께 보시죠.
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 홍 후보님처럼 강한 노조 때문에 망했다고 하면 우리보다 노조가 강한 독일은 진작에 망했어야 하고 스웨덴 프랑스는 일찍이 망했어야 하는데 노조가 강한 나라는 지금 다 복지 국가가 되어 있고 경제 위기에서 튼튼하게 버티면서 경제 발전하고 있어요. 무슨 궤변입니까, 도대체?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 궤변이 아니라.]
[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 궤변이 아니면 뭐예요, 가짜 뉴스지?]
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니 말씀을 왜 그렇게 하세요!]
[인터뷰]
최 교수님이 말씀하신 대로 저도 마찬가지입니다. 노동조합의 어떤 순기능을 위해서 반드시 필요합니다. 저는 거기에 대해서는 100% 동의를 합니다. 다만 기존에 있던 노동조합 중에서도 일부 강성노조에 대해서 이야기하는 것에 대해서는 저는 동의한다고 이야기했지, 노동조합의 순기능에 대해서 반대하는 것 자체가 없어요. 왜냐하면 노동조합이 있었기 때문에 그나마 재벌이나 여러 가지 기업들이 사실 같이 상승해 왔잖아요. 발전해 온 부분도 있거든요. 그런 측면에서 말씀드리는 거지 노동조합 전체를 폄하하는 게 아닙니다. 그런 측면에서 볼 때는 지금 심상정 후보가 자꾸 가짜뉴스라고 하는데 그건 가짜뉴스가 아닙니다.
[인터뷰]
저하고 논란하다 보니까 뒷부분 그 부분을 말씀하신 거고 사실 홍준표 후보 같은 경우는 그런 말씀은 거의 안 했거든요, 방금 하셨던 말씀은 전혀 이야기 안 했고. 조금 전에 강성노조가 있었던 유럽의 대다수 나라가 선진국이 됐다는 이런 논리들은 상당히 좀 홍준표 후보가 제대로 대답을 못하는 거 아닙니까? 그런 면에서 노조에 대한 우리 인식도 바뀔 필요가 있고 노조 스스로도 많이 변화를 해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이런 강성귀족 노조 공방을 포함해서 여러 가지 공방이 있었는데 사실 5차까지 TV토론을 오면서 이 부분이 사실 여론조사에 상당한 TV토론이 영향을 미치지 않았습니까? 지금 표심 변화도 있는데요. 저희가 준비한 그래픽 보면서 얘기를 나눠보도록 할까요. 이게 한국갤럽 금요일에 발표된 조사 내용인데요. 문재인 후보도 빠지기는 했습니다마는 40% 보이고 있고요. 안철수 후보 하락세가 굉장히 눈에 띄게 보이고요.
홍준표 후보, 일관된 메시지를 던지고 있는 홍준표 후보가 굉장히 치고 올라오는 그런 양상 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 다섯 차례 TV토론 하는 동안 여러 가지 다양한 일들이 벌어졌지 않습니까? 사드 문제라든지 여러 가지 이슈들이 제기됐지만 거의 대부분 변화가 없죠. 그리고 안철수 후보가 유일하게 쭉 큰 폭으로 빠졌는데 동시에 홍준표 후보가 올라갔습니다. 그래서 안철수 후보에게 빠졌던 표들이 저는 홍준표 후보로 이동을 하고 있다고 보는 거고요.
과연 촛불집회에서의 과거 태극기세력하고 정면으로 충돌한 적이 있지 않습니까? 그때 박근혜 전 대통령 탄핵에 반대한다는 여론이 사실 최대치였습니다, 그때 20%였습니다. 강한 보수 성향의 표가 극대치가 20% 라고 보는 것이죠. 아무리 보수가 힘들다고 하더라도 한 15% 정도는 가지 않을까 예측을 했습니다마는 저는 크게 홍준표 후보가 선전했다기보다는 물론 TV에서 톡톡튀는 발언도 했지만 기본적으로 보수표들이 회귀하고 어느 정도 안정국면을 찾으면서 15% 안팎, 그 언저리까지는 갈 거라고 예상하고 있습니다.
[앵커]
TV토론회 최대 수혜자 하면 심상정 후보가 아닌가 싶기도 하고요. 또 가장 덕을 못 본 사람 하면 안철수 후보. 평가도 가장 못했다 이런 평가가 나오고 있는데. 안철수 후보가 어제 토론 말미에 나는 말싸움을 잘 못한다. 이런 이야기를 했었거든요. 영향이 많이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
유권자들한테 어떻게 그게 전달이 될지는 모르겠습니다마는 실제로 어떻게 보면 안철수 후보의 장점이 정직하고 정치의 때가 덜 묻었다는 거 아니겠습니까? 그러나 어쨌든 중요한 것은 다섯 차례 TV토론을 거치면서 본인의 상황 인식에 대한 정책과 본인의 비전, 신념. 이런 상황인식이 부족한 건 사실이에요. 그러다 보니까 안철수 후보의 지지율의 불확실성 또 유동성 이런 것들이 다른 후보에 비해서 큽니다.
그런데 오늘 재미있는 것은 지금 문재인 후보는 거의 40%에 고착화돼 있다는 것을 또 한 번 우리가 분석해 볼 수 있고요. 나머지 안철수, 유승민, 홍준표 후보 합치면 딱 40%예요. 합치면 40%. 40:40인데 이것은 뭐냐하면 지금 TV토론을 통해서 가장 큰 수혜를 사실 문재인 후보가 얻어야 되는데 문재인 후보도 사실 밋밋했다는 뜻이에요. 40%에 거의 고착화돼 있거든요. 박스권에 갇혀 있거든요.
다만 지금 안철수 후보 같은 경우는 유동성이 크다는 것은 그만큼 어떻게 보면 막판에 표심이 또 한번 출렁거릴 수 있다는 그런 변화의 조짐을 볼 수 있다는 거예요. 홍준표 후보가 어떤 상황을 만들어내냐에 따라서 그 표심은 바뀔 수 있다는 거예요. 왜, 이미 문재인 후보는 40%에 딱 갇혀 있기 때문에 그 표는 고착화돼있다는 거죠. 나머지 표심들을 어떻게 만들어내느냐에 따라서는 상당히 앞으로 남은 일주일이지만, 10일 정도 거의 가까이 남았는데 이 10일 동안 어떤 연출을 할 것인지.
또 안철수 후보나 홍준표 후보가 어떤 상황을 만들어내냐에 따라서 불확실하고 유동성 있는 표심들이 상당히 한쪽으로 몰릴 가능성이 있다. 그렇기 때문에 좀 더 지켜봐야 한다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 열흘 남은 상황에서 보수표가 홍준표 후보 측으로 많이 이동했고요. 안철수 후보는 뭔가 기점을 마련해야 되는데 어제 통합정부 구상을 발표하지 않았습니까? 이 부분이 앞으로 영향이 있을 거라고 보십니까?
[인터뷰]
영향이 있지만 저는 미비하다고 봅니다. 미미할 거라고 봅니다. 왜냐하면 지금 대선을 10일 남겨둔 상태에서 1위와 2위 후보가 벌써 10%, 많게는 15%까지 차이 나니까요. 역대 봐도 그런 선거가 없었습니다. 그리고 아까 문재인을 제외하고 나머지 후보를 다 합하면 40% 맞불을 놓을 수도 있다. 양강구도로 갈 수 있다. 이건 정말 산술적인 계산인 거고 그렇게 싹 합쳐서 40%에서 그런 구도가 만들어질 가능성이 몇 퍼센트나 있을 거라고 보십니까?
저는 성향이나 상황이나 시간이나 여러 가지로 볼 때 그 가능성은 저는 엄청나게 많이 점수를 줘도 10% 미만, 5%도 안 된다, 거의 희박하다고 봅니다. 가능성이 거의 제로에 가깝다고 봅니다, 그렇게 될 가능성은. 그렇기 때문에 그거는 현실 가능성이 없고. 다만 개인적으로 아쉬운 부분이 안철수 후보가 TV토론에서 정말 제대로 콘텐츠를 보여주고 뭔가 듬직한 국가 경영자다운 모습을 보여주지 않을까 이런 부분을 기대했는데 거기에 많이 못 미친다는 생각을 했습니다. 그래서 의외로 사실 보면 싱겁게 판세가 결정이 나고 있다 하는 것 같아요.
[앵커]
막판 뒤집기 힘들겠다 이런 전망을 해 주셨는데 허 이사장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 최 교수님하고 다른 입장입니다. 물론 과거에 DJP 연합이라든가 2007년도에 이명박 대통령 선거 때하고 이렇게 여러 가지 상황들이 막판에 뒤집기가 힘들었습니다. 그런데 이번에는 조기대선입니다. 결국 이 조기대선의 큰 변수는 중도보수표에 의해서 이미 변수가 생기는 것이기 때문에 아까 말한 진보표는 확정이 돼 있습니다. 40% 프레임에 딱 갇혀 있고. 나머지 중도, 보수에 있는 표들이 어떻게 결집하느냐에 따라서는 상당히 변수가 있습니다.
다만 어제 개혁공동정부 만들자고 했던 것 중 하나가 저는 변동성이 있다고 보는 이유 중 하나가 김종인 전 대표가 유승민, 홍준표, 안철수 후보를 어떻게 테이블에 앉히느냐 하는 부분입니다. 이 세 후보들이 직접 후보들이 나서지 않는다고 하더라도 적어도 참모들이나 책임 있는 분들이 그 테이블에 사실 나타나기만 하면 상당히 표심은 출렁거릴 수 있다.
[앵커]
어떤 형식으로든 단일화의 모양새를 취하면 뭔가 표심의 변화가 있을 것이다?
[인터뷰]
그렇죠. 이거는 어쨌든 김종인 전 대표도 이야기했지만 인위적으로 연대를 한다든가 제3지대를 만든다, 이건 시간적으로도 어렵고 그거는 결코 후보별로 원치 않는 방식입니다. 그러나 단, 김종인 대표가 이야기하는 공동정부 구상안에 3자가 테이블에 앉기만 하더라도 그건 상당한 의미가 있다고 그리고 그 표심이라는 것은 앞으로 10일 동안에 어떤 일이 일어날지 아무도 모르기 때문에 저는 조기대선의 어떤 장점이랄까. 장점이라면 장점. 이런 것들이 조기대선의 변동성 이런 것들은 거기에 따라서 상당히 바뀔 수 있다.
물론 우리 최 교수님이 말씀하신 것처럼 상당히 일리가 있을 수 있지만 그러나 지금 10일 동안 중도보수에 있는 표심들은 답답해합니다. 뭔가 한쪽으로 표심을 몰아서 소위 말하면 반문재인 정서 쪽으로 갔으면 하는데 지금 표가 분산되어 있다 보니까 그것을 누가 주도해서 누가 만들 거냐 하는 부분인데 그걸 아마 지켜보고 있을 겁니다.
[앵커]
지금 홍준표 후보 같은 경우에는 안철수 후보하고 이번 주말에 골든 크로스가 일어날 것이다, 이런 주장도 하고 있는 상황인데 투표장을 막상 갔을 때 어느 후보를 지지할 것인가, 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이 부분에 대한 답변을 제가 역으로 질문으로 드리고 싶은데 이를테면 보수에 표가 제일 높으니까 홍준표 후보로 막판에 표가 몰려서 홍준표 후보가 될 수 있는 가능성이 얼마나 있다고 보시는 건지, 아니면 문재인을 제외한 나머지 후보들이 싹 단일화 후보 해서 막판에 역전할 수 있는 가능성이 얼마나 있다고 보는 건지. 가능성이야 있죠, 0.1%라도. 세상에 100% 없다고 할 수 없지는 않겠습니까? 그런데 지금 10일 남아 있는 상태이고 구도, 변수가 전혀 힘을 못 쓰는 이런 상황에서 우리는 분석을 하고 전망을 하지 않습니까? 어떻게 보면 평론가로 나와서 전망을 하는 건데 그 가능성은 거의 희박하다고 보는 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 생각이 서로 다른 거예요. 우리 최 교수님 보는 관점이 있고 제가 보는 관점이 있고. 그거에 대해서는 우리가 서로 이야기할 필요는 없고요. 다만 저한테 질문한 방식으로 홍준표, 안철수 후보 이 상태로 그대로 주저앉게 되면 저는 홍준표 후보가 2등으로 올라갈 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 막판에 안철수 후보가 비전이 없다고 판단되면 보수는 어쨌든 한쪽으로 몰릴 수밖에 없어요. 그러면 홍준표 후보를 밀어서 차차선의 선택을 할 수밖에 없는 상황이에요. 그렇기 때문에 그런 변수들은 10일 동안 얼마든지 있다는 말씀을 드리는 거예요.
[인터뷰]
그러면 홍준표 후보가 뭉쳐서 막판뒤집기를 할 수 있다?
[인터뷰]
안철수 후보가 유인구를 못 만들어내면, 본인 중심으로 이 대선을 치를 수 있는 유인구를 못 만들면 그거는 홍준표 후보로 갈 수밖에 없는 거예요. 보수표라는 것은. 우리 최 교수님도 투표장에 가보셨지만 자기 표 자체가 사표 되는 걸 굉장히 싫어하지 않습니까? 자기가 찍은 후보가 적어도 되기를 바라는 게 그게 표심이에 요. 그런 것들이 마지막에 작동할 가능성이 높다는 거죠.
[앵커]
열흘 남았는데 시간이 지금...
[인터뷰]
워낙 독특하고 처음 듣는 분석이기 때문에 여쭤보는 겁니다.
[앵커]
열흘이 짧기도 하고요. 또 어떻게 보면 길기도 하고요. 이번 판세에서요. 이건 5월 9일에 뚜껑을 열어봐야 저희가 알 수 있을 것 같고요. 여론조사를 하더라도 공표가 금지되지 않습니까? 한 차례 토론이 남아있는데 마지막 질문드릴게요. 마지막 토론이 표심에 영향을 미칠 수 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 영향을 항상 미치죠. 그 효과가 너무 미미하다고 봅니다. 이미 다섯 차례 토론이 있었는데 그 결과 여론조사 결과가 거의 변동이 없었습니다, 대부분. 문재인 후보가 크게 올라가는 것도 아니고 대부분 비슷비슷했고. 다만 안철수 후보가 뚝 떨어지고 심상정 후보가 치고 올라갔다는 것 외에는 큰 변화가 없고요. 그런데 나머지 마지막 최종, 모르겠습니다. TV토론에서 극적인 카드가 저는 나오더라도 항상 변수라는 게 바로 효과와 동시에 역효과가 동시에 작동을 하기 때문에 과거처럼 그렇게 이른바 속된 말로 한방에 국민들이 확 이리 가고 저리 가고 쏠리지 않습니다.
[앵커]
남은 시간을 감안할 때 크게 뒤집을 만한 변수는 안 될 것이다 이렇게 보셨고요. 허성우 이사장님.
[인터뷰]
저는 충분히 가능성이 있다고 봅니다. 왜냐하면 지금까지 후보들이 자기의 정책이나 현안에 대해서 생각을 얘기하고 설명해 왔습니다. 그런데 마지막 대선이기 때문에 그동안에 이야기해 왔던 여러 가지 현안에 대해서 이제는 대안을 내놓을 겁니다. 그 대안을 보고 상당히 유권자들이 또다시 판단할 가능성이 높다. 왜냐하면 대선이 몇 달 남은 것도 아니고 지금 10일밖에 안 남았기 때문에 표심에는 상당히 영향을 미친다.
그리고 다음 주부터 장기 휴가에 들어가지 않습니까? 연휴가 들어가기 때문에 연휴 기간 동안에 상당히 유권자들이 갑론을박. 가족들도 얘기할 거고 해외 떠나는 사람은 어쩔 수 없겠습니다마는 TV를 보면서 각 후보들이 내놓는 현안에 대한 대안. 이 대안에 대해서 상당히 고민을 할 겁니다. 그렇기 때문에 상당 부분 저는 마지막 토론도 영향을 미친다고 저는 봅니다.
[앵커]
허 이사장님은 마지막까지 변수가 있을 것이다 이렇게 전망을 해 주셨습니다. 시간관계상 더 듣고 싶은데 여기까지만 들어야 될 것 같습니다.
최진 세한대 부총장 그리고 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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