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■ 김만흠 / 한국정치아카데미 원장, 서정욱 / 변호사
[앵커]
20대 국회 첫 국정감사가 중반으로 접어들었습니다. 하지만 국감 정상화가 이뤄진 뒤에도 곳곳에서 출동과 파행은 계속되고 있는데요. 첨예한 대립만 있을 뿐 또다시 맹탕 국감에 그치고 있다는 지적이 나오고 있습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장 그리고 전 청와대 미래기획위원을 지낸 서정욱 변호사와 함께 자세한 정국 짚어보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어제 단연 이 의원의 이름이 실시간에도 오르고 오늘도 사실 화제가 되고 있는데요. 새누리당 이은재 의원인데 발언에 약간 오해가 있는 부분도 있는 것 같아요. 먼저 사실관계를 정리해 주실까요?
[인터뷰]
보니까 질문을 애매하게 했던 것 같습니다. 질문을 준비를 했는데 철저하게 확인하지 않고 아마 본인이 준비를 했는지 보좌관이 썼는지 모르겠지만 원래 질문의 취지는 MS오피스를 한 군데서 구입했느냐는 질문이었던 것 같은데 그렇게 질문하지 않고 왜 MS오피스를 마이크로소프트에서 샀느냐 이렇게 질문을 했죠.
[앵커]
그러니까 직접적으로 마이크로소프트에서 샀느냐고 표현하지는 않았지만 어쨌든 내용이.
[인터뷰]
그런 내용으로 하다 보니까 조희연 교육감도 답변을 MS오피스는 당연히 마이크로소프트에서 만든 것인데라면서 답변을 하면서 말이 꼬인 것 같습니다. 알다시피 그것을 제작하는 것은 마이크로소프트에서 MS오피스를 제작하지만 판매 방식은 본사에서 직접 구매하지 않는 한 여러 총판 등이 있을 겁니다. 아마 그래서 만약에 질문이 합리적이었다면 여러 총판이 있는데 거기서 입찰을 통해서 구입했느냐, 안 했느냐라고 질문이 돼야 되는데 마치 마이크로소프트사가 아닌 다른 회사에서도 만들 수 있는 것처럼 질문이 왔다 갔다 하는 것처럼 엉뚱하게 MS하고 마이크로소프트를 다른 회사로 인식하고 국회의원이 질문을 했느냐고 해서 올랐는데 아마 오늘 오전까지도 1위는 아니지만 아직까지도 검색어에 올라 있는 것 같습니다.
[앵커]
제가 들어오기 전에도 확인을 해 봤는데 검색어에 올라있기는 하더라고요.
[인터뷰]
어제는 1위에 올라있었고요.
[앵커]
그러니까 이게 질문의 요지를 제대로 전달하지 못한 부분 그리고 약간 흥분해서 계속 호통을 치는 듯한 질문을 하다 보니까 핵심을 찌르지 못한 부분들이 문제였던 것 같아요.
[인터뷰]
저도 이게 한마디로 우문우답이라고 이렇게 보는데요. 왜냐하면 MS오피스는 이미 총판이 20여 개 이미 경쟁체제로 돼 있고 그중에 4개 업체가 입찰에 참가해서 83.6% 로 낙찰이 됐기 때문에 아무런 문제가 없어요. 그러면 이게 MS오피스 질문은 할 필요가 없고 문제는 아래한글인데 이것은 수의계약을 했거든요.
그런데 문제는 아래한글은 총판이 하나밖에 없어요. 따라서 1차, 2차 유찰이 됐거든요. 하나밖에 없으니까. 그러니까 3차에서는 수의계약하는 게 당연하죠. 따라서 법적으로 둘 다 아무 문제가 없는데 왜 질의를 했는지 거기에 대해서 조희연 교육감이 정확하게 답변을 못했어요. 그래서 저는 이게 우문우답이 아닌가 이렇게 봅니다.
[앵커]
이은재 의원이 공정거래법 위반이라고 했는데 아니라는 거죠?
[인터뷰]
전혀 아닙니다. 공정거래법 19조 위반이라고 하는데 이게 해당 조문이 19조는 부당한 공동행위 금지인데 이것은 전혀 해당이 안 되는 겁니다. 왜냐하면 MS오피스에서 총판을 했고 그다음에 아래한글은 하나밖에 없어요, 총판이. 두 번 유찰됐기 때문에 문제가 없다는 거죠.
[앵커]
그런 논란이 화제가 되면서 이은재 의원이라는 개인에 대해서 재조명이 되는 것 같아요. 과거 발언까지도 회자가 되고 있던데요.
[인터뷰]
또 최근에 주목이 됐었죠. 최근에 교문위 파동이 있을 때 멍텅구리 발언 논란이 있었고 알다시피 2009년에는 지금 화면 나오고 있습니다마는 용산참사를 도심테러라고 했고 바로 멍텅구리만 모여있다고 하는데 얼마 전에 교문위와 관련해서 유성엽 교문위원장 사퇴를 외치면서 논란이 있어서 손혜원 의원과 말을 주고 받은 멍텅구리라며 왔다갔다 했습니다.
본인의 경우에는 지난번 18대 때 국회의원이었다가 19대 때 쉬었는데 19대 때 쉴 때 행정연구원장을 했습니다. 당시 국정감사 과정에서 행정연구원장을 하면서 본인의 법인카드를 썼던 것 어디 가서 뭘 샀던 것. 호박, 고구마 이런 것을 구매한 것이 나왔는데. 개인적인 데 썼는데 왜 이렇게 썼냐고 하니까 전임 원장도 그렇게 썼다는 겁니다.
최근에 목청 높이는 소리를 많이 했습니다. 그래서 최고위원이 된 이장우 의원과 둘이 외치는 모습이 상당히 멋있다고 봐야 하는지 화면에 잡혀서 심지어는 이 남매라는 소리까지 들을 정도로 화면에 크게 잡혔는데 그 이전에 2009년에 미디어법 관련 논란이 있을 때는 이은재 의원이 화면에 크게 잡히면서 몇몇 의원들과 더불어서 이정희 의원을 들어다 끌고 던져서 격렬하게 하면서 단상 앞에서부터 국회 뒤쪽까지 내던지는 모습까지 나와서 이런 저런 모습으로 과격하게 해서 주목을 받았었는데 이번에 또 한 건 했군요.
[앵커]
사실 정확하게 공격을 한다면 얼마든지 받아들일 수 있지만 그게 너무 도를 지나친다거나 아니면 인신공격성이라거나 그럴 경우에는 아무래도 국민들의 비난을 면하기는 어려울 것 같아요.
[인터뷰]
그게 바로 트럼프식 막말 정치인데요.언어철학자 비트겐슈타인이 말을 한마디 한 것을 소개하면 내 언어의 한계는 내 세계의 한계를 의미한다. 이 말은 그 사람의 생각이나 의식을 나타내거든요. 따라서 막말이 일시적으로 카타르시스를 줄 수는 있지만 합리적인 국민들의 지지를 받기는 어렵다라고 봅니다.
[앵커]
그래서 이번 국정감사가 맹탕 국정감사라고 얘기를 받는 이유 중에 또 하나가 이 문제가 아닐까 싶은데 김제동 씨도 계속해서 국감에서 이름이 오르내리고 있잖아요. 과거에 방송에서 했던 발언이 문제가 되고 있는데요. 이게 과연 국감장에서 논할 이야기냐, 증인 출석까지 해야 될 얘기냐 이런 논란들이 많지 않습니까? 일단 어떤 말이 문제가 됐는지 잠깐 들어보고 이야기를 하도록 하겠습니다.
아주머니라고 했다가 영창을 다녀왔다. 이게 군의 사기를 떨어뜨리고 명예를 훼손했다라고 백승주 새누리당 의원이 제기를 했는데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 평가를 하시는지요.
[인터뷰]
제가 백승주 의원의 입장에서 저런 게 불만이 있었다면 다른 문제까지 같이 여러 가지 통해서 문제를 제기해 볼 수 있었을 것 같습니다. 저 사안 외에 김제동 씨가 군 관련 발언도 이런저런 발언기회가 있었을 겁니다. 과연 그런 것들이 사실에 근거해서 했던 것인가를 포함해서 국민들에게 상당히 공인으로서 주목받는 연예인들이 이런 저런 부분에 대해서는 조금 근거를 가지고 정확하게 얘기해 줘야지 자칫하면 이게 안 좋은 영향을 미칠 수 있다, 이런 정도의 얘기는 할 수 있을 것인데 13일 영창 이거 하나만 꺼내서 국방부 장관에게 질문을 하니까 이게 국감의 대상이냐 문제를 삼을 수 있을 건데 지금 이야기를 했다시피 이런 게 과연 국감장에서 따져볼 문제인가 하는 것 같고 또 하나는 일반 시청자들, 일반 국민들은 과연 김제동 발언이 사실인가, 그때 영창 갔다왔던 것인가 이런 것인데 사실 여부에 대해서 궁금한 것 같습니다.
[앵커]
사실 여부에 대해서는 일단 김제동 씨는 허위 이야기를 한 것 같아요. 방송에서 재미있자고 한 얘기다라고 본인이 밝히지 않았습니까?
[인터뷰]
저도 99% 허위라고 물론 확정할 수 없지만 이렇게 생각하고요.
[앵커]
일단 영창을 다녀온 기록도 없고요.
[인터뷰]
미국이나 외국의 판례를 보면 개그라는 게 어떤 사실에 기초해서 하면 풍자로서 표현의 자유입니다. 그렇지만 허위에 기초하면 이건 명예훼손적 유머라고 해서 처벌이 될 수도 있거든요. 결국 군대라는 게 어떤 조직입니까? 군대는 국민의 신뢰와 명예를 가지고 존립하는 조직인데 이걸 허위사실로 군대를 조롱하고 이건 상당히 부적절한 발언이다, 따라서 김제동 씨는 분명히 사과를 해야 되고 저는 이게 진실을 밝혀야 된다고 봅니다.
[앵커]
일단 증인출석 문제는 무산이 됐어요.
[인터뷰]
국방위에서 그렇게 했죠. 여야 당이 이런 문제를 가지고 연예인을 불러서 국감마당으로 만든다는 것 자체가 할 일이 아니라고 해서 동의했고 또 처음에 증인채택 문제를 제기했던 백승주 의원도 그렇게 하는 것에 동의를 했습니다. 모르겠습니다. 그때 김제동 씨가 당시 구십 몇 년인가 그랬죠. 상당히 오래 전 이야기인데 당시 이런 문제를 가지고 본인이 혼이 났을 개연성은 있습니다. 사령관 사모님에 대해서 그렇게 불렀느냐고 해서 혼이 났을 개연성은 있는데 과연 이게 영창까지 갔느냐, 군기 교육을 받았느냐에 대한 여러 가지 소지가 있는데 확인할 수 없는 거니까 지나가고 이 문제는.
만약에 아까 전에 말씀드렸지만 군 관련 얘기는 함부로 할 것이 아니라는 차원에서 여러 가지 정리해서 백승주 의원이 얘기했다면 해 볼 수 있는 얘기인데 이거 하나를 가지고 국감 대상으로 잡았다는 것은 초점을 잘못 잡았습니다. 더구나 북핵 문제에다가 우리나라가 사드 문제가 되고 있고 또 우리나라가 어떻게 방위하는 게 맞는 것인가. 전술핵 재배치 논란이 나오고 있는 상황인데 조금 더 국방위 면은 비중이 맞는, 초점이 맞는 우선순위를 따져서 해야 될 건데 초점을 거기에 잡은 것이 적절치 않았다 그렇게 봅니다.
[앵커]
백승주 의원이 이 문제를 제기한 이유가 요즘에 김제동 씨가 사드 관련해서도 발언을 공개적으로 많이 하고 있고 사회적으로 발언들을 많이 하고 있기 때문에, 자기 주장을 하고 있기 때문에 거기에 대해서 공격을 한 것이 아니냐는 지적도 있거든요.
[인터뷰]
일부는 그런 측면도 있다고 보고요. 저는 사드 발언에 대해서도 김제동 씨가 대통령, 총리, 국방부 장관도 외부인이다. 이런 식으로 성주에 내려가서 했거든요. 김제동 씨는 외부인이 맞아요. 왜냐하면 본인은 성주와 관련이 없는 사람이니까. 그런데 대통령, 장관이 왜 외부인입니까? 저는 이게 사드에 대해서도 부적절한 발언이라고 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
그때 외부인 논란은 이게 국민의 문제이고 국가적인 문제인데 국민들이 참여하는 걸 가지고 외부인은 관여하지 말라는 논란이 적절하냐 이런 비판 속에서 나왔습니다. 그런데 그 부분은 김제동 씨가 일리가 있는 부분이라고 봅니다. 이게 성주군에 한정되는 문제가 아니라 사드는 사실 국가적인 문제 아니겠습니까? 국민적인 문제이고. 그런 입장에 대해서 사드 배치 지역에 참여해서 이런 저런 이야기를 하는 것은 외부인은 안 된다라고 이야기를 하는 것은 적절하지 않았고요.
물론 정부 차원에서 외부인 얘기하는 것은 상당히 적극적이고 조직적인 그룹을 지칭해서 했겠습니다마는 일반적으로 외부인은 안 된다라는 표현 자체는 정부가 부적절한 말이었고 그 지적을 김제동 씨가 했던 것은 적절했던 지적이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
교문위에서도 또 증인 채택 문제를 가지고 논란이 됐는데 야당이 현 정권 핵심 실세로 알려진 최순실 씨의 딸이 이화여대 특례입학을 했는데 그 의혹을 밝히기 위해서 최경희 이화여대 총장을 증인으로 불러야 된다고 주장하지 않았습니까? 결국은 불발이 되기는 했습니다만 역시 증인채택 문제가 여야 간에 이견이 계속되는 것 같아요.
[인터뷰]
아까 초반에 이승민 앵커께서 이번 국감의 맹탕 지적을 했었는데요. 한편으로는 맹탕에 가깝게 된 이유가 정권 당과 관련한 큰 쟁점이 걸려 있다 보니까 여당은 전면적으로 뭔가 커버를 하려고 하고 있고 야당은 이 문제를 드러내려고 하고 있고 구체적으로 추가적인 많은 증거들은 안 나오고 있고 그런 상황이 도게 그렇습니다. 의혹만 있을 뿐이고. 특히 권력을 가지고 한 여러 가지 문제라든가 의혹들은 문서로 남아 있는 것들이 많지 않을 겁니다. 대개 여러 가지 권력이 뒷배경을 작용하는 것을 문서로 써서 하겠습니까? 그래서 남지 않은 것이니까 이건 국회 차원에서 이야기를 할 수밖에 없는 것이고 지금 관련된 증인들을 여당에서 거의 전적으로 지금 전부 다 거부하고 있죠.
여기에다 최경희 총장, 물론 직접적으로 국감 대상은 아닙니다마는 관련 대상으로 충분히 부를 수 있을 겁니다. 알다시피 지금 최순실 씨 딸이 승마 선수인데 학교를 나오지 않고 파리에서 연습을 하고 있고 학교 일정을 채우지 못했는데 당연히 제적돼야 하는 것이 아니냐, 학칙에 따라서. 이미 그 문제가 제기되니까 나중에 학칙을 바꿔서 이게 적용했던 것이기 때문에 분명히 개인적으로 문제가 있고 권력을 배경으로 한 거 아니냐는 지적을 교문위에서 불러서 물어보겠다는데 이것도 안 된다라고 해서 막고 있는 거죠.
[앵커]
새누리당 내에서도 목소리가 엇갈리는 것 같아요. 정병국 의원 같은 경우는 당당하게 나와서 밝히면 되지 않냐 이런 이야기도 했거든요.
[인터뷰]
저는 미르나 K스포츠재단하고 그다음에 이화여대 문제는 따로 봐야 되는 것이 예를 들면 미르나 K스포츠재단은 청와대 안종범 수석이라든가 이게 권력과 연결이 되기 때문에 증인 출석이 맞고요. 그런데 이화여대 딸 문제는 이화여대도 사립학교 아닙니까? 그다음에 최순실도 사인이에요. 이런 경우에 국정감사장은 기본적으로 행정부, 국적을 감사하는 것이기 때문에 근거가 없는 한 사인을 부르는 건 신중해야 된다고 보고요. 따라서 두 개를 분리해서 봐야 되지 않나 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
저도 일리가 있다고 봅니다. 대신 다른 부분에 대해서 국감에서 이번 논란과 관련된 증인채택에 대해서 새누리당이 오히려 협조해서 문제를 풀어주면 그냥 지나갈 수 있는 것인데 만약에 야당이 제기한 의혹이 사실이 아니라면 계속 완전히 철저하게 봉쇄하고 있다 보니까 권력을 배경으로 한 의혹은 커질 수밖에 없는 거죠.
만약에 그 사안들이 일반 국민들이 봤을 때 전혀 터무니없는 것이라면 야당의 일방적인 정치공세라고 할 수 있겠죠.그런데 알다시피 미르재단, K스포츠재단은 여러 가지로 비합리적으로 노출되고 있고 충분히 합리적으로 의심할 만한 상황이고 심지어 거기에 주도했던 전경련에서도 두 재단을 해체하겠다고 하는 상황이니까 뭔가 말끔하지 않는데 이런 것은 오히려 여당에서 문제를 풀고 뭔가 자르고 지나가야만 앞으로 나은 것이지 이것을 그냥 증인채택을 막고 여당이 야당에 맞붙어서 뭔가 막고 그런 다고 할 것이 아닌 것 같은데 스스로 문제를 키우지 않나 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
최순실 씨 딸의 부정입학이라든지 이런 부분에 대해서는 사적인 부분이기 때문에 국감에서 다룰 얘기가 아니라고 말씀하셨는데 미르나 K스포츠 재단과 관련해서 최순실 씨를 증인채택을 하자고 하는 부분에 대해서도 여당은 지금 극구 반대를 하면서 무산됐잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 두 개를 분리해야 된다고 하는데 이번 국감을 한마디로 보면 뭔가 창과 방패인데요. 창도 무딘 창이고 방패도 무딘 게 아닌가. 예를 들면 야당에서 국감 증인 채택을 하려면 뭔가 국민이 납득할 만한 확실한 근거를 가지고 꼼짝 못하도록 해야 되는데 그게 약하고요. 그다음에 야당 입장에서도 무조건 청와대하고 연결되면 무조건 반대해버리는 실제로 국회선진화법 때문에 안건조정위원회에 가면 90일 동안 합의가 없으면 안 되거든요, 증인채택이. 따라서 이번에 국감 무용론이 나오는 것도 바로 그런 게 아닌가. 부실 맹탕국감. 이게 한쪽이 거부하면 절대 증인채택이 안 돼요. 그러니까 전혀 사실규명이 안 되는 거죠.
[인터뷰]
아까 이화여대 같은 경우에는 과연 국감의 대상이 어디까지인가 논란의 소지가 있을 수는 있는데 교육부가 지원하는 여러 지원 중 하나기 때문에 교문위 국감에서는 따라서는 해당될 수 있다고 봅니다. 물론 논란의 여지는 있지만. 그렇지 않겠습니까? 교육부가 아마 대학에 대해서 지원하는 조직이니까 그런 차원에서는 총장의 여러 가지 문제에 대해서 부를 수도 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러면 남아 있는 국감에서도 뭔가 생산적인 내용을 기대하기는 어렵다고 봐야 되나요? 어떻게 봐야 하죠?
[인터뷰]
만약에 이게 다른 정권의 문제가 아닌 세부적인 정책적인 사안들이라면 그냥 진행이 될 겁니다. 그런데 너무나 큰 정권과 관련한 문제가 제기되다 보니까 그런데요. 저는 이 문제를 만약에 갑자기 야당이 이 문제를 그냥 접어버리고 다른 작은 정책들인 사안만을 다룰 수는 없는 거 아니겠습니까? 저는 이 문제는 상당 기간 동안 제기될 것이다. 지난 일주일 동안 국감이 쉬어가지고 일단은 길게 할 경우에는 19일까지 할 수 있도록 연기해 놨죠. 물론 상임위에 따라서 여러 가지 사정이 있겠지만. 그런 사정인데 이렇게 된다면 저는 어쨌든 야당도 작은 문제도 물론 다루고 있습니다.
지금 YTN을 비롯해서 다루는 것은 국민들의 관심만 다루고 있고 다른 미래와 관련된 문제, 국가연구기관 문제, 과학재단 문제 여러 부분을 다루고 있는데 언론의 주목을 받는 것은 미르재단, K스포츠 재단 비선실세 논란 이런 것이 되다 보니까 거기에 대해서는 추가적인 구체적인 자료가 안 나오다 보니까 맹탕이라는 이야기가 나오는 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 간단히 한말씀 드리면 인터넷에 보니까 이번 5대 국감스타가 이은재, 이은재, 조희연, 김제동, 백승주, 최은영. 이게 말이 됩니까? 이런 가십거리가 국감 스타가 된다는 게 정말 문제가 있어 보입니다.
[앵커]
지금이라도 여야가 국민들을 생각해서 내실있는 국감을 해 줬으면 좋겠는데 두 분 얘기를 듣다 보니까 그런 기대는 좀 접어야 되겠다는 생각이 드는군요. 지금까지 김만흠 한국정치아카데미 원장 그리고 전 청와대 미래기획위원을 지낸 서정욱 변호사와 함께 짚어보았습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
20대 국회 첫 국정감사가 중반으로 접어들었습니다. 하지만 국감 정상화가 이뤄진 뒤에도 곳곳에서 출동과 파행은 계속되고 있는데요. 첨예한 대립만 있을 뿐 또다시 맹탕 국감에 그치고 있다는 지적이 나오고 있습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장 그리고 전 청와대 미래기획위원을 지낸 서정욱 변호사와 함께 자세한 정국 짚어보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어제 단연 이 의원의 이름이 실시간에도 오르고 오늘도 사실 화제가 되고 있는데요. 새누리당 이은재 의원인데 발언에 약간 오해가 있는 부분도 있는 것 같아요. 먼저 사실관계를 정리해 주실까요?
[인터뷰]
보니까 질문을 애매하게 했던 것 같습니다. 질문을 준비를 했는데 철저하게 확인하지 않고 아마 본인이 준비를 했는지 보좌관이 썼는지 모르겠지만 원래 질문의 취지는 MS오피스를 한 군데서 구입했느냐는 질문이었던 것 같은데 그렇게 질문하지 않고 왜 MS오피스를 마이크로소프트에서 샀느냐 이렇게 질문을 했죠.
[앵커]
그러니까 직접적으로 마이크로소프트에서 샀느냐고 표현하지는 않았지만 어쨌든 내용이.
[인터뷰]
그런 내용으로 하다 보니까 조희연 교육감도 답변을 MS오피스는 당연히 마이크로소프트에서 만든 것인데라면서 답변을 하면서 말이 꼬인 것 같습니다. 알다시피 그것을 제작하는 것은 마이크로소프트에서 MS오피스를 제작하지만 판매 방식은 본사에서 직접 구매하지 않는 한 여러 총판 등이 있을 겁니다. 아마 그래서 만약에 질문이 합리적이었다면 여러 총판이 있는데 거기서 입찰을 통해서 구입했느냐, 안 했느냐라고 질문이 돼야 되는데 마치 마이크로소프트사가 아닌 다른 회사에서도 만들 수 있는 것처럼 질문이 왔다 갔다 하는 것처럼 엉뚱하게 MS하고 마이크로소프트를 다른 회사로 인식하고 국회의원이 질문을 했느냐고 해서 올랐는데 아마 오늘 오전까지도 1위는 아니지만 아직까지도 검색어에 올라 있는 것 같습니다.
[앵커]
제가 들어오기 전에도 확인을 해 봤는데 검색어에 올라있기는 하더라고요.
[인터뷰]
어제는 1위에 올라있었고요.
[앵커]
그러니까 이게 질문의 요지를 제대로 전달하지 못한 부분 그리고 약간 흥분해서 계속 호통을 치는 듯한 질문을 하다 보니까 핵심을 찌르지 못한 부분들이 문제였던 것 같아요.
[인터뷰]
저도 이게 한마디로 우문우답이라고 이렇게 보는데요. 왜냐하면 MS오피스는 이미 총판이 20여 개 이미 경쟁체제로 돼 있고 그중에 4개 업체가 입찰에 참가해서 83.6% 로 낙찰이 됐기 때문에 아무런 문제가 없어요. 그러면 이게 MS오피스 질문은 할 필요가 없고 문제는 아래한글인데 이것은 수의계약을 했거든요.
그런데 문제는 아래한글은 총판이 하나밖에 없어요. 따라서 1차, 2차 유찰이 됐거든요. 하나밖에 없으니까. 그러니까 3차에서는 수의계약하는 게 당연하죠. 따라서 법적으로 둘 다 아무 문제가 없는데 왜 질의를 했는지 거기에 대해서 조희연 교육감이 정확하게 답변을 못했어요. 그래서 저는 이게 우문우답이 아닌가 이렇게 봅니다.
[앵커]
이은재 의원이 공정거래법 위반이라고 했는데 아니라는 거죠?
[인터뷰]
전혀 아닙니다. 공정거래법 19조 위반이라고 하는데 이게 해당 조문이 19조는 부당한 공동행위 금지인데 이것은 전혀 해당이 안 되는 겁니다. 왜냐하면 MS오피스에서 총판을 했고 그다음에 아래한글은 하나밖에 없어요, 총판이. 두 번 유찰됐기 때문에 문제가 없다는 거죠.
[앵커]
그런 논란이 화제가 되면서 이은재 의원이라는 개인에 대해서 재조명이 되는 것 같아요. 과거 발언까지도 회자가 되고 있던데요.
[인터뷰]
또 최근에 주목이 됐었죠. 최근에 교문위 파동이 있을 때 멍텅구리 발언 논란이 있었고 알다시피 2009년에는 지금 화면 나오고 있습니다마는 용산참사를 도심테러라고 했고 바로 멍텅구리만 모여있다고 하는데 얼마 전에 교문위와 관련해서 유성엽 교문위원장 사퇴를 외치면서 논란이 있어서 손혜원 의원과 말을 주고 받은 멍텅구리라며 왔다갔다 했습니다.
본인의 경우에는 지난번 18대 때 국회의원이었다가 19대 때 쉬었는데 19대 때 쉴 때 행정연구원장을 했습니다. 당시 국정감사 과정에서 행정연구원장을 하면서 본인의 법인카드를 썼던 것 어디 가서 뭘 샀던 것. 호박, 고구마 이런 것을 구매한 것이 나왔는데. 개인적인 데 썼는데 왜 이렇게 썼냐고 하니까 전임 원장도 그렇게 썼다는 겁니다.
최근에 목청 높이는 소리를 많이 했습니다. 그래서 최고위원이 된 이장우 의원과 둘이 외치는 모습이 상당히 멋있다고 봐야 하는지 화면에 잡혀서 심지어는 이 남매라는 소리까지 들을 정도로 화면에 크게 잡혔는데 그 이전에 2009년에 미디어법 관련 논란이 있을 때는 이은재 의원이 화면에 크게 잡히면서 몇몇 의원들과 더불어서 이정희 의원을 들어다 끌고 던져서 격렬하게 하면서 단상 앞에서부터 국회 뒤쪽까지 내던지는 모습까지 나와서 이런 저런 모습으로 과격하게 해서 주목을 받았었는데 이번에 또 한 건 했군요.
[앵커]
사실 정확하게 공격을 한다면 얼마든지 받아들일 수 있지만 그게 너무 도를 지나친다거나 아니면 인신공격성이라거나 그럴 경우에는 아무래도 국민들의 비난을 면하기는 어려울 것 같아요.
[인터뷰]
그게 바로 트럼프식 막말 정치인데요.언어철학자 비트겐슈타인이 말을 한마디 한 것을 소개하면 내 언어의 한계는 내 세계의 한계를 의미한다. 이 말은 그 사람의 생각이나 의식을 나타내거든요. 따라서 막말이 일시적으로 카타르시스를 줄 수는 있지만 합리적인 국민들의 지지를 받기는 어렵다라고 봅니다.
[앵커]
그래서 이번 국정감사가 맹탕 국정감사라고 얘기를 받는 이유 중에 또 하나가 이 문제가 아닐까 싶은데 김제동 씨도 계속해서 국감에서 이름이 오르내리고 있잖아요. 과거에 방송에서 했던 발언이 문제가 되고 있는데요. 이게 과연 국감장에서 논할 이야기냐, 증인 출석까지 해야 될 얘기냐 이런 논란들이 많지 않습니까? 일단 어떤 말이 문제가 됐는지 잠깐 들어보고 이야기를 하도록 하겠습니다.
아주머니라고 했다가 영창을 다녀왔다. 이게 군의 사기를 떨어뜨리고 명예를 훼손했다라고 백승주 새누리당 의원이 제기를 했는데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 평가를 하시는지요.
[인터뷰]
제가 백승주 의원의 입장에서 저런 게 불만이 있었다면 다른 문제까지 같이 여러 가지 통해서 문제를 제기해 볼 수 있었을 것 같습니다. 저 사안 외에 김제동 씨가 군 관련 발언도 이런저런 발언기회가 있었을 겁니다. 과연 그런 것들이 사실에 근거해서 했던 것인가를 포함해서 국민들에게 상당히 공인으로서 주목받는 연예인들이 이런 저런 부분에 대해서는 조금 근거를 가지고 정확하게 얘기해 줘야지 자칫하면 이게 안 좋은 영향을 미칠 수 있다, 이런 정도의 얘기는 할 수 있을 것인데 13일 영창 이거 하나만 꺼내서 국방부 장관에게 질문을 하니까 이게 국감의 대상이냐 문제를 삼을 수 있을 건데 지금 이야기를 했다시피 이런 게 과연 국감장에서 따져볼 문제인가 하는 것 같고 또 하나는 일반 시청자들, 일반 국민들은 과연 김제동 발언이 사실인가, 그때 영창 갔다왔던 것인가 이런 것인데 사실 여부에 대해서 궁금한 것 같습니다.
[앵커]
사실 여부에 대해서는 일단 김제동 씨는 허위 이야기를 한 것 같아요. 방송에서 재미있자고 한 얘기다라고 본인이 밝히지 않았습니까?
[인터뷰]
저도 99% 허위라고 물론 확정할 수 없지만 이렇게 생각하고요.
[앵커]
일단 영창을 다녀온 기록도 없고요.
[인터뷰]
미국이나 외국의 판례를 보면 개그라는 게 어떤 사실에 기초해서 하면 풍자로서 표현의 자유입니다. 그렇지만 허위에 기초하면 이건 명예훼손적 유머라고 해서 처벌이 될 수도 있거든요. 결국 군대라는 게 어떤 조직입니까? 군대는 국민의 신뢰와 명예를 가지고 존립하는 조직인데 이걸 허위사실로 군대를 조롱하고 이건 상당히 부적절한 발언이다, 따라서 김제동 씨는 분명히 사과를 해야 되고 저는 이게 진실을 밝혀야 된다고 봅니다.
[앵커]
일단 증인출석 문제는 무산이 됐어요.
[인터뷰]
국방위에서 그렇게 했죠. 여야 당이 이런 문제를 가지고 연예인을 불러서 국감마당으로 만든다는 것 자체가 할 일이 아니라고 해서 동의했고 또 처음에 증인채택 문제를 제기했던 백승주 의원도 그렇게 하는 것에 동의를 했습니다. 모르겠습니다. 그때 김제동 씨가 당시 구십 몇 년인가 그랬죠. 상당히 오래 전 이야기인데 당시 이런 문제를 가지고 본인이 혼이 났을 개연성은 있습니다. 사령관 사모님에 대해서 그렇게 불렀느냐고 해서 혼이 났을 개연성은 있는데 과연 이게 영창까지 갔느냐, 군기 교육을 받았느냐에 대한 여러 가지 소지가 있는데 확인할 수 없는 거니까 지나가고 이 문제는.
만약에 아까 전에 말씀드렸지만 군 관련 얘기는 함부로 할 것이 아니라는 차원에서 여러 가지 정리해서 백승주 의원이 얘기했다면 해 볼 수 있는 얘기인데 이거 하나를 가지고 국감 대상으로 잡았다는 것은 초점을 잘못 잡았습니다. 더구나 북핵 문제에다가 우리나라가 사드 문제가 되고 있고 또 우리나라가 어떻게 방위하는 게 맞는 것인가. 전술핵 재배치 논란이 나오고 있는 상황인데 조금 더 국방위 면은 비중이 맞는, 초점이 맞는 우선순위를 따져서 해야 될 건데 초점을 거기에 잡은 것이 적절치 않았다 그렇게 봅니다.
[앵커]
백승주 의원이 이 문제를 제기한 이유가 요즘에 김제동 씨가 사드 관련해서도 발언을 공개적으로 많이 하고 있고 사회적으로 발언들을 많이 하고 있기 때문에, 자기 주장을 하고 있기 때문에 거기에 대해서 공격을 한 것이 아니냐는 지적도 있거든요.
[인터뷰]
일부는 그런 측면도 있다고 보고요. 저는 사드 발언에 대해서도 김제동 씨가 대통령, 총리, 국방부 장관도 외부인이다. 이런 식으로 성주에 내려가서 했거든요. 김제동 씨는 외부인이 맞아요. 왜냐하면 본인은 성주와 관련이 없는 사람이니까. 그런데 대통령, 장관이 왜 외부인입니까? 저는 이게 사드에 대해서도 부적절한 발언이라고 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
그때 외부인 논란은 이게 국민의 문제이고 국가적인 문제인데 국민들이 참여하는 걸 가지고 외부인은 관여하지 말라는 논란이 적절하냐 이런 비판 속에서 나왔습니다. 그런데 그 부분은 김제동 씨가 일리가 있는 부분이라고 봅니다. 이게 성주군에 한정되는 문제가 아니라 사드는 사실 국가적인 문제 아니겠습니까? 국민적인 문제이고. 그런 입장에 대해서 사드 배치 지역에 참여해서 이런 저런 이야기를 하는 것은 외부인은 안 된다라고 이야기를 하는 것은 적절하지 않았고요.
물론 정부 차원에서 외부인 얘기하는 것은 상당히 적극적이고 조직적인 그룹을 지칭해서 했겠습니다마는 일반적으로 외부인은 안 된다라는 표현 자체는 정부가 부적절한 말이었고 그 지적을 김제동 씨가 했던 것은 적절했던 지적이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
교문위에서도 또 증인 채택 문제를 가지고 논란이 됐는데 야당이 현 정권 핵심 실세로 알려진 최순실 씨의 딸이 이화여대 특례입학을 했는데 그 의혹을 밝히기 위해서 최경희 이화여대 총장을 증인으로 불러야 된다고 주장하지 않았습니까? 결국은 불발이 되기는 했습니다만 역시 증인채택 문제가 여야 간에 이견이 계속되는 것 같아요.
[인터뷰]
아까 초반에 이승민 앵커께서 이번 국감의 맹탕 지적을 했었는데요. 한편으로는 맹탕에 가깝게 된 이유가 정권 당과 관련한 큰 쟁점이 걸려 있다 보니까 여당은 전면적으로 뭔가 커버를 하려고 하고 있고 야당은 이 문제를 드러내려고 하고 있고 구체적으로 추가적인 많은 증거들은 안 나오고 있고 그런 상황이 도게 그렇습니다. 의혹만 있을 뿐이고. 특히 권력을 가지고 한 여러 가지 문제라든가 의혹들은 문서로 남아 있는 것들이 많지 않을 겁니다. 대개 여러 가지 권력이 뒷배경을 작용하는 것을 문서로 써서 하겠습니까? 그래서 남지 않은 것이니까 이건 국회 차원에서 이야기를 할 수밖에 없는 것이고 지금 관련된 증인들을 여당에서 거의 전적으로 지금 전부 다 거부하고 있죠.
여기에다 최경희 총장, 물론 직접적으로 국감 대상은 아닙니다마는 관련 대상으로 충분히 부를 수 있을 겁니다. 알다시피 지금 최순실 씨 딸이 승마 선수인데 학교를 나오지 않고 파리에서 연습을 하고 있고 학교 일정을 채우지 못했는데 당연히 제적돼야 하는 것이 아니냐, 학칙에 따라서. 이미 그 문제가 제기되니까 나중에 학칙을 바꿔서 이게 적용했던 것이기 때문에 분명히 개인적으로 문제가 있고 권력을 배경으로 한 거 아니냐는 지적을 교문위에서 불러서 물어보겠다는데 이것도 안 된다라고 해서 막고 있는 거죠.
[앵커]
새누리당 내에서도 목소리가 엇갈리는 것 같아요. 정병국 의원 같은 경우는 당당하게 나와서 밝히면 되지 않냐 이런 이야기도 했거든요.
[인터뷰]
저는 미르나 K스포츠재단하고 그다음에 이화여대 문제는 따로 봐야 되는 것이 예를 들면 미르나 K스포츠재단은 청와대 안종범 수석이라든가 이게 권력과 연결이 되기 때문에 증인 출석이 맞고요. 그런데 이화여대 딸 문제는 이화여대도 사립학교 아닙니까? 그다음에 최순실도 사인이에요. 이런 경우에 국정감사장은 기본적으로 행정부, 국적을 감사하는 것이기 때문에 근거가 없는 한 사인을 부르는 건 신중해야 된다고 보고요. 따라서 두 개를 분리해서 봐야 되지 않나 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
저도 일리가 있다고 봅니다. 대신 다른 부분에 대해서 국감에서 이번 논란과 관련된 증인채택에 대해서 새누리당이 오히려 협조해서 문제를 풀어주면 그냥 지나갈 수 있는 것인데 만약에 야당이 제기한 의혹이 사실이 아니라면 계속 완전히 철저하게 봉쇄하고 있다 보니까 권력을 배경으로 한 의혹은 커질 수밖에 없는 거죠.
만약에 그 사안들이 일반 국민들이 봤을 때 전혀 터무니없는 것이라면 야당의 일방적인 정치공세라고 할 수 있겠죠.그런데 알다시피 미르재단, K스포츠재단은 여러 가지로 비합리적으로 노출되고 있고 충분히 합리적으로 의심할 만한 상황이고 심지어 거기에 주도했던 전경련에서도 두 재단을 해체하겠다고 하는 상황이니까 뭔가 말끔하지 않는데 이런 것은 오히려 여당에서 문제를 풀고 뭔가 자르고 지나가야만 앞으로 나은 것이지 이것을 그냥 증인채택을 막고 여당이 야당에 맞붙어서 뭔가 막고 그런 다고 할 것이 아닌 것 같은데 스스로 문제를 키우지 않나 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
최순실 씨 딸의 부정입학이라든지 이런 부분에 대해서는 사적인 부분이기 때문에 국감에서 다룰 얘기가 아니라고 말씀하셨는데 미르나 K스포츠 재단과 관련해서 최순실 씨를 증인채택을 하자고 하는 부분에 대해서도 여당은 지금 극구 반대를 하면서 무산됐잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 두 개를 분리해야 된다고 하는데 이번 국감을 한마디로 보면 뭔가 창과 방패인데요. 창도 무딘 창이고 방패도 무딘 게 아닌가. 예를 들면 야당에서 국감 증인 채택을 하려면 뭔가 국민이 납득할 만한 확실한 근거를 가지고 꼼짝 못하도록 해야 되는데 그게 약하고요. 그다음에 야당 입장에서도 무조건 청와대하고 연결되면 무조건 반대해버리는 실제로 국회선진화법 때문에 안건조정위원회에 가면 90일 동안 합의가 없으면 안 되거든요, 증인채택이. 따라서 이번에 국감 무용론이 나오는 것도 바로 그런 게 아닌가. 부실 맹탕국감. 이게 한쪽이 거부하면 절대 증인채택이 안 돼요. 그러니까 전혀 사실규명이 안 되는 거죠.
[인터뷰]
아까 이화여대 같은 경우에는 과연 국감의 대상이 어디까지인가 논란의 소지가 있을 수는 있는데 교육부가 지원하는 여러 지원 중 하나기 때문에 교문위 국감에서는 따라서는 해당될 수 있다고 봅니다. 물론 논란의 여지는 있지만. 그렇지 않겠습니까? 교육부가 아마 대학에 대해서 지원하는 조직이니까 그런 차원에서는 총장의 여러 가지 문제에 대해서 부를 수도 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러면 남아 있는 국감에서도 뭔가 생산적인 내용을 기대하기는 어렵다고 봐야 되나요? 어떻게 봐야 하죠?
[인터뷰]
만약에 이게 다른 정권의 문제가 아닌 세부적인 정책적인 사안들이라면 그냥 진행이 될 겁니다. 그런데 너무나 큰 정권과 관련한 문제가 제기되다 보니까 그런데요. 저는 이 문제를 만약에 갑자기 야당이 이 문제를 그냥 접어버리고 다른 작은 정책들인 사안만을 다룰 수는 없는 거 아니겠습니까? 저는 이 문제는 상당 기간 동안 제기될 것이다. 지난 일주일 동안 국감이 쉬어가지고 일단은 길게 할 경우에는 19일까지 할 수 있도록 연기해 놨죠. 물론 상임위에 따라서 여러 가지 사정이 있겠지만. 그런 사정인데 이렇게 된다면 저는 어쨌든 야당도 작은 문제도 물론 다루고 있습니다.
지금 YTN을 비롯해서 다루는 것은 국민들의 관심만 다루고 있고 다른 미래와 관련된 문제, 국가연구기관 문제, 과학재단 문제 여러 부분을 다루고 있는데 언론의 주목을 받는 것은 미르재단, K스포츠 재단 비선실세 논란 이런 것이 되다 보니까 거기에 대해서는 추가적인 구체적인 자료가 안 나오다 보니까 맹탕이라는 이야기가 나오는 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 간단히 한말씀 드리면 인터넷에 보니까 이번 5대 국감스타가 이은재, 이은재, 조희연, 김제동, 백승주, 최은영. 이게 말이 됩니까? 이런 가십거리가 국감 스타가 된다는 게 정말 문제가 있어 보입니다.
[앵커]
지금이라도 여야가 국민들을 생각해서 내실있는 국감을 해 줬으면 좋겠는데 두 분 얘기를 듣다 보니까 그런 기대는 좀 접어야 되겠다는 생각이 드는군요. 지금까지 김만흠 한국정치아카데미 원장 그리고 전 청와대 미래기획위원을 지낸 서정욱 변호사와 함께 짚어보았습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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