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■ 차재원 / 부산가톨릭대 교수, 이호선 / 숭실사이버대 교수, 양지열 / 변호사, 강미은 / 숙명여대 미디어학부 교수 / 백기종 前 수서경찰서 강력팀장
[정진석 / 새누리당 원내대표 : 우리 당은 일단 12월 2일 또는 12월 9일에 탄핵 처리, 이것은 받아들일 수 없다는 점을 분명히 하고자 합니다. 이 기간 중 예산국회와 국정조사에 집중하는 것이 바른 길이라는 생각을 갖고 있습니다.]
[나경원 / 새누리당 의원 : 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 12월 2일, 9일 탄핵은 무조건 반대한다는 것을 전제로 해서 원내대표께 모든 탄핵에 관한 논의 권한을 위임하는 것에 대해서는 저는 이의가 있습니다.]
[앵커]
어수선합니다. 5차 촛불집회를 하루 앞둔 금요일 저녁인데요. 조금 전 화면에서 보셨듯이 지금 안성나들목에서는 경찰과 트랙터를 몰고 상경한 농민들이 대치하고 있습니다. 가장 중요한 것은 지금 여기에서는 현명함과 합리성이 있어야 된다는 생각입니다. 어차피 서울로 진입이 허용된 상태에서 지금 경찰은 법원의 판단을 다르게 해석하고 있는 것 같은데요.
현명함과 합리성으로 안성나들목에 있어서의 교착상태도 해결했으면 좋겠다는 생각을 합니다. 오늘도 최순실 게이트를 중심으로 여러 분과 함께 고민해 보겠습니다. 지금 스튜디오에는 다섯 분 나와 계십니다. 부산가톨릭대학교 차재원 교수, 숭실사이버대 이호선 교수, 중앙일보 기자 출신이시죠. 양지열 변호사, 숙명여자대학교 강미은 교수, 백기종 전 수서경찰서 강력팀장 다섯 분이십니다.
어서 오십시오. 조금 전에 화면에서 보셨습니다마는 지금 정진석 원내대표와 나경원 의원이 공방을 주고받아요. 그런데 여기에서 사실 우리가 핵심적으로 바라봐야 할 것은 12월 2일과 12월 9일에 있어서의 탄핵, 이건 힘들다라고 얘기하면서 나중에 또 정진석 원내대표가 자유투표를 얘기했단 말이에요. 뭐예요, 대체?
[인터뷰]
사실 국회법에 의하면 지금 탄핵안이 발의되면 72시간 안에 처리를 해야 합니다. 그렇기 때문에 야당만으로 재적 과반수가 넘기 때문에 탄핵을 발의할 수 있습니다. 그렇기 때문에 여당이 거부한다고 해서 그걸 거부할 수 있는 상황이 아닙니다. 그래서 정진석 원내대표가 오늘 그렇게 이야기 했던 부분에 대해서 비박계 입장에서는 결국 지금 현재 새누리당에서 국민들의 민심과 부합되지 않게 탄핵을 막으려는 그런 꼼수가 아니냐 그런 의혹을 제기를 했던 거죠. 그래서 결국 정진석 원내대표는 의원총회 끝나고 나서 자신의 생각과는 달리 탄핵 반대를 당론으로 채택하지 않았다.
그래서 본회의에서 자신도 막을 방법이 없기 때문에 야당이 발의하면 그대로 가겠다는 상황이 된 거죠.
[인터뷰]
지금 새누리당이 정당으로서 당론을 통해서 당원들을 이끌어나갈 수 있는 입장은 아니지 않습니까? 새누리당 자체의 지지율도 굉장히 떨어져 있고 무엇보다도 친박이니 비박이니 싸우는 모습 자체가 국민들에게 지금 시점에서는 평소보다도 훨씬 더 정말 싫게 보일 수 있는 시점이기 때문에 최소한 일정을 거론한다는 것 자체가 앞뒤가 안 맞는 얘기지만 어쨌든 당론으로 반대하지 않는다는 것까지는 저는 좋게 봤지만 저기에서 한발 더 나아가서 만약에 탄핵 발의안이 나올 경우에 국회 본회의장에 의원들이 출석할 수 있는 것까지 보장해 줘야 합니다.
출석을 한 다음에 무기명으로 해서 자유스럽게 투표할 수 있게 해 줘야지 당론으로 반대하기 때문에 원칙적으로 당 대표도 그 자리에 출석을 안 하고 본회의 앞에서 앉아서 누가 들어갔다 나오는지 보겠다 이런 식의 모습을 보여준다면 안 될 것입니다. 그것까지 한발 더 나아가서 탄핵 반대 안 할 뿐더러 본회의 출석을 원칙적으로 하는 것을 원칙으로 한다는 것까지 해야 현시점에서 아마 국민들이 고개를 끄덕일 겁니다.
[앵커]
그런데 지금 어쨌든 새누리당 의총을 보면 거의 60명밖에 참석을 안 했다는 거 아니에요. 그러면 거의 딱 반이 참석한 거 아니에요. 거의 쪼개진 상태 아니냐 이런 분석이 나올 수밖에 없죠.
[인터뷰]
숫자를 딱 알게 된거죠. 128명 중 60 대 60, 이렇게 됐다는 걸 알 수 있는데 지금 이런 싸움을 보면 이런 생각이 들어요. 지금 청와대나 친박이나 할 수 있는 것은 시간 끌기밖에 없다. 이런 생각이 들어요. 지금 시간은 12월 2일, 9일 못하겠다고 얘기하는 것도 그런 측면 아니겠습니까?
그런데 친박, 비박이 이렇게 싸우는 것은 결국 당권 경쟁이라고 볼 수 없는데 지금 쓰나미가 왔는데요. 한줌 당권이 무슨 의미가 있을까라는 생각이 들 정도예요. 그런데 정진석 대표가 이렇게 얘기했습니다. 조기 대선이 치러진다면 국민들이 과연 선택할 준비가 되어 있느냐는 그런 취지의 말을 했는데 이 말을 듣고 많은 사람들이 아니, 그러면 반기문 총장을 기다리는 건가? 이런 해석을 하기도 하더라고요.
그런데 지금 보면 국민을 두려워하지 않는 국회의원이라는 생각이 들고. 최순실 사태, 이건 사건이 아니고 사태죠. 이 사태가 이렇게 알려진 것은 언론이 먼저 시작했고 그다음 언론과 검찰이 콜라보레이션으로 이게 밝혀졌죠. 거기서 정치인들이 한 일이 뭐가 있죠? 국정감사에 최순실, 차은택 증인으로 부르자는 것에 대해서 새누리당 의원들이 얼마나 극렬하게 반대했습니까?
우리는 그때 이유를 잘 몰랐는데 일이 이렇게 되고 보니까 그 이유를 알게 된 거죠. 정치인들이 국민의 뜻을 무서워하지 않고 이렇게 싸움질을 하고 있을 상황인가라는 생각이 들고 또 더 무서운 것은요. 국회의원 200명이 발의를 한다 하더라도 이게 헌법재판소에 가서 어떤 일이 일어날지 모른다는 거예요. 오늘 한 헌법재판관이 정말 무서운 얘기를 했습니다, 인터넷상에서. 인터뷰가 떠돌았는데 두 분이 그만두시게 되면, 1월과 3월에 그만두시게 되면 7명이 남잖아요. 그런데 7명 중에서 한 분이라도 더 사의를 표명하거나 그러면 탄핵 의결 자체를 할 수 없다는 것 아닙니까. 그러니까 이게 어떤 방향으로 갈지를 모르는 상황에서 새누리당 안에서 친박, 비박이 이렇게 싸우는 걸 보는 심정은 참담하죠.
[앵커]
그런 일은 안 일어날 거라고 보는 게 만약에 한 분이 사퇴하죠, 그러면 그 한 분은 지금 현재로 본다면 지금 99%의 국민과 대결하겠다는 뜻으로 읽혀질 것이기 때문에 그런 일은 발생 안 하리라고 믿고 싶은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 방금 말씀하신 심리위원장 정족수가 7명이고 의결 정족수가 6명인데 지금 박한철 헌재 소장하고 이정미 재판관 2명이 사퇴하고 나면 7명이 남으니까 그중에서 한 분이 진짜 자기 생각에 나는 지금 못 하겠다고 하면서 자진사퇴를 해 버리면 그런 상황이 발생할 수 있지만 저는 그런 극단적인 상황까지는 벌어지지 않을 거라고 봅니다. 오늘 어쨌든 아까 말씀하신 것처럼 지금 친박들이 나타나지 않았지 않습니까. 여기에 대해서 일각에서 이 얘기를 하더라고요. 친박들이 소위 말하는 샤이 박근혜가 아닌가. 부끄러워서 못 나온 거 아니냐. 그런 이야기를 하더라고요.
60명이 샤이 박근혜가 아닌가 생각이 드는데 어쨌든 심리적 분당 상태에 놓여있다는 새누리당의 분열 상황의 민낯을 그대로 보여주는 거죠. 아까 오늘 강미은 교수님께서 말씀하셨지만 정진석 원내대표가 지금 딜레이하자는 이유 중 하나는 조기 대선, 그 이야기를 한 거 아닙니까? 그러니까 솔직히, 솔직해져야죠. 지금 조기 대선을 하면 이길 자신이 없으니까 좀 미루자 그 이야기를 솔직히 하시는 게 낫지 여러 가지 다른 말로 돌려서 얘기하는 것은 별로 정진석 의원답지 않아 보입니다.
[앵커]
지금 방금 들어온 소식에 의하면 법원이 내일 있을 5차 집회에서 청운동주민센터까지 시간을 제한을 두지만 집회를 허용한다라는 속보가 들어와 있습니다.
지금 차재원 교수님께서 샤이 박근혜 말씀하셨죠. 샤이가 있는지 없는지 이번 주에 발표된 여론조사를 보면 어느 정도 알 수가 있습니다. 류주현 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
3주째 5%를 유지하던 박근혜 대통령의 국정 지지도가 4%로 더 떨어졌습니다. 여론조사전문기관인 한국 갤럽이 대통령 지지도 조사를 시행한 이래 가장 낮은 수치인데요. 특히 '전통적 텃밭'이라고 볼 수 있는 대구 경북 지역에서 지난 주보다 2%포인트 떨어져 3%에 그친 점이 눈에 띕니다.
동시에 새누리당 지지도도창당 이후 최저치인 12%를 기록해 국민의당에도 밀려났습니다. 반면 더불어민주당의 지지도는 34%로 올라박근혜정부 출범 이후 최고치를 기록했는데요.
지난 4일 2차 대국민담화 이후 3주째 아무런 언급도 하지 않고 있는 박근혜 대통령. 버티기로 '샤이 박근혜' 지지층을 결집 시킬 수 있다는 미련이 헛된 것이 아니냐는 지적을 낳고 있는데요 . 좀 더 자세히 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
의석수로 따지면 물론 1당은 새누리당이고 2당은 더불어민주당이고 3당이 국민의당인데 지금 현재 지지율을 따지면 국민의당이 2등으로 올라갔어요.
[인터뷰]
새누리당은 3위로 추락했습니다.
[앵커]
그런데 사실 지지율이 5%나 4%나 사실은 거기가 거기 아닌가 이런 생각이 들고요. 물론 지지율이 꺾이고 있고 하향 추세라는 측면에서 볼 때는 , 4% 이하로 어떻게 더 내려가요, 오차범위라는 게 있는데.
[인터뷰]
4%라는 의미는 저희가 통계를 내거나 그럴 때 말씀하신 대로 4%나 5%나 그냥 0이에요. 0이나 마찬가지입니다. 그래서 그나마 벽이 다 무너졌는데 남아 있는 돌 5개 중에 하나가 무너져서 돌 4개 남은 거거든요. 그러면 벽이라고 볼 수 없는 거죠. 이런 상황이 벌어지면 그러면 실제 지지한 세력은 아예 없어졌다고 봐야 할 것이고 우리가 아까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이제는 친박, 비박이 아니고 친박하고 반박 이런 식으로 가게 되는 것 같아요.
그런데 국민들의 경우에는 친박의 숫자보다 훨씬 더 적은 숫자가 박근혜 대통령을 지지하고 있다 이렇게 봐야 될 것 같고. 그 지지율 자체도 사실은 우리가 전화통화를 했느냐 아니면 모바일을 통해서 했느냐 이것에 따라 차이가 많이 나겠지만 모바일로 했다면 거의 0에 가깝다 볼 수 있는 것이 지금 20대와 30대는 아예 0입니다.
남아 있는 40대 같은 경우 4%, 50대 6%, 60대 이상 9% 이런 식으로 나오고 있는데 이런 숫자가 앞으로 어떻게 더 진행될 것인지 봐야 될 것 같고요. 하나 더 나아가서는 지금 이렇게 되면 지금 그런 지지율을 받고 있는 본인은, 박근혜 대통령 심정은 어떨까 이런 생각도 해 봐야 될 것 같은데 지금 칩거하고 있잖아요. 어떤 반응도 보이고 있지 않은데 이런 경우라면 사실은 지금 아마 거의 극도의 혼란상태라고 볼 수 있을 것 같고.
우리가 이런 경우는 수치심에 대한 얘기를 많이 하시는데 대개 수치심의 경우에는 이게 일종의 도덕적인 규칙하고 연결되기 때문에 이 부분까지 아직 안 갈 것 같고 혼란과 혼돈 이 정도라고 볼 것 같고 혼란과 혼돈이 이어진 다음에는 사실은 극도의 분노로 이어질 것이고 극도의 분노가 있다 하더라도 외부에, 주변에 도와주는 세력이 없으면 분노도 의미가 없어지는 거거든요. 지금 칩거의 의미는 어쩌면 더 이상 분노하지만 그 분노를 받아낼 만한 그릇이 없는 게 아닌가 그런 생각이 드네요.
[인터뷰]
정치평론가는 아니지만 지금 제 처가가 경북이거든요. 대구경북 쪽인데 여론조사를 보면 TK지역이 3% 정도 나왔다는 부분...
[앵커]
지금 말씀하신 여론조사는 조금 전에 여러분이 보신 이번 주 금요일에 발표한 갤럽여론조사입니다.
[인터뷰]
대구경북 지역이 3%라고 하는 부분은 견고한 콘크리트 지지층의 한축, 정말 거대한 한축이거든요. 그럼에도 불구하고 박근혜 대통령의 고향인 TK, 대구경북에서 3% 정도라는 부분은 제가 강의나 처가 쪽 사람들, 대구경북 쪽의 이야기를 들어보면 가장 크게 이야기하는 게 믿었던 대통령, 그러니까 고향 사람이라는 얘기가 나오더라고요. 그런데 믿었던 박근혜 대통령이 이러한 국정농단의 주축이 됐었다는 의혹이 너무도 자존감을 상하게 하고 상실감을 준다 이런 것 때문에 아마 지지율이 가장 낮게 떨어진 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
그리고 지지율이 4%로 내려갔다는 것도 중요하지만 그에 못지않게 중요한 것이 부정평가가 점점 올라가고 있다는 거죠.
[앵커]
93%죠?
[인터뷰]
90에서 93%로 올라가고 있다는 건데. 지금 말씀하신 것처럼 고향 지역에서도 지지율이 내려가고 있는 것을 심리학으로는 이렇게 얘기를 합니다. 구매자의 후회. 일단 구매를 했는데 후회를 하게 된 것이죠. 표를 찍은 사람이 후회하게 되는 것인데 그것은 박 대통령이 부패에서 자유로울 것이다라는 생각으로 많이 지지를 했는데 이런 결과가 나왔다는 것이고 실제로 박 대통령이 지금 칩거를 하면서 아무런 말을 하고 있지 않은데 어떤 생각을 하고 있을까 생각해 보면요. 주변을 둘러싸고 있는 참모들이나 아는 사람들을 통해서 본인이 원하는 정보만 얻는, 그러니까 선택적인 노출, 정보에 대한 선택적인 노출을 하고 있지 않은가. 이런 생각이 들어요.
그리고 실제로 지지했던 사람들이 돌아서는 것도 만일 내가 지지를 했는데 박근혜 대통령의 이런 부분들이 밝혀졌다 그러면 보통 사람들이 인지 부조화를 겪게 되거든요. 그러면 인지 부조화를 어떤 식으로든지 해소를 해야 하는데 보통은 사람들이 이렇게 안 좋은 일을 많이 했기 때문에 지지를 철회하게 됩니다. 그런데 끝까지 지지를 하는 사람들의 심리는 인지 부조화를 해소하기 위해서 자기 합리화를 하는 거예요.
뭔가 이유를 만들어서 박 대통령이 이렇게 행동할 수밖에 없는 이유를 자꾸 만들어내는 건데 기사에도 여러 가지가 나오는데 부끄러움을 모르는 피의자 대통령, 국민이 부끄럽다. 왜 부끄러움은 우리의 몫이어야 하는가. 외신들에서 우리나라를 굉장히 조롱하려고 하는 것은 아니지만 결과적으로 우리가 조롱받는 기사들이 얼마나 많이 나오고 있습니까? 이걸 볼 때는 왜 국민이 수치심을 느껴야 하고 박 대통령께서는 아무 말도 없이 있어야 하는가 생각이 드는데.
저는 예전에 읽었던 소설이 생각나요. 우리들의 일그러진 영웅이라는 이문열 소설이 있는데 거기에 전횡을 일삼던 엄석대라는 학생이 권력이 꺾이게 되는 기점이 있어요. 담임선생님이 교체되면서거든요. 저는 그런데 그 담임선생님이 국민이라고 생각합니다.
[앵커]
그런데 사실 박근혜 대통령의 생활기록부가 지금 공개가 됐는데요. 그것 CG로 한번 보여주시겠어요. 화면에 나오게 될 텐데. 초등학교 1학년 때는 특정 아동들과만 노는 습관이 있다. 그리고 3학년 때는 자존심이 강한 어린이다. 4학년 때는 약간 냉정한 감이 흐르는 편이다. 이호선 교수님, 특정 아동들과만 노는 습관이 결국 최순실하고만 접촉하는 습관으로 이어지지 않았을까.
[인터뷰]
그게 습관이네요. 물론 이렇다고 해서 초등학교 1학년이면 만 7세, 만 7세, 8세 정도 되는데 이때 성격적 특성이 성인기까지 완전히 연결되느냐. 꼭 그런 건 아니에요. 그리고 특별히 1, 3, 4학년일 때는 중학교 가기 전이기 때문에 이른바 5.16 전인 거죠. 사실상 아버지였던 박정희 대통령이 권력을 갖기 전이기 때문에 아마 꽤나 객관적인 서술이 아닐까 이렇게 판단이 드는데.
일단 지금 현재 박근혜 대통령이 보이고 있는 몇 가지 특성들은 있죠. 일부인들과만 만나고 있고 자존심이 굉장히 강하고 그다음 보다 차가운감이 흐르는 편이다. 이런 것들은 우리가 박근혜 대통령의 과거 시절부터 꾸준히 봐왔던 거잖아요. 그런데 성격은 기본적으로 잘 변하지 않습니다.
흔히 생애 일관성을 가지고 있다 이렇게 이야기하는데 이런 성격들이 성장기를 거치면서 조금씩 사회화가 이어나고 사회화를 통해서 예를 들어서 다른 아동하고 다른 청소년들하고도 놀고 자존심도 조절이 가능해지고 냉정이 조금 더 온정으로 넘어가고 이런 식으로 갈 수 있는데 이 과정을 잘 거쳤을 가능성이 낮죠. 왜냐, 굉장히 제한적이고 그다음 안정된 환경에서 자란다는 명목 하에 주변에 굉장히 좋은 말들만 해 주는 사람들만 있었을 가능성이 높기 때문에 이 부분이 지금까지 1, 3, 4학년 때 사실 이런 아동기의 특성이 아직까지 남아 있을 가능성이 있다고 봐야죠.
[앵커]
고등학교 때 생활기록부를 한번 살펴볼까요? 고등학교 때 생활기록부 한번 보여주시죠. 매사가 훌륭하며 타의 모범적임. 단 하나, 지나치게 어른스러움. 사실 저는 부모의 입장에서 이걸 보면 가슴 아팠을 것 같아요. 그리고 지나친 신중성 때문에 과묵하다.
[인터뷰]
아무래도 대통령의 딸이라는 측면 때문에 많은 사람들의 시선의 주목을 받았을 수밖에 상황이기 때문에 아마 고등학교 때는 상당히 조신하게 처신하신 것 같아요. 그런데 지금 제가 봤을 때는 박근혜 대통령의 심리적 상태가... 아까 대통령의 딸이라는 부분을 얘기했습니다마는 박근혜 대통령 입장에서 보면 부모가 두 분 다 흉탄에 돌아가신 비극적인 사건. 그것이 특히 아버지 같은 경우에는 최측근 참모에 의해서 그렇게 비극적인 사태를 맞이하지 않았습니까?
그 뒤로 박근혜 대통령의 마음속에 자리잡은 것이 소위 말해서 중요한 키워드가 배신이라는 거죠. 박근혜 대통령이 집권하고 난 뒤에도 자신과 뜻을 달리하는 정치인들을 배신의 정치인이라고 해서 찍어내지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금의 양상들도 상당히 배신 트라우마, 배신의 키워드로 해석하고 있지 않느냐는 생각이죠.
그러니까 최순실 씨의 국정농단에 대해서 국민이 싫어하는 일을 왜 하고 다니느냐. 그리고 또 하나는 지난번 2차 사과문 때 특정 개인이 이권을 챙기고 위호 행위를 저질렀다고 하니 본인 스스로도 최순실 씨에게 일종의 배신을 당했다 그러면서 본인 스스로 자연스럽게 피해자 코스프레를 하는 거죠. 자기가 피해자인 것처럼 생각하게 되고 그렇기 때문에 검찰수사 결과가 나왔을 때도 인정할 수 없는 거죠. 상상과 추측에 의한 사상누각이라고 하는 거죠. 그래서 이러한 배신에 기초해서 사고하기 때문에 결국 어느 단계로 가느냐 분노를 하게 되는 거죠. 분노를 해서 검찰이 어떻게 나를 공격할 수 있느냐.
또 하나는 콘크리트 지지를 보여줬던 내 지지층들이 왜 이렇게 나는 잘못한 게 없는데 돌아서느냐. 그렇게 분노를 하고 이것이 어떤 형식으로 나아가느냐면 오기 정치로 이어지는 거죠. 그렇기 때문에 나는 버틸 수밖에 없다. 차라리 자신이 상당히 집착했던 또 하나의 키워드가 원칙이거든요. 원칙대로 법대로 하자. 이렇게 버티는 거죠. 저는 그런 심리상태가 이어지고 있지 않나 하는 생각인데 문제는 그 와중에서 결단나는 것은 대한민국이고 국민의 삶이라는 거죠. 이 부분이 상당히 중요한 거죠.
[인터뷰]
네 가지 화면에 보시면 자괴라든지 분노라든지 혼돈이라든지 회피라든지 여러 단어들이 박근혜 대통령의 말을 통해서 추측한 단어들이거든요. 이렇게 유추하는 단어들인데 이 4개의 단어들을 하나로 합성해 보면 무슨 일이 벌어지냐면 판단정지라는 말이 나오게 되는 거예요. 지금 사실상 어떤 본인의 심경이라든지 아니면 앞으로 어떻게 할 것인지에 대해 이야기를 그 전에는 국정에서 약간 활동할 것처럼 이야기했는데 완전 칩거 상태로 들어간다는 건 지금 이 4가지 여러 가지 단어들을 우리가 하나의 집으로 만들어보자면 거기에 들어가서 나올 수 없는 지경인 겁니다.
사실상 지금의 이 상황을 볼 때에는 박근혜 대통령은 완전히 코너에 몰려있다고 볼 거고요. 코너에 몰려있는 게 이런 상태에서는 분노도 의미가 없고 자괴도 의미가 없고 감정적인 판단 자체뿐만 아니라 이성적 판단도 거의 정지라고 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
지금 일부 언론에 보도된 바에 따르면 박근혜 대통령이 3차 국회에서 발의하기 전에 3차 대국민담화를 발표할 수 있다는 보도도 있었습니다. 그런 언론보도 내용이 본인의 억울함을 호소할 수도 있는 거고 그건 우리가 알 수 없는 건데 하지만 국민들은 지금 어떤 감정인지 한 번쯤은 생각해 봐야 할 거라는 생각이 듭니다.
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[정진석 / 새누리당 원내대표 : 우리 당은 일단 12월 2일 또는 12월 9일에 탄핵 처리, 이것은 받아들일 수 없다는 점을 분명히 하고자 합니다. 이 기간 중 예산국회와 국정조사에 집중하는 것이 바른 길이라는 생각을 갖고 있습니다.]
[나경원 / 새누리당 의원 : 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 12월 2일, 9일 탄핵은 무조건 반대한다는 것을 전제로 해서 원내대표께 모든 탄핵에 관한 논의 권한을 위임하는 것에 대해서는 저는 이의가 있습니다.]
[앵커]
어수선합니다. 5차 촛불집회를 하루 앞둔 금요일 저녁인데요. 조금 전 화면에서 보셨듯이 지금 안성나들목에서는 경찰과 트랙터를 몰고 상경한 농민들이 대치하고 있습니다. 가장 중요한 것은 지금 여기에서는 현명함과 합리성이 있어야 된다는 생각입니다. 어차피 서울로 진입이 허용된 상태에서 지금 경찰은 법원의 판단을 다르게 해석하고 있는 것 같은데요.
현명함과 합리성으로 안성나들목에 있어서의 교착상태도 해결했으면 좋겠다는 생각을 합니다. 오늘도 최순실 게이트를 중심으로 여러 분과 함께 고민해 보겠습니다. 지금 스튜디오에는 다섯 분 나와 계십니다. 부산가톨릭대학교 차재원 교수, 숭실사이버대 이호선 교수, 중앙일보 기자 출신이시죠. 양지열 변호사, 숙명여자대학교 강미은 교수, 백기종 전 수서경찰서 강력팀장 다섯 분이십니다.
어서 오십시오. 조금 전에 화면에서 보셨습니다마는 지금 정진석 원내대표와 나경원 의원이 공방을 주고받아요. 그런데 여기에서 사실 우리가 핵심적으로 바라봐야 할 것은 12월 2일과 12월 9일에 있어서의 탄핵, 이건 힘들다라고 얘기하면서 나중에 또 정진석 원내대표가 자유투표를 얘기했단 말이에요. 뭐예요, 대체?
[인터뷰]
사실 국회법에 의하면 지금 탄핵안이 발의되면 72시간 안에 처리를 해야 합니다. 그렇기 때문에 야당만으로 재적 과반수가 넘기 때문에 탄핵을 발의할 수 있습니다. 그렇기 때문에 여당이 거부한다고 해서 그걸 거부할 수 있는 상황이 아닙니다. 그래서 정진석 원내대표가 오늘 그렇게 이야기 했던 부분에 대해서 비박계 입장에서는 결국 지금 현재 새누리당에서 국민들의 민심과 부합되지 않게 탄핵을 막으려는 그런 꼼수가 아니냐 그런 의혹을 제기를 했던 거죠. 그래서 결국 정진석 원내대표는 의원총회 끝나고 나서 자신의 생각과는 달리 탄핵 반대를 당론으로 채택하지 않았다.
그래서 본회의에서 자신도 막을 방법이 없기 때문에 야당이 발의하면 그대로 가겠다는 상황이 된 거죠.
[인터뷰]
지금 새누리당이 정당으로서 당론을 통해서 당원들을 이끌어나갈 수 있는 입장은 아니지 않습니까? 새누리당 자체의 지지율도 굉장히 떨어져 있고 무엇보다도 친박이니 비박이니 싸우는 모습 자체가 국민들에게 지금 시점에서는 평소보다도 훨씬 더 정말 싫게 보일 수 있는 시점이기 때문에 최소한 일정을 거론한다는 것 자체가 앞뒤가 안 맞는 얘기지만 어쨌든 당론으로 반대하지 않는다는 것까지는 저는 좋게 봤지만 저기에서 한발 더 나아가서 만약에 탄핵 발의안이 나올 경우에 국회 본회의장에 의원들이 출석할 수 있는 것까지 보장해 줘야 합니다.
출석을 한 다음에 무기명으로 해서 자유스럽게 투표할 수 있게 해 줘야지 당론으로 반대하기 때문에 원칙적으로 당 대표도 그 자리에 출석을 안 하고 본회의 앞에서 앉아서 누가 들어갔다 나오는지 보겠다 이런 식의 모습을 보여준다면 안 될 것입니다. 그것까지 한발 더 나아가서 탄핵 반대 안 할 뿐더러 본회의 출석을 원칙적으로 하는 것을 원칙으로 한다는 것까지 해야 현시점에서 아마 국민들이 고개를 끄덕일 겁니다.
[앵커]
그런데 지금 어쨌든 새누리당 의총을 보면 거의 60명밖에 참석을 안 했다는 거 아니에요. 그러면 거의 딱 반이 참석한 거 아니에요. 거의 쪼개진 상태 아니냐 이런 분석이 나올 수밖에 없죠.
[인터뷰]
숫자를 딱 알게 된거죠. 128명 중 60 대 60, 이렇게 됐다는 걸 알 수 있는데 지금 이런 싸움을 보면 이런 생각이 들어요. 지금 청와대나 친박이나 할 수 있는 것은 시간 끌기밖에 없다. 이런 생각이 들어요. 지금 시간은 12월 2일, 9일 못하겠다고 얘기하는 것도 그런 측면 아니겠습니까?
그런데 친박, 비박이 이렇게 싸우는 것은 결국 당권 경쟁이라고 볼 수 없는데 지금 쓰나미가 왔는데요. 한줌 당권이 무슨 의미가 있을까라는 생각이 들 정도예요. 그런데 정진석 대표가 이렇게 얘기했습니다. 조기 대선이 치러진다면 국민들이 과연 선택할 준비가 되어 있느냐는 그런 취지의 말을 했는데 이 말을 듣고 많은 사람들이 아니, 그러면 반기문 총장을 기다리는 건가? 이런 해석을 하기도 하더라고요.
그런데 지금 보면 국민을 두려워하지 않는 국회의원이라는 생각이 들고. 최순실 사태, 이건 사건이 아니고 사태죠. 이 사태가 이렇게 알려진 것은 언론이 먼저 시작했고 그다음 언론과 검찰이 콜라보레이션으로 이게 밝혀졌죠. 거기서 정치인들이 한 일이 뭐가 있죠? 국정감사에 최순실, 차은택 증인으로 부르자는 것에 대해서 새누리당 의원들이 얼마나 극렬하게 반대했습니까?
우리는 그때 이유를 잘 몰랐는데 일이 이렇게 되고 보니까 그 이유를 알게 된 거죠. 정치인들이 국민의 뜻을 무서워하지 않고 이렇게 싸움질을 하고 있을 상황인가라는 생각이 들고 또 더 무서운 것은요. 국회의원 200명이 발의를 한다 하더라도 이게 헌법재판소에 가서 어떤 일이 일어날지 모른다는 거예요. 오늘 한 헌법재판관이 정말 무서운 얘기를 했습니다, 인터넷상에서. 인터뷰가 떠돌았는데 두 분이 그만두시게 되면, 1월과 3월에 그만두시게 되면 7명이 남잖아요. 그런데 7명 중에서 한 분이라도 더 사의를 표명하거나 그러면 탄핵 의결 자체를 할 수 없다는 것 아닙니까. 그러니까 이게 어떤 방향으로 갈지를 모르는 상황에서 새누리당 안에서 친박, 비박이 이렇게 싸우는 걸 보는 심정은 참담하죠.
[앵커]
그런 일은 안 일어날 거라고 보는 게 만약에 한 분이 사퇴하죠, 그러면 그 한 분은 지금 현재로 본다면 지금 99%의 국민과 대결하겠다는 뜻으로 읽혀질 것이기 때문에 그런 일은 발생 안 하리라고 믿고 싶은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 방금 말씀하신 심리위원장 정족수가 7명이고 의결 정족수가 6명인데 지금 박한철 헌재 소장하고 이정미 재판관 2명이 사퇴하고 나면 7명이 남으니까 그중에서 한 분이 진짜 자기 생각에 나는 지금 못 하겠다고 하면서 자진사퇴를 해 버리면 그런 상황이 발생할 수 있지만 저는 그런 극단적인 상황까지는 벌어지지 않을 거라고 봅니다. 오늘 어쨌든 아까 말씀하신 것처럼 지금 친박들이 나타나지 않았지 않습니까. 여기에 대해서 일각에서 이 얘기를 하더라고요. 친박들이 소위 말하는 샤이 박근혜가 아닌가. 부끄러워서 못 나온 거 아니냐. 그런 이야기를 하더라고요.
60명이 샤이 박근혜가 아닌가 생각이 드는데 어쨌든 심리적 분당 상태에 놓여있다는 새누리당의 분열 상황의 민낯을 그대로 보여주는 거죠. 아까 오늘 강미은 교수님께서 말씀하셨지만 정진석 원내대표가 지금 딜레이하자는 이유 중 하나는 조기 대선, 그 이야기를 한 거 아닙니까? 그러니까 솔직히, 솔직해져야죠. 지금 조기 대선을 하면 이길 자신이 없으니까 좀 미루자 그 이야기를 솔직히 하시는 게 낫지 여러 가지 다른 말로 돌려서 얘기하는 것은 별로 정진석 의원답지 않아 보입니다.
[앵커]
지금 방금 들어온 소식에 의하면 법원이 내일 있을 5차 집회에서 청운동주민센터까지 시간을 제한을 두지만 집회를 허용한다라는 속보가 들어와 있습니다.
지금 차재원 교수님께서 샤이 박근혜 말씀하셨죠. 샤이가 있는지 없는지 이번 주에 발표된 여론조사를 보면 어느 정도 알 수가 있습니다. 류주현 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
3주째 5%를 유지하던 박근혜 대통령의 국정 지지도가 4%로 더 떨어졌습니다. 여론조사전문기관인 한국 갤럽이 대통령 지지도 조사를 시행한 이래 가장 낮은 수치인데요. 특히 '전통적 텃밭'이라고 볼 수 있는 대구 경북 지역에서 지난 주보다 2%포인트 떨어져 3%에 그친 점이 눈에 띕니다.
동시에 새누리당 지지도도창당 이후 최저치인 12%를 기록해 국민의당에도 밀려났습니다. 반면 더불어민주당의 지지도는 34%로 올라박근혜정부 출범 이후 최고치를 기록했는데요.
지난 4일 2차 대국민담화 이후 3주째 아무런 언급도 하지 않고 있는 박근혜 대통령. 버티기로 '샤이 박근혜' 지지층을 결집 시킬 수 있다는 미련이 헛된 것이 아니냐는 지적을 낳고 있는데요 . 좀 더 자세히 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
의석수로 따지면 물론 1당은 새누리당이고 2당은 더불어민주당이고 3당이 국민의당인데 지금 현재 지지율을 따지면 국민의당이 2등으로 올라갔어요.
[인터뷰]
새누리당은 3위로 추락했습니다.
[앵커]
그런데 사실 지지율이 5%나 4%나 사실은 거기가 거기 아닌가 이런 생각이 들고요. 물론 지지율이 꺾이고 있고 하향 추세라는 측면에서 볼 때는 , 4% 이하로 어떻게 더 내려가요, 오차범위라는 게 있는데.
[인터뷰]
4%라는 의미는 저희가 통계를 내거나 그럴 때 말씀하신 대로 4%나 5%나 그냥 0이에요. 0이나 마찬가지입니다. 그래서 그나마 벽이 다 무너졌는데 남아 있는 돌 5개 중에 하나가 무너져서 돌 4개 남은 거거든요. 그러면 벽이라고 볼 수 없는 거죠. 이런 상황이 벌어지면 그러면 실제 지지한 세력은 아예 없어졌다고 봐야 할 것이고 우리가 아까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이제는 친박, 비박이 아니고 친박하고 반박 이런 식으로 가게 되는 것 같아요.
그런데 국민들의 경우에는 친박의 숫자보다 훨씬 더 적은 숫자가 박근혜 대통령을 지지하고 있다 이렇게 봐야 될 것 같고. 그 지지율 자체도 사실은 우리가 전화통화를 했느냐 아니면 모바일을 통해서 했느냐 이것에 따라 차이가 많이 나겠지만 모바일로 했다면 거의 0에 가깝다 볼 수 있는 것이 지금 20대와 30대는 아예 0입니다.
남아 있는 40대 같은 경우 4%, 50대 6%, 60대 이상 9% 이런 식으로 나오고 있는데 이런 숫자가 앞으로 어떻게 더 진행될 것인지 봐야 될 것 같고요. 하나 더 나아가서는 지금 이렇게 되면 지금 그런 지지율을 받고 있는 본인은, 박근혜 대통령 심정은 어떨까 이런 생각도 해 봐야 될 것 같은데 지금 칩거하고 있잖아요. 어떤 반응도 보이고 있지 않은데 이런 경우라면 사실은 지금 아마 거의 극도의 혼란상태라고 볼 수 있을 것 같고.
우리가 이런 경우는 수치심에 대한 얘기를 많이 하시는데 대개 수치심의 경우에는 이게 일종의 도덕적인 규칙하고 연결되기 때문에 이 부분까지 아직 안 갈 것 같고 혼란과 혼돈 이 정도라고 볼 것 같고 혼란과 혼돈이 이어진 다음에는 사실은 극도의 분노로 이어질 것이고 극도의 분노가 있다 하더라도 외부에, 주변에 도와주는 세력이 없으면 분노도 의미가 없어지는 거거든요. 지금 칩거의 의미는 어쩌면 더 이상 분노하지만 그 분노를 받아낼 만한 그릇이 없는 게 아닌가 그런 생각이 드네요.
[인터뷰]
정치평론가는 아니지만 지금 제 처가가 경북이거든요. 대구경북 쪽인데 여론조사를 보면 TK지역이 3% 정도 나왔다는 부분...
[앵커]
지금 말씀하신 여론조사는 조금 전에 여러분이 보신 이번 주 금요일에 발표한 갤럽여론조사입니다.
[인터뷰]
대구경북 지역이 3%라고 하는 부분은 견고한 콘크리트 지지층의 한축, 정말 거대한 한축이거든요. 그럼에도 불구하고 박근혜 대통령의 고향인 TK, 대구경북에서 3% 정도라는 부분은 제가 강의나 처가 쪽 사람들, 대구경북 쪽의 이야기를 들어보면 가장 크게 이야기하는 게 믿었던 대통령, 그러니까 고향 사람이라는 얘기가 나오더라고요. 그런데 믿었던 박근혜 대통령이 이러한 국정농단의 주축이 됐었다는 의혹이 너무도 자존감을 상하게 하고 상실감을 준다 이런 것 때문에 아마 지지율이 가장 낮게 떨어진 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
그리고 지지율이 4%로 내려갔다는 것도 중요하지만 그에 못지않게 중요한 것이 부정평가가 점점 올라가고 있다는 거죠.
[앵커]
93%죠?
[인터뷰]
90에서 93%로 올라가고 있다는 건데. 지금 말씀하신 것처럼 고향 지역에서도 지지율이 내려가고 있는 것을 심리학으로는 이렇게 얘기를 합니다. 구매자의 후회. 일단 구매를 했는데 후회를 하게 된 것이죠. 표를 찍은 사람이 후회하게 되는 것인데 그것은 박 대통령이 부패에서 자유로울 것이다라는 생각으로 많이 지지를 했는데 이런 결과가 나왔다는 것이고 실제로 박 대통령이 지금 칩거를 하면서 아무런 말을 하고 있지 않은데 어떤 생각을 하고 있을까 생각해 보면요. 주변을 둘러싸고 있는 참모들이나 아는 사람들을 통해서 본인이 원하는 정보만 얻는, 그러니까 선택적인 노출, 정보에 대한 선택적인 노출을 하고 있지 않은가. 이런 생각이 들어요.
그리고 실제로 지지했던 사람들이 돌아서는 것도 만일 내가 지지를 했는데 박근혜 대통령의 이런 부분들이 밝혀졌다 그러면 보통 사람들이 인지 부조화를 겪게 되거든요. 그러면 인지 부조화를 어떤 식으로든지 해소를 해야 하는데 보통은 사람들이 이렇게 안 좋은 일을 많이 했기 때문에 지지를 철회하게 됩니다. 그런데 끝까지 지지를 하는 사람들의 심리는 인지 부조화를 해소하기 위해서 자기 합리화를 하는 거예요.
뭔가 이유를 만들어서 박 대통령이 이렇게 행동할 수밖에 없는 이유를 자꾸 만들어내는 건데 기사에도 여러 가지가 나오는데 부끄러움을 모르는 피의자 대통령, 국민이 부끄럽다. 왜 부끄러움은 우리의 몫이어야 하는가. 외신들에서 우리나라를 굉장히 조롱하려고 하는 것은 아니지만 결과적으로 우리가 조롱받는 기사들이 얼마나 많이 나오고 있습니까? 이걸 볼 때는 왜 국민이 수치심을 느껴야 하고 박 대통령께서는 아무 말도 없이 있어야 하는가 생각이 드는데.
저는 예전에 읽었던 소설이 생각나요. 우리들의 일그러진 영웅이라는 이문열 소설이 있는데 거기에 전횡을 일삼던 엄석대라는 학생이 권력이 꺾이게 되는 기점이 있어요. 담임선생님이 교체되면서거든요. 저는 그런데 그 담임선생님이 국민이라고 생각합니다.
[앵커]
그런데 사실 박근혜 대통령의 생활기록부가 지금 공개가 됐는데요. 그것 CG로 한번 보여주시겠어요. 화면에 나오게 될 텐데. 초등학교 1학년 때는 특정 아동들과만 노는 습관이 있다. 그리고 3학년 때는 자존심이 강한 어린이다. 4학년 때는 약간 냉정한 감이 흐르는 편이다. 이호선 교수님, 특정 아동들과만 노는 습관이 결국 최순실하고만 접촉하는 습관으로 이어지지 않았을까.
[인터뷰]
그게 습관이네요. 물론 이렇다고 해서 초등학교 1학년이면 만 7세, 만 7세, 8세 정도 되는데 이때 성격적 특성이 성인기까지 완전히 연결되느냐. 꼭 그런 건 아니에요. 그리고 특별히 1, 3, 4학년일 때는 중학교 가기 전이기 때문에 이른바 5.16 전인 거죠. 사실상 아버지였던 박정희 대통령이 권력을 갖기 전이기 때문에 아마 꽤나 객관적인 서술이 아닐까 이렇게 판단이 드는데.
일단 지금 현재 박근혜 대통령이 보이고 있는 몇 가지 특성들은 있죠. 일부인들과만 만나고 있고 자존심이 굉장히 강하고 그다음 보다 차가운감이 흐르는 편이다. 이런 것들은 우리가 박근혜 대통령의 과거 시절부터 꾸준히 봐왔던 거잖아요. 그런데 성격은 기본적으로 잘 변하지 않습니다.
흔히 생애 일관성을 가지고 있다 이렇게 이야기하는데 이런 성격들이 성장기를 거치면서 조금씩 사회화가 이어나고 사회화를 통해서 예를 들어서 다른 아동하고 다른 청소년들하고도 놀고 자존심도 조절이 가능해지고 냉정이 조금 더 온정으로 넘어가고 이런 식으로 갈 수 있는데 이 과정을 잘 거쳤을 가능성이 낮죠. 왜냐, 굉장히 제한적이고 그다음 안정된 환경에서 자란다는 명목 하에 주변에 굉장히 좋은 말들만 해 주는 사람들만 있었을 가능성이 높기 때문에 이 부분이 지금까지 1, 3, 4학년 때 사실 이런 아동기의 특성이 아직까지 남아 있을 가능성이 있다고 봐야죠.
[앵커]
고등학교 때 생활기록부를 한번 살펴볼까요? 고등학교 때 생활기록부 한번 보여주시죠. 매사가 훌륭하며 타의 모범적임. 단 하나, 지나치게 어른스러움. 사실 저는 부모의 입장에서 이걸 보면 가슴 아팠을 것 같아요. 그리고 지나친 신중성 때문에 과묵하다.
[인터뷰]
아무래도 대통령의 딸이라는 측면 때문에 많은 사람들의 시선의 주목을 받았을 수밖에 상황이기 때문에 아마 고등학교 때는 상당히 조신하게 처신하신 것 같아요. 그런데 지금 제가 봤을 때는 박근혜 대통령의 심리적 상태가... 아까 대통령의 딸이라는 부분을 얘기했습니다마는 박근혜 대통령 입장에서 보면 부모가 두 분 다 흉탄에 돌아가신 비극적인 사건. 그것이 특히 아버지 같은 경우에는 최측근 참모에 의해서 그렇게 비극적인 사태를 맞이하지 않았습니까?
그 뒤로 박근혜 대통령의 마음속에 자리잡은 것이 소위 말해서 중요한 키워드가 배신이라는 거죠. 박근혜 대통령이 집권하고 난 뒤에도 자신과 뜻을 달리하는 정치인들을 배신의 정치인이라고 해서 찍어내지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금의 양상들도 상당히 배신 트라우마, 배신의 키워드로 해석하고 있지 않느냐는 생각이죠.
그러니까 최순실 씨의 국정농단에 대해서 국민이 싫어하는 일을 왜 하고 다니느냐. 그리고 또 하나는 지난번 2차 사과문 때 특정 개인이 이권을 챙기고 위호 행위를 저질렀다고 하니 본인 스스로도 최순실 씨에게 일종의 배신을 당했다 그러면서 본인 스스로 자연스럽게 피해자 코스프레를 하는 거죠. 자기가 피해자인 것처럼 생각하게 되고 그렇기 때문에 검찰수사 결과가 나왔을 때도 인정할 수 없는 거죠. 상상과 추측에 의한 사상누각이라고 하는 거죠. 그래서 이러한 배신에 기초해서 사고하기 때문에 결국 어느 단계로 가느냐 분노를 하게 되는 거죠. 분노를 해서 검찰이 어떻게 나를 공격할 수 있느냐.
또 하나는 콘크리트 지지를 보여줬던 내 지지층들이 왜 이렇게 나는 잘못한 게 없는데 돌아서느냐. 그렇게 분노를 하고 이것이 어떤 형식으로 나아가느냐면 오기 정치로 이어지는 거죠. 그렇기 때문에 나는 버틸 수밖에 없다. 차라리 자신이 상당히 집착했던 또 하나의 키워드가 원칙이거든요. 원칙대로 법대로 하자. 이렇게 버티는 거죠. 저는 그런 심리상태가 이어지고 있지 않나 하는 생각인데 문제는 그 와중에서 결단나는 것은 대한민국이고 국민의 삶이라는 거죠. 이 부분이 상당히 중요한 거죠.
[인터뷰]
네 가지 화면에 보시면 자괴라든지 분노라든지 혼돈이라든지 회피라든지 여러 단어들이 박근혜 대통령의 말을 통해서 추측한 단어들이거든요. 이렇게 유추하는 단어들인데 이 4개의 단어들을 하나로 합성해 보면 무슨 일이 벌어지냐면 판단정지라는 말이 나오게 되는 거예요. 지금 사실상 어떤 본인의 심경이라든지 아니면 앞으로 어떻게 할 것인지에 대해 이야기를 그 전에는 국정에서 약간 활동할 것처럼 이야기했는데 완전 칩거 상태로 들어간다는 건 지금 이 4가지 여러 가지 단어들을 우리가 하나의 집으로 만들어보자면 거기에 들어가서 나올 수 없는 지경인 겁니다.
사실상 지금의 이 상황을 볼 때에는 박근혜 대통령은 완전히 코너에 몰려있다고 볼 거고요. 코너에 몰려있는 게 이런 상태에서는 분노도 의미가 없고 자괴도 의미가 없고 감정적인 판단 자체뿐만 아니라 이성적 판단도 거의 정지라고 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
지금 일부 언론에 보도된 바에 따르면 박근혜 대통령이 3차 국회에서 발의하기 전에 3차 대국민담화를 발표할 수 있다는 보도도 있었습니다. 그런 언론보도 내용이 본인의 억울함을 호소할 수도 있는 거고 그건 우리가 알 수 없는 건데 하지만 국민들은 지금 어떤 감정인지 한 번쯤은 생각해 봐야 할 거라는 생각이 듭니다.
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