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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 서정욱 / 변호사
[앵커]
박근혜 전 대통령에 대한 검찰 수사가 진행되고 있죠. 13가지 혐의를 받고 있는 박 전 대통령이 오늘 검찰 조사에서 자신의 혐의를 인정할지 아니면 전면 부인할지 관심이 주목됩니다. 이종근 데일리안 논설실장 서정욱 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
다시 또 나와주셔서 감사드립니다. 조금 전에 우리가 속보로 전해 드렸는데요. 검찰 출입기자가 보도를 보내왔는데요. 박 전 대통령에 대한 조사가 오늘 중으로 끝날 것 같다. 지금 현재 70% 정도 조사가 이루어졌다, 이런 말이 들리네요. 조사가 생각보다 신속하게 진행이 되는 것 같죠.
[인터뷰]
신속한 건 아니고요. 저도 오늘 중으로 조사는 끝납니다. 왜냐하면 대통령을 두 번 세 번 부르는 건 불가능하잖아요. 그리고 새벽까지 조사, 12시 넘을 때는 전 대통령의 동의가 있어야 되는데 제가 보기에는 변호인단이 동의를 안 할 것 같아요. 왜냐하면 동의해서 굳이 해 봤자 도움 될 게 없잖아요. 따라서 조사는 12시 전에 하는 거고 오늘 조사는 뭔가 검찰이 자백을 받기 위해서 수사하고 이런 게 아니에요. 이미 공범들이 다 기소가 돼서 대통령이 공범으로 표시가 돼 있잖아요. 따라서 마지막 전 요식행위에 따라서 대통령의 입장을 한번 들어보는. 부인한다면 계속 조서에 남겨두는 거예요, 끝까지 추궁하는 게 아니고. 따라서 12시까지 끝날 거라고 보는데 다만 조사를 12시까지 하면 되거든요. 따라서 12시가 넘는다고 장담은 못 해요. 아까도 얘기했지만 조사가 끝나면 꼼꼼하게 그 내용을 읽어보고 서명날인을 해야 돼요. 대통령도 읽어보고 변호사도 읽어봅니다. 지금 녹화를 안 하잖아요. 녹화 안 하면 더 꼼꼼하게 읽어봐야 돼요. 왜, 나중에 자기 말대로 됐는지 나중에 입증할 방법이 없기 때문에. 따라서 저는 읽어보는 데 아무리 빨라도 최하 3, 4시간 걸리지 않을까 보고 있어요. 그래서 조사가 12시 전에 끝나더라도 나오는 시간은 3, 4시쯤이 될 수 있다는 거죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 조사는 오늘 밤 자정, 12시 이전에 끝나더라도 실제 삼성동 자택으로 되돌아가는 것은 내일 새벽 3, 4시 정도가 될 것이다 이렇게 보고 계시는 겁니까?
[인터뷰]
재벌 회장들 한번 보세요. 최태원 회장 등 재벌회장을 보면 혐의가 하나잖아요. 하나 가지고도 새벽에 나오잖아요. 조사를 새벽까지 한 게 아니고 조사는 다 12시 전에 끝났다고 보고 조서를 검토하는 시간 때문에 새벽에 나온 걸로 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런가 하면 전해지기로는 한웅재 부장검사 조사가 밤 8시 반쯤에 끝이 났다고 합니다. 진전이 있었을까요, 어떻게 예상할 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 8시 반이라고 하면서 약 70%가 조사 완료가 됐다. 나머지 30%다 이렇게 알려지고 있습니다. 생각보다 앞의 부분이 너무 길었다라고 여겨져요. 그러니까 두 가지 부분이라면 최 씨와의 연결고리 그 수사가 한웅재 형사8부장이 담당하고 있는 수사입니다. 그런데 그 부분이 70%가 됐고 30%가 뇌물죄 부분이에요. 지금 이원석 특수1부장이 교대를 해서 신문을 시작한 것은 대기업의 출연금과 관련한 뇌물 수수 여부입니다.
그렇다면 두 가지로 예상할 수 있을 것 같아요. 뭐냐하면 최 씨와의 연결고리 부분에서 우리가 언론에서나 혹은 짐작가는 것보다 더 무엇인가 검찰이 갖고 있었던 질문들, 증거들. 이런 것들을 추궁할 수 있었다. 이런 것들 때문에 더 늦어졌다라고 예상할 수 있는 부분. 또 두 번째는 그렇지 않고 지금 시각이 사실은 피의자 신분에서 가장 힘든 시각이에요. 9시 반부터 와서 10시부터 시작을 해서 지금 거의 밤 10시가 돼 가고 있습니다. 조사를 받는 시점으로는 거의 12시간이 다 돼 가는 시각이에요. 그러면 이제부터 사실은 가장 중요한 질문들, 예를 들어 뇌물죄와 관련된 질문들을 해서 가장 심적으로 무너지는 시간대, 그걸 이용하려고 70:30의 비율. 비율에 대한 문제가 아니라 시간에 대한 노림수 이런 것들이 있지 않았나. 두 가지 다 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
이원석 부장검사가 이제 박 전 대통령 조사에 투입이 됐는데 이원석 부장검사가 하는 게 삼성그룹 등 대기업 뇌물수수 혐의 아닙니까?
[인터뷰]
그게 아닙니다. 정확하게 제가 표현하면 한웅재 부장이 하는 건 K재단, 미르재단 있잖아요. 이 부분의 출연이에요. 이것도 제3자 뇌물죄예요. 그러니까 왜 한웅재 부장이 오래 걸렸냐면 삼성만 있는 게 아니잖아요. 이번에 조사한 SK, 그다음에 롯데 그리고 CJ 이런 데를 다 조사하다 보니까 아주 오래 걸린 거고요. 이게 핵심이거든요. 아까처럼 재단도 뇌물이에요. 한웅재 부장이 이때까지 뇌물 조사를 한 거예요.
다만 대기업 조사를 전체 한 거죠. 그러면 이원석 부장이 맡고 있는 건 재단 중에서는 장시호 동계스포츠센터 이거하고 그다음에 정유라에 대한 개인적인 지원 있잖아요, 삼성이 승마 지원했죠. 두 개를 이원석 부장이 하는 거예요. 따라서 아마 제가 보기에는 한웅재 부장이 훨씬 중요하고 그다음에 이원석 부장은 아까 정유라 지원은 특검에서 충분히 조사가 돼 있고 그다음에 동계영재스포츠센터는 큰 게 아니잖아요. 그건 지원금이 얼마 안 되니까. 따라서 지금까지 중요한 건 다 된 걸로 봅니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 이원석 특수1부장에게 중요한 임무가 떨어질 수밖에 없었느냐라고 추측하는 건 이원석 특수1부장이 지금까지 수사했던 걸 보면 삼성 에버랜드 전환사채 헐값 매각 사건, 2005년도. 그리고 2007년에 삼성 비자금로비 의혹 사건. 이런 굵직한 삼성 사건에 이미 수사 경력이 있거든요.
[앵커]
대가성 여부를 담당하고 있는 거죠. 대가성 여부를 입증하는 부분을 이원석 부장이 담당하고 있는 거죠.
[인터뷰]
그래서 이재용 부회장과 관련한 대가성 여부를 삼성그룹의 승계 문제. 지금 삼성 에버랜드 전환사채 헐값 매각 사건으로부터 출발해서 승계 문제가 대가성으로 보여지고 있는 거 아닙니까? 그러니까 그 수사 경력으로 이번에 삼성 문제와 관련해서 이재용 부회장과 관련한 뇌물 사건을 집중적으로 추궁할 수 있다라고 예상할 수 있는 거죠.
[앵커]
지금까지 70% 조사가 이루어졌다는 보도가 나왔습니다. 관건은 대기업 뇌물수수 혐의 입증 아니겠습니까? 인정을 했을까요, 아니면 어떻게 예상을 할 수 있을까요? 저희가 지금 얘기한 건 추측입니다.
[인터뷰]
제가 보기에는 전혀 인정 안 한 걸로 알고 있고요. 왜냐하면 두 가지로 나눠봐야 돼요. 아까 말한 것처럼 K스포츠재단, 미르재단 있잖아요. 이건 제3자 뇌물공여예요. 이런 제3자 뇌물죄는 가장 중요한 게 부정한 청탁입니다. 그러니까 일반 뇌물죄는 부정한 청탁 안 하고 대가관계만 있으면 뇌물이 되잖아요, 돈만 주면. 그런데 제3자 뇌물은 대통령이 직접 받은 게 아니잖아요. 재단에 출연한 거잖아요. 이건 뭔가 더 강한 요건으로 부정한 청탁을 먼저 해야 돼요. 이 말은 삼성에서 승계를 도와달라 또는 사면을 해 달라. 또는 면세점을 해 달라. 이런 부정한 청탁이 있어야 되는데 이 부분 입증이 상당히 어렵거든요, 인과관계가. 따라서 한웅재 부장이 오늘 8시 반까지 이 부분을 다 조사한 거예요.
그런데 저는 대통령이 어차피 K스포츠재단, 미르재단은 선의로 한 거고 기업이 주도해서 자발적으로 한 것이기 때문에 내가 그 사이에 사익 추구한 게 하나없다, 가장 중요한 게 대통령 변호인 말을 들어보면 뇌물을 공익재단으로 받는 사람이 어디 있냐. 공익 재단 돈 받은 거 빼먹으려면 거의 불가능해요. 최순실 씨가 9억 빼먹으려다 미수가 됐잖아요. 아마 이런 식으로 방어를 해서 인정 안 할 걸로 보입니다.
[앵커]
하실 말씀 있으실 것 같은데요.
[인터뷰]
물론 저도 그건 동의합니다. 그러니까 박 전 대통령이 만약에 그것을 진짜로 받아들이려고 했다. 조금이라도 시인하려고 했다 만약에 구속을 피하기 위해서 혐의 일부라도 인정하려고 했다고 한다면 아마 메시지가 달라졌을 겁니다. 그리고 손범규 변호사가 얘기했던 준비된 메시지가 사실은 그런 부분에서 먼저 언급이 있었다면 굉장히 많이 오늘 여론이 달라졌을 거예요, 도리어. 그런데 메시지가 없었다. 그리고 아주 교과서적인 메시지만 했다는 것은 사실은 오늘 임하는 준비돼 있는 부분을 전부 부인할 것이다라고 예상될 수밖에 없거든요. 그래서 그 부분은 전적으로 동의합니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 오늘 검찰 조사에서 대기업 뇌물 수수와 관련해서 과연 어떤 입장을 밝힐지 많은 국민들이 지켜보고 있지만 가장 예민하게 지켜보고 있는 곳이 또 삼성그룹일 것 같습니다. 이재용 부회장의 혐의 인정과 굉장히 밀접한 관련이 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물죄를 필요적 공범이라고 합니다. 이게 주는 사람하고 받는 사람이 동시에 결론이 같아야 되거든요. 따라서 대통령이 만약에 뇌물죄에 대해서 부인을 해서 영장이 기각되거나 또는 무혐의가 되거나 무죄가 되거나 이러면 이재용 부회장도 자동으로 무죄가 되는 거거든요. 따라서 아까처럼 법적으로는 같은 결론이 나오기 때문에 삼성에서도 상당히 귀추가 주목되고요. 대통령이 뇌물 부분을 인정할 수 없는 게 예를 들어 강요죄로만 기소를 했다면 우리가 처음에 검찰이 강요만 했잖아요. 이건 인정해도 돼요. 제가 보기에는 강요죄는 5년 이하의 징역이기 때문에 가볍잖아요. 그러면 부인하면 영장을 청구하고 인정하면 영장 청구 안 할 수가 있어요.
[앵커]
그런데 지금까지 박 전 대통령 입장을 보면 강요죄마저도 인정하지 않고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그게 강요만 해도 탄핵 사유가 되기 때문에 부인하는 건 이해가 되지만 제 말은 그런 영장 경계선에 있는 죄는 인정할지 안 할지에 따라서 구속 여부가 결정될 수 있기 때문에 저희도 변호사들도 고민해요. 그런데 뇌물은 제3자 뇌물도 일반 뇌물하고 똑같거든요. 따라서 1억만 넘으면 10년 이상의 징역이에요. 이건 인정하는 순간에 그냥 교도소로 내가 가겠다. 그러니까 인정할 수가 없는 범죄입니다. 예를 들어서 사람을 죽여서 살인을 해도 5년 이상이에요. 그러면 살인했다고 내가 자백하면 바로 교도소 가는 거 아닙니까? 따라서 이건 인정하고 싶어도 못 해요.
[앵커]
그렇다면 인정하지 않는다면 이재용 부회장과의 대질신문이 이루어질 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 대질신문이 뇌물 부분은 필요 없다고 봐요. 왜냐하면 대질이라는 게 이종근 실장님이 말한 것처럼 둘 이상의 사람이 말이 엇갈릴 때 대질하는 거잖아요. 이재용 회장도 부정한 청탁한 적 없다 , 뇌물 준 적 없다는 거고 대통령도 받은 적이 없다는 거 아니에요. 굳이 둘 다 없다는데 대질할 필요가 없죠. 그런데 강요죄라면 대질할 필요가 있어요. 왜냐하면 대통령은 강요한 게 아니고 선의로 해서 기업이 자발적으로 했다는 거잖아요. 그런데 이재용 회장은 자꾸 강요에 의해서 줬다고 하잖아요. 이건 말이 엇갈리죠. 따라서 강요 같으면 대질할 필요가 있는데 뇌물은 필요가 없다.
[앵커]
지금 SK그룹의 최태원 회장도 같은 내용과 관련해서 이미 소환 조사를 받았고요. 앞으로 다른 재벌 그룹 회장들도 소환이 예정돼 있는 것 같은데요. 아무래도 이런 부분들이 주요 쟁점이 되겠죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 특검의 수사를 준용해서 검찰 특수본 2기가 그걸 이어받는다면 사실상 특검은 지금 양 재단에 삼성이 출연한 것만 206억이고 전체적으로 700억과 관련해서 통째로 그것 자체가 정경유착이고 그것 자체가 뇌물이다라고 규정을 하고 있거든요. 사실 처음에는 대가를 지불한, 대가를 요구한, 부정한 청탁이 있는 몇몇 혐의가 있는 기업만 사실 수사 대상으로 여겨졌는데 특검의 표현대로라면 사실은 700억 자체가 문제다 이런 상황이기 때문에 검찰 특수본 2기가 어디까지 수사를 확대할지는 모르겠으나 그럼에도 불구하고 이 문제와 관련해서 롯데까지만이다라고 설정할 수는 없을 것 같아요. 어느 정도는 앞으로의 준조세에 버금가는 출연, 이 행위 자체가 어떤 점에서 이번에 규정이 돼야 된다. 법으로 재단이 돼서 잘못된 것이다 또는 잘못되지 않았다는 것이 규정이 돼야만 그다음에 이게 정경유착이냐 아니냐라는 것을 우리가 공유할 수 있다. 그러므로 검찰이 저는 어느 정도 수사를 확대할 가능성이 크다고 여겨집니다.
[앵커]
이런 전망에 대해서 어떻게 보십니까? 검찰이 수사를 확대할 것이다?
[인터뷰]
저는 당연히 확대할 걸로 보고요. 아마 대통령 수사가 끝나잖아요, 내일. 그러면 바로 다른 대기업하고 그다음에 우병우. 두 개의 수사로 총력을 기울일 것이다라고 봅니다.
[앵커]
70% 조사가 이뤄졌고 오늘 자정 전에 조사가 끝날 것이다 이런 보도가 나오고 있거든요. 생각해 보면 생각보다는 조사가 굉장히 신속하게 이루어지는 것 같은데 앞서도 말씀하셨지만 박 전 대통령은 혐의를 부인할 것이다라고 얘기를 하셨지만 그래도 막대하고 방대한 증거자료가 있다면 입장이 조금 바뀌었을 거라고 예상할 수 있는 부분이 있습니까?
[인터뷰]
저는 전혀 바뀐 게 없다고 확신하고 있고요. 그러기에 조사가 빨리 이루어지는 건 오늘 조사가 전 대통령의 자백을 받는 조사가 아니에요. 대통령의 증거는 이미 기소되면서 공범으로 다 표시가 돼 있기 때문에 마지막 대통령 입장이 인정하느냐, 부인하느냐 들어보는 거예요. 따라서 대통령의 자백을 받으려고 오랫동안 조사할 필요가 없는 거고. 따라서 부인하면 부인한다고 적어놓고 다음 걸로 넘어가는 거예요. 그런데 제가 왜 이걸 입장변화가 없다고 확신하냐면 가장 중요한, 이때까지 8시 반까지 조사한 게 대기업 재단 설립 아니에요? 그러면 이게 부정한 청탁인데 이 청탁은 누가 해요? 결국 대기업 사장하고 대통령하고 둘이 독대하는 거예요. 그러면 독대하는 과정을 누가 알 수가 있나요? 예를 들어서 이재용 부회장이 청탁한 적 없다고 하고 대통령이 받은 적 없다고 하면 어떻게 입증합니까? 나머지 안종범의 수첩이든 이런 건 간접적인 증거이기 때문에 뭔가 특검이 아무리 증거를 내놓아도 직접적으로 딱 결정적인 한 방은 없기 때문에 대통령 측에서 인정할 가능성은 전혀 없다고 보는 거죠.
[앵커]
지금 대통령 변호인 측에서는 특검의 수사기록을 제대로 받아 보지 못했죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그게 가장 문제인데요. 예를 들어 검찰이...
[앵커]
지금 그 얘기는 특검이 지금 조사과정에서 어느 정도의 증거자료를 확보하고 있는지를 대통령 변호인 측은 모르고 있다는 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그걸 대통령 변호인 측이 가장 걱정하고 있던데요. 왜냐하면 기존의 검찰기록은 헌법재판소로 다 넘어갔어요. 따라서 헌재를 통해서 복사해서 다 증거를 가지고 있어요.
[앵커]
이미 공유하고 있죠.
[인터뷰]
그런데 특검에서 수사한 것은 전혀 헌재로 안 갔기 때문에 따라서 전혀 모르고 있고요. 그래서 우리가 보통 이걸 증거의 비대칭이라고 합니다. 저도 검찰 수사에 가보면 웃으면서 들어갔다가 울면서 나오는 게 대부분이에요. 미얀마 대사 유재경이라고 미얀마 대사가 최순실 모른다고 특검 갔다가 몇 시간 만에 자백하고 나왔잖아요. 보통은 결정적인 무기가 있어서 증거의 비대칭으로 그런 경우가 있는데 아까도 말했지만 이 경우는 다른 게 이 경우는 부정한 청탁한 독대이기 때문에 쉽지 않다고 보는 거죠.
[앵커]
그러니까 저희들이 지금 주목하는 게 특검이 확보한 방대한 증거자료나 정황 증거들을 대통령 변호인 측은 모르고 있는데 오늘 검찰이 박근혜 전 대통령을 조사하는 과정에서 그런 정황증거나 증거 자료들을 일부 제시할 수도 있거든요. 너무나도 명백한 증거자료 앞에서는 부인할 수 없는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그것 때문에 유영하 변호사를 18시간 이상 계속 매일같이 2시간, 3시간 이렇게 불러서 사실은 그것 때문에 유영하 변호사하고 많은 시뮬레이션을 했던 것이거든요. 유영하 변호사가 사실 어떤 사람이냐면 2007년도에 대선 때 이명박 후보하고 박근혜 후보하고 경선을 벌이는 그 시간에 이명박 후보 측에서 최태민과 관련한 그런 의혹을 막 제기했습니다. 그때 유영하 변호사가 무슨 역할을 담당했냐면 네거티브 대응팀장이었어요. 즉 네거티브 대응팀이라는 것은 앞으로 상대방 후보가 의혹을 제기할 것을 미리 생각을 하고 유추를 해서 나의 후보한테 질문을 하고 거기에 답변을 하는 그런 연습을 시키는 그게 네거티브 대응 팀장의 역할 중 하나거든요. 이미 그때 유영하 변호사는 최태민 일가와 관련해서 가장 많은 정보를 알았던 사람입니다. 왜, 그걸 대응하려면 박 대통령이 많은 부분 이야기를 했었어야 되는 부분이거든요. 그렇기 때문에 검찰은 아마도 최태민 일가와 관련한 질문이 있었을 것이다. 70% 중 분명히 그런 부분과 관련해서 박 전 대통령의 허점, 박 전 대통령의 멘탈을 무너뜨릴 수 있는 허점이 무엇일까, 그 점을 공략했을 것이다 충분히 유추가 될 수 있는 부분이죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 이종근 데일리안 논설실장 그리고 서정욱 변호사 모시고 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
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[앵커]
박근혜 전 대통령에 대한 검찰 수사가 진행되고 있죠. 13가지 혐의를 받고 있는 박 전 대통령이 오늘 검찰 조사에서 자신의 혐의를 인정할지 아니면 전면 부인할지 관심이 주목됩니다. 이종근 데일리안 논설실장 서정욱 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
다시 또 나와주셔서 감사드립니다. 조금 전에 우리가 속보로 전해 드렸는데요. 검찰 출입기자가 보도를 보내왔는데요. 박 전 대통령에 대한 조사가 오늘 중으로 끝날 것 같다. 지금 현재 70% 정도 조사가 이루어졌다, 이런 말이 들리네요. 조사가 생각보다 신속하게 진행이 되는 것 같죠.
[인터뷰]
신속한 건 아니고요. 저도 오늘 중으로 조사는 끝납니다. 왜냐하면 대통령을 두 번 세 번 부르는 건 불가능하잖아요. 그리고 새벽까지 조사, 12시 넘을 때는 전 대통령의 동의가 있어야 되는데 제가 보기에는 변호인단이 동의를 안 할 것 같아요. 왜냐하면 동의해서 굳이 해 봤자 도움 될 게 없잖아요. 따라서 조사는 12시 전에 하는 거고 오늘 조사는 뭔가 검찰이 자백을 받기 위해서 수사하고 이런 게 아니에요. 이미 공범들이 다 기소가 돼서 대통령이 공범으로 표시가 돼 있잖아요. 따라서 마지막 전 요식행위에 따라서 대통령의 입장을 한번 들어보는. 부인한다면 계속 조서에 남겨두는 거예요, 끝까지 추궁하는 게 아니고. 따라서 12시까지 끝날 거라고 보는데 다만 조사를 12시까지 하면 되거든요. 따라서 12시가 넘는다고 장담은 못 해요. 아까도 얘기했지만 조사가 끝나면 꼼꼼하게 그 내용을 읽어보고 서명날인을 해야 돼요. 대통령도 읽어보고 변호사도 읽어봅니다. 지금 녹화를 안 하잖아요. 녹화 안 하면 더 꼼꼼하게 읽어봐야 돼요. 왜, 나중에 자기 말대로 됐는지 나중에 입증할 방법이 없기 때문에. 따라서 저는 읽어보는 데 아무리 빨라도 최하 3, 4시간 걸리지 않을까 보고 있어요. 그래서 조사가 12시 전에 끝나더라도 나오는 시간은 3, 4시쯤이 될 수 있다는 거죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령의 조사는 오늘 밤 자정, 12시 이전에 끝나더라도 실제 삼성동 자택으로 되돌아가는 것은 내일 새벽 3, 4시 정도가 될 것이다 이렇게 보고 계시는 겁니까?
[인터뷰]
재벌 회장들 한번 보세요. 최태원 회장 등 재벌회장을 보면 혐의가 하나잖아요. 하나 가지고도 새벽에 나오잖아요. 조사를 새벽까지 한 게 아니고 조사는 다 12시 전에 끝났다고 보고 조서를 검토하는 시간 때문에 새벽에 나온 걸로 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런가 하면 전해지기로는 한웅재 부장검사 조사가 밤 8시 반쯤에 끝이 났다고 합니다. 진전이 있었을까요, 어떻게 예상할 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 8시 반이라고 하면서 약 70%가 조사 완료가 됐다. 나머지 30%다 이렇게 알려지고 있습니다. 생각보다 앞의 부분이 너무 길었다라고 여겨져요. 그러니까 두 가지 부분이라면 최 씨와의 연결고리 그 수사가 한웅재 형사8부장이 담당하고 있는 수사입니다. 그런데 그 부분이 70%가 됐고 30%가 뇌물죄 부분이에요. 지금 이원석 특수1부장이 교대를 해서 신문을 시작한 것은 대기업의 출연금과 관련한 뇌물 수수 여부입니다.
그렇다면 두 가지로 예상할 수 있을 것 같아요. 뭐냐하면 최 씨와의 연결고리 부분에서 우리가 언론에서나 혹은 짐작가는 것보다 더 무엇인가 검찰이 갖고 있었던 질문들, 증거들. 이런 것들을 추궁할 수 있었다. 이런 것들 때문에 더 늦어졌다라고 예상할 수 있는 부분. 또 두 번째는 그렇지 않고 지금 시각이 사실은 피의자 신분에서 가장 힘든 시각이에요. 9시 반부터 와서 10시부터 시작을 해서 지금 거의 밤 10시가 돼 가고 있습니다. 조사를 받는 시점으로는 거의 12시간이 다 돼 가는 시각이에요. 그러면 이제부터 사실은 가장 중요한 질문들, 예를 들어 뇌물죄와 관련된 질문들을 해서 가장 심적으로 무너지는 시간대, 그걸 이용하려고 70:30의 비율. 비율에 대한 문제가 아니라 시간에 대한 노림수 이런 것들이 있지 않았나. 두 가지 다 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
이원석 부장검사가 이제 박 전 대통령 조사에 투입이 됐는데 이원석 부장검사가 하는 게 삼성그룹 등 대기업 뇌물수수 혐의 아닙니까?
[인터뷰]
그게 아닙니다. 정확하게 제가 표현하면 한웅재 부장이 하는 건 K재단, 미르재단 있잖아요. 이 부분의 출연이에요. 이것도 제3자 뇌물죄예요. 그러니까 왜 한웅재 부장이 오래 걸렸냐면 삼성만 있는 게 아니잖아요. 이번에 조사한 SK, 그다음에 롯데 그리고 CJ 이런 데를 다 조사하다 보니까 아주 오래 걸린 거고요. 이게 핵심이거든요. 아까처럼 재단도 뇌물이에요. 한웅재 부장이 이때까지 뇌물 조사를 한 거예요.
다만 대기업 조사를 전체 한 거죠. 그러면 이원석 부장이 맡고 있는 건 재단 중에서는 장시호 동계스포츠센터 이거하고 그다음에 정유라에 대한 개인적인 지원 있잖아요, 삼성이 승마 지원했죠. 두 개를 이원석 부장이 하는 거예요. 따라서 아마 제가 보기에는 한웅재 부장이 훨씬 중요하고 그다음에 이원석 부장은 아까 정유라 지원은 특검에서 충분히 조사가 돼 있고 그다음에 동계영재스포츠센터는 큰 게 아니잖아요. 그건 지원금이 얼마 안 되니까. 따라서 지금까지 중요한 건 다 된 걸로 봅니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 이원석 특수1부장에게 중요한 임무가 떨어질 수밖에 없었느냐라고 추측하는 건 이원석 특수1부장이 지금까지 수사했던 걸 보면 삼성 에버랜드 전환사채 헐값 매각 사건, 2005년도. 그리고 2007년에 삼성 비자금로비 의혹 사건. 이런 굵직한 삼성 사건에 이미 수사 경력이 있거든요.
[앵커]
대가성 여부를 담당하고 있는 거죠. 대가성 여부를 입증하는 부분을 이원석 부장이 담당하고 있는 거죠.
[인터뷰]
그래서 이재용 부회장과 관련한 대가성 여부를 삼성그룹의 승계 문제. 지금 삼성 에버랜드 전환사채 헐값 매각 사건으로부터 출발해서 승계 문제가 대가성으로 보여지고 있는 거 아닙니까? 그러니까 그 수사 경력으로 이번에 삼성 문제와 관련해서 이재용 부회장과 관련한 뇌물 사건을 집중적으로 추궁할 수 있다라고 예상할 수 있는 거죠.
[앵커]
지금까지 70% 조사가 이루어졌다는 보도가 나왔습니다. 관건은 대기업 뇌물수수 혐의 입증 아니겠습니까? 인정을 했을까요, 아니면 어떻게 예상을 할 수 있을까요? 저희가 지금 얘기한 건 추측입니다.
[인터뷰]
제가 보기에는 전혀 인정 안 한 걸로 알고 있고요. 왜냐하면 두 가지로 나눠봐야 돼요. 아까 말한 것처럼 K스포츠재단, 미르재단 있잖아요. 이건 제3자 뇌물공여예요. 이런 제3자 뇌물죄는 가장 중요한 게 부정한 청탁입니다. 그러니까 일반 뇌물죄는 부정한 청탁 안 하고 대가관계만 있으면 뇌물이 되잖아요, 돈만 주면. 그런데 제3자 뇌물은 대통령이 직접 받은 게 아니잖아요. 재단에 출연한 거잖아요. 이건 뭔가 더 강한 요건으로 부정한 청탁을 먼저 해야 돼요. 이 말은 삼성에서 승계를 도와달라 또는 사면을 해 달라. 또는 면세점을 해 달라. 이런 부정한 청탁이 있어야 되는데 이 부분 입증이 상당히 어렵거든요, 인과관계가. 따라서 한웅재 부장이 오늘 8시 반까지 이 부분을 다 조사한 거예요.
그런데 저는 대통령이 어차피 K스포츠재단, 미르재단은 선의로 한 거고 기업이 주도해서 자발적으로 한 것이기 때문에 내가 그 사이에 사익 추구한 게 하나없다, 가장 중요한 게 대통령 변호인 말을 들어보면 뇌물을 공익재단으로 받는 사람이 어디 있냐. 공익 재단 돈 받은 거 빼먹으려면 거의 불가능해요. 최순실 씨가 9억 빼먹으려다 미수가 됐잖아요. 아마 이런 식으로 방어를 해서 인정 안 할 걸로 보입니다.
[앵커]
하실 말씀 있으실 것 같은데요.
[인터뷰]
물론 저도 그건 동의합니다. 그러니까 박 전 대통령이 만약에 그것을 진짜로 받아들이려고 했다. 조금이라도 시인하려고 했다 만약에 구속을 피하기 위해서 혐의 일부라도 인정하려고 했다고 한다면 아마 메시지가 달라졌을 겁니다. 그리고 손범규 변호사가 얘기했던 준비된 메시지가 사실은 그런 부분에서 먼저 언급이 있었다면 굉장히 많이 오늘 여론이 달라졌을 거예요, 도리어. 그런데 메시지가 없었다. 그리고 아주 교과서적인 메시지만 했다는 것은 사실은 오늘 임하는 준비돼 있는 부분을 전부 부인할 것이다라고 예상될 수밖에 없거든요. 그래서 그 부분은 전적으로 동의합니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 오늘 검찰 조사에서 대기업 뇌물 수수와 관련해서 과연 어떤 입장을 밝힐지 많은 국민들이 지켜보고 있지만 가장 예민하게 지켜보고 있는 곳이 또 삼성그룹일 것 같습니다. 이재용 부회장의 혐의 인정과 굉장히 밀접한 관련이 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물죄를 필요적 공범이라고 합니다. 이게 주는 사람하고 받는 사람이 동시에 결론이 같아야 되거든요. 따라서 대통령이 만약에 뇌물죄에 대해서 부인을 해서 영장이 기각되거나 또는 무혐의가 되거나 무죄가 되거나 이러면 이재용 부회장도 자동으로 무죄가 되는 거거든요. 따라서 아까처럼 법적으로는 같은 결론이 나오기 때문에 삼성에서도 상당히 귀추가 주목되고요. 대통령이 뇌물 부분을 인정할 수 없는 게 예를 들어 강요죄로만 기소를 했다면 우리가 처음에 검찰이 강요만 했잖아요. 이건 인정해도 돼요. 제가 보기에는 강요죄는 5년 이하의 징역이기 때문에 가볍잖아요. 그러면 부인하면 영장을 청구하고 인정하면 영장 청구 안 할 수가 있어요.
[앵커]
그런데 지금까지 박 전 대통령 입장을 보면 강요죄마저도 인정하지 않고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그게 강요만 해도 탄핵 사유가 되기 때문에 부인하는 건 이해가 되지만 제 말은 그런 영장 경계선에 있는 죄는 인정할지 안 할지에 따라서 구속 여부가 결정될 수 있기 때문에 저희도 변호사들도 고민해요. 그런데 뇌물은 제3자 뇌물도 일반 뇌물하고 똑같거든요. 따라서 1억만 넘으면 10년 이상의 징역이에요. 이건 인정하는 순간에 그냥 교도소로 내가 가겠다. 그러니까 인정할 수가 없는 범죄입니다. 예를 들어서 사람을 죽여서 살인을 해도 5년 이상이에요. 그러면 살인했다고 내가 자백하면 바로 교도소 가는 거 아닙니까? 따라서 이건 인정하고 싶어도 못 해요.
[앵커]
그렇다면 인정하지 않는다면 이재용 부회장과의 대질신문이 이루어질 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 대질신문이 뇌물 부분은 필요 없다고 봐요. 왜냐하면 대질이라는 게 이종근 실장님이 말한 것처럼 둘 이상의 사람이 말이 엇갈릴 때 대질하는 거잖아요. 이재용 회장도 부정한 청탁한 적 없다 , 뇌물 준 적 없다는 거고 대통령도 받은 적이 없다는 거 아니에요. 굳이 둘 다 없다는데 대질할 필요가 없죠. 그런데 강요죄라면 대질할 필요가 있어요. 왜냐하면 대통령은 강요한 게 아니고 선의로 해서 기업이 자발적으로 했다는 거잖아요. 그런데 이재용 회장은 자꾸 강요에 의해서 줬다고 하잖아요. 이건 말이 엇갈리죠. 따라서 강요 같으면 대질할 필요가 있는데 뇌물은 필요가 없다.
[앵커]
지금 SK그룹의 최태원 회장도 같은 내용과 관련해서 이미 소환 조사를 받았고요. 앞으로 다른 재벌 그룹 회장들도 소환이 예정돼 있는 것 같은데요. 아무래도 이런 부분들이 주요 쟁점이 되겠죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 특검의 수사를 준용해서 검찰 특수본 2기가 그걸 이어받는다면 사실상 특검은 지금 양 재단에 삼성이 출연한 것만 206억이고 전체적으로 700억과 관련해서 통째로 그것 자체가 정경유착이고 그것 자체가 뇌물이다라고 규정을 하고 있거든요. 사실 처음에는 대가를 지불한, 대가를 요구한, 부정한 청탁이 있는 몇몇 혐의가 있는 기업만 사실 수사 대상으로 여겨졌는데 특검의 표현대로라면 사실은 700억 자체가 문제다 이런 상황이기 때문에 검찰 특수본 2기가 어디까지 수사를 확대할지는 모르겠으나 그럼에도 불구하고 이 문제와 관련해서 롯데까지만이다라고 설정할 수는 없을 것 같아요. 어느 정도는 앞으로의 준조세에 버금가는 출연, 이 행위 자체가 어떤 점에서 이번에 규정이 돼야 된다. 법으로 재단이 돼서 잘못된 것이다 또는 잘못되지 않았다는 것이 규정이 돼야만 그다음에 이게 정경유착이냐 아니냐라는 것을 우리가 공유할 수 있다. 그러므로 검찰이 저는 어느 정도 수사를 확대할 가능성이 크다고 여겨집니다.
[앵커]
이런 전망에 대해서 어떻게 보십니까? 검찰이 수사를 확대할 것이다?
[인터뷰]
저는 당연히 확대할 걸로 보고요. 아마 대통령 수사가 끝나잖아요, 내일. 그러면 바로 다른 대기업하고 그다음에 우병우. 두 개의 수사로 총력을 기울일 것이다라고 봅니다.
[앵커]
70% 조사가 이뤄졌고 오늘 자정 전에 조사가 끝날 것이다 이런 보도가 나오고 있거든요. 생각해 보면 생각보다는 조사가 굉장히 신속하게 이루어지는 것 같은데 앞서도 말씀하셨지만 박 전 대통령은 혐의를 부인할 것이다라고 얘기를 하셨지만 그래도 막대하고 방대한 증거자료가 있다면 입장이 조금 바뀌었을 거라고 예상할 수 있는 부분이 있습니까?
[인터뷰]
저는 전혀 바뀐 게 없다고 확신하고 있고요. 그러기에 조사가 빨리 이루어지는 건 오늘 조사가 전 대통령의 자백을 받는 조사가 아니에요. 대통령의 증거는 이미 기소되면서 공범으로 다 표시가 돼 있기 때문에 마지막 대통령 입장이 인정하느냐, 부인하느냐 들어보는 거예요. 따라서 대통령의 자백을 받으려고 오랫동안 조사할 필요가 없는 거고. 따라서 부인하면 부인한다고 적어놓고 다음 걸로 넘어가는 거예요. 그런데 제가 왜 이걸 입장변화가 없다고 확신하냐면 가장 중요한, 이때까지 8시 반까지 조사한 게 대기업 재단 설립 아니에요? 그러면 이게 부정한 청탁인데 이 청탁은 누가 해요? 결국 대기업 사장하고 대통령하고 둘이 독대하는 거예요. 그러면 독대하는 과정을 누가 알 수가 있나요? 예를 들어서 이재용 부회장이 청탁한 적 없다고 하고 대통령이 받은 적 없다고 하면 어떻게 입증합니까? 나머지 안종범의 수첩이든 이런 건 간접적인 증거이기 때문에 뭔가 특검이 아무리 증거를 내놓아도 직접적으로 딱 결정적인 한 방은 없기 때문에 대통령 측에서 인정할 가능성은 전혀 없다고 보는 거죠.
[앵커]
지금 대통령 변호인 측에서는 특검의 수사기록을 제대로 받아 보지 못했죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그게 가장 문제인데요. 예를 들어 검찰이...
[앵커]
지금 그 얘기는 특검이 지금 조사과정에서 어느 정도의 증거자료를 확보하고 있는지를 대통령 변호인 측은 모르고 있다는 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그걸 대통령 변호인 측이 가장 걱정하고 있던데요. 왜냐하면 기존의 검찰기록은 헌법재판소로 다 넘어갔어요. 따라서 헌재를 통해서 복사해서 다 증거를 가지고 있어요.
[앵커]
이미 공유하고 있죠.
[인터뷰]
그런데 특검에서 수사한 것은 전혀 헌재로 안 갔기 때문에 따라서 전혀 모르고 있고요. 그래서 우리가 보통 이걸 증거의 비대칭이라고 합니다. 저도 검찰 수사에 가보면 웃으면서 들어갔다가 울면서 나오는 게 대부분이에요. 미얀마 대사 유재경이라고 미얀마 대사가 최순실 모른다고 특검 갔다가 몇 시간 만에 자백하고 나왔잖아요. 보통은 결정적인 무기가 있어서 증거의 비대칭으로 그런 경우가 있는데 아까도 말했지만 이 경우는 다른 게 이 경우는 부정한 청탁한 독대이기 때문에 쉽지 않다고 보는 거죠.
[앵커]
그러니까 저희들이 지금 주목하는 게 특검이 확보한 방대한 증거자료나 정황 증거들을 대통령 변호인 측은 모르고 있는데 오늘 검찰이 박근혜 전 대통령을 조사하는 과정에서 그런 정황증거나 증거 자료들을 일부 제시할 수도 있거든요. 너무나도 명백한 증거자료 앞에서는 부인할 수 없는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그것 때문에 유영하 변호사를 18시간 이상 계속 매일같이 2시간, 3시간 이렇게 불러서 사실은 그것 때문에 유영하 변호사하고 많은 시뮬레이션을 했던 것이거든요. 유영하 변호사가 사실 어떤 사람이냐면 2007년도에 대선 때 이명박 후보하고 박근혜 후보하고 경선을 벌이는 그 시간에 이명박 후보 측에서 최태민과 관련한 그런 의혹을 막 제기했습니다. 그때 유영하 변호사가 무슨 역할을 담당했냐면 네거티브 대응팀장이었어요. 즉 네거티브 대응팀이라는 것은 앞으로 상대방 후보가 의혹을 제기할 것을 미리 생각을 하고 유추를 해서 나의 후보한테 질문을 하고 거기에 답변을 하는 그런 연습을 시키는 그게 네거티브 대응 팀장의 역할 중 하나거든요. 이미 그때 유영하 변호사는 최태민 일가와 관련해서 가장 많은 정보를 알았던 사람입니다. 왜, 그걸 대응하려면 박 대통령이 많은 부분 이야기를 했었어야 되는 부분이거든요. 그렇기 때문에 검찰은 아마도 최태민 일가와 관련한 질문이 있었을 것이다. 70% 중 분명히 그런 부분과 관련해서 박 전 대통령의 허점, 박 전 대통령의 멘탈을 무너뜨릴 수 있는 허점이 무엇일까, 그 점을 공략했을 것이다 충분히 유추가 될 수 있는 부분이죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 이종근 데일리안 논설실장 그리고 서정욱 변호사 모시고 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
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