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■ 김복준, 前 동두천경찰서 수사과장 / 신은숙. 변호사 / 이호선, 숭실사이버대 교수 / 황성준, 문화일보 논설위원
[앵커]
오늘의 이슈대담 함께 해 주실 네 분 스튜디오에 모셨습니다.
문화일보 황성준 논설위원, 그리고 한국범죄학 연구소 연구위원이신 김복준 박사님, 신은숙 변호사, 이호선 숭실사이버대 교수 네 분 나와 계십니다.
먼저 노영민 의원실에 카드단말기가 설치가 돼 있다. 이 이야기부터 해 보죠. 그런데 이게 단말기를 그러니까 의원실에 갖다 놓은 거죠?
[인터뷰]
네, 여러 가지 취재물로 확인을 해 본 결과 의원실에 단말기가 있었고 그걸 즉각 못 돌려줘서 변경을 합니다마는 어쨌든 30일 넘게 있었던 건 사실로 확인됐습니다.
[앵커]
그래서 이제 시집을 사겠다는 사람한테 긁어준 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 시집을 사겠다는 사람을 카드 결제를 해 준 거죠. 그런데 문제는 여기에 있다고 봅니다.
단순히 시집을 팔 수도 있고 그런데 사실 노 의원이 있는 자리는 산자부 위원장이라는 자리는 황금보직이거든요.
과거, 요즘은 안 그렇겠지만 과거에는 이게 굉장히 취직부탁도 많이 하던 자리입니다.
자신이 갑의 위치에서 을을 불러다 놓고 시집을 사라고 사실상 한거고요. 그럴 경우에 안 살 수 없는 거죠.
그런데 저는 이 사건을 보면서 참 씁쓸하다는 생각을 한 것이 노무현 전 대통령에 대한 여러 가지 공과에 대한 평가가 있습니다마는 그래도 노무현 전 대통령의 긍정적인 것 중의 하나가 뭐냐하면 바로 이런 갑질, 특혜, 기득권 이 구조를 타파한다고 나선 거거든요.
그거 때문에 친노도 있고 그런데. 바로 그 친노의 가장 핵심 의원인 노 의원께서 바로 그렇게 고 노무현 대통령이 싫어하던 슈퍼 갑질, 특혜, 이런 것을 했다는 사실. 좀 슬픈 대목이라고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 이렇게 생각할 수도 있죠. 우리가 좋게 석탄공사하고 광물자원 공사, 여기 있는 직원분들이 시를 좋아할 수도 있는 거 아니에요? 그래서 시집을 살 수도 있는 거죠.
[인터뷰]
그런데 시집은 살 수 있지만 개별적으로 사면 되는 것이고 온라인쇼핑몰에 가면 포인트도 적립해 줍니다.
의원실에 가서 이 카드를 쓰는 게 왜 카드를 써야 되는지 할부를 해 주신 것도 아니지 않습니까?
그리고 이 책이 하나에 1만원이라는데 몇 권을 사시기에 카드단말기를 설치하고 얼마를 받았는지 이해가 안 되는 부분이어서. 이건 누가 봐도 무슨 생각은 드나 말은 할 수 없으나 그런 부분이 있는 거죠.
[인터뷰]
문제는 기관들이 다 피감기관들이라는 거예요. 실질적으로 산자부 아래에서 감사를 받고 감리를 받아야 하는 기관들에서 사실 원래 기관들이 개인이 만약에 시집을 사고 싶었다면 말씀하신 대로 인터넷 쇼핑몰에 있을 수도 있겠지만 카드 단말기를 썼다는 이야기는 법인카드를 썼다는 이야기거든요.
그러면 예를 들어서 광물자원공사 같은 경우 200만원 정도 그리고 석탄공사는 50만원 정도 이렇게 결제가 됐다고 그러는데 그런데 이제 노 의원측에서 하는 이야기가 뭐냐하면 관행적인 수준에서 도서구입을 했다.
그런 이야기를 또 들었다, 내가 직접 했다가 아니라 그런 이야기를 들었다. 그런데 오해의 소지가 있겠다 싶어서 책 대금을 모두 다 반납하라고 제시했고 반납 조치가 완료됐다고 이야기하는데 반납하면 다인가라는 거죠.
[앵커]
김 박사님.
[인터뷰]
혹시 북콘서트 출판기념회를 하면서 안 왔던 피감기관이 사후에 반드시 눈도장을 찍으러 왔을 것이라는 예측을 했을 가능성이 있고요. 혹시 그렇지는 않겠지만 너희 왜 안 왔어, 전화가 갔을 수도 있고요.
[앵커]
그런데 반납해도 문제는 계속 남는 거 아닌가요? 돈을, 팔았다가 다시 돌려주는 것.
[인터뷰]
남의 물건을 훔쳤다가, 이거는 같이 할 수 없지만 훔쳤다가 돌려줬다고 해서 절도죄가 안 됩니까? 그거는 아니고요. 죄는 어차피 이건 현행법에 저촉되는 건 확실합니다.
단말기를 사용을 하려면 그 출판사의 ID를 알아야 되고 ID의 비번을 알아야 하고. 출판사에서 물어봐서 자기들이 갖다놓은 거예요.
이건 명백히 여신금융전문업법에 의해서 3년 이하의 징역 2000만원 이하의 벌금이에요. 그러니까 현행에 저촉된 것은 분명한데 문제는 보좌진에서 그렇게 이야기를 하더라고요.
의원님은 몰랐습니다. 우리 보좌진이 했습니다. 어디서 많이 들어본 소리죠. 그렇다고 해서 책임이 없어지는 것은 아니라고 생각을 합니다.
[인터뷰]
저는 관행이라고 주장하는 것도 문제라고 보는데요. 그야말로 이거야말로 과거의 모든 기득권이라든지 슈퍼갑질이라는 것도 관행이었거든요.
그리고 만약에 이게 관행이라면 심각한 문제입니다. 그러면 노 의원 외에 여자대학교 다른 의원들도 일반적으로 한다는 건데요.
그리고 다른 의원들도 이번 기회에 철저히 조사를 해 볼 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 이제 지금 아까 CG 다시 한 번만 보여주시겠어요.
노영민 의원실 측의 이야기가 현금 뭉칫돈을 안 내도 되고 더 깨끗한 것이 아니냐. 노 의원은 사전에 몰랐다. 알았는지 몰랐는지 저도 모르겠어요.
중요한 것은 이 부분은 저는 이해할 수 있는 부분이라고 생각을 하는 것이 사실 기존에 출판기념회라고 이야기하면 사실은 줄 쫙 서 있습니다, 출판기념회장. 그런데 그분들의 상당수가 현금을 내는 경우가 많거든요.
그런데 문제는 뭐냐하면 도대체 얼마나 걷혔는지. 이런 것을 의원만 아는 경우가 많거든요, 본인만. 그런데 가장 중요한 것은 뭐냐하면 지금 카드를 썼다, 이게 깨끗하다, 이 부분은 뭐냐하면 다 카드로 긁게 하지는 않았겠죠.
출판기념회도 카드단말기 갖고 갔다니까. 그런데 부분적으로 카드를 쓰면 그 부분만이라도 규모가 어느 정도 밝혀지는 거 아니겠습니까? 그런 의미에서 깨끗한 거 아니냐, 이렇게 이야기를 해서 이해가 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
규모를 이야기하는 건 다르다고 보는 게 또 하나 예를 들어서 조금 아까 비유가 거칩니다마는 도둑질로 비유를 하셨지만 조금 도둑질은 괜찮고 큰 도둑질 했으면 나쁜 논리가 되고요.
두 번째는 뭐냐하면 카드 문제가 피감기관들이 개인이 돈을 준 것이 아니고 그 기관에서 주는 거기 때문에 현찰을 낼 수가 없는 구조입니다. 그렇기 때문에 카드를 사용했다고 보고 있는 거거든요.
[앵커]
잠깐만요, 여기서 노영민 의원측의 해명, 저희가 직접 한번 들어보고 이야기 계속하죠.
[이장섭, 노영민 의원 보좌관]
"단말기가 상시적으로 설치돼 있는 것은 아니고요. 며칠 후에 출판기념회에 참석 못 한 기관 한 군데서 현찰을 사용할 수 없으니 카드 결제가 가능하겠느냐, 이렇게 의뢰를 해서 짐 속에 있던 카드 단말기를 전화선에 꽂으면 되기 때문에 한 건을 결제를 한 겁니다. 오히려 돈 봉투를 가지고 왔다 갔다 하는 부작용을 없애는 방법으로 관행적으로 그동안 다른 의원실도 출판기념사 행사 때 출판사 명의의 카드 단말기를 활용했습니다. 좋은 사례라고 봐서 저희들도 카드 단말기를 사용하게 된 거죠."
[앵커]
지금 만일 이 말이 사실이고 다른 의원실도 역시 비슷한 행위를 했다라고 가정을 한다면 수사대상이 모두 되어야 한다는 논리가 성립될 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
이게 지금 굉장히 말을 실수하신 것 같아요, 제가 판단할 때. 이런 게 관행이라는 거 아닙니까?
그러면 카드단말기를 사업장이 아닌 국회의원실에다 설치를 해서 다른 의원들도 쓰고 있다는 의미로 저는 들리는데 제가 잘못 해석을 한 겁니까?
[앵커]
그러니까 이분 이야기는 의원실에 놓고 쓴다기보다는 출판기념회 때 카드단말기를 놓고서 거기에서 이렇게 긁어주는 것들이 일반화됐다는 식으로 이해할 수 있다고도 봅니다.
[인터뷰]
그렇다면 그거야...
[앵커]
그런데 중요한 건 뭐냐하면 출판기념회 때 카드단말기를 출판사에서 갖고 나오면 괜찮을까요?
[인터뷰]
저는 다른 관점에서 보고 싶은 게 과연 저 피감기관에서 책을 산 게 진짜 저 시집을 읽고 싶어서 참 마음에 드니까 감격해서 나눠주려고 샀는가. 그건 아니라는 것은 지나가는, 심하게 이야기하면 유치원생들도 아는 이야기입니다.
그랬을 경우에 저건 우선 굉장히 잘못했다. 과거의 그런 관행은 조금 정치자금도 필요하고 해서 했다, 이제 부터 안 하겠다 이런 걸 보여줘야지. 관행이었다. 슈퍼갑 입장에서 피감기관들은 진짜 앞에서 꼼짝도 못하는데. 그래서 할 수 없이 책을 산 것인데 그걸 보고 당당하다, 이건 정말. 요즘에 진짜 세상이 욕하는 슈퍼갑질과 똑같다고 봅니다.
[앵커]
그런데 사실 출판기념회 자체가 문제가 됐던 것이 어제오늘 이야기는 아닙니다. 저도 여기에 대해서 문제점 지적하는 칼럼은 많이 썼었어요.
그런데 이게, 아니 북 콘서트나 출판기념회나 또 요새는 콘서트를 쓰면 조금 나아보이는 생각하는지 모르겠지만 어쨌든 이거 이 문제 사실 이건 제가 볼 때 시한폭탄이에요, 사실.
[인터뷰]
그런데 국회의원들이 사실 후원금 제도가 있지 않습니까? 후원금 제도 보면 정치자금법 상에 보면 원래 1년에 1억 5000 이상 못하게 되어 있고 선거가 있는 해에는 3억까지 가능해요.
그런데 그거 가지고는 판단이 되어 가지고 그동안 사실 출판기념회가 현금으로 확보하는 수단으로 쓰지 않았습니까? 이건 감사대상도 아니고 신고의무도 없어요.
무엇보다도 제일 좋은 건 현금입니다, 현금. 얼마가 들어왔는지 알 수가 없는 현금이 들어오지 않습니까? 그래서 이걸 많이 썼는데 지금 이야기를 하시는 내용은 그거입니다.
조금 전에 말했던 현금의 어떤 폐해를 자기들은 방지하기 위해서 이거 쓴 거 아니냐, 단말기를 쓴 거 아니냐. 이렇게...
[앵커]
카드로 다 했으면 모르는데 일부만 카드로 하면 규모가 안 맞죠.
[인터뷰]
카드단말기를 의원실에 가져다 놓은 것 자체 그리고 거기서 사용했다는 것 자체도 불법이잖아요.
실질적으로 알려진 것만으로도 사업장이 아닌 곳에 카드단말기를 설치를 하면 3년 이하 징역이나 2000만원 이하벌금에 처해질 수 있다는 법령이 있는 것을 보면 그 사업장이 아닌 곳에서 그 카드단말기를 사용했다는 것 자체도 문제고 사실 노 의원의 경우에는 지금 이게 처음 있는 일이 아니라 아들의 특혜 문제도 있었죠.
이런 부분들이 강력하게 각인이 돼 있는 상황에서 지금 또 총선도 임박해 있는 상황인데 과연 지금 이 노 의원에게는 굉장히 치명타가 되지 않을까 싶어요.
[앵커]
어쨌든 제가 볼 때는 이게 지금 출판기념회 문제인데 저는 생각을 바꿨어요. 출판기념회 문제다.
출판기념회를 못하게 하자. 아까 오후에 기자가 저한테 이야기를 해서 제가 그랬어요.
출판기념회를 못하게 하면 유사기념회가 생긴다. 예를 들어서 서예, 본인이 일필휘지로 해서 서예전시회. 아니면 또 무슨 본인이 네모, 세모 해서 그런 것을 하면서 추상화 그리고 공허. 딱 이런 제목 붙여서. 그런 거. 이런 현상이 벌어져요. 그러니까 이건 유사행위를 다 금지시켜야 된다는 거예요.
제가 볼 때는. 그렇지 않으면 출판기념회만 금지를 한다고 해서 이건 될 일이 아니다. 그래서 제가 볼 때는 특히 총선도 앞두고 있기 때문에 이런 부분에 대해서 우리가 주목해야 될 것이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 더군다나 지금 새정치민주연합은 계속 악재가 터져요.
신기남 의원 아들인가요? 로스쿨 상담입니다. 본인은 상담이라고 하니까. 상담했던 문제, 노영민 의원 문제 그리고 예전에 윤후덕 의원의 청탁은 아니라고 그럽니다.
전화는 했지만 청탁은 아니라고 이야기했던 바로 그 문제. 문재인 대표가 상당히 곤혹스러울 것 같아요.
[인터뷰]
제가 보기에는 안 곤혹스러울 것 같아요. 왜냐하면 정치인들 같은 경우 정당 같은 경우는 선거, 투표는 전쟁터입니다. 전쟁터에 지고와서도 여태 꿋꿋이 계시는데 이 정도 가지고 흔들릴 거라고 생각 안 합니다.
[앵커]
아유, 그런데 어쨌든 문재인 대표의 경우에는 사실은 여기에 대한 나름대로의 어떠한 최소한 입장표명, 이종걸 원내대표는 노영민 의원을 윤리위에 제소하겠다라는 생각을 가지고 있다라고 밝혔는데 어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 여론을 보면 무슨 카드다, 현행법 위반이다 이런 문제도 있지만 결국은 약자를 불러다 놓고 갑질하는 거거든요.
거기에 대한 여론이 굉장히 나쁩니다. 그러니까 지금 한국 정부가 지금 갑질에 대한 분노라는 것이 바로 KAL기에서 조현아 씨 사건에서 나타났듯이 마찬가지거든요.
자기가 완전히 칼자루를 쥐고 힘없는 사람을 불러다놓고 한 거 아닙니까?
[인터뷰]
결국 사실은 심리쪽에서 본다면 권력중독인데요. 실제 여러 연구들을 보면 오랫동안 권력에 머물렀던 분들은 도덕성이 약화된다는 겁니다.
여러 가지 이유가 많이 있는데 지금 노 의원 같은 경우 벌써 3선이잖아요. 중견이시고 사실상 권력의, 야당의 거의 핵심이기 때문에 이분이 가지고 있는 선택이 아마 지금 말씀을 하신 대로 이분 한 분 문제가 아니라 지금 전체, 우리 정치권이 가지고 있는 큰 문제, 풀어야 될 숙제가 아닌가 싶어요.
[앵커]
그렇습니다. 어쨌든 이 부분에 있어서 문제는 간단히 이야기를 하자면 두 개입니다.
단말기를 의원실에 설치를 했다는 문제. 그리고 피감기관이 어쨌든 그게 어떤 이유에서인지는 모르겠지만 시집을 사갔다는 것. 물론 돈은 다시 돌려줬다고 하지만. 두 가지 문제인데 이런 부분에 있어서는 사실은 당 차원에서의 해명과 사과와 이런 것들이 필요하지 않을까라는 생각입니다.
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[앵커]
오늘의 이슈대담 함께 해 주실 네 분 스튜디오에 모셨습니다.
문화일보 황성준 논설위원, 그리고 한국범죄학 연구소 연구위원이신 김복준 박사님, 신은숙 변호사, 이호선 숭실사이버대 교수 네 분 나와 계십니다.
먼저 노영민 의원실에 카드단말기가 설치가 돼 있다. 이 이야기부터 해 보죠. 그런데 이게 단말기를 그러니까 의원실에 갖다 놓은 거죠?
[인터뷰]
네, 여러 가지 취재물로 확인을 해 본 결과 의원실에 단말기가 있었고 그걸 즉각 못 돌려줘서 변경을 합니다마는 어쨌든 30일 넘게 있었던 건 사실로 확인됐습니다.
[앵커]
그래서 이제 시집을 사겠다는 사람한테 긁어준 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 시집을 사겠다는 사람을 카드 결제를 해 준 거죠. 그런데 문제는 여기에 있다고 봅니다.
단순히 시집을 팔 수도 있고 그런데 사실 노 의원이 있는 자리는 산자부 위원장이라는 자리는 황금보직이거든요.
과거, 요즘은 안 그렇겠지만 과거에는 이게 굉장히 취직부탁도 많이 하던 자리입니다.
자신이 갑의 위치에서 을을 불러다 놓고 시집을 사라고 사실상 한거고요. 그럴 경우에 안 살 수 없는 거죠.
그런데 저는 이 사건을 보면서 참 씁쓸하다는 생각을 한 것이 노무현 전 대통령에 대한 여러 가지 공과에 대한 평가가 있습니다마는 그래도 노무현 전 대통령의 긍정적인 것 중의 하나가 뭐냐하면 바로 이런 갑질, 특혜, 기득권 이 구조를 타파한다고 나선 거거든요.
그거 때문에 친노도 있고 그런데. 바로 그 친노의 가장 핵심 의원인 노 의원께서 바로 그렇게 고 노무현 대통령이 싫어하던 슈퍼 갑질, 특혜, 이런 것을 했다는 사실. 좀 슬픈 대목이라고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 이렇게 생각할 수도 있죠. 우리가 좋게 석탄공사하고 광물자원 공사, 여기 있는 직원분들이 시를 좋아할 수도 있는 거 아니에요? 그래서 시집을 살 수도 있는 거죠.
[인터뷰]
그런데 시집은 살 수 있지만 개별적으로 사면 되는 것이고 온라인쇼핑몰에 가면 포인트도 적립해 줍니다.
의원실에 가서 이 카드를 쓰는 게 왜 카드를 써야 되는지 할부를 해 주신 것도 아니지 않습니까?
그리고 이 책이 하나에 1만원이라는데 몇 권을 사시기에 카드단말기를 설치하고 얼마를 받았는지 이해가 안 되는 부분이어서. 이건 누가 봐도 무슨 생각은 드나 말은 할 수 없으나 그런 부분이 있는 거죠.
[인터뷰]
문제는 기관들이 다 피감기관들이라는 거예요. 실질적으로 산자부 아래에서 감사를 받고 감리를 받아야 하는 기관들에서 사실 원래 기관들이 개인이 만약에 시집을 사고 싶었다면 말씀하신 대로 인터넷 쇼핑몰에 있을 수도 있겠지만 카드 단말기를 썼다는 이야기는 법인카드를 썼다는 이야기거든요.
그러면 예를 들어서 광물자원공사 같은 경우 200만원 정도 그리고 석탄공사는 50만원 정도 이렇게 결제가 됐다고 그러는데 그런데 이제 노 의원측에서 하는 이야기가 뭐냐하면 관행적인 수준에서 도서구입을 했다.
그런 이야기를 또 들었다, 내가 직접 했다가 아니라 그런 이야기를 들었다. 그런데 오해의 소지가 있겠다 싶어서 책 대금을 모두 다 반납하라고 제시했고 반납 조치가 완료됐다고 이야기하는데 반납하면 다인가라는 거죠.
[앵커]
김 박사님.
[인터뷰]
혹시 북콘서트 출판기념회를 하면서 안 왔던 피감기관이 사후에 반드시 눈도장을 찍으러 왔을 것이라는 예측을 했을 가능성이 있고요. 혹시 그렇지는 않겠지만 너희 왜 안 왔어, 전화가 갔을 수도 있고요.
[앵커]
그런데 반납해도 문제는 계속 남는 거 아닌가요? 돈을, 팔았다가 다시 돌려주는 것.
[인터뷰]
남의 물건을 훔쳤다가, 이거는 같이 할 수 없지만 훔쳤다가 돌려줬다고 해서 절도죄가 안 됩니까? 그거는 아니고요. 죄는 어차피 이건 현행법에 저촉되는 건 확실합니다.
단말기를 사용을 하려면 그 출판사의 ID를 알아야 되고 ID의 비번을 알아야 하고. 출판사에서 물어봐서 자기들이 갖다놓은 거예요.
이건 명백히 여신금융전문업법에 의해서 3년 이하의 징역 2000만원 이하의 벌금이에요. 그러니까 현행에 저촉된 것은 분명한데 문제는 보좌진에서 그렇게 이야기를 하더라고요.
의원님은 몰랐습니다. 우리 보좌진이 했습니다. 어디서 많이 들어본 소리죠. 그렇다고 해서 책임이 없어지는 것은 아니라고 생각을 합니다.
[인터뷰]
저는 관행이라고 주장하는 것도 문제라고 보는데요. 그야말로 이거야말로 과거의 모든 기득권이라든지 슈퍼갑질이라는 것도 관행이었거든요.
그리고 만약에 이게 관행이라면 심각한 문제입니다. 그러면 노 의원 외에 여자대학교 다른 의원들도 일반적으로 한다는 건데요.
그리고 다른 의원들도 이번 기회에 철저히 조사를 해 볼 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 이제 지금 아까 CG 다시 한 번만 보여주시겠어요.
노영민 의원실 측의 이야기가 현금 뭉칫돈을 안 내도 되고 더 깨끗한 것이 아니냐. 노 의원은 사전에 몰랐다. 알았는지 몰랐는지 저도 모르겠어요.
중요한 것은 이 부분은 저는 이해할 수 있는 부분이라고 생각을 하는 것이 사실 기존에 출판기념회라고 이야기하면 사실은 줄 쫙 서 있습니다, 출판기념회장. 그런데 그분들의 상당수가 현금을 내는 경우가 많거든요.
그런데 문제는 뭐냐하면 도대체 얼마나 걷혔는지. 이런 것을 의원만 아는 경우가 많거든요, 본인만. 그런데 가장 중요한 것은 뭐냐하면 지금 카드를 썼다, 이게 깨끗하다, 이 부분은 뭐냐하면 다 카드로 긁게 하지는 않았겠죠.
출판기념회도 카드단말기 갖고 갔다니까. 그런데 부분적으로 카드를 쓰면 그 부분만이라도 규모가 어느 정도 밝혀지는 거 아니겠습니까? 그런 의미에서 깨끗한 거 아니냐, 이렇게 이야기를 해서 이해가 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
규모를 이야기하는 건 다르다고 보는 게 또 하나 예를 들어서 조금 아까 비유가 거칩니다마는 도둑질로 비유를 하셨지만 조금 도둑질은 괜찮고 큰 도둑질 했으면 나쁜 논리가 되고요.
두 번째는 뭐냐하면 카드 문제가 피감기관들이 개인이 돈을 준 것이 아니고 그 기관에서 주는 거기 때문에 현찰을 낼 수가 없는 구조입니다. 그렇기 때문에 카드를 사용했다고 보고 있는 거거든요.
[앵커]
잠깐만요, 여기서 노영민 의원측의 해명, 저희가 직접 한번 들어보고 이야기 계속하죠.
[이장섭, 노영민 의원 보좌관]
"단말기가 상시적으로 설치돼 있는 것은 아니고요. 며칠 후에 출판기념회에 참석 못 한 기관 한 군데서 현찰을 사용할 수 없으니 카드 결제가 가능하겠느냐, 이렇게 의뢰를 해서 짐 속에 있던 카드 단말기를 전화선에 꽂으면 되기 때문에 한 건을 결제를 한 겁니다. 오히려 돈 봉투를 가지고 왔다 갔다 하는 부작용을 없애는 방법으로 관행적으로 그동안 다른 의원실도 출판기념사 행사 때 출판사 명의의 카드 단말기를 활용했습니다. 좋은 사례라고 봐서 저희들도 카드 단말기를 사용하게 된 거죠."
[앵커]
지금 만일 이 말이 사실이고 다른 의원실도 역시 비슷한 행위를 했다라고 가정을 한다면 수사대상이 모두 되어야 한다는 논리가 성립될 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
이게 지금 굉장히 말을 실수하신 것 같아요, 제가 판단할 때. 이런 게 관행이라는 거 아닙니까?
그러면 카드단말기를 사업장이 아닌 국회의원실에다 설치를 해서 다른 의원들도 쓰고 있다는 의미로 저는 들리는데 제가 잘못 해석을 한 겁니까?
[앵커]
그러니까 이분 이야기는 의원실에 놓고 쓴다기보다는 출판기념회 때 카드단말기를 놓고서 거기에서 이렇게 긁어주는 것들이 일반화됐다는 식으로 이해할 수 있다고도 봅니다.
[인터뷰]
그렇다면 그거야...
[앵커]
그런데 중요한 건 뭐냐하면 출판기념회 때 카드단말기를 출판사에서 갖고 나오면 괜찮을까요?
[인터뷰]
저는 다른 관점에서 보고 싶은 게 과연 저 피감기관에서 책을 산 게 진짜 저 시집을 읽고 싶어서 참 마음에 드니까 감격해서 나눠주려고 샀는가. 그건 아니라는 것은 지나가는, 심하게 이야기하면 유치원생들도 아는 이야기입니다.
그랬을 경우에 저건 우선 굉장히 잘못했다. 과거의 그런 관행은 조금 정치자금도 필요하고 해서 했다, 이제 부터 안 하겠다 이런 걸 보여줘야지. 관행이었다. 슈퍼갑 입장에서 피감기관들은 진짜 앞에서 꼼짝도 못하는데. 그래서 할 수 없이 책을 산 것인데 그걸 보고 당당하다, 이건 정말. 요즘에 진짜 세상이 욕하는 슈퍼갑질과 똑같다고 봅니다.
[앵커]
그런데 사실 출판기념회 자체가 문제가 됐던 것이 어제오늘 이야기는 아닙니다. 저도 여기에 대해서 문제점 지적하는 칼럼은 많이 썼었어요.
그런데 이게, 아니 북 콘서트나 출판기념회나 또 요새는 콘서트를 쓰면 조금 나아보이는 생각하는지 모르겠지만 어쨌든 이거 이 문제 사실 이건 제가 볼 때 시한폭탄이에요, 사실.
[인터뷰]
그런데 국회의원들이 사실 후원금 제도가 있지 않습니까? 후원금 제도 보면 정치자금법 상에 보면 원래 1년에 1억 5000 이상 못하게 되어 있고 선거가 있는 해에는 3억까지 가능해요.
그런데 그거 가지고는 판단이 되어 가지고 그동안 사실 출판기념회가 현금으로 확보하는 수단으로 쓰지 않았습니까? 이건 감사대상도 아니고 신고의무도 없어요.
무엇보다도 제일 좋은 건 현금입니다, 현금. 얼마가 들어왔는지 알 수가 없는 현금이 들어오지 않습니까? 그래서 이걸 많이 썼는데 지금 이야기를 하시는 내용은 그거입니다.
조금 전에 말했던 현금의 어떤 폐해를 자기들은 방지하기 위해서 이거 쓴 거 아니냐, 단말기를 쓴 거 아니냐. 이렇게...
[앵커]
카드로 다 했으면 모르는데 일부만 카드로 하면 규모가 안 맞죠.
[인터뷰]
카드단말기를 의원실에 가져다 놓은 것 자체 그리고 거기서 사용했다는 것 자체도 불법이잖아요.
실질적으로 알려진 것만으로도 사업장이 아닌 곳에 카드단말기를 설치를 하면 3년 이하 징역이나 2000만원 이하벌금에 처해질 수 있다는 법령이 있는 것을 보면 그 사업장이 아닌 곳에서 그 카드단말기를 사용했다는 것 자체도 문제고 사실 노 의원의 경우에는 지금 이게 처음 있는 일이 아니라 아들의 특혜 문제도 있었죠.
이런 부분들이 강력하게 각인이 돼 있는 상황에서 지금 또 총선도 임박해 있는 상황인데 과연 지금 이 노 의원에게는 굉장히 치명타가 되지 않을까 싶어요.
[앵커]
어쨌든 제가 볼 때는 이게 지금 출판기념회 문제인데 저는 생각을 바꿨어요. 출판기념회 문제다.
출판기념회를 못하게 하자. 아까 오후에 기자가 저한테 이야기를 해서 제가 그랬어요.
출판기념회를 못하게 하면 유사기념회가 생긴다. 예를 들어서 서예, 본인이 일필휘지로 해서 서예전시회. 아니면 또 무슨 본인이 네모, 세모 해서 그런 것을 하면서 추상화 그리고 공허. 딱 이런 제목 붙여서. 그런 거. 이런 현상이 벌어져요. 그러니까 이건 유사행위를 다 금지시켜야 된다는 거예요.
제가 볼 때는. 그렇지 않으면 출판기념회만 금지를 한다고 해서 이건 될 일이 아니다. 그래서 제가 볼 때는 특히 총선도 앞두고 있기 때문에 이런 부분에 대해서 우리가 주목해야 될 것이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 더군다나 지금 새정치민주연합은 계속 악재가 터져요.
신기남 의원 아들인가요? 로스쿨 상담입니다. 본인은 상담이라고 하니까. 상담했던 문제, 노영민 의원 문제 그리고 예전에 윤후덕 의원의 청탁은 아니라고 그럽니다.
전화는 했지만 청탁은 아니라고 이야기했던 바로 그 문제. 문재인 대표가 상당히 곤혹스러울 것 같아요.
[인터뷰]
제가 보기에는 안 곤혹스러울 것 같아요. 왜냐하면 정치인들 같은 경우 정당 같은 경우는 선거, 투표는 전쟁터입니다. 전쟁터에 지고와서도 여태 꿋꿋이 계시는데 이 정도 가지고 흔들릴 거라고 생각 안 합니다.
[앵커]
아유, 그런데 어쨌든 문재인 대표의 경우에는 사실은 여기에 대한 나름대로의 어떠한 최소한 입장표명, 이종걸 원내대표는 노영민 의원을 윤리위에 제소하겠다라는 생각을 가지고 있다라고 밝혔는데 어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 여론을 보면 무슨 카드다, 현행법 위반이다 이런 문제도 있지만 결국은 약자를 불러다 놓고 갑질하는 거거든요.
거기에 대한 여론이 굉장히 나쁩니다. 그러니까 지금 한국 정부가 지금 갑질에 대한 분노라는 것이 바로 KAL기에서 조현아 씨 사건에서 나타났듯이 마찬가지거든요.
자기가 완전히 칼자루를 쥐고 힘없는 사람을 불러다놓고 한 거 아닙니까?
[인터뷰]
결국 사실은 심리쪽에서 본다면 권력중독인데요. 실제 여러 연구들을 보면 오랫동안 권력에 머물렀던 분들은 도덕성이 약화된다는 겁니다.
여러 가지 이유가 많이 있는데 지금 노 의원 같은 경우 벌써 3선이잖아요. 중견이시고 사실상 권력의, 야당의 거의 핵심이기 때문에 이분이 가지고 있는 선택이 아마 지금 말씀을 하신 대로 이분 한 분 문제가 아니라 지금 전체, 우리 정치권이 가지고 있는 큰 문제, 풀어야 될 숙제가 아닌가 싶어요.
[앵커]
그렇습니다. 어쨌든 이 부분에 있어서 문제는 간단히 이야기를 하자면 두 개입니다.
단말기를 의원실에 설치를 했다는 문제. 그리고 피감기관이 어쨌든 그게 어떤 이유에서인지는 모르겠지만 시집을 사갔다는 것. 물론 돈은 다시 돌려줬다고 하지만. 두 가지 문제인데 이런 부분에 있어서는 사실은 당 차원에서의 해명과 사과와 이런 것들이 필요하지 않을까라는 생각입니다.
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