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■ 우윤근, 전 새정치민주연합 원내대표
[앵커]
저희가 오늘과 내일 이제 20대 국회가 곧 원 구성되고 시작을 할 텐데요. 19대 국회를 끝으로 일단 국회를 떠나는 여야 의원들에게 20대 국회에 바라는 점 그리고 19대 국회에서는 무엇이 문제였는지를 들어보는 시간을 마련했습니다.
새누리당에서는 이인제 전 의원 그리고 더민주에서는 우윤근 전 의원을 초대했는데 일정상 먼저 오늘 우윤근 전 의원을 만나보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
[앵커]
어서 오십시오. 나와 주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
네. 감사합니다.
[앵커]
저희가 19대 의원의 반성문, 이렇게 제목을 잡아봤는데 어떻습니까?
[인터뷰]
반성할 부분이 아주 많습니다.
[앵커]
요즘 어떻게 지내십니까?
[인터뷰]
지역구에 인사를 다 마무리했고요. 제가 한두 달 후에 좀 부족한 부분을 채워볼까 하는 마음으로 미국의 워싱턴 DC의 어떤 대학에서 저를 초청해 주시겠다고 해서 한 1년 예정으로 미국의 대선도 좀 지켜보고 미국에 가서 좀 저의 부족분을 채우기 위해 떠나려고 합니다.
[앵커]
20대 국회 곧 시작하는데 국회의원을 하셨던 분들은 오후 2시 본회의 시작할때 쯤되면 종소리가 환청처럼 들리기도 한다는데 혹시 그러지는 않습니까?
[인터뷰]
저도 12년을 했기 때문에 아침에 늘 바쁘잖아요. 아침에 기자들 전화 또는 지역구의 민원부터 시작해서. 이런 전화가 이제는 없어요.
그래서 아침에 뭔가 허전하고 아침에 무슨 일을 할까. 늘 전화기, 스마트폰을 만지작거리고. 이게 지금까지도 아직 그 버릇을 끊어야 할 텐데 아직가 전화가 누가 올까 기다려집니다.
[앵커]
미국 가시면 조금 나아지지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
영어가 자유롭지 못하니까, 우선은.
[앵커]
좋은 점이 있습니까, 19대 국회 떠나는데.
[인터뷰]
좋은 점은 늘 책임감 때문에, 저는 많이 부족합니다마는 책임감 때문에 늘 지역에 가든 서울에 머물든 늘 머리가 묵직했거든요.
또 정치가 잘 풀리지 않지 않습니까. 지금은 책임감이 좀 사라지니까 그냥 늦잠도 자고 그건 우선은 좀 육신은 편한데 그래도 마음은 좀 허전해요.
[앵커]
잠깐 쉬시는 시간이 필요하지 않을까 싶습니다. 19대 국회의 주역이지 않습니까, 원내대표를 지내셨으니까요. 19대 국회의 성적을 점수로 매긴다면 몇 점 정도 주시겠습니까?
[인터뷰]
국민들이 바라보시기에는 아마 과락 점수라고 할 텐데 저는 이제 우리 동료분들이 다 고생을 했거든요. 그래서 저는 50점은 좀 넘지 않을까. 과락 정도는 아니다. 노력을 많이 했는데 성과를 못 낸 건 있습니다. 노력은 여야 의원들이 많이 했다. 그 점에서 한 55점 정도.
[앵커]
55점. 의원 우윤근의 개인 점수를 매긴다면. 너무 짜게 매기지 마시고.
[인터뷰]
너도 그 평균에서 또 저는 책임이 크지 않습니까. 여러 가지 역할을 했는데 오히려 동료 의원들보다도 책임 면에서는 제가 좀더 크기 때문에 책임을 감수해야 된다는 점에 대해서는 제가 55점보다도 더 밑이라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
국회의원들이 일을 정말 열심히 합니까, 평균적으로?
[인터뷰]
네. 하여튼 열심히 합니다. 국민들 보시기에는 만족스럽지 못하지만 결과가 없어서 그러는 것인데요. 늘 아침부터 저녁까지 뭔가 일이 많아요.
지역 현안 사업도 있고 또 법안을 만드는 것, 또 상임위 준비. 요즘은 많은 분들이 의정활동을 바라보고 있지 않습니까?
비판하시는 분도 많고 격려하시는 분도 있지만. 그래서 쉼 없이 일하는데 성과가 잘 오르지 않는 게 그게 문제다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
저도 과거에 국회를 직접 취재도 했었고 또 국회의원들을 많이 만나는 편인데 제가 느끼기에도 한 분 한 분 놓고 봤을 때 훌륭한 분들이 많다고 저는 생각을 합니다. 그리고 거이 예외없이 다들 열심히 일을 하신다고 저는 보는데. 그런데 그럼 왜 성과가 없는 것이냐, 무엇이 문제냐. 오늘 그 얘기를 들어야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
아주 정확한 지적을 해 주셨는데요. 저도 왜 그럴까. 의원들 개개인들은 다 열심히 하고 대부분 다 좋습니다. 그런데 양 진영으로 갈리게 되면 약간 이게 이성이 마비 수준은 아니지만 집단적으로 대결하게 되는 것 같아요.
저는 구조적인 문제가 있구나 하는 생각을 합니다. 양당이, 또 권력구조가 권력을 놓고 한판 승부를 벌이는 그런 구조다. 그래서 저는 국회를 대권 고지를 향한 베이스캠프라는 생각을 했어요.
저도 베이스캠프에서 일종의 대장 역할을 하지 않았습니까? 개인적으로 상대방 의원을 굉장히 존중하려고 노력을 합니다만 집단적으로 모이면 늘 대결하게 됩니다.
저 당을 까부숴야 야당 입장에서는. 정권을 가져올 수 있고 여당 입장에서는 우리가 똘똘 뭉쳐서 야당의 공격을 방어해야 집권을 또 정권을 연장할 수 있다, 이런 집단사고에 금방 쉽게 함몰돼요.
진영논리랄까. 개개인들 의원들끼리는 국가를 위해서는 좋은 의견을 교환하다가도 이게 우리 당에 불리해. 나라에 보탬이 되는 경우에도 여당에게 유리하지 않을까?
그러면 우리가 찬스가 없어져. 그러면 의원총회에서는 똘똘 뭉쳐서 무조건 반대하거나 또 여당은 좋은 점수를 따면 안 돼. 이런 것 때문에. 그래서 저는 구조에 치명적 결함도 있다.
[앵커]
그래서 의원님께서는 개원을 혼자 하시고 바꾸는 게 좋겠다라는 입장이신 것으로 알고 있는데 제가 드는 의문은 예컨대 의원내각제가 되든 이원집정부제가 되든 그렇다, 그렇게 되면 과연 그 극단이 부딪히는 그런 양상이 과연 근본적으로 바뀔 수 있을 것인가, 그건 좀 의문이거든요.
[인터뷰]
지고지순한 제도는 없겠죠. 그러나 경험적 측면에서 우리가 국회는 늘 많이 바쁘지 않습니까? 17대 때 제가 처음 입문했을 때 60%가 넘는 초선 의원이었고. 18대 때는 46%, 19대 때는 49%가, 20대는 44% 정도가 초선 의원이 된다고 합니다.
정치는 늘 불신의 대상입니다. 왜 그럴까. 이건 제도의 문제도 있구나 하는 경험적 측면과 그다음에 제가 법사위원장을 했는데요. 각국의 제도를 그러면 한번 보자. OECD 국가가 34개 아닙니까. 그 나라들은 어떻게 운영하는가.
거의 90%는 의회중심으로 절대 권력자가 없고 또 대통령 개인이 권력을 가지고 휘두르는 게 아니라. 그래서 OECD 국가중에 거의 8, 90%는 국회가 중심이 돼서 권력이 분산되어 있는 제도다.
특히 갈등이 많은 나라는 승자독식 구조로 그냥 대통령 선거에서 이긴 자가 권력을 다, 인사권을 다 또 자원 배분에서 굉장히 왜곡되는 것 같아요.
인적, 물적 자원을 그냥 대통령 선거에서 이긴 집단, 당이 다 하는 것, 이건 갈등을 더 증폭시키는 것이 아닌가, 입법예도 그렇다.
차선책이지만 우리가 갈등을 줄이고 통합하기 위해서는 뭔가 분권형이랄지 좀더 나아간다면 내각제가 좀더 우수하지 않을까. 대통령제를 하는 나라들이 멕시코, 칠레, 한국.
미국은 연방국가이니까 각 주가 거의 독립성을 유지하고 있고 또 의회가 굉장히 견제를 잘하고 있고 사법부가 또 우리처럼 권력에 휘둘린다거나 요새 법조계가 여러 가지로 어려움을 겪고 있습니다마는 사법부가 완전히 독립되어 있지 않습니까. 이런 견제균형 시스템이 잘 되어 있는데. 우리는 그렇지 못한 점이 많은 것 같습니다.
[앵커]
그런데 55점짜리 국회인데 그 의회에 권력을 더 줘서 의회가 더 권력을 갖게 되면 그게 과연 생산성을 낼 수 있을 것인가라는 의문. 저는 그 구조도 문제지만 워낙 양쪽 분들의 생각자체가 가치관과 이념 자체가 워낙 다르니까. 그러니까 충돌할 수밖에 없지 않나, 그런 생각도 하게 되거든요.
[인터뷰]
근본적으로는 우리만 옳다는 생각 아니겠습니까? 진보, 보수가. 그걸 잘 상생, 소통하는 구조를 만들어놓지 않고는 늘 장벽이 존재합니다. 의원을 바꿔서는 될 일이 아니다.
물론 정치문화랄지 정치인의 자질도 중요합니다. 국민들이 보시기에 이런 의원은 안 돼, 이런 의원은 괜찮아. 분명히 존재합니다. 갈아야죠. 지금 상당히 갈고 있지 않습니까, 반절 가까이.
그러나 큰 효과를 못 보고 있는 것은 의회가 저는 지금은 의회가 그런 권력구조 속에서는 별로 기능을 발휘하기가 어려운데 저는 한번 권력을 분산해 보자. 위대한 지도자가 대한민국 국민들입니다.
위대한 지도자를 누구한테 맡겨서 그 사람을 따라가라는 게 시대 착오적인 것이다. 대통령 한 사람에 의존하는 것보다는 집단지성이 발휘하도록 의원 권한을 좀더 연정 시스템으로 바꾸면 어떨까 하는 게 개인적인 생각입니다마는 좀더 많은 연구가 필요한데. 그 점에도 국민들께서 관심을 기울여주셨으면 합니다.
[앵커]
제 기억에 그때 원내대표 선거할 때 당시 새정치민주연합이었죠. 그때 그러니까 친노쪽에서 우 대표님을 밀고 그래서 친노쪽에서 미는 원내대표가 되니까 여야 관계가 더 경색되는 것이 아니냐라는 우려가 있었는데 실제로는 그때 대화가 꽤 잘 됐었고, 여야 간에.
성과도 꽤 났었고, 그랬던 것으로 기억합니다, 앞에 계셔서 드리는 말씀이 아니라. 직접 해 보시니까 의원님께서는 이런 협치, 대화, 타협, 말씀을 하신 그런 것들이 가능하겠구나라는 가능성을 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 운이 좋았다고 생각하는데요. 제 개인적인 가치나 정치 철학이 정치는 갈등을 줄이는 거다라는 그런 믿음을 가지고 있었습니다.
의회주의자로서 상대를 존중해야 되겠다, 그랬는데 의외로 새누리당 의원들, 원내지도부랄지 또는 저의 협상 파트너들이 저를 믿어주시고 물론 저도 믿었습니다.
그래서 그런 문화가 좀더 정착되기를 바라고 . 저는 운이 좋아서 잘 됐던 것 같고요, 비교적. 그래서 지금도 그건 누가 원내대표가 되더라도 그런 자세가 좀 필요하다고 생각합니다.
싸우는 게 그냥 상대를 무시하는 게 아니라 상대를 존중하고 잘 이해하려고 하는 것도 아주 싸움의 기술로서는 저는 좋은 거라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
그때 카운터파트가 처음에 이완구 원내대표였고 그다음이 유승민 원내대표였고. 유승민 원내대표가 우 대표님의 이야기 다 들어주다가 당에서 어렵게 된 것 아닙니까?
[인터뷰]
네. 제가 보기에는 정치라는 게 주고받는 거 아니겠습니까? 나만이 옳다, KO시키겠다, 이건 전쟁이죠. 일반 정치가 전쟁 비슷하게 했어요. 총만 안 들었지. 유승민 원내대표가 저는 잘 모르겠습니다. 저희끼리는 잘 주고 받았다고 생각을 해요. 다만 청와대와 주고 받는 게. 조금 소통에서 문제가 왔다고 생각합니다.
[앵커]
본인 과실이군요.
[인터뷰]
아니, 뭐 본인보다도. 청와대 쪽에서 좀더 재량을 많이 줄 필요가 있지 않나 생각합니다, 의회를 존중하고.
[앵커]
그런 존중과 대화 타협 이런 것들이 가능한 부분도 있는데 예컨대 국정교과서 문제라든가 또는 세월호 사고에 대해서 지금도 책임이라든가 아니면 지금 진상이 다 밝혀졌느냐, 이런 부분에 대해서 생각과 가치관이 워낙 다르지 않습니까? 그런데 그런 것들이 과연 타협되고 서로 절충될 수 있는 것인가에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 세월호 특별법 때문에 우리 전임 원내대표도 어려움을 겪고 제가 후임으로 들어갔는데. 제가 뭐 모든 것을 다 아는 것은 아닙니다만 저는 부단한 노력으로 우리가 할 수 있는 것은 그것 아닙니까?
제도가 모자라면 모자란 대로 세월호법만 하더라도 그 피해자, 당사자들, 또 정부 입장, 여당 입장, 야당 입장 수도 없이 만났습니다, 사실은. 그래서 우리의 부족한 부분을 우리는 한계가 이거다, 이 이야기를 하고 또 그들의 이야기를 충분히 들어주고.
그래서 세월호법이 완벽한 법은 아니지만 일단 3자가 다 합의한 것 아닙니까. 피해자 당사자 쪽 하고. 또 여야가 합의했기 때문에 저는 상대에 대한 신뢰가 문제다. 믿어보는 쪽이 손해가 아니다. 그래서 앞으로도 그런 정치인들이 노력한다면 불가능한 일은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
대표님이 보시기에는 당내에서도 여당은 직접 들어가 보신 적은 없으시니까. 당내에서도 좀 대화와 타협을 해서 풀려는 사람들이 있고 원칙대로 내가 생각하는 정의, 선명성 이걸 중시하는 사람들이 있지 않습니까? 그 비율이 어떻게 됩니까?
[인터뷰]
늘 강경론, 여야 보수는 보수대로 진보는 진보대로 강경론자가 많은데 그 포지션이 많지는 않거든요. 그러나 회의를 해 보면 늘 강경론이 이깁니다.
[앵커]
발언의 포션은 넓군요.
[인터뷰]
그런데 원내지도부가 해야 할 일은 균형을 잡 잡는 일이고 잘 설득하는 게 정치 아닙니까. 강경론자들 뜻대로 전쟁이죠. 전쟁 아닙니까?
그 사이를 완충을 하는 게 당대표나 원내대표 협상하는 사람들이. 물론 싸워야 할 때도 있어요. 그러나 그것은 최소화해야 할 필요가 있다. 대화하는 것이 싸우기 가장 어려운 부분 중에 하나입니다. 그냥 협상을 뒤엎고 그냥 나오기는 쉬워요. 끝까지 들어주고 인내하고 하기가 훨씬 더 어렵다는 게 제 판단입니다.
[앵커]
국회 선진화법에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
선진화법은 문제가 있기는 합니다마는 선진화법이 왜 만들어졌는가. 그동안 동물국회 육탄공격이 난무하지 않았습니까?
직권상정을 마음대로 하고 그걸 막기 위해서 볼썽사납게 싸웠는데. 그 최악을 방지하기 위한 차선택이었다. 그래서 이것을 조금씩 고칠 필요는 있습니다마는 그걸 다시 원천무효로 하는 것은 그건 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
조금씩 고친다면 어떤 부분을 고쳐야 되겠습니까?
[인터뷰]
법안은 여당 입장에서 생각하기에는 법안이 제대로 잘 안 되는 것 아닙니까. 가중치를 좀 줬죠. 과반수가 아니라 훨씬 더 가중치를 뒀기 때문에 가중 의결정족수를. 그 부분에 대해서 약간 부분적으로 손질할 필요가 있고. 예산은 거꾸로 기한만 차면 그냥 정부 원안이 통과되게 되어 있어요.
이 두 부분이 약간 극단적인 부분이 있죠. 그래서 예산안을 좀더 꼭 그 기한이 차면 무조건 자동적으로 갈 게 아니라 조금 더 완충지대가 필요하고. 법안도 무조건 완벽한 합의가 안 되면 어렵거든요, 현실적으로. 그런 부분들은 조금씩 물러설 필요가 있다. 완화시킬 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 후배 의원들한테 이런 것은 좀 조심해라라든가 아니면 이런 것은 염두에 둬라 하는 아주 제일 핵심적인 조언이나 이런 것을.
[인터뷰]
늘 정치를 내가 왜 하는지 늘 자문자답하지 않으면 그냥 당론에 의해서 끌려가고 지역구 현안에 끌려가고, 특히 초선 때. 자기 중심을 확실히. 내가 왜 정치하지, 나는 정치를 해서 뭘 할 것인가를 늘 매일 같이 하지 않으면 당론, 당이 시키는 대로. 또 지역구 현안, 너무 많거든요.
거기에 휩싸이게 돼서 4년 간, 내가 왜 정치하는지를 몰라요. 당론이 시키는 대로, 원내대표가 시키는 대로 또는 지역구 사업에 목을 메고 그러다가 4년이 가기 때문에 특히 초선 때부터 내가 왜 정치를 해, 나는 정치를 해서 무엇을 할 것인가. 자문자답하지 않으면 4년은 금방 갑니다. 또 선거 금방 돌아오고.
[앵커]
초선 의원들이 너도 나도 당론과 관계없이 나는 내 생각과 하겠다고 하는 것도 문제 아닙니까?
[인터뷰] 당론이 왜 당론이 되는지에 대한 의문을 늘 가지고 얘기해야 합니다.
자기 의견을 개진하지 않고 침묵하게 되면 그건 정치할 자격이 없다고 생각하기 때문에. 특히 초선일수록 당론이 정해지는 과정에 절대적으로 참여해야 한다고 생각하고 또 지역구 현안에 너무 매몰되지 말아야 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 우 대표님께서는 같은 질문. 내가 정치를 왜 하는가, 정치를 완전히 떠나신 게 아니니까요. 그건 어떤 겁니까, 우 원내대표님께?
[인터뷰]
저는 법률가기 때문에 제가 할 수 있는 것은 인간개조를 어떻게 하겠습니까, 시간이 가야죠. 정치인의 자질이 부족하다.
자질이 하루아침에 되는 것이 아니지 않습니까? 제도 개선인데. 저는 권력, 헌법 구조가 문제가 있다. 기본권 조항도 그렇고. 또 권력 구조. 그래서 헌법 모임을 계속하고 있고요.
또 오늘 점심 때 관련 의원들과 만났고 또 헌법개정안을 제가 만들어 본 적이 있습니다. 원외에 있더라도 그 노력을 계속해서 우리가 보다 선진화된 제도를 만드는 걸 제가 또 하지를 못했기 때문에 앞장설 생각입니다.
[앵커]
권력구조를 바꾸는 것이 제가 정치하는 이유 중 제1 목표다라는 말씀. 정치는 앞으로 계속 하실 거죠?
[인터뷰]
또 기회가 되면 국민들의 손에 달려있죠. 지역구민도 마찬가지고. 원하는 방향으로 하도록 하겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저는 들으면서 많은 교훈이 됐을 것 같다는 생각을 했습니다, 국회의원들한테. 오늘 바쁘신데 나와주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
저희가 오늘과 내일 이제 20대 국회가 곧 원 구성되고 시작을 할 텐데요. 19대 국회를 끝으로 일단 국회를 떠나는 여야 의원들에게 20대 국회에 바라는 점 그리고 19대 국회에서는 무엇이 문제였는지를 들어보는 시간을 마련했습니다.
새누리당에서는 이인제 전 의원 그리고 더민주에서는 우윤근 전 의원을 초대했는데 일정상 먼저 오늘 우윤근 전 의원을 만나보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
[앵커]
어서 오십시오. 나와 주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
네. 감사합니다.
[앵커]
저희가 19대 의원의 반성문, 이렇게 제목을 잡아봤는데 어떻습니까?
[인터뷰]
반성할 부분이 아주 많습니다.
[앵커]
요즘 어떻게 지내십니까?
[인터뷰]
지역구에 인사를 다 마무리했고요. 제가 한두 달 후에 좀 부족한 부분을 채워볼까 하는 마음으로 미국의 워싱턴 DC의 어떤 대학에서 저를 초청해 주시겠다고 해서 한 1년 예정으로 미국의 대선도 좀 지켜보고 미국에 가서 좀 저의 부족분을 채우기 위해 떠나려고 합니다.
[앵커]
20대 국회 곧 시작하는데 국회의원을 하셨던 분들은 오후 2시 본회의 시작할때 쯤되면 종소리가 환청처럼 들리기도 한다는데 혹시 그러지는 않습니까?
[인터뷰]
저도 12년을 했기 때문에 아침에 늘 바쁘잖아요. 아침에 기자들 전화 또는 지역구의 민원부터 시작해서. 이런 전화가 이제는 없어요.
그래서 아침에 뭔가 허전하고 아침에 무슨 일을 할까. 늘 전화기, 스마트폰을 만지작거리고. 이게 지금까지도 아직 그 버릇을 끊어야 할 텐데 아직가 전화가 누가 올까 기다려집니다.
[앵커]
미국 가시면 조금 나아지지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
영어가 자유롭지 못하니까, 우선은.
[앵커]
좋은 점이 있습니까, 19대 국회 떠나는데.
[인터뷰]
좋은 점은 늘 책임감 때문에, 저는 많이 부족합니다마는 책임감 때문에 늘 지역에 가든 서울에 머물든 늘 머리가 묵직했거든요.
또 정치가 잘 풀리지 않지 않습니까. 지금은 책임감이 좀 사라지니까 그냥 늦잠도 자고 그건 우선은 좀 육신은 편한데 그래도 마음은 좀 허전해요.
[앵커]
잠깐 쉬시는 시간이 필요하지 않을까 싶습니다. 19대 국회의 주역이지 않습니까, 원내대표를 지내셨으니까요. 19대 국회의 성적을 점수로 매긴다면 몇 점 정도 주시겠습니까?
[인터뷰]
국민들이 바라보시기에는 아마 과락 점수라고 할 텐데 저는 이제 우리 동료분들이 다 고생을 했거든요. 그래서 저는 50점은 좀 넘지 않을까. 과락 정도는 아니다. 노력을 많이 했는데 성과를 못 낸 건 있습니다. 노력은 여야 의원들이 많이 했다. 그 점에서 한 55점 정도.
[앵커]
55점. 의원 우윤근의 개인 점수를 매긴다면. 너무 짜게 매기지 마시고.
[인터뷰]
너도 그 평균에서 또 저는 책임이 크지 않습니까. 여러 가지 역할을 했는데 오히려 동료 의원들보다도 책임 면에서는 제가 좀더 크기 때문에 책임을 감수해야 된다는 점에 대해서는 제가 55점보다도 더 밑이라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
국회의원들이 일을 정말 열심히 합니까, 평균적으로?
[인터뷰]
네. 하여튼 열심히 합니다. 국민들 보시기에는 만족스럽지 못하지만 결과가 없어서 그러는 것인데요. 늘 아침부터 저녁까지 뭔가 일이 많아요.
지역 현안 사업도 있고 또 법안을 만드는 것, 또 상임위 준비. 요즘은 많은 분들이 의정활동을 바라보고 있지 않습니까?
비판하시는 분도 많고 격려하시는 분도 있지만. 그래서 쉼 없이 일하는데 성과가 잘 오르지 않는 게 그게 문제다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
저도 과거에 국회를 직접 취재도 했었고 또 국회의원들을 많이 만나는 편인데 제가 느끼기에도 한 분 한 분 놓고 봤을 때 훌륭한 분들이 많다고 저는 생각을 합니다. 그리고 거이 예외없이 다들 열심히 일을 하신다고 저는 보는데. 그런데 그럼 왜 성과가 없는 것이냐, 무엇이 문제냐. 오늘 그 얘기를 들어야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
아주 정확한 지적을 해 주셨는데요. 저도 왜 그럴까. 의원들 개개인들은 다 열심히 하고 대부분 다 좋습니다. 그런데 양 진영으로 갈리게 되면 약간 이게 이성이 마비 수준은 아니지만 집단적으로 대결하게 되는 것 같아요.
저는 구조적인 문제가 있구나 하는 생각을 합니다. 양당이, 또 권력구조가 권력을 놓고 한판 승부를 벌이는 그런 구조다. 그래서 저는 국회를 대권 고지를 향한 베이스캠프라는 생각을 했어요.
저도 베이스캠프에서 일종의 대장 역할을 하지 않았습니까? 개인적으로 상대방 의원을 굉장히 존중하려고 노력을 합니다만 집단적으로 모이면 늘 대결하게 됩니다.
저 당을 까부숴야 야당 입장에서는. 정권을 가져올 수 있고 여당 입장에서는 우리가 똘똘 뭉쳐서 야당의 공격을 방어해야 집권을 또 정권을 연장할 수 있다, 이런 집단사고에 금방 쉽게 함몰돼요.
진영논리랄까. 개개인들 의원들끼리는 국가를 위해서는 좋은 의견을 교환하다가도 이게 우리 당에 불리해. 나라에 보탬이 되는 경우에도 여당에게 유리하지 않을까?
그러면 우리가 찬스가 없어져. 그러면 의원총회에서는 똘똘 뭉쳐서 무조건 반대하거나 또 여당은 좋은 점수를 따면 안 돼. 이런 것 때문에. 그래서 저는 구조에 치명적 결함도 있다.
[앵커]
그래서 의원님께서는 개원을 혼자 하시고 바꾸는 게 좋겠다라는 입장이신 것으로 알고 있는데 제가 드는 의문은 예컨대 의원내각제가 되든 이원집정부제가 되든 그렇다, 그렇게 되면 과연 그 극단이 부딪히는 그런 양상이 과연 근본적으로 바뀔 수 있을 것인가, 그건 좀 의문이거든요.
[인터뷰]
지고지순한 제도는 없겠죠. 그러나 경험적 측면에서 우리가 국회는 늘 많이 바쁘지 않습니까? 17대 때 제가 처음 입문했을 때 60%가 넘는 초선 의원이었고. 18대 때는 46%, 19대 때는 49%가, 20대는 44% 정도가 초선 의원이 된다고 합니다.
정치는 늘 불신의 대상입니다. 왜 그럴까. 이건 제도의 문제도 있구나 하는 경험적 측면과 그다음에 제가 법사위원장을 했는데요. 각국의 제도를 그러면 한번 보자. OECD 국가가 34개 아닙니까. 그 나라들은 어떻게 운영하는가.
거의 90%는 의회중심으로 절대 권력자가 없고 또 대통령 개인이 권력을 가지고 휘두르는 게 아니라. 그래서 OECD 국가중에 거의 8, 90%는 국회가 중심이 돼서 권력이 분산되어 있는 제도다.
특히 갈등이 많은 나라는 승자독식 구조로 그냥 대통령 선거에서 이긴 자가 권력을 다, 인사권을 다 또 자원 배분에서 굉장히 왜곡되는 것 같아요.
인적, 물적 자원을 그냥 대통령 선거에서 이긴 집단, 당이 다 하는 것, 이건 갈등을 더 증폭시키는 것이 아닌가, 입법예도 그렇다.
차선책이지만 우리가 갈등을 줄이고 통합하기 위해서는 뭔가 분권형이랄지 좀더 나아간다면 내각제가 좀더 우수하지 않을까. 대통령제를 하는 나라들이 멕시코, 칠레, 한국.
미국은 연방국가이니까 각 주가 거의 독립성을 유지하고 있고 또 의회가 굉장히 견제를 잘하고 있고 사법부가 또 우리처럼 권력에 휘둘린다거나 요새 법조계가 여러 가지로 어려움을 겪고 있습니다마는 사법부가 완전히 독립되어 있지 않습니까. 이런 견제균형 시스템이 잘 되어 있는데. 우리는 그렇지 못한 점이 많은 것 같습니다.
[앵커]
그런데 55점짜리 국회인데 그 의회에 권력을 더 줘서 의회가 더 권력을 갖게 되면 그게 과연 생산성을 낼 수 있을 것인가라는 의문. 저는 그 구조도 문제지만 워낙 양쪽 분들의 생각자체가 가치관과 이념 자체가 워낙 다르니까. 그러니까 충돌할 수밖에 없지 않나, 그런 생각도 하게 되거든요.
[인터뷰]
근본적으로는 우리만 옳다는 생각 아니겠습니까? 진보, 보수가. 그걸 잘 상생, 소통하는 구조를 만들어놓지 않고는 늘 장벽이 존재합니다. 의원을 바꿔서는 될 일이 아니다.
물론 정치문화랄지 정치인의 자질도 중요합니다. 국민들이 보시기에 이런 의원은 안 돼, 이런 의원은 괜찮아. 분명히 존재합니다. 갈아야죠. 지금 상당히 갈고 있지 않습니까, 반절 가까이.
그러나 큰 효과를 못 보고 있는 것은 의회가 저는 지금은 의회가 그런 권력구조 속에서는 별로 기능을 발휘하기가 어려운데 저는 한번 권력을 분산해 보자. 위대한 지도자가 대한민국 국민들입니다.
위대한 지도자를 누구한테 맡겨서 그 사람을 따라가라는 게 시대 착오적인 것이다. 대통령 한 사람에 의존하는 것보다는 집단지성이 발휘하도록 의원 권한을 좀더 연정 시스템으로 바꾸면 어떨까 하는 게 개인적인 생각입니다마는 좀더 많은 연구가 필요한데. 그 점에도 국민들께서 관심을 기울여주셨으면 합니다.
[앵커]
제 기억에 그때 원내대표 선거할 때 당시 새정치민주연합이었죠. 그때 그러니까 친노쪽에서 우 대표님을 밀고 그래서 친노쪽에서 미는 원내대표가 되니까 여야 관계가 더 경색되는 것이 아니냐라는 우려가 있었는데 실제로는 그때 대화가 꽤 잘 됐었고, 여야 간에.
성과도 꽤 났었고, 그랬던 것으로 기억합니다, 앞에 계셔서 드리는 말씀이 아니라. 직접 해 보시니까 의원님께서는 이런 협치, 대화, 타협, 말씀을 하신 그런 것들이 가능하겠구나라는 가능성을 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 운이 좋았다고 생각하는데요. 제 개인적인 가치나 정치 철학이 정치는 갈등을 줄이는 거다라는 그런 믿음을 가지고 있었습니다.
의회주의자로서 상대를 존중해야 되겠다, 그랬는데 의외로 새누리당 의원들, 원내지도부랄지 또는 저의 협상 파트너들이 저를 믿어주시고 물론 저도 믿었습니다.
그래서 그런 문화가 좀더 정착되기를 바라고 . 저는 운이 좋아서 잘 됐던 것 같고요, 비교적. 그래서 지금도 그건 누가 원내대표가 되더라도 그런 자세가 좀 필요하다고 생각합니다.
싸우는 게 그냥 상대를 무시하는 게 아니라 상대를 존중하고 잘 이해하려고 하는 것도 아주 싸움의 기술로서는 저는 좋은 거라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
그때 카운터파트가 처음에 이완구 원내대표였고 그다음이 유승민 원내대표였고. 유승민 원내대표가 우 대표님의 이야기 다 들어주다가 당에서 어렵게 된 것 아닙니까?
[인터뷰]
네. 제가 보기에는 정치라는 게 주고받는 거 아니겠습니까? 나만이 옳다, KO시키겠다, 이건 전쟁이죠. 일반 정치가 전쟁 비슷하게 했어요. 총만 안 들었지. 유승민 원내대표가 저는 잘 모르겠습니다. 저희끼리는 잘 주고 받았다고 생각을 해요. 다만 청와대와 주고 받는 게. 조금 소통에서 문제가 왔다고 생각합니다.
[앵커]
본인 과실이군요.
[인터뷰]
아니, 뭐 본인보다도. 청와대 쪽에서 좀더 재량을 많이 줄 필요가 있지 않나 생각합니다, 의회를 존중하고.
[앵커]
그런 존중과 대화 타협 이런 것들이 가능한 부분도 있는데 예컨대 국정교과서 문제라든가 또는 세월호 사고에 대해서 지금도 책임이라든가 아니면 지금 진상이 다 밝혀졌느냐, 이런 부분에 대해서 생각과 가치관이 워낙 다르지 않습니까? 그런데 그런 것들이 과연 타협되고 서로 절충될 수 있는 것인가에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 세월호 특별법 때문에 우리 전임 원내대표도 어려움을 겪고 제가 후임으로 들어갔는데. 제가 뭐 모든 것을 다 아는 것은 아닙니다만 저는 부단한 노력으로 우리가 할 수 있는 것은 그것 아닙니까?
제도가 모자라면 모자란 대로 세월호법만 하더라도 그 피해자, 당사자들, 또 정부 입장, 여당 입장, 야당 입장 수도 없이 만났습니다, 사실은. 그래서 우리의 부족한 부분을 우리는 한계가 이거다, 이 이야기를 하고 또 그들의 이야기를 충분히 들어주고.
그래서 세월호법이 완벽한 법은 아니지만 일단 3자가 다 합의한 것 아닙니까. 피해자 당사자 쪽 하고. 또 여야가 합의했기 때문에 저는 상대에 대한 신뢰가 문제다. 믿어보는 쪽이 손해가 아니다. 그래서 앞으로도 그런 정치인들이 노력한다면 불가능한 일은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
대표님이 보시기에는 당내에서도 여당은 직접 들어가 보신 적은 없으시니까. 당내에서도 좀 대화와 타협을 해서 풀려는 사람들이 있고 원칙대로 내가 생각하는 정의, 선명성 이걸 중시하는 사람들이 있지 않습니까? 그 비율이 어떻게 됩니까?
[인터뷰]
늘 강경론, 여야 보수는 보수대로 진보는 진보대로 강경론자가 많은데 그 포지션이 많지는 않거든요. 그러나 회의를 해 보면 늘 강경론이 이깁니다.
[앵커]
발언의 포션은 넓군요.
[인터뷰]
그런데 원내지도부가 해야 할 일은 균형을 잡 잡는 일이고 잘 설득하는 게 정치 아닙니까. 강경론자들 뜻대로 전쟁이죠. 전쟁 아닙니까?
그 사이를 완충을 하는 게 당대표나 원내대표 협상하는 사람들이. 물론 싸워야 할 때도 있어요. 그러나 그것은 최소화해야 할 필요가 있다. 대화하는 것이 싸우기 가장 어려운 부분 중에 하나입니다. 그냥 협상을 뒤엎고 그냥 나오기는 쉬워요. 끝까지 들어주고 인내하고 하기가 훨씬 더 어렵다는 게 제 판단입니다.
[앵커]
국회 선진화법에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
선진화법은 문제가 있기는 합니다마는 선진화법이 왜 만들어졌는가. 그동안 동물국회 육탄공격이 난무하지 않았습니까?
직권상정을 마음대로 하고 그걸 막기 위해서 볼썽사납게 싸웠는데. 그 최악을 방지하기 위한 차선택이었다. 그래서 이것을 조금씩 고칠 필요는 있습니다마는 그걸 다시 원천무효로 하는 것은 그건 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
조금씩 고친다면 어떤 부분을 고쳐야 되겠습니까?
[인터뷰]
법안은 여당 입장에서 생각하기에는 법안이 제대로 잘 안 되는 것 아닙니까. 가중치를 좀 줬죠. 과반수가 아니라 훨씬 더 가중치를 뒀기 때문에 가중 의결정족수를. 그 부분에 대해서 약간 부분적으로 손질할 필요가 있고. 예산은 거꾸로 기한만 차면 그냥 정부 원안이 통과되게 되어 있어요.
이 두 부분이 약간 극단적인 부분이 있죠. 그래서 예산안을 좀더 꼭 그 기한이 차면 무조건 자동적으로 갈 게 아니라 조금 더 완충지대가 필요하고. 법안도 무조건 완벽한 합의가 안 되면 어렵거든요, 현실적으로. 그런 부분들은 조금씩 물러설 필요가 있다. 완화시킬 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 후배 의원들한테 이런 것은 좀 조심해라라든가 아니면 이런 것은 염두에 둬라 하는 아주 제일 핵심적인 조언이나 이런 것을.
[인터뷰]
늘 정치를 내가 왜 하는지 늘 자문자답하지 않으면 그냥 당론에 의해서 끌려가고 지역구 현안에 끌려가고, 특히 초선 때. 자기 중심을 확실히. 내가 왜 정치하지, 나는 정치를 해서 뭘 할 것인가를 늘 매일 같이 하지 않으면 당론, 당이 시키는 대로. 또 지역구 현안, 너무 많거든요.
거기에 휩싸이게 돼서 4년 간, 내가 왜 정치하는지를 몰라요. 당론이 시키는 대로, 원내대표가 시키는 대로 또는 지역구 사업에 목을 메고 그러다가 4년이 가기 때문에 특히 초선 때부터 내가 왜 정치를 해, 나는 정치를 해서 무엇을 할 것인가. 자문자답하지 않으면 4년은 금방 갑니다. 또 선거 금방 돌아오고.
[앵커]
초선 의원들이 너도 나도 당론과 관계없이 나는 내 생각과 하겠다고 하는 것도 문제 아닙니까?
[인터뷰] 당론이 왜 당론이 되는지에 대한 의문을 늘 가지고 얘기해야 합니다.
자기 의견을 개진하지 않고 침묵하게 되면 그건 정치할 자격이 없다고 생각하기 때문에. 특히 초선일수록 당론이 정해지는 과정에 절대적으로 참여해야 한다고 생각하고 또 지역구 현안에 너무 매몰되지 말아야 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 우 대표님께서는 같은 질문. 내가 정치를 왜 하는가, 정치를 완전히 떠나신 게 아니니까요. 그건 어떤 겁니까, 우 원내대표님께?
[인터뷰]
저는 법률가기 때문에 제가 할 수 있는 것은 인간개조를 어떻게 하겠습니까, 시간이 가야죠. 정치인의 자질이 부족하다.
자질이 하루아침에 되는 것이 아니지 않습니까? 제도 개선인데. 저는 권력, 헌법 구조가 문제가 있다. 기본권 조항도 그렇고. 또 권력 구조. 그래서 헌법 모임을 계속하고 있고요.
또 오늘 점심 때 관련 의원들과 만났고 또 헌법개정안을 제가 만들어 본 적이 있습니다. 원외에 있더라도 그 노력을 계속해서 우리가 보다 선진화된 제도를 만드는 걸 제가 또 하지를 못했기 때문에 앞장설 생각입니다.
[앵커]
권력구조를 바꾸는 것이 제가 정치하는 이유 중 제1 목표다라는 말씀. 정치는 앞으로 계속 하실 거죠?
[인터뷰]
또 기회가 되면 국민들의 손에 달려있죠. 지역구민도 마찬가지고. 원하는 방향으로 하도록 하겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저는 들으면서 많은 교훈이 됐을 것 같다는 생각을 했습니다, 국회의원들한테. 오늘 바쁘신데 나와주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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