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■ 김홍국 / 경기대 겸임교수, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
주최측 추산 232만명, 청와대 앞 100m. 가장 많은 사람들이 모여서 가장 가까이에서 즉각 퇴진을 촉구하는 촛불집회가 이 시각까지 열리고 있습니다.
촛불과 탄핵 정국 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
232만 명. 예상치 못했던 정말 인파가 많이 모인 것 같아요.
[인터뷰]
최대죠. 지금까지 최대입니다. 6차 촛불집회. 사실은 주최 측에서는 격주로 공식 행사를 하고 있고 그 중간에 쉬어가는 집회예요, 어찌보면. 그런데 대통령 3차 담화 그리고 탄핵이 지금 불확실해진 측면. 이런 것 때문에 시민들은 다 쉬어서는 안 되겠다, 압박을 늦춰서는 안 되겠다는 마음가짐인 것 같아요. 김 교수님도 그렇고 저도 그렇고 조금 전까지 광화문을 지켜보다가 왔는데요. 현장의 열기는 엄청나게 뜨겁습니다.
저는 한영애 씨가 등장을 해서 조율이라고 하는 우리 세대 유명한 곡을 열청하는데 정말 함께 떼창이라고 부르죠? 함께 무슨 이야기냐면 잠자는 하늘 님이여 깨어나서 이제 그만 조율을 해 달라고 얘기를 하는데 그 잠자는 하늘이 바로 국민들이다. 민심이 천심이라는 말 아닙니까? 우리가 한번 이번에는 조율을 해 냅시다라는 메시지로 뭉치는데 눈에 많이 띄는 것은 즉각 탄핵이라고 하는 구호가 굉장히 많이 늘었다고 보여집니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
정말 우리 국민의 분노 수준이 어느 정도인지 저도 사실 깜짝놀랐습니다. 이번 주는 그래도 집계를 아예 하지 않겠다는 그런 입장이 있었기 때문에 최소한 100만 명 이상 나올 것이라고 봤는데 현장을 가보고 제가 깜짝 놀랐어요. 지난주 등 계속해서 가봤었는데 지나기가 어려울 정도로 많은 인원이 안국동부터 곳곳에 펼쳐져 있는데 그래서 정말 많은 인파가 모였구나라고 놀랐는데 마지막 나온 집계까지 보니까 그 수준이 짐작이 됩니다.
다시 말해서 국민들이 느끼고 있는 것들은 어떤 것인가, 정말 강한 분노와 실망 그리고 국민들이 느끼고 있는 우리 민주주의가 파괴되고 있다는 그 모욕감. 이런 부분들이 결합이 돼 있는데요. 지난 3차 담화가 결정적이었다고 봅니다. 거기에서 대통령은 측근 관리를 잘못했지 나는 사심 없이 국가를 위해서 했다는 그 마음이 결국은 검찰에서도 피의자로 이야기를 하지 않습니까? 그런데 그런 국민들에게 전혀 의구심을 풀어주지 못하는 담화가 첫 번째 원인이고요.
두 번째는 최근에 공세적으로 대통령이 행보를 했습니다. 대구 서문시장을 간 것도 있었고 그리고 비박계와의 만남을 통해서 캐스팅보트를 쥔 비박계, 설득하면 이 상황을 풀 수 있다라고 생각을 했던 그런 부분들. 그리고 더구나 세월호 참사 때 유족들을 모욕한 그런 분을 대통합국민위원장에 임명하는 등, 이런 부분들이 국민들이 더 실망했던 것 같고 또 하나는 새누리당이 집권여당으로 책임감을 느끼지 않았다는 것, 이런 부분들이 결합돼서 오늘은 헌정사상 최대인 232만 명, 230만 명이 넘는 국민들을 거리로 나오게 했는데요. 이것은 정말 전국 국민 5000만 명이 모였다고 할 정도로 뜨거운 열기였습니다.
[앵커]
하나하나 짚어보도록 하죠. 세 가지로 짚어볼 수 있을 것 같은데 우선 구호가 바뀌었습니다. 퇴진하라에서 즉각 퇴진하라라고 바뀌었죠. 그 부분을 먼저 얘기해 보죠.
[인터뷰]
그렇죠. 매주 조금씩 바껴요. 처음에는 하야하라가 많았고 그다음에 하야와 탄핵으로 나뉘면서 그걸 뭉쳐서 퇴진. 박근혜 대통령 퇴진하라가 있었는데 사실 지난주부터 말이죠. 새로 등장한 게 구속하라, 체포하라 이런 구호가 등장해서 대통령도 어쨌든 현행법을 위반했을 경우에 지금 검찰 공소만 해도 피의자로 적시됐고 그다음에 특검에서도 강하게 칼날을 겨누고 있단 말이에요. 그렇다면 결국은 법적 처벌을 받아야 되는 것 아니냐 이런 국민의 분노가 담겨 있었는데요.
말씀하신 대로 오늘 새롭게 추가된 게 즉각이라는 용어예요. 즉각 퇴진하라, 즉각 탄핵하라. 즉각 구속하라. 그래서 국민들은 더 이상 기다릴 수 없다. 그러면서 무슨 이야기를 하냐면 정말 중년의 가장이 가족들과 함께 나온 모습들을 함께 봤는데요. 명예퇴진. 지금은 정치권에서 쓰지 않은 용어입니다. 4월 퇴진 6월 조기대선이라고 해도 어차피 명예로운 것은 아니지 않느냐. 새누리당도 명예라는 말을 안 붙여요. 그럼에도 불구하고 명예퇴진이라는 말이 굉장히 거슬렸던 것 같습니다.
이 판국에 명예로운 퇴진이 어디 있느냐, 그래서 즉각이라는 것이 결국 국민들의 요구다. 그다음은 정치권이 해결해야 되겠지만 그렇다면 2일에서 9일로 탄핵 표결이 늦춰졌는데 탄핵이 되어야 한다는 의지가 묻어나고 있어서 이런 대목을 정치권이 좀 격랑의 일주일 아닙니까? 유념해서 지켜봐야 될 것 같고요. 여기에 새누리당 비박계가 캐스팅보트라는 이야기를 많이 하고 있잖아요, 우리가. 그러다 보니까 오늘 2시에는 이른 시간인데다가 새누리당의 당사에서 또 모여서 거기에서 규탄대회를 하고 행진해서 광장에 합류하는 인파들이 있었어요.
새누리당의 현수막을 찢는 퍼포먼스도 있었는데 그런 것을 보면 시민들도 굉장히 조직화가 돼서 박근혜닷컴이라는 온라인에서 국민청원과 함께 이 탄핵에 대한 압박이 여러 각도로 이뤄지고 있다, 이런 것도 눈여겨 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
하루 만에 30만 명이 넘었다고 하더라고요.
[인터뷰]
어마어마하죠.
[앵커]
두 번째로 짚어볼 부분이 청와대 코앞까지 갔다는 부분입니다. 100m 앞까지 갔죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 그 부분이 굉장히 중요합니다. 집시법에 따르면 대통령 주요 공공기관 건물, 더구나 대통령 관저에서 100m까지는 집회가 허용되지 않습니다. 그렇기 때문에 법원에서는 평화로운 수준 높은 국민의식을 고려해서 이번에는 100m 앞까지 허용했지 않습니까? 첫 집회 때는 1.3km, 1300m에서 시작돼서 계속해서 법원이 가까운 거리를 허용했는데 일단은 집시법이 허용하는 한도 내에서는 최단 거리를 허용했습니다. 그리고 이것은 사실상 제가 봤을 때는 헌정 사상 최초입니다.
과거 자유당 때 경무대를 가는 그런 공격적인 국민들의 민심이 있었지 않습니까, 4.19 때. 그런데 그 이후에 청와대라는 형태로 대통령의 집무실이 있는 곳에서 그동안 사실 100m까지 허용된 일은 없었거든요. 그런 측면에서 법원도 국민들이 느끼고 있는 분노의 수준. 그리고 민주주의 사회에서 국민들이 사상과 자유, 사상의 자유라든가 어느 정도 허용해야 되는가에 대한 법원의 인식이 있었던 건데요. 그동안 국민들의 집회에서의 모습들이 법원에서 높이 평가를 받았다는 측면이 있고요. 그다음에 100m 거리에서 청와대가 아마 굉장히 울렸을 겁니다.
[앵커]
뒷산에서 울렸다고...
[인터뷰]
그렇습니다. 청와대 뒷산 북악산과 쭉 그 산에서 울려서 청와대가, 그동안 먼 거리에서도 많은 부분이 상당히 크게 들린다고 했는데 오늘은 정말 함성이 크게 들렸을 텐데요. 국민들이 느끼고 있는 이 모욕감 거기에 대한 분노 그리고 전혀 이것이 해결되지 않고 매주 100만 명이 넘는, 전세계가 지금 놀라고 있지 않습니까? 이런 수준의 시민들이 나오는 데도 끄떡없이 버티고 국민들에게 해법을 제시하지 않고 도리어 나는 당당하다고 버티고 있는 모습을 보면서 국민들의 분노가 이제는 100m, 만일의 경우 저는 이 상황이 계속된다면 법원에서도 현재 엄중한 상황 인식을 고려해서 집시법의 규정에도 불구하고 더 단거리, 예를 들어서 원래 오늘 30m 앞 분수대까지 신청을 했었는데 법원이 허용하지 않았지 않습니까. 그런 것들이 가능해지지 않을까. 법원이 지금의 시국의 엄중함 그리고 국민들이 느끼고 있는 이 부분을 고려해 볼 수도 있지 않나 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
참고로 말씀드리면 공공기관은 일단 법적으로 100m까지만 허용이 돼 있었다는 부분을 말씀을 드리겠습니다. 232만에 대해서 저는 이렇게 접근을 해 보고 싶습니다. 232만 명이 시위 현장 가보신 분들은 아시겠지만 한순간에 232만 명이 아닙니다. 오후에 왔다가 일찍 가시는 분들도 있고 6시쯤 식사하기 전에 갔다가 잠깐 행진 따라갔다가 식사하고 오시는 분들도 있고 식사 아예 마치시고 가족들과 소화시킬 겸 오시는 분들도 있습니다. 여기에서 제가 말씀을 드릴 부분이 소화도 시킬 겸 이 부분이 왜 그러느냐면 중, 고등학교 자녀들이 저 촛불집회 갈게요 그러면 아, 위험한데 왜 가가 아니라 너도 역사적 현장이니까 한번쯤 가볼 필요가 있다, 그런 부분이 오늘 보여졌다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 가족들의 이야기를 들어요. 그러니까 50대가 넘는 가장, 장성한 자녀들과 함께 나오면서 나는 명예퇴직을 했는데 대통령이 잘못을 저지르고도 명예퇴진이라는 말은 용납할 수가 없다. 피켓을 써서 나왔다고 해요. 그러면 자녀들은 웃으면서 우리 아버지 흥분하셨네, 이렇게 가족모임으로 삼삼오오 나오고 조금 더 어린 자녀들, 중학생이나 초등학생들 손 끌고 나오는 혹은 미취학 아동인데 캐리어에 안고 유모차에 태워 나오는 가정들은 다 역사라는 얘기를 했습니다. 길을 가다보면 계속 들려요. 너 지금 역사의 현장에 가는 거야, 잘 봐둬, 잘 배워둬. 가면 나오는 노래가 대한민국은 민주공화국이다, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
그러니까 헌법 공부를 하고 있는 거죠, 어떻게 보면. 아무리 최고 통치권자라고 하더라도 헌법을 위배해서 국민에 반해서는 안 된다라는 교훈을 광장에서 배우고 있기 때문에 모두 다 굉장히 뿌듯하고 그다음에 한 가지는 안전하다는 확신이 있기 때문에 그렇게 나오는 거예요, 어린 아이들을 데리고. 과거에는 유모차 부대 동원하느냐, 또 보수 쪽에서 비난하고 그랬었는데 광장은 6주째 지금 와보면서 비폭력 평화는 확실하게 지켜지는 구나, 안전하구나. 그렇기 때문에 시민들이 모이고 이렇게 열심히 찾아봐도 동원된 인력이라고 하면 자원봉사 요원과 주최측밖에 없다는 말이에요.
그리고 공연도 우리가 아는 유명 가수들이 나와서 하다 보니까 반은 축제고 아까 말씀을 하신 것처럼 반은 분노인데 이번 주에 보시면 진화되고 있는 측면이 있어요. 매주 진화되고 있는데 지난주에는 트랙터 상경 투쟁도 있었잖아요. 양재 IC에서 막혔었고 불미스러운 마찰도 있었는데 결국 광장까지 못 왔고 이번주에 보시면 서울 시민들을 위주로 모인 게 170만 명이에요.
나머지는 다 각개전투로, 지방, 광역도시, 중도도시, 조그마한 읍내까지 70여 개에서 이제는 스스로 집회를 하기 시작했다는 거예요. 그렇게 232만 명이 집계가 된 것이니까 경찰 추산과는 4배 정도 차이 가납니다만 통상 제가 보기에는 전국적으로 150에서 200만 명이 모이고 있는데 모이고 있는데 광화문 광장은 청와대 앞이라는 상징성으로 서울 시민 위주로 나오고 경기도에서도 많이 나오겠지만 우리 동네에서도 집회를 흔히 할 수 있다. 부천역에서도 할 수 있고요.
또 하나는 PK가 긴장해야 되는 상황이 된 거죠. 부산에서 아까 15만 명, 20만 명} 이게 뭐냐하면 지역 민심이 대통령을 제대로 퇴진시키는 데 앞장서지 않으면 모두 다 같은파로 우리가 묶겠다. 전화폭탄, 문자 폭탄으로 여당 국회의원들이 고생하고 있지 않습니까? 그러면 시민들의 저항, 불복종의 방식이 상당히 매주 진화하고 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
민주주의의 역사를 보면 사실 말씀을 하신 것처럼 나이 지긋하신 어른들한테 아주 꼬맹이까지 민주주의를 체험한다는 게 무겁고 위대한 건지 알 수 있지 않습니까. 하지만 청와대는 항상 정보회가 있을 때마다 촛불민심을 받아들이고 있다라고 밝히기는 하거든요. 그런데 과연 국민들이 이렇게 밖으로 나오는 인파가 느는 걸 보면 정말 무겁게 받아들이고는 있는 것인가, 의문이 일 것 같거든요.
[인터뷰]
지금 계속해서 항상 무겁게 받아들이고 있다라는 얘기를 합니다. 무겁게 받아들인다면 무겁게 또 행동을 해야 되거든요. 그런 것들이 국민들에게 다가가지 못하는 거에 멈춰있습니다. 오늘 제가 현장 나가서도 느꼈던 게 차이점이 오늘은 나이 드신 분들이 상당히 많아졌다는 지난주에 비해서 그런 느낌을 받았습니다. 나이 드신 분들이 그런 이야기를 하더라고요. 제 옆을 지나가면서 우리 후대에게 이런 상황을 물려줄 수 없어서 내 생에 보수인 내가 이런 집회에 나오게 될 줄은 꿈에도 생각하지 못 했는데 내 후대에게 부끄럽지 않기 위해서 나왔다라고 어르신 몇 분이 이야기를 하시면서 가시더라고요.
그럴 정도로 엄중한 상황인데 청와대에서는 항상 미봉책이나 아니면 상황에 대해서 제대로 받아들여지지 않는 대책만 나오고 있습니다. 그래서 대통령의 1차, 2차, 3차 담화가 다 그 시기에 나와서는 이미 늦어버린 것들. 또 대통령의 인식이 국민들의 그런 엄중한 그리고 진실을 알고 싶어하는 국민들에게 사실은 국민들은 지금 세월호 참사 과정 7시간이라든가 또 최순실 씨가 국정농단을 했는데 대통령과 어떤 일이 벌어졌었는지 사실은 검찰 조사가 일부 되고 있지만 궁금해하거든요.
그런데 지금 누구도 그 진실을 밝혀주지 않고 있기 때문에 그 부분에 대해서 제때 대응을 해 주고 제대로 된, 국민들이 알고 싶어하는 내용을 담아줘야 되는데 지금은 그런 시기적인 대응성 또 진실성 그리고 국민에게 다가가는 알고 싶어하는 부분이 안 나오기 때문에 국민들의 분노를 커진다, 사실은 3차 담화 정도 나왔다면 이미 국민들의 마음에 드는 이야기들을 전달함으로써 상황을 진정시켜야 되거든요. 그런데 이미 진정시키기에는 너무나 상황이 악화됐다는 측면에서 저는 걱정되는 부분이 그거입니다.
지금 공직사회 얘기를 들어보면 모든 국정이 올스톱이 돼 있다고 합니다. 왜냐하면 책임을 내리는 사람들이 다 멈춰 있기 때문에 그러면 우리 경제도 스톱돼 있고요. 왜냐하면 대기업들에 대해서 강제모금을 하고 그동안 최순실 씨와의 관계에서 대기업 총수들이 국정조사에 다 불려나간 상황 아니겠습니까? 경제도 지금 다 올스톱 돼 있고. 그렇다면 이 대한민국의 운명이 지금 멈춰서 있는 것, 이 상황을 빨리 종료시키고 대한민국의 성장과 또 복지 엔진들을 빨리 되돌려야 되는데 지금 현실이 계속 흘러가고 있고 국민들의 분노는 커져만 갑니다.
[앵커]
지금부터는 정치권에 다시 요구하는 국민들의 명령이 무엇인지 짚어보도록 하겠습니다. 오늘 여의도 새누리당 당사까지 진출을 한 시민들이 있었습니다. 그 앞에서 새누리당 기를 찢는 퍼포먼스도 있었습니다. 그런가 하면 강원도 춘천에서는 평소 모이던 곳이 아닌 새누리당 김 모 의원, 강성 친박으로 알려진 김 모 의원의 사무실까지 찾아가서 퇴진을 요구하는 이런 시위도 있었다고 합니다.
정치권에서는 이제 국민들의 요구. 그동안에는 질서 있는 퇴진을 중심으로 갔는데 갑자기 오늘 아까 말씀을 하신 것처럼 즉각이라는 말이 나왔거든요. 대통령이 왜 국회에 가서 물어보느냐, 퇴진시기를 국민들이 답해 주겠다. 즉각. 지금 그 얘기를 하는 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 이게 빨리 결정하라는 거예요. 예를 들면 그게 4월 퇴진, 6월 대선. 이게 지금 정치권의 합의, 여야가 합의해 오면 국회가 건의하면 대통령은 따르겠다. 청와대 메시지도 계속 일관성 있게 나오기는 하는데 민심과는 조금 많이 동떨어져 있습니다. 뭔가 빠른 결단, 빠른 움직임, 빠른 교체 이런 것들을 국민들이 계속 요구하고 있는 거예요, 현장에서는. 그런데 정치권은 지금 여러 가지 동상이몽들이 있다고 봅니다.
계산하고 셈법이 있는데 그것은 어찌보면 대통령이 물러나는 것을 명확하게 확정짓고 그다음에 정치권 안에서 개헌에 대한 논의를 하던 조기 대선에 대한 논의를 하든 그것도 형평성 있게 하는 게 필요하겠지만 지금 일단 오늘밤 이 시점 국민의 요구는 대통령이 즉각 퇴진하기 위한 방법을 결정해서 국민들에게 알려라, 이 이야기거든요.
그런데 여기에 대해서 지금 일주일이라는 유예기간이 있어요. 저는 가장 걱정되는 게 뭐냐하면 김 교수님하고도 대기실에서 대략 동의를 했지만 다음주 토요일의 시위가 또 다시 역대 최고가 될 것 같다. 만약에 9일 탄핵이 부결되면 분노가 또 쏟아져 나올 것이고, 더 커질 것이고 만약에 탄핵이 가결되면 일단 헌재의 판결이 남지만 대통령은 직무정지가 될 것이고 토요일에는 국민의 승리를 선언할 가능성이 높아요, 이 광장에서. 그래서 어쨌든 간에 광장 집회는 최고조로 뜨거워질 텐데 일주를 동안 정치권이 오늘 국민이 요구하는 숙제를 그러면 단 6일 동안 어떻게 풀 것인가. 쉬어보이지 않거든요.
[앵커]
그러면 바로 질문드리죠. 새누리당 비박계가 오늘 촛불 232만 명의 영향을 받을까요?
[인터뷰]
저는 상당한 압박을 심리적으로 느낄 것이다. 그래서 기존에 얘기해 오던 우선 전날, 7일 6실까지 대통령의 답을 기다려보고 그렇지 않으면 탄핵에 참여한다라고 하는 말이 조금 후퇴할 가능성이 높다, 이렇게 오늘 밤에는 예견을 해 보겠습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저도 많은 영향을 받을 것으로 보입니다. 왜냐하면 국민들의 분노의 수준이 굉장히 날이 갈수록 어떤 분들은 압력밥솥이 터지기 직전으로 끓어오르고 있다고 하지 않습니까? 그러면 그 부분에 대해서 새누리당이 책임있는 모습을 보여줘야 할 텐데 현재 새누리당은 친박계와 비박계로 갈려서 그 부분을 자체적으로 해결을 할 수 없는 상황입니다. 더군다나 전체 탄핵 국면의 캐스팅보트를 쥐고 있는 비박계가 대통령과의 관계에서 여러 가지 어정쩡한 상황이 되어 버렸습니다.
대통령이 국회로 공을 넘기는 부분에 있어서 비박계가 어떤 결정을 내려야 되는데 현재 대통령은 비박계와 만남을 일단 청해놓고 있고요. 그러면 비박계가 받을 것이냐. 그 부분을 놓고 비박계에서도 의견이 갈려 있지 않습니까? 그런 상황에서 국민들의 분노가 이렇게 커지고 만일의 경우 그런 상황에서 비박계가 대통령의 수호에 나서서 부결시켰다. 그럴 때는 그 책임이 결국은 비박계에 돌아가게 됩니다.
[앵커]
잠깐만 더 질문드리죠. 비박계라고 하더라도 김무성 의원 중심의 일부 의원과 유승민 의원 중심으로 일부 의원이 조금 달라요. 결이 다른데다 또 대통령과 면담을 하고 나면 과연 그 앞에서도 개인적인 면담 자리에서 즉각 퇴진하라고 하라는데요, 이렇게 얘기할 수 있을까요?
[인터뷰]
그게 어렵다고 보고요. 그것 때문에 청와대 정무수석이 비박계 의원들을 비공식 접촉하고 있다. 대통령의 면담을 추진하고 있다. 그런데 비박계 의원들은 만날 필요성이 없다, 만나지 않겠다고 하고 있습니다. 비공개니까 어떻게 될지 모르죠. 만나서 대통령 앞에서 직언하는 의원들, 그렇게 많을 것 같지 않습니다. 대체로 미온적인 이야기를 하고 올 것 같아요.
그럼에도 불구하고 우회쪽으로 대통령께 민심은 이렇습니다라고 전달이라도 되면 다행인데 문제는 어쨌든 그런 압력을 청와대로부터 받고 그러면 탄핵투표에 들어갈 때 당론으로 들어가지 않는다, 이럴 가능성은 낮습니다마는 들어가면 찍으러 들어가는 거잖아요, 반대인지 찬성인지 알 수는 없지만 국민이 지금 어느 정도 무섭느냐면 왜 압력이 가해질 것이라고 보냐면 국회로, 여의도로 촛불이 휠 것이다 이런 이야기들이 여야 의원들이 많이 해요. 탄핵이 부결된다면. 휘긴 휘는데 국민들이 핀포인트 작업을 하고 있는 거예요.
뭐냐하면 가결됐다 혹시 부결됐다, 그러면 200표가 모자랐다 그러면 몇 명이 반대했느냐, 어느 의원이 반대했느냐. 사실은 무기명이기 때문에 그걸 알려주지 않는 거란 말이에요. 그런데 일종에 새누리당의 장제원 의원과 표창원 더불어민주당 의원이 격돌했는데 그 명단을 공개한 게 문제이지 않습니까? 표창원 의원은 공개하겠다고 하고 있거든요. 신사적이냐, 비빈사적이냐, 국회의원으로 옳냐 그르냐 이런 논란은 있지만 국민들은 누가 반대할 것이냐 그리고 일단 판단이 내려지면 누가 반대했느냐. 이 문제를 끝까지 따져서 결국은 탄핵에 반대한 의원들은 결국 또 박근혜 정권의 부역자라고 낙인 찍힐 가능성이 높거든요.
이것이 옳으냐, 그르냐를 떠나서 그만큼 치열하게 지켜보고 있다는 상황이죠. 이것이 압력으로 작용하지 않는다면 청와대에 들어가서 대통령과 독대를 하든, 아니면 일 대 다 면담을 하든 하고 나와서 마음이 바뀌었다고 한다면 이 부분이 역사적으로 향후에 어떻게 평가될지에 대해서는 정말 걸어다니는 입법기관인 개개인의 의원들이 양심에 따라서 판단할 문제라고 생각합니다.
[앵커]
여담입니다만 갑자기 그 부분이 생각이 났는데요. 탄핵이 부결이 됐든 가결이 됐든 부결이 됐을 경우에 그러면 비박계에 누가 반대표를 던졌느냐, 이 얘기가 나오면 지금 말씀을 하신 것처럼 한쪽에서는 명단까지 공개한단 말입니다. 그러면 A라는 의원은 저 사람, 탄핵에 반대했던 것 같다라고 하면 그러면 그 의원의 입장에서는 아닙니다, 저 찬성했어요라고 공개적으로 얘기를 못해요. 그렇지 않습니까? 찬성했어요, 반대했어요. 이렇게 밝히면 상황 자체가 미묘해지니까요. 지금 예상할 상황은 아니지만 그 상황도 복잡할 것 같아요.
[인터뷰]
굉장히 복잡하죠. 일단 국회의원은 헌법기관이기 때문에 자신의 가치판단과 국정에 대한 여러 가지 고려를 해서 독자적으로 투표를 하게 되어 있기 때문에 그 부분을 가지고 사실은 지나치게 따지고 들어간다는 것은 어려운 일입니다. 그러나 지금 상황이 엄중하기 때문에 아마 그런 여론들이나올 겁니다.
[앵커]
만약에 부결된다면 그거 찾아내자라는 얘기가 왜 없겠습니까?
[인터뷰]
부결되면 찾아내는 부분도 그런 이야기도 나오겠지만 비박계 전체가 아마 국민들에게 엄청난 후폭풍의 소용돌이에 돌아가게 될 것이고 비박계뿐만 아니라 친박계는 사실상 이런 흐름 속에서는 박근혜 대통령의 하야는 이미 대통령이 국회에 공을 보냈지만 이미 사임은 결정돼 있는 것 아니겠습니까. 그렇다면 물론 시기적인 측면은 남아 있지만 이미 공언을 했기 때문에. 그렇다면 친박계가 사실상 박근혜 대통령 사임과 함께 폐족처럼 정치적인 운명이 될 가능성이 높고요.
그런데 이 상황에서 부결이 된 상황이라면 그보다 더 큰 공세가 새누리당에 다가갈 것이고요. 그렇다면 새누리당은 존립의 위기, 존망의 위기까지 나올 그런 결정적인 상황이 나올 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
그리고 9일에 탄핵소추안이 가결될 것이냐 부결될 것이냐의 변수에 영향을 미칠 변수중 하나가 7일 오후 6시인 것 같습니다. 새누리당 비박계가 박근혜 대통령이 사퇴 시점을 공식적으로 7일 오후 6시까지 이야기를 한다면 변화가 있을 수도 있다, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능성이 쉽지 않아 보이는데 지금 흘러나오는 이야기로는 그러면 탄핵 9일 전에 혹은 시한 전에 박근혜 대통령이 4차 담화를 하지 않겠느냐. 그러면 4차 담화라고 한다면 뭔가 시한을 못 박는, 4월 말일 수도 있죠. 건의를 받은 대로. 청와대에서 평행선을 긋고 있는 게 있어요. 국회에서 요구하는 대로. 이게 여야 합의를 해 오라는 거예요. 지금 새누리당의 친박, 비박이 만장일치 당론으로 정해서 이걸 비박계는 왜 거기 따라갔느냐고 비난을 했더니 비박계는 무슨 소리냐, 우리가 주도해서 만들어낸 합의안이다. 그리고 끝까지 야당과는 합의를 하겠다. 야당은 협상거부입니다, 야3당 공조예요.
그러면 9일 탄핵을 걸어놓고, 발의해 놓고 지금 24시간 전에 보고를 하겠죠? 그러면 그 상황에서 야당은 절대 응하지 않을 것 같아요, 일주일 동안은. 오늘 촛불의 상황을 보고 나서는 야당은 여당에 동조할 수 있는 상황이 절대 없는 상황인데 그러면 청와대는 이건 여당의 건의이기 때문에 국회의 건의는 아니지 않느냐라며 거부할 가능성이 있고요. 4차 담화도 3차에서 한 걸음 더 나아갔는데 그럼에도 불구하고 국민 눈높이에는 미흡할 가능성이 있어요.
4월 말 퇴진을 적극 고려한다라든가 혹은 사실은 대통령도 자신의 책임을 보다 엄중하게 느끼고 있다라든가 그런데 지금 1차, 2차, 3차 담화를 보시면 조금씩은 더 뭔가 메시지가 들어가긴 하는데 속시원한 결단을 못 내리고 있습니다, 청와대가. 이런 상황에서 제가 보기에는 거의 명약관화하게 어떤 대통령이 7일 이전에 담화를 하든 메시지를 낸다고 하더라도 오늘 보여주고 있는 민심에 부응할 메시지가 나올 가능성은 다소 희박하다, 그렇다면 9일에 탄핵 가결, 부결이 결국은 다음주 집회 또는 민심의 향방에 분수령이라고 보고요. 오히려 그 외에는 국정조사나 특검 추진 중인데 그중에서 나오는 뉴스로 오히려 민심의 업다운을 조절할 수 있을 가능성이 있어 보이는데 대통령에게는 그 어떤 것도 별로 유리한 변수는 없어 보입니다.
[앵커]
청와대는 어떤 전략을 짤까요? 오늘 아마 예상하지 못했던 인원이 모이면서 지금의 스텐스로 가기가 어렵겠다라는 생각도 할 거고요. 아니다, 지금 여기에서 즉각 하야가 대통령으로서는 가능한 선택지가 아니다라고 계속 주장하는 분들도 있을 텐데 오늘 집회가 청와대의 전략 변수가 될까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
변수가 될 겁니다. 되는데 거기에 걸맞는, 오늘 집회에서 보여준 국민들의 분노를 거기에 대응할 수 있는 대응책을 내놓기가 청와대로서는 곤혹스러운 상황입니다. 일단 그동안 보여주었던 행보는 어쨌든 비박계를 설득함으로써 탄핵이 가결되지 않도록 하는 방향으로 최대한 노력하는 것이 청와대의 전략이었고요. 그래서 몇 가지 행보가 나오지 않았습니까?
비박계를 만난다든가 지난번에 얘기했던 소상히 언론에 얘기하는 것, 기자간담회나 편집보도국장 등 간담회라든가. 전체적으로는 비박계를 설득하는 쪽에 포인트를 두고 있었고 국민들께도 뭔가 이제 너무나 내려왔기 때문에 지지를 다시 한 번 보내달라는 그런 메시지를 생각하고 있었는데요. 그것은 어려워졌다고 봅니다.
대신 대통령께 정말 적극적으로 국민들의 분노의 수준에 대해서 부응할 수 있는 그런 대책을 내주시라고 이제는 청와대 참모나 새누리당의 의원들이, 과거 같으면 목을 걸고 충언을 하는 그런 신하들이 있지 않았었습니까? 그보다 더 강고한 모습으로 대통령께 설명을 해야 되는데 박근혜 대통령이 현재 갖고 있는 심정들 그리고 그동안 보여줬던 인식들. 억울하다, 내가 정말 국가를 위해 다 했는데 청와대에서 계속 흘러나오는 얘기들이 그렇지 않습니까?
이런 마음 상태에서 과연 대통령을 설득할 수 있겠느냐, 저는 그 부분이 상당히 어려운 상황이라고 봅니다.
그래서 거기에 대한 대응책을 제대로 만들어내기는 쉽지 않다는 측면에서 지금 굉장히 우려되는 시점, 위기의 상황으로 보여집니다.
[앵커]
그런데 하나 더 생각해 봐야 될 측면도요. 물론 촛불 민심은 즉각 하야입니다. 거기에 대해서 동의 여부를 떠나서 일각에서는 이렇게 생각하시는 분들이 있습니다. 그러면 내일 당장 대통령이 하야를 하면 60일 이내에 대선을 치러야 되는데 과연 그게 가능할 것이냐. 그래서 하야 시점을 4월까지는 미루자고 한 것인데 그걸 그러면 더 줄이자는 얘기냐. 그러면 당장 하야면 답이 있겠느냐라고 반문하고 걱정하는 분들도 있어요.
[인터뷰]
그 걱정 때문에 오히려 여당 입장에서 여당이 지금 코너에 몰려 있고요. 여당이 대선으로는 가장 심각한 상황 아닙니까? 야당은 여러 대권 주자끼리의 복잡한 셈법이 있긴 하지만 야당으로 정권 교체가 될 거잖아요. 누구에게 이 권한이 가더라도. 그러면 여당의 수습이 가장 급해요. 반기문 UN 사무총장의 변수도 연말연초 사이에 있고 그러면 지금 제일 좋은 방법이 그러면 탄핵 아니냐는 거예요. 헌재의 판결이 언제 내려질 건지 또는 기각일지 인용일지 이것 때문에 지금 고민하고 있고 너무 복잡한 변수가 많다라고 새누리당이 주로 이야기를 하고 있는데 탄핵을 하는 것보다 시간이 확실하게 유지되는 게 없죠.
물론 지금 추미애 대표 같은 경우에는 1월에라도 헌재 판결이 나올 수 있다더라, 과거사례를 보면. 이번에는 복잡하지는 않다, 기각일지, 인용일지. 죄목은 굉장히 많습니다마는 헌법위반부터 시작해서 현행법, 실정법 위반, 형사적인 문제 아주 많죠. 탄핵소추안이 길잖아요. 그럼에도 불구하고 그중에 한두 가지만 유죄 혐의가 헌재에서 인정이 된다면 그냥 대통령은 자리에서 내려와야 하는데 빠르면 1, 2월일 수 있고 늦으면 6월까지는 한다는 거잖아요. 180일을 전제로 하면. 그러면 그 사이에 상반기 언젠가 헌재의 결정이 내려지지 않겠습니까?
그렇다면 사실 그 시간이 대선을 준비하는 여야, 각 당이 준비할 수 있는 시간 확보인데 다만 탄핵이라는 것이 직무정지를 바로 시킬 수 있어요. 그러면 국민들은 수그러질 거라고 봐요. 2선후퇴라는 개념적인 논의도 아니고 직무는 정지된다, 노무현 대통령 때 이미 경험을 해 봤습니다. 총리가 권한대행이다, 황교안 총리가 마음에 든다, 안 든다 이런 이야기가 있고요.그 사이에 거국중립내각 그러면 안 만드는 거냐, 복잡한 논의가 나올 수 있지만 국민들의 뜻은 굉장히 간단하거든요.
그러면 탄핵을 시키시고 즉각 파면통보를 대통령에게 하고 직무를 중단시키고 그다음 정치권에서 이 숙제를 풀어야 하는 거예요. 황교안 총리가 대선까지 치르게 되든 아니면 다른 새로운 대안을 찾아내든. 그 부분에 대해서, 헌재의 판결에 대해서 다 국민적인 관심이 쏠리겠죠. 그런데 이게 아닌 상황에서 여야 합의를 하라고 하니까 청와대는 과연 여야 합의가 될 것이라고 믿고 이 카드를 던진 것인지 의심하는 눈초리가 점점 커지고 거고요.
아니다 다를까 여야는 각각 야3당 공조도 며칠 동안 일시적으로 깨졌었습니다. 지금 국민의당, 더불어민주당은 서로 믿지 못해서 총질을 하는 상황도 벌어지고 있거든요. 오늘 이 시간까지도. 그렇다면 이 정치권이 국민들이 믿을 수 있겠는가. 또 하나는 4월에 하야를 시한부를 대통령이 결정해서 선언을 한다고 할지라도 4월 퇴진을 국민들이 믿어줄 것인가, 5개월 남은 시간 동안. 아주 복잡한 양상들이 전개되고 있어서 사실은 탄핵이 가장 헌법상 명확한 방식이 아니겠느냐 하는 입장으로 국민들의 의견이 수렴된 것이고요. 정치권은 거기에서 가름길을 가고 있는, 외줄타기를 하고 있는 상황인데 고민할 시간은 6일밖에 없습니다.
[앵커]
박근혜 대통령의 의중이 궁금한데 탄핵안이 혹시 부결될 것이라고 보는 것이 아닌가 싶은 게 지난주에 35일 만에 공식행보가 있었거든요. 대구 서문시장에 큰 불이 났을 때 10분 동안 이지만 찾아갔단 말이에요. 이 행보를 어떻게 해석해야 될까요?
[인터뷰]
일단 어려움을 당한 화재를 당해서 전소가 되고 시장의 상인들이 얼마나 마음고생이 심했겠습니까? 방문한 그런 부분은 지도자로서 특히 정치적 고향에 있는 주민들을 위로하기에 가서 간 부분은 사실 이해할 수 있는 부분이죠. 그렇지만 현재 엄중한 상황, 사실상 대통령이 청와대에 유폐돼 있다시피한 그런 상황이라고 분석을 하고 있지 않습니까? 그런 상황에서 대통령이 동시에 그 방문만 있었던 게 아니거든요. 거기에 세월호 참사를 모욕한 그런 분을 국민대통합위원장에 임명했다든가 또는 비박계를 설득해서 탄핵을 피해 보겠다는 그런 흐름들을 국민들은 정치적 꼼수로 보는 거죠. 정치적 승부수를 던져서 이 위기를 모면하겠다. 국민들이 원하는 것은 진실과 함께 국민들께 책임지는 자세를 보여주는 것을 국민들이 원하고 있지 않습니까.
그런 측면에서 대통령에 대한 불신은 사실은 더욱더 커졌다. 그런 부분 때문에 도리어 더 많은 오늘 232만 명에 달하는 그런 인원들이 거리에 나온 것이고요. 이랬을 때 저는 국민들의 마음을 달랠 수 있는 것은 결국 최소한도의 약속들. 다시 말해서 4월과 6월 시나리오 있지 않습니까? 이 부분뿐만 아니라 지금 비상시국회의에서 요구하고 있는 것은 대통령이 2선에 명확하게 후퇴하는 부분을 요구하고 있죠. 거기에 대해서도 분명히 대통령이 약속해야 됩니다. 4월이라고 얘기만 가지고는 안 되고요.
거기에 더해서 2선으로 물러나면서 국정의 모든 권한을 위임하고 퇴임 때까지 국민들을 기다리는 마음으로 하겠다는. 더불어서 세월호 참사와 여러 가지 관련됐던 7시간 문제라든지 국민들이 납득할 수 있을 정도의 진실을 얘기하고 그 부분에 대한 국민들의 정중한 사과를 함으로써 최소한 그 정도는 가야 야권이라든가 또는 국민들이 거리에 나와있는 시민들이 양해의 기본적인 틀들을 만들어주실 거라고 봅니다. 거기에 미치지 못 한다면 야권도 거부할 것이고 또 거리에 불타는 민심들도 용인을 하지 않을 것이기 때문에 사실상 박근혜 대통령이 도리어3차 담화에서 중요적 승부수, 꼼수로 보여지는 정치적 승부수를 던진 게 도리어 발목을 잡는 악재가 됐다. 이제는 마지막 결단을 해야 될시기가 다가온 것이 아닌가 하는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 화면에 나오는 것은 이 시각 집회 현장입니다. 지금 보신 화면은 이시각 청운동 주민센터입니다. 이곳은 청와대에서 200m 떨어져 있는 곳인데요. 아직도 많은 시민들이 남아서 계속 구호를 외치고 있습니다.
잠깐 들어볼까요? 그리고 화면 이동하고 있는데요. 바로 이동하고 있는 것이 오늘 처음으로 허용이 된 청운동주민센터에서 효자동이 되겠습니다. 바로 100m 앞이 되는 곳입니다. 청와대 100m 앞까지 왔던 시민들. 가장 선발대는 세월호 추모 모임 단체에서 계속 집회를 주도하고 있습니다. 바로 저기에서 청와대 벽까지, 담장까지 100m가 남아있는 거리입니다.
[앵커]
지금 시각이 밤 10시 46분인데 이 시각까지도 해산할 기미가 보이지 않고 있습니다. 아마도 이 소리가 여전히 청와대 안까지 들리는 것이겠죠?
[인터뷰]
안 들이면 이상하죠. 당연히 들리고 산 이야기도 했습니다만 지금 관저는 저 안에서 400여 미터에 있어요. 그러면 전체적으로 500여 미터 거리입니다. 지금 광화문 나가보시면 알겠지만 몇 킬로미터 밖에서 함성이 계속 들려요. 물론 마이크 소리를 꺼도 외치는 소리가 들리거든요. 그러면 청와대 관저 안에서는 저는 대통령께서는 분명히 듣고 계실 것이다, 들었을 것이다라는 생각을 하는데 대통령의 심경이 어떠할 것인가를 우리가 예측하기가 좀 어려운 거예요.
억울함이 강할 것인지, 왜 내 마음을 몰라주나. 예전에 박정희 대통령에 대해서 공과 이야기를 물어봤을 때 대통령이 되시기 전입니다마는 왜 누가 우리 국민들이 아버지를 미워해요? 이런 얘기를 했단 말이에요. 그게 본인한테 적용될 수 있다는 거예요. 왜 국민들이 나를 미워하지? 나는 사심 없이 사익을 추구하지 않고 항상 국가와 국민을 위해서 18년간 정치활동을 해 왔고 대통령 자리에 와 있는데 내가 친하게 지냈던 사적인, 사사로운 인연의 주변 측근들이 잘못한 것은 사실인데 그들을 엄벌하면 되지 왜 나한테 이러는 거야라는 생각을 하고 있다면 지금 이 국면은 정말 끝까지 평행선이라는 거죠. 지금 보시면 다음주 10일에 아주 강한 분기점이 온다고 말씀드렸고요.
그리고 또 2주 후면 크리스마스에 광장에 모이게 됩니다. 1월 31일에 광장에 모이게 됩니다. 새해의 마지막 날 보신각에 모여서 2017년을 기원해야 되는데 광장에 또 100만 명, 200만 명이 모여서 촛불을 들어야 한다면 그러면 2017년의 대통령도 박근혜인가 이런 구호들이 나오게 되면 이거 굉장히 장기적으로 가는데 청와대가 오판해서는 안 되는 게 광장에 가보면 아는데 국민들이 지칠 것 같지가 않아요. 이미 하나의 시스템이 만들어 졌어요. 광장 생태계가 만들어져서 먹거리도 누릴 수 있는 공연도 다양하게 벌어지고 있고 주변 상권은 제가 보기에는 지금 광화문만 촛불 경제가 작동하고 있고 어떻게 보면, 나머지는 경기가 다 죽었는데 말이죠. 그렇다면 시민들은 비폭력 평화방식으로 1월 31일이 10차 촛불집회가 됩니다. 두 자릿수로 과연 넘겨야 될 것인가, 이걸 청와대 결단으로 다 모아 있는 상황이니까 조속한 올바른 결정이 내려지기를 기원해 보겠습니다.
[앵커]
말씀 중에 하나만 더 얘기를 드리면 촛불 경기를 타는 곳이 있고요. 현장에 가보면 의도치 않게 또 차벽에 가로막혀서 피해를 보고 말 못할 하소연을 하는 분들이 있다고 하는데 빨리 이 시국이 정리가 돼야 될 것 같은데 다음 주 촛불집회도 또 이렇게 큰 규모로 열릴 것 같습니까? 어려운 전망인가요, 어떻게 보시겠습니까?
[인터뷰]
다음 주는 오늘보다 더 큰 규모가 될 가능성이 있습니다. 이제 왜냐하면 9일, 일단 탄핵안 문제가 있지 않습니까? 가결되든 부결되든 국민들에게는 큰 상처가 남아 있고 이 상처를 어떻게 승화시켜 나갈 것인가. 오늘 현장 가보시면 아시겠지만 그동안 과정도 그랬습니다만 이제는 이미 축제 속에서 이 상황을 바꿔야 한다는 국민들의 마음이 큰 것 같습니다. 민주주의를 다시 한 번 회복하면서 같이 해나가는 길에 아이들 손잡고 함께하는 그 가족들의 모습들 그리고 곳곳에서 이 분위기를 어떤 슬픔과 분노, 마음 속의 그런 부분들을 다같이 함께하는. 여기에 오면 믿을 수 있는 사람들이 많이 있구나. 함께 나가야 된다는 그런 축제적인 분위기가 많이 느껴지거든요.
다시 말해서 우리 국민들은 이 분노를 그런 축제의 틀 속에서 만들어내겠다는 그런 생각을 하고 있는데요.
그렇다면 9일 탄핵안이 가결되느냐, 부결되느냐 굉장히 중요한 기로점에서 거기에서 나오는 부결됐을 경우에 저는 굉장히 큰 후폭풍이 몰아닥치고 우리 현재의 정치권이 감당할 수 없을 정도로 큰 상황이 닥칠 수 있다는 점에서 정말로 청와대 또 정치권이 함께 해답을 국민들께 제시를 했으면 하는 바람입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 사상 최초로 청와대 앞 100m까지 시위대가 찾아갔습니다. 사상 최초로 232만 명이, 물론 주최측 추산입니다만 232만 명이 모였습니다. 국민들은 역사를 써가고 있습니다. 이제는 대통령이, 정치권이 그 역사를 함께 써내려가야 될 때가 아닌가 생각합니다.
지금까지 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께 짚어봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
주최측 추산 232만명, 청와대 앞 100m. 가장 많은 사람들이 모여서 가장 가까이에서 즉각 퇴진을 촉구하는 촛불집회가 이 시각까지 열리고 있습니다.
촛불과 탄핵 정국 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
232만 명. 예상치 못했던 정말 인파가 많이 모인 것 같아요.
[인터뷰]
최대죠. 지금까지 최대입니다. 6차 촛불집회. 사실은 주최 측에서는 격주로 공식 행사를 하고 있고 그 중간에 쉬어가는 집회예요, 어찌보면. 그런데 대통령 3차 담화 그리고 탄핵이 지금 불확실해진 측면. 이런 것 때문에 시민들은 다 쉬어서는 안 되겠다, 압박을 늦춰서는 안 되겠다는 마음가짐인 것 같아요. 김 교수님도 그렇고 저도 그렇고 조금 전까지 광화문을 지켜보다가 왔는데요. 현장의 열기는 엄청나게 뜨겁습니다.
저는 한영애 씨가 등장을 해서 조율이라고 하는 우리 세대 유명한 곡을 열청하는데 정말 함께 떼창이라고 부르죠? 함께 무슨 이야기냐면 잠자는 하늘 님이여 깨어나서 이제 그만 조율을 해 달라고 얘기를 하는데 그 잠자는 하늘이 바로 국민들이다. 민심이 천심이라는 말 아닙니까? 우리가 한번 이번에는 조율을 해 냅시다라는 메시지로 뭉치는데 눈에 많이 띄는 것은 즉각 탄핵이라고 하는 구호가 굉장히 많이 늘었다고 보여집니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
정말 우리 국민의 분노 수준이 어느 정도인지 저도 사실 깜짝놀랐습니다. 이번 주는 그래도 집계를 아예 하지 않겠다는 그런 입장이 있었기 때문에 최소한 100만 명 이상 나올 것이라고 봤는데 현장을 가보고 제가 깜짝 놀랐어요. 지난주 등 계속해서 가봤었는데 지나기가 어려울 정도로 많은 인원이 안국동부터 곳곳에 펼쳐져 있는데 그래서 정말 많은 인파가 모였구나라고 놀랐는데 마지막 나온 집계까지 보니까 그 수준이 짐작이 됩니다.
다시 말해서 국민들이 느끼고 있는 것들은 어떤 것인가, 정말 강한 분노와 실망 그리고 국민들이 느끼고 있는 우리 민주주의가 파괴되고 있다는 그 모욕감. 이런 부분들이 결합이 돼 있는데요. 지난 3차 담화가 결정적이었다고 봅니다. 거기에서 대통령은 측근 관리를 잘못했지 나는 사심 없이 국가를 위해서 했다는 그 마음이 결국은 검찰에서도 피의자로 이야기를 하지 않습니까? 그런데 그런 국민들에게 전혀 의구심을 풀어주지 못하는 담화가 첫 번째 원인이고요.
두 번째는 최근에 공세적으로 대통령이 행보를 했습니다. 대구 서문시장을 간 것도 있었고 그리고 비박계와의 만남을 통해서 캐스팅보트를 쥔 비박계, 설득하면 이 상황을 풀 수 있다라고 생각을 했던 그런 부분들. 그리고 더구나 세월호 참사 때 유족들을 모욕한 그런 분을 대통합국민위원장에 임명하는 등, 이런 부분들이 국민들이 더 실망했던 것 같고 또 하나는 새누리당이 집권여당으로 책임감을 느끼지 않았다는 것, 이런 부분들이 결합돼서 오늘은 헌정사상 최대인 232만 명, 230만 명이 넘는 국민들을 거리로 나오게 했는데요. 이것은 정말 전국 국민 5000만 명이 모였다고 할 정도로 뜨거운 열기였습니다.
[앵커]
하나하나 짚어보도록 하죠. 세 가지로 짚어볼 수 있을 것 같은데 우선 구호가 바뀌었습니다. 퇴진하라에서 즉각 퇴진하라라고 바뀌었죠. 그 부분을 먼저 얘기해 보죠.
[인터뷰]
그렇죠. 매주 조금씩 바껴요. 처음에는 하야하라가 많았고 그다음에 하야와 탄핵으로 나뉘면서 그걸 뭉쳐서 퇴진. 박근혜 대통령 퇴진하라가 있었는데 사실 지난주부터 말이죠. 새로 등장한 게 구속하라, 체포하라 이런 구호가 등장해서 대통령도 어쨌든 현행법을 위반했을 경우에 지금 검찰 공소만 해도 피의자로 적시됐고 그다음에 특검에서도 강하게 칼날을 겨누고 있단 말이에요. 그렇다면 결국은 법적 처벌을 받아야 되는 것 아니냐 이런 국민의 분노가 담겨 있었는데요.
말씀하신 대로 오늘 새롭게 추가된 게 즉각이라는 용어예요. 즉각 퇴진하라, 즉각 탄핵하라. 즉각 구속하라. 그래서 국민들은 더 이상 기다릴 수 없다. 그러면서 무슨 이야기를 하냐면 정말 중년의 가장이 가족들과 함께 나온 모습들을 함께 봤는데요. 명예퇴진. 지금은 정치권에서 쓰지 않은 용어입니다. 4월 퇴진 6월 조기대선이라고 해도 어차피 명예로운 것은 아니지 않느냐. 새누리당도 명예라는 말을 안 붙여요. 그럼에도 불구하고 명예퇴진이라는 말이 굉장히 거슬렸던 것 같습니다.
이 판국에 명예로운 퇴진이 어디 있느냐, 그래서 즉각이라는 것이 결국 국민들의 요구다. 그다음은 정치권이 해결해야 되겠지만 그렇다면 2일에서 9일로 탄핵 표결이 늦춰졌는데 탄핵이 되어야 한다는 의지가 묻어나고 있어서 이런 대목을 정치권이 좀 격랑의 일주일 아닙니까? 유념해서 지켜봐야 될 것 같고요. 여기에 새누리당 비박계가 캐스팅보트라는 이야기를 많이 하고 있잖아요, 우리가. 그러다 보니까 오늘 2시에는 이른 시간인데다가 새누리당의 당사에서 또 모여서 거기에서 규탄대회를 하고 행진해서 광장에 합류하는 인파들이 있었어요.
새누리당의 현수막을 찢는 퍼포먼스도 있었는데 그런 것을 보면 시민들도 굉장히 조직화가 돼서 박근혜닷컴이라는 온라인에서 국민청원과 함께 이 탄핵에 대한 압박이 여러 각도로 이뤄지고 있다, 이런 것도 눈여겨 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
하루 만에 30만 명이 넘었다고 하더라고요.
[인터뷰]
어마어마하죠.
[앵커]
두 번째로 짚어볼 부분이 청와대 코앞까지 갔다는 부분입니다. 100m 앞까지 갔죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 그 부분이 굉장히 중요합니다. 집시법에 따르면 대통령 주요 공공기관 건물, 더구나 대통령 관저에서 100m까지는 집회가 허용되지 않습니다. 그렇기 때문에 법원에서는 평화로운 수준 높은 국민의식을 고려해서 이번에는 100m 앞까지 허용했지 않습니까? 첫 집회 때는 1.3km, 1300m에서 시작돼서 계속해서 법원이 가까운 거리를 허용했는데 일단은 집시법이 허용하는 한도 내에서는 최단 거리를 허용했습니다. 그리고 이것은 사실상 제가 봤을 때는 헌정 사상 최초입니다.
과거 자유당 때 경무대를 가는 그런 공격적인 국민들의 민심이 있었지 않습니까, 4.19 때. 그런데 그 이후에 청와대라는 형태로 대통령의 집무실이 있는 곳에서 그동안 사실 100m까지 허용된 일은 없었거든요. 그런 측면에서 법원도 국민들이 느끼고 있는 분노의 수준. 그리고 민주주의 사회에서 국민들이 사상과 자유, 사상의 자유라든가 어느 정도 허용해야 되는가에 대한 법원의 인식이 있었던 건데요. 그동안 국민들의 집회에서의 모습들이 법원에서 높이 평가를 받았다는 측면이 있고요. 그다음에 100m 거리에서 청와대가 아마 굉장히 울렸을 겁니다.
[앵커]
뒷산에서 울렸다고...
[인터뷰]
그렇습니다. 청와대 뒷산 북악산과 쭉 그 산에서 울려서 청와대가, 그동안 먼 거리에서도 많은 부분이 상당히 크게 들린다고 했는데 오늘은 정말 함성이 크게 들렸을 텐데요. 국민들이 느끼고 있는 이 모욕감 거기에 대한 분노 그리고 전혀 이것이 해결되지 않고 매주 100만 명이 넘는, 전세계가 지금 놀라고 있지 않습니까? 이런 수준의 시민들이 나오는 데도 끄떡없이 버티고 국민들에게 해법을 제시하지 않고 도리어 나는 당당하다고 버티고 있는 모습을 보면서 국민들의 분노가 이제는 100m, 만일의 경우 저는 이 상황이 계속된다면 법원에서도 현재 엄중한 상황 인식을 고려해서 집시법의 규정에도 불구하고 더 단거리, 예를 들어서 원래 오늘 30m 앞 분수대까지 신청을 했었는데 법원이 허용하지 않았지 않습니까. 그런 것들이 가능해지지 않을까. 법원이 지금의 시국의 엄중함 그리고 국민들이 느끼고 있는 이 부분을 고려해 볼 수도 있지 않나 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
참고로 말씀드리면 공공기관은 일단 법적으로 100m까지만 허용이 돼 있었다는 부분을 말씀을 드리겠습니다. 232만에 대해서 저는 이렇게 접근을 해 보고 싶습니다. 232만 명이 시위 현장 가보신 분들은 아시겠지만 한순간에 232만 명이 아닙니다. 오후에 왔다가 일찍 가시는 분들도 있고 6시쯤 식사하기 전에 갔다가 잠깐 행진 따라갔다가 식사하고 오시는 분들도 있고 식사 아예 마치시고 가족들과 소화시킬 겸 오시는 분들도 있습니다. 여기에서 제가 말씀을 드릴 부분이 소화도 시킬 겸 이 부분이 왜 그러느냐면 중, 고등학교 자녀들이 저 촛불집회 갈게요 그러면 아, 위험한데 왜 가가 아니라 너도 역사적 현장이니까 한번쯤 가볼 필요가 있다, 그런 부분이 오늘 보여졌다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 가족들의 이야기를 들어요. 그러니까 50대가 넘는 가장, 장성한 자녀들과 함께 나오면서 나는 명예퇴직을 했는데 대통령이 잘못을 저지르고도 명예퇴진이라는 말은 용납할 수가 없다. 피켓을 써서 나왔다고 해요. 그러면 자녀들은 웃으면서 우리 아버지 흥분하셨네, 이렇게 가족모임으로 삼삼오오 나오고 조금 더 어린 자녀들, 중학생이나 초등학생들 손 끌고 나오는 혹은 미취학 아동인데 캐리어에 안고 유모차에 태워 나오는 가정들은 다 역사라는 얘기를 했습니다. 길을 가다보면 계속 들려요. 너 지금 역사의 현장에 가는 거야, 잘 봐둬, 잘 배워둬. 가면 나오는 노래가 대한민국은 민주공화국이다, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
그러니까 헌법 공부를 하고 있는 거죠, 어떻게 보면. 아무리 최고 통치권자라고 하더라도 헌법을 위배해서 국민에 반해서는 안 된다라는 교훈을 광장에서 배우고 있기 때문에 모두 다 굉장히 뿌듯하고 그다음에 한 가지는 안전하다는 확신이 있기 때문에 그렇게 나오는 거예요, 어린 아이들을 데리고. 과거에는 유모차 부대 동원하느냐, 또 보수 쪽에서 비난하고 그랬었는데 광장은 6주째 지금 와보면서 비폭력 평화는 확실하게 지켜지는 구나, 안전하구나. 그렇기 때문에 시민들이 모이고 이렇게 열심히 찾아봐도 동원된 인력이라고 하면 자원봉사 요원과 주최측밖에 없다는 말이에요.
그리고 공연도 우리가 아는 유명 가수들이 나와서 하다 보니까 반은 축제고 아까 말씀을 하신 것처럼 반은 분노인데 이번 주에 보시면 진화되고 있는 측면이 있어요. 매주 진화되고 있는데 지난주에는 트랙터 상경 투쟁도 있었잖아요. 양재 IC에서 막혔었고 불미스러운 마찰도 있었는데 결국 광장까지 못 왔고 이번주에 보시면 서울 시민들을 위주로 모인 게 170만 명이에요.
나머지는 다 각개전투로, 지방, 광역도시, 중도도시, 조그마한 읍내까지 70여 개에서 이제는 스스로 집회를 하기 시작했다는 거예요. 그렇게 232만 명이 집계가 된 것이니까 경찰 추산과는 4배 정도 차이 가납니다만 통상 제가 보기에는 전국적으로 150에서 200만 명이 모이고 있는데 모이고 있는데 광화문 광장은 청와대 앞이라는 상징성으로 서울 시민 위주로 나오고 경기도에서도 많이 나오겠지만 우리 동네에서도 집회를 흔히 할 수 있다. 부천역에서도 할 수 있고요.
또 하나는 PK가 긴장해야 되는 상황이 된 거죠. 부산에서 아까 15만 명, 20만 명} 이게 뭐냐하면 지역 민심이 대통령을 제대로 퇴진시키는 데 앞장서지 않으면 모두 다 같은파로 우리가 묶겠다. 전화폭탄, 문자 폭탄으로 여당 국회의원들이 고생하고 있지 않습니까? 그러면 시민들의 저항, 불복종의 방식이 상당히 매주 진화하고 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
민주주의의 역사를 보면 사실 말씀을 하신 것처럼 나이 지긋하신 어른들한테 아주 꼬맹이까지 민주주의를 체험한다는 게 무겁고 위대한 건지 알 수 있지 않습니까. 하지만 청와대는 항상 정보회가 있을 때마다 촛불민심을 받아들이고 있다라고 밝히기는 하거든요. 그런데 과연 국민들이 이렇게 밖으로 나오는 인파가 느는 걸 보면 정말 무겁게 받아들이고는 있는 것인가, 의문이 일 것 같거든요.
[인터뷰]
지금 계속해서 항상 무겁게 받아들이고 있다라는 얘기를 합니다. 무겁게 받아들인다면 무겁게 또 행동을 해야 되거든요. 그런 것들이 국민들에게 다가가지 못하는 거에 멈춰있습니다. 오늘 제가 현장 나가서도 느꼈던 게 차이점이 오늘은 나이 드신 분들이 상당히 많아졌다는 지난주에 비해서 그런 느낌을 받았습니다. 나이 드신 분들이 그런 이야기를 하더라고요. 제 옆을 지나가면서 우리 후대에게 이런 상황을 물려줄 수 없어서 내 생에 보수인 내가 이런 집회에 나오게 될 줄은 꿈에도 생각하지 못 했는데 내 후대에게 부끄럽지 않기 위해서 나왔다라고 어르신 몇 분이 이야기를 하시면서 가시더라고요.
그럴 정도로 엄중한 상황인데 청와대에서는 항상 미봉책이나 아니면 상황에 대해서 제대로 받아들여지지 않는 대책만 나오고 있습니다. 그래서 대통령의 1차, 2차, 3차 담화가 다 그 시기에 나와서는 이미 늦어버린 것들. 또 대통령의 인식이 국민들의 그런 엄중한 그리고 진실을 알고 싶어하는 국민들에게 사실은 국민들은 지금 세월호 참사 과정 7시간이라든가 또 최순실 씨가 국정농단을 했는데 대통령과 어떤 일이 벌어졌었는지 사실은 검찰 조사가 일부 되고 있지만 궁금해하거든요.
그런데 지금 누구도 그 진실을 밝혀주지 않고 있기 때문에 그 부분에 대해서 제때 대응을 해 주고 제대로 된, 국민들이 알고 싶어하는 내용을 담아줘야 되는데 지금은 그런 시기적인 대응성 또 진실성 그리고 국민에게 다가가는 알고 싶어하는 부분이 안 나오기 때문에 국민들의 분노를 커진다, 사실은 3차 담화 정도 나왔다면 이미 국민들의 마음에 드는 이야기들을 전달함으로써 상황을 진정시켜야 되거든요. 그런데 이미 진정시키기에는 너무나 상황이 악화됐다는 측면에서 저는 걱정되는 부분이 그거입니다.
지금 공직사회 얘기를 들어보면 모든 국정이 올스톱이 돼 있다고 합니다. 왜냐하면 책임을 내리는 사람들이 다 멈춰 있기 때문에 그러면 우리 경제도 스톱돼 있고요. 왜냐하면 대기업들에 대해서 강제모금을 하고 그동안 최순실 씨와의 관계에서 대기업 총수들이 국정조사에 다 불려나간 상황 아니겠습니까? 경제도 지금 다 올스톱 돼 있고. 그렇다면 이 대한민국의 운명이 지금 멈춰서 있는 것, 이 상황을 빨리 종료시키고 대한민국의 성장과 또 복지 엔진들을 빨리 되돌려야 되는데 지금 현실이 계속 흘러가고 있고 국민들의 분노는 커져만 갑니다.
[앵커]
지금부터는 정치권에 다시 요구하는 국민들의 명령이 무엇인지 짚어보도록 하겠습니다. 오늘 여의도 새누리당 당사까지 진출을 한 시민들이 있었습니다. 그 앞에서 새누리당 기를 찢는 퍼포먼스도 있었습니다. 그런가 하면 강원도 춘천에서는 평소 모이던 곳이 아닌 새누리당 김 모 의원, 강성 친박으로 알려진 김 모 의원의 사무실까지 찾아가서 퇴진을 요구하는 이런 시위도 있었다고 합니다.
정치권에서는 이제 국민들의 요구. 그동안에는 질서 있는 퇴진을 중심으로 갔는데 갑자기 오늘 아까 말씀을 하신 것처럼 즉각이라는 말이 나왔거든요. 대통령이 왜 국회에 가서 물어보느냐, 퇴진시기를 국민들이 답해 주겠다. 즉각. 지금 그 얘기를 하는 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 이게 빨리 결정하라는 거예요. 예를 들면 그게 4월 퇴진, 6월 대선. 이게 지금 정치권의 합의, 여야가 합의해 오면 국회가 건의하면 대통령은 따르겠다. 청와대 메시지도 계속 일관성 있게 나오기는 하는데 민심과는 조금 많이 동떨어져 있습니다. 뭔가 빠른 결단, 빠른 움직임, 빠른 교체 이런 것들을 국민들이 계속 요구하고 있는 거예요, 현장에서는. 그런데 정치권은 지금 여러 가지 동상이몽들이 있다고 봅니다.
계산하고 셈법이 있는데 그것은 어찌보면 대통령이 물러나는 것을 명확하게 확정짓고 그다음에 정치권 안에서 개헌에 대한 논의를 하던 조기 대선에 대한 논의를 하든 그것도 형평성 있게 하는 게 필요하겠지만 지금 일단 오늘밤 이 시점 국민의 요구는 대통령이 즉각 퇴진하기 위한 방법을 결정해서 국민들에게 알려라, 이 이야기거든요.
그런데 여기에 대해서 지금 일주일이라는 유예기간이 있어요. 저는 가장 걱정되는 게 뭐냐하면 김 교수님하고도 대기실에서 대략 동의를 했지만 다음주 토요일의 시위가 또 다시 역대 최고가 될 것 같다. 만약에 9일 탄핵이 부결되면 분노가 또 쏟아져 나올 것이고, 더 커질 것이고 만약에 탄핵이 가결되면 일단 헌재의 판결이 남지만 대통령은 직무정지가 될 것이고 토요일에는 국민의 승리를 선언할 가능성이 높아요, 이 광장에서. 그래서 어쨌든 간에 광장 집회는 최고조로 뜨거워질 텐데 일주를 동안 정치권이 오늘 국민이 요구하는 숙제를 그러면 단 6일 동안 어떻게 풀 것인가. 쉬어보이지 않거든요.
[앵커]
그러면 바로 질문드리죠. 새누리당 비박계가 오늘 촛불 232만 명의 영향을 받을까요?
[인터뷰]
저는 상당한 압박을 심리적으로 느낄 것이다. 그래서 기존에 얘기해 오던 우선 전날, 7일 6실까지 대통령의 답을 기다려보고 그렇지 않으면 탄핵에 참여한다라고 하는 말이 조금 후퇴할 가능성이 높다, 이렇게 오늘 밤에는 예견을 해 보겠습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저도 많은 영향을 받을 것으로 보입니다. 왜냐하면 국민들의 분노의 수준이 굉장히 날이 갈수록 어떤 분들은 압력밥솥이 터지기 직전으로 끓어오르고 있다고 하지 않습니까? 그러면 그 부분에 대해서 새누리당이 책임있는 모습을 보여줘야 할 텐데 현재 새누리당은 친박계와 비박계로 갈려서 그 부분을 자체적으로 해결을 할 수 없는 상황입니다. 더군다나 전체 탄핵 국면의 캐스팅보트를 쥐고 있는 비박계가 대통령과의 관계에서 여러 가지 어정쩡한 상황이 되어 버렸습니다.
대통령이 국회로 공을 넘기는 부분에 있어서 비박계가 어떤 결정을 내려야 되는데 현재 대통령은 비박계와 만남을 일단 청해놓고 있고요. 그러면 비박계가 받을 것이냐. 그 부분을 놓고 비박계에서도 의견이 갈려 있지 않습니까? 그런 상황에서 국민들의 분노가 이렇게 커지고 만일의 경우 그런 상황에서 비박계가 대통령의 수호에 나서서 부결시켰다. 그럴 때는 그 책임이 결국은 비박계에 돌아가게 됩니다.
[앵커]
잠깐만 더 질문드리죠. 비박계라고 하더라도 김무성 의원 중심의 일부 의원과 유승민 의원 중심으로 일부 의원이 조금 달라요. 결이 다른데다 또 대통령과 면담을 하고 나면 과연 그 앞에서도 개인적인 면담 자리에서 즉각 퇴진하라고 하라는데요, 이렇게 얘기할 수 있을까요?
[인터뷰]
그게 어렵다고 보고요. 그것 때문에 청와대 정무수석이 비박계 의원들을 비공식 접촉하고 있다. 대통령의 면담을 추진하고 있다. 그런데 비박계 의원들은 만날 필요성이 없다, 만나지 않겠다고 하고 있습니다. 비공개니까 어떻게 될지 모르죠. 만나서 대통령 앞에서 직언하는 의원들, 그렇게 많을 것 같지 않습니다. 대체로 미온적인 이야기를 하고 올 것 같아요.
그럼에도 불구하고 우회쪽으로 대통령께 민심은 이렇습니다라고 전달이라도 되면 다행인데 문제는 어쨌든 그런 압력을 청와대로부터 받고 그러면 탄핵투표에 들어갈 때 당론으로 들어가지 않는다, 이럴 가능성은 낮습니다마는 들어가면 찍으러 들어가는 거잖아요, 반대인지 찬성인지 알 수는 없지만 국민이 지금 어느 정도 무섭느냐면 왜 압력이 가해질 것이라고 보냐면 국회로, 여의도로 촛불이 휠 것이다 이런 이야기들이 여야 의원들이 많이 해요. 탄핵이 부결된다면. 휘긴 휘는데 국민들이 핀포인트 작업을 하고 있는 거예요.
뭐냐하면 가결됐다 혹시 부결됐다, 그러면 200표가 모자랐다 그러면 몇 명이 반대했느냐, 어느 의원이 반대했느냐. 사실은 무기명이기 때문에 그걸 알려주지 않는 거란 말이에요. 그런데 일종에 새누리당의 장제원 의원과 표창원 더불어민주당 의원이 격돌했는데 그 명단을 공개한 게 문제이지 않습니까? 표창원 의원은 공개하겠다고 하고 있거든요. 신사적이냐, 비빈사적이냐, 국회의원으로 옳냐 그르냐 이런 논란은 있지만 국민들은 누가 반대할 것이냐 그리고 일단 판단이 내려지면 누가 반대했느냐. 이 문제를 끝까지 따져서 결국은 탄핵에 반대한 의원들은 결국 또 박근혜 정권의 부역자라고 낙인 찍힐 가능성이 높거든요.
이것이 옳으냐, 그르냐를 떠나서 그만큼 치열하게 지켜보고 있다는 상황이죠. 이것이 압력으로 작용하지 않는다면 청와대에 들어가서 대통령과 독대를 하든, 아니면 일 대 다 면담을 하든 하고 나와서 마음이 바뀌었다고 한다면 이 부분이 역사적으로 향후에 어떻게 평가될지에 대해서는 정말 걸어다니는 입법기관인 개개인의 의원들이 양심에 따라서 판단할 문제라고 생각합니다.
[앵커]
여담입니다만 갑자기 그 부분이 생각이 났는데요. 탄핵이 부결이 됐든 가결이 됐든 부결이 됐을 경우에 그러면 비박계에 누가 반대표를 던졌느냐, 이 얘기가 나오면 지금 말씀을 하신 것처럼 한쪽에서는 명단까지 공개한단 말입니다. 그러면 A라는 의원은 저 사람, 탄핵에 반대했던 것 같다라고 하면 그러면 그 의원의 입장에서는 아닙니다, 저 찬성했어요라고 공개적으로 얘기를 못해요. 그렇지 않습니까? 찬성했어요, 반대했어요. 이렇게 밝히면 상황 자체가 미묘해지니까요. 지금 예상할 상황은 아니지만 그 상황도 복잡할 것 같아요.
[인터뷰]
굉장히 복잡하죠. 일단 국회의원은 헌법기관이기 때문에 자신의 가치판단과 국정에 대한 여러 가지 고려를 해서 독자적으로 투표를 하게 되어 있기 때문에 그 부분을 가지고 사실은 지나치게 따지고 들어간다는 것은 어려운 일입니다. 그러나 지금 상황이 엄중하기 때문에 아마 그런 여론들이나올 겁니다.
[앵커]
만약에 부결된다면 그거 찾아내자라는 얘기가 왜 없겠습니까?
[인터뷰]
부결되면 찾아내는 부분도 그런 이야기도 나오겠지만 비박계 전체가 아마 국민들에게 엄청난 후폭풍의 소용돌이에 돌아가게 될 것이고 비박계뿐만 아니라 친박계는 사실상 이런 흐름 속에서는 박근혜 대통령의 하야는 이미 대통령이 국회에 공을 보냈지만 이미 사임은 결정돼 있는 것 아니겠습니까. 그렇다면 물론 시기적인 측면은 남아 있지만 이미 공언을 했기 때문에. 그렇다면 친박계가 사실상 박근혜 대통령 사임과 함께 폐족처럼 정치적인 운명이 될 가능성이 높고요.
그런데 이 상황에서 부결이 된 상황이라면 그보다 더 큰 공세가 새누리당에 다가갈 것이고요. 그렇다면 새누리당은 존립의 위기, 존망의 위기까지 나올 그런 결정적인 상황이 나올 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
그리고 9일에 탄핵소추안이 가결될 것이냐 부결될 것이냐의 변수에 영향을 미칠 변수중 하나가 7일 오후 6시인 것 같습니다. 새누리당 비박계가 박근혜 대통령이 사퇴 시점을 공식적으로 7일 오후 6시까지 이야기를 한다면 변화가 있을 수도 있다, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능성이 쉽지 않아 보이는데 지금 흘러나오는 이야기로는 그러면 탄핵 9일 전에 혹은 시한 전에 박근혜 대통령이 4차 담화를 하지 않겠느냐. 그러면 4차 담화라고 한다면 뭔가 시한을 못 박는, 4월 말일 수도 있죠. 건의를 받은 대로. 청와대에서 평행선을 긋고 있는 게 있어요. 국회에서 요구하는 대로. 이게 여야 합의를 해 오라는 거예요. 지금 새누리당의 친박, 비박이 만장일치 당론으로 정해서 이걸 비박계는 왜 거기 따라갔느냐고 비난을 했더니 비박계는 무슨 소리냐, 우리가 주도해서 만들어낸 합의안이다. 그리고 끝까지 야당과는 합의를 하겠다. 야당은 협상거부입니다, 야3당 공조예요.
그러면 9일 탄핵을 걸어놓고, 발의해 놓고 지금 24시간 전에 보고를 하겠죠? 그러면 그 상황에서 야당은 절대 응하지 않을 것 같아요, 일주일 동안은. 오늘 촛불의 상황을 보고 나서는 야당은 여당에 동조할 수 있는 상황이 절대 없는 상황인데 그러면 청와대는 이건 여당의 건의이기 때문에 국회의 건의는 아니지 않느냐라며 거부할 가능성이 있고요. 4차 담화도 3차에서 한 걸음 더 나아갔는데 그럼에도 불구하고 국민 눈높이에는 미흡할 가능성이 있어요.
4월 말 퇴진을 적극 고려한다라든가 혹은 사실은 대통령도 자신의 책임을 보다 엄중하게 느끼고 있다라든가 그런데 지금 1차, 2차, 3차 담화를 보시면 조금씩은 더 뭔가 메시지가 들어가긴 하는데 속시원한 결단을 못 내리고 있습니다, 청와대가. 이런 상황에서 제가 보기에는 거의 명약관화하게 어떤 대통령이 7일 이전에 담화를 하든 메시지를 낸다고 하더라도 오늘 보여주고 있는 민심에 부응할 메시지가 나올 가능성은 다소 희박하다, 그렇다면 9일에 탄핵 가결, 부결이 결국은 다음주 집회 또는 민심의 향방에 분수령이라고 보고요. 오히려 그 외에는 국정조사나 특검 추진 중인데 그중에서 나오는 뉴스로 오히려 민심의 업다운을 조절할 수 있을 가능성이 있어 보이는데 대통령에게는 그 어떤 것도 별로 유리한 변수는 없어 보입니다.
[앵커]
청와대는 어떤 전략을 짤까요? 오늘 아마 예상하지 못했던 인원이 모이면서 지금의 스텐스로 가기가 어렵겠다라는 생각도 할 거고요. 아니다, 지금 여기에서 즉각 하야가 대통령으로서는 가능한 선택지가 아니다라고 계속 주장하는 분들도 있을 텐데 오늘 집회가 청와대의 전략 변수가 될까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
변수가 될 겁니다. 되는데 거기에 걸맞는, 오늘 집회에서 보여준 국민들의 분노를 거기에 대응할 수 있는 대응책을 내놓기가 청와대로서는 곤혹스러운 상황입니다. 일단 그동안 보여주었던 행보는 어쨌든 비박계를 설득함으로써 탄핵이 가결되지 않도록 하는 방향으로 최대한 노력하는 것이 청와대의 전략이었고요. 그래서 몇 가지 행보가 나오지 않았습니까?
비박계를 만난다든가 지난번에 얘기했던 소상히 언론에 얘기하는 것, 기자간담회나 편집보도국장 등 간담회라든가. 전체적으로는 비박계를 설득하는 쪽에 포인트를 두고 있었고 국민들께도 뭔가 이제 너무나 내려왔기 때문에 지지를 다시 한 번 보내달라는 그런 메시지를 생각하고 있었는데요. 그것은 어려워졌다고 봅니다.
대신 대통령께 정말 적극적으로 국민들의 분노의 수준에 대해서 부응할 수 있는 그런 대책을 내주시라고 이제는 청와대 참모나 새누리당의 의원들이, 과거 같으면 목을 걸고 충언을 하는 그런 신하들이 있지 않았었습니까? 그보다 더 강고한 모습으로 대통령께 설명을 해야 되는데 박근혜 대통령이 현재 갖고 있는 심정들 그리고 그동안 보여줬던 인식들. 억울하다, 내가 정말 국가를 위해 다 했는데 청와대에서 계속 흘러나오는 얘기들이 그렇지 않습니까?
이런 마음 상태에서 과연 대통령을 설득할 수 있겠느냐, 저는 그 부분이 상당히 어려운 상황이라고 봅니다.
그래서 거기에 대한 대응책을 제대로 만들어내기는 쉽지 않다는 측면에서 지금 굉장히 우려되는 시점, 위기의 상황으로 보여집니다.
[앵커]
그런데 하나 더 생각해 봐야 될 측면도요. 물론 촛불 민심은 즉각 하야입니다. 거기에 대해서 동의 여부를 떠나서 일각에서는 이렇게 생각하시는 분들이 있습니다. 그러면 내일 당장 대통령이 하야를 하면 60일 이내에 대선을 치러야 되는데 과연 그게 가능할 것이냐. 그래서 하야 시점을 4월까지는 미루자고 한 것인데 그걸 그러면 더 줄이자는 얘기냐. 그러면 당장 하야면 답이 있겠느냐라고 반문하고 걱정하는 분들도 있어요.
[인터뷰]
그 걱정 때문에 오히려 여당 입장에서 여당이 지금 코너에 몰려 있고요. 여당이 대선으로는 가장 심각한 상황 아닙니까? 야당은 여러 대권 주자끼리의 복잡한 셈법이 있긴 하지만 야당으로 정권 교체가 될 거잖아요. 누구에게 이 권한이 가더라도. 그러면 여당의 수습이 가장 급해요. 반기문 UN 사무총장의 변수도 연말연초 사이에 있고 그러면 지금 제일 좋은 방법이 그러면 탄핵 아니냐는 거예요. 헌재의 판결이 언제 내려질 건지 또는 기각일지 인용일지 이것 때문에 지금 고민하고 있고 너무 복잡한 변수가 많다라고 새누리당이 주로 이야기를 하고 있는데 탄핵을 하는 것보다 시간이 확실하게 유지되는 게 없죠.
물론 지금 추미애 대표 같은 경우에는 1월에라도 헌재 판결이 나올 수 있다더라, 과거사례를 보면. 이번에는 복잡하지는 않다, 기각일지, 인용일지. 죄목은 굉장히 많습니다마는 헌법위반부터 시작해서 현행법, 실정법 위반, 형사적인 문제 아주 많죠. 탄핵소추안이 길잖아요. 그럼에도 불구하고 그중에 한두 가지만 유죄 혐의가 헌재에서 인정이 된다면 그냥 대통령은 자리에서 내려와야 하는데 빠르면 1, 2월일 수 있고 늦으면 6월까지는 한다는 거잖아요. 180일을 전제로 하면. 그러면 그 사이에 상반기 언젠가 헌재의 결정이 내려지지 않겠습니까?
그렇다면 사실 그 시간이 대선을 준비하는 여야, 각 당이 준비할 수 있는 시간 확보인데 다만 탄핵이라는 것이 직무정지를 바로 시킬 수 있어요. 그러면 국민들은 수그러질 거라고 봐요. 2선후퇴라는 개념적인 논의도 아니고 직무는 정지된다, 노무현 대통령 때 이미 경험을 해 봤습니다. 총리가 권한대행이다, 황교안 총리가 마음에 든다, 안 든다 이런 이야기가 있고요.그 사이에 거국중립내각 그러면 안 만드는 거냐, 복잡한 논의가 나올 수 있지만 국민들의 뜻은 굉장히 간단하거든요.
그러면 탄핵을 시키시고 즉각 파면통보를 대통령에게 하고 직무를 중단시키고 그다음 정치권에서 이 숙제를 풀어야 하는 거예요. 황교안 총리가 대선까지 치르게 되든 아니면 다른 새로운 대안을 찾아내든. 그 부분에 대해서, 헌재의 판결에 대해서 다 국민적인 관심이 쏠리겠죠. 그런데 이게 아닌 상황에서 여야 합의를 하라고 하니까 청와대는 과연 여야 합의가 될 것이라고 믿고 이 카드를 던진 것인지 의심하는 눈초리가 점점 커지고 거고요.
아니다 다를까 여야는 각각 야3당 공조도 며칠 동안 일시적으로 깨졌었습니다. 지금 국민의당, 더불어민주당은 서로 믿지 못해서 총질을 하는 상황도 벌어지고 있거든요. 오늘 이 시간까지도. 그렇다면 이 정치권이 국민들이 믿을 수 있겠는가. 또 하나는 4월에 하야를 시한부를 대통령이 결정해서 선언을 한다고 할지라도 4월 퇴진을 국민들이 믿어줄 것인가, 5개월 남은 시간 동안. 아주 복잡한 양상들이 전개되고 있어서 사실은 탄핵이 가장 헌법상 명확한 방식이 아니겠느냐 하는 입장으로 국민들의 의견이 수렴된 것이고요. 정치권은 거기에서 가름길을 가고 있는, 외줄타기를 하고 있는 상황인데 고민할 시간은 6일밖에 없습니다.
[앵커]
박근혜 대통령의 의중이 궁금한데 탄핵안이 혹시 부결될 것이라고 보는 것이 아닌가 싶은 게 지난주에 35일 만에 공식행보가 있었거든요. 대구 서문시장에 큰 불이 났을 때 10분 동안 이지만 찾아갔단 말이에요. 이 행보를 어떻게 해석해야 될까요?
[인터뷰]
일단 어려움을 당한 화재를 당해서 전소가 되고 시장의 상인들이 얼마나 마음고생이 심했겠습니까? 방문한 그런 부분은 지도자로서 특히 정치적 고향에 있는 주민들을 위로하기에 가서 간 부분은 사실 이해할 수 있는 부분이죠. 그렇지만 현재 엄중한 상황, 사실상 대통령이 청와대에 유폐돼 있다시피한 그런 상황이라고 분석을 하고 있지 않습니까? 그런 상황에서 대통령이 동시에 그 방문만 있었던 게 아니거든요. 거기에 세월호 참사를 모욕한 그런 분을 국민대통합위원장에 임명했다든가 또는 비박계를 설득해서 탄핵을 피해 보겠다는 그런 흐름들을 국민들은 정치적 꼼수로 보는 거죠. 정치적 승부수를 던져서 이 위기를 모면하겠다. 국민들이 원하는 것은 진실과 함께 국민들께 책임지는 자세를 보여주는 것을 국민들이 원하고 있지 않습니까.
그런 측면에서 대통령에 대한 불신은 사실은 더욱더 커졌다. 그런 부분 때문에 도리어 더 많은 오늘 232만 명에 달하는 그런 인원들이 거리에 나온 것이고요. 이랬을 때 저는 국민들의 마음을 달랠 수 있는 것은 결국 최소한도의 약속들. 다시 말해서 4월과 6월 시나리오 있지 않습니까? 이 부분뿐만 아니라 지금 비상시국회의에서 요구하고 있는 것은 대통령이 2선에 명확하게 후퇴하는 부분을 요구하고 있죠. 거기에 대해서도 분명히 대통령이 약속해야 됩니다. 4월이라고 얘기만 가지고는 안 되고요.
거기에 더해서 2선으로 물러나면서 국정의 모든 권한을 위임하고 퇴임 때까지 국민들을 기다리는 마음으로 하겠다는. 더불어서 세월호 참사와 여러 가지 관련됐던 7시간 문제라든지 국민들이 납득할 수 있을 정도의 진실을 얘기하고 그 부분에 대한 국민들의 정중한 사과를 함으로써 최소한 그 정도는 가야 야권이라든가 또는 국민들이 거리에 나와있는 시민들이 양해의 기본적인 틀들을 만들어주실 거라고 봅니다. 거기에 미치지 못 한다면 야권도 거부할 것이고 또 거리에 불타는 민심들도 용인을 하지 않을 것이기 때문에 사실상 박근혜 대통령이 도리어3차 담화에서 중요적 승부수, 꼼수로 보여지는 정치적 승부수를 던진 게 도리어 발목을 잡는 악재가 됐다. 이제는 마지막 결단을 해야 될시기가 다가온 것이 아닌가 하는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 화면에 나오는 것은 이 시각 집회 현장입니다. 지금 보신 화면은 이시각 청운동 주민센터입니다. 이곳은 청와대에서 200m 떨어져 있는 곳인데요. 아직도 많은 시민들이 남아서 계속 구호를 외치고 있습니다.
잠깐 들어볼까요? 그리고 화면 이동하고 있는데요. 바로 이동하고 있는 것이 오늘 처음으로 허용이 된 청운동주민센터에서 효자동이 되겠습니다. 바로 100m 앞이 되는 곳입니다. 청와대 100m 앞까지 왔던 시민들. 가장 선발대는 세월호 추모 모임 단체에서 계속 집회를 주도하고 있습니다. 바로 저기에서 청와대 벽까지, 담장까지 100m가 남아있는 거리입니다.
[앵커]
지금 시각이 밤 10시 46분인데 이 시각까지도 해산할 기미가 보이지 않고 있습니다. 아마도 이 소리가 여전히 청와대 안까지 들리는 것이겠죠?
[인터뷰]
안 들이면 이상하죠. 당연히 들리고 산 이야기도 했습니다만 지금 관저는 저 안에서 400여 미터에 있어요. 그러면 전체적으로 500여 미터 거리입니다. 지금 광화문 나가보시면 알겠지만 몇 킬로미터 밖에서 함성이 계속 들려요. 물론 마이크 소리를 꺼도 외치는 소리가 들리거든요. 그러면 청와대 관저 안에서는 저는 대통령께서는 분명히 듣고 계실 것이다, 들었을 것이다라는 생각을 하는데 대통령의 심경이 어떠할 것인가를 우리가 예측하기가 좀 어려운 거예요.
억울함이 강할 것인지, 왜 내 마음을 몰라주나. 예전에 박정희 대통령에 대해서 공과 이야기를 물어봤을 때 대통령이 되시기 전입니다마는 왜 누가 우리 국민들이 아버지를 미워해요? 이런 얘기를 했단 말이에요. 그게 본인한테 적용될 수 있다는 거예요. 왜 국민들이 나를 미워하지? 나는 사심 없이 사익을 추구하지 않고 항상 국가와 국민을 위해서 18년간 정치활동을 해 왔고 대통령 자리에 와 있는데 내가 친하게 지냈던 사적인, 사사로운 인연의 주변 측근들이 잘못한 것은 사실인데 그들을 엄벌하면 되지 왜 나한테 이러는 거야라는 생각을 하고 있다면 지금 이 국면은 정말 끝까지 평행선이라는 거죠. 지금 보시면 다음주 10일에 아주 강한 분기점이 온다고 말씀드렸고요.
그리고 또 2주 후면 크리스마스에 광장에 모이게 됩니다. 1월 31일에 광장에 모이게 됩니다. 새해의 마지막 날 보신각에 모여서 2017년을 기원해야 되는데 광장에 또 100만 명, 200만 명이 모여서 촛불을 들어야 한다면 그러면 2017년의 대통령도 박근혜인가 이런 구호들이 나오게 되면 이거 굉장히 장기적으로 가는데 청와대가 오판해서는 안 되는 게 광장에 가보면 아는데 국민들이 지칠 것 같지가 않아요. 이미 하나의 시스템이 만들어 졌어요. 광장 생태계가 만들어져서 먹거리도 누릴 수 있는 공연도 다양하게 벌어지고 있고 주변 상권은 제가 보기에는 지금 광화문만 촛불 경제가 작동하고 있고 어떻게 보면, 나머지는 경기가 다 죽었는데 말이죠. 그렇다면 시민들은 비폭력 평화방식으로 1월 31일이 10차 촛불집회가 됩니다. 두 자릿수로 과연 넘겨야 될 것인가, 이걸 청와대 결단으로 다 모아 있는 상황이니까 조속한 올바른 결정이 내려지기를 기원해 보겠습니다.
[앵커]
말씀 중에 하나만 더 얘기를 드리면 촛불 경기를 타는 곳이 있고요. 현장에 가보면 의도치 않게 또 차벽에 가로막혀서 피해를 보고 말 못할 하소연을 하는 분들이 있다고 하는데 빨리 이 시국이 정리가 돼야 될 것 같은데 다음 주 촛불집회도 또 이렇게 큰 규모로 열릴 것 같습니까? 어려운 전망인가요, 어떻게 보시겠습니까?
[인터뷰]
다음 주는 오늘보다 더 큰 규모가 될 가능성이 있습니다. 이제 왜냐하면 9일, 일단 탄핵안 문제가 있지 않습니까? 가결되든 부결되든 국민들에게는 큰 상처가 남아 있고 이 상처를 어떻게 승화시켜 나갈 것인가. 오늘 현장 가보시면 아시겠지만 그동안 과정도 그랬습니다만 이제는 이미 축제 속에서 이 상황을 바꿔야 한다는 국민들의 마음이 큰 것 같습니다. 민주주의를 다시 한 번 회복하면서 같이 해나가는 길에 아이들 손잡고 함께하는 그 가족들의 모습들 그리고 곳곳에서 이 분위기를 어떤 슬픔과 분노, 마음 속의 그런 부분들을 다같이 함께하는. 여기에 오면 믿을 수 있는 사람들이 많이 있구나. 함께 나가야 된다는 그런 축제적인 분위기가 많이 느껴지거든요.
다시 말해서 우리 국민들은 이 분노를 그런 축제의 틀 속에서 만들어내겠다는 그런 생각을 하고 있는데요.
그렇다면 9일 탄핵안이 가결되느냐, 부결되느냐 굉장히 중요한 기로점에서 거기에서 나오는 부결됐을 경우에 저는 굉장히 큰 후폭풍이 몰아닥치고 우리 현재의 정치권이 감당할 수 없을 정도로 큰 상황이 닥칠 수 있다는 점에서 정말로 청와대 또 정치권이 함께 해답을 국민들께 제시를 했으면 하는 바람입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 사상 최초로 청와대 앞 100m까지 시위대가 찾아갔습니다. 사상 최초로 232만 명이, 물론 주최측 추산입니다만 232만 명이 모였습니다. 국민들은 역사를 써가고 있습니다. 이제는 대통령이, 정치권이 그 역사를 함께 써내려가야 될 때가 아닌가 생각합니다.
지금까지 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께 짚어봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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