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■ 장성호, 건국대 행정대학원 국가정보학과 교수/ 최진, 대통령리더십연구소 소장
[앵커]
8월 임시국회가 다음 주 금요일에 시작됩니다. 지금 국정원 문제 또 총선을 앞두고 선거제도 개편문제쟁점이 될 것 같습니다. 정국 소식을 살펴봅니다. 장성호 건국대 교수, 최진 대통령리더십연구소장 나오셨습니다. 어서 오십시오.
조금 전 김주영 기자의 리포트로 국정원 문제 봤는데 먼저 이 문제 두 분 어떻게 보시는지 입장부터 들어보고 싶습니다.
[인터뷰]
날씨가 더운데 국민들은 더 짜증스러울 것 같습니다.
[앵커]
그 얘기만 나와도?
[인터뷰]
왜냐하면 실체가 지금 드러나지 않고 있지 않습니까? 역대 국정원이나 안기부 X파일 사건으로 봤을 때 내부고발자에 의해서 이것이 외부로 노출돼서 이게 정치적인 문제가 돼서 나중에 검찰조사가 이루어졌는데 지금은 방금 우리 기자께서 리포트로 말씀해 주셨지만 구입 사실 확인만으로 이것을 야당에서 검찰에 고발한 사건이 됐기 때문에 과연 이것이 안철수 위원장이 또 위원장을 맡아서 이걸 국민정보지키기위원회 특별위원장으로 맡아서 개입을 했는데 과연 이것이 독배인지 성배인지.
저는 나중에 지리한 싸움으로 가다 보면 결국 누군가 야권에서 책임을 질 가능성도 상당히 많다고 봅니다. 물론 이게 불법적이고 국민의 정보기관이 간첩이라든가 그리고 사이버 안보, 이런 데 쓰지 않고 우리 국민들을 사찰하는 데 썼다면 그것은 정말 정보기구, 국가기구로서 자격이 없다고 보는데 그렇지 않다면 야권이 그냥 장이서로 쫓아갔다가 나중에 출구전략을 고민해야 될 처지가 될 가능성이 높고요.
이것뿐만이 아니지 않습니까? 앞으로 수도 없이 총선을 앞두고 엄청나게 큰 대형 국정 아젠다가 나올 텐데 여기에 섞여서 이게 과연 큰 야당이 나오는 실수라든가 아니면 정말 국정원이 정치개입을 했다는 실체를 파헤칠 수 있는 그런 사실이 있는지, 저는 그것이 상당히 의심스럽고 그런 차원에서 보면 국민들만 결국 피곤해질 가능성이 상당히 많다고 봅니다.
[인터뷰]
저도 그 부분은 크게 다르게 생각하지는 않습니다. 사실 의혹이 많은 건 사실입니다. 임 모 국장이 죽은 지 하루 만에 차를 폐차한다든지요. 여러 가지 그동안 우리가 도감청의 악몽이 있기 때문에 뭔가 있지 않느냐는 의구심이 잔뜩 심증이 들지만 벌써 일주일이 지난 상태에서 지금 아무것도 사실 나온 게 없습니다.
그리고 이게 원래 기술적으로 아주 고난도이기 때문에 사실 실체를 파악하기 힘듭니다. 그 죽은 임 모 국장이 20년 동안 국정원에 근무를 했던 프로 중에 프로인데 이 기술적인 문제를 계속 이탈리아 업체에 질문을 하고 이렇게 할 정도로 아주 고난도라는 말입니다.
그러니까 박 대표에 말의 의하면 말로 성명을 해도 무슨 말인지 이해를 못할 거라는 거 아닙니까? 그게 있고요. 또 하나는 사실 여론 민심이 불리합니다, 야당 입장에서. 과거에는 국내 도감청이라는 분명한 어떤 목표가 있었지만 지금은 외국인의 해킹이다.
특히 북한의 해킹 부대가 상당히 기승을 부리고 있다는 것을 우리가 알기 때문에 안보심리가 국민들 사이에서 상당히 팽배해 있기 때문에 여론민심에 있어서도 달린다, 그래서 저는 야당의 전략을 과감하게 수정할 필요가 있다, 과거에 보면 세월호 사건이라든지 그리고 성완종 사건 그리고 메르스 사태처럼 엄청나게 야권에 유리한 상황임에도 불구하고 사실은 오히려 선거에 번번이 졌지 않습니까?
그래서 혹시라도 새정치연합이 이번에 어떤 정치적인 좋은 호재로 삼으려고 한다면 그 생각을 과감하게 바꿀 필요가 있고 기술적으로 빨리 전문적으로 들어가서 이게 정말 여의치 않다고 하면 정리하는 게 야당 입장에서 저는 유리하다고 보는 거죠.
[인터뷰]
한 가지 아쉬운 게 제1야당 아닙니까? 제1야당입장에서 정보력의 한계를 드러냈다고 봅니다. 왜냐하면 130석이 훨신 넘는 정당에서 예를 들어서 대안정당, 정책정당을 지향하면서 문재인 대표가 취임을 하면서 안보 제1정당을 만들겠다고 하지 않았습니까. 그러나 지금 안철수 국민정보지키기 위원장이 로그인 전체를 공개를 하든지 아니면 2+2+2 회의를 해서 전문가들에게 공개를 해도 세상에 비밀이 어디 있습니까?
그러면 안보를 최우선 하는 정당의 가치와는 상반되는 그런 요구를 하고 있고. 그리고 당내에서 예를 들어서 지금 비례대표제가 있지 않습니까? 과연 새정치민주연합에서 비례대표 의원이 테러나 사이버전쟁에서 이것의 전문가를 과연 비례대표의원으로 영입을 했냐. 당내에서 그런 분이 없기 때문에 지금 안철수 의원이 과거에...
[앵커]
어쨌건 전문가는 전문가죠.
[인터뷰]
전문가인데 지역구로 나오지 않았습니까? 지금 비례대표문제가 또 선거구 획정문제라든가 이런 거로 인해서 연기가 됐는데 그런 측면에서 봤을 때 대안정당으로서 야당이 이번에 정보부재를 드러냈다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 야당에 대해서 상당히 비판적인데 그렇게까지 말씀하시는 것은 조금 확대한 것 같고. 애당초에 불리한 게임이었다고 봅니다, 야당에게. 왜냐하면 국가정보원이 정보력이 생명인데 20년, 30년, 50년 동안의 노하우를 갖추고 있는 핵심적인 기관에 야당이 정치적인 의혹만 제기한다는 거는 애당초 한 불리한 게임이었다.
이걸 정치적인 이슈 파이팅으로 삼아서 뭔가 정치적으로 득을 얻으려고 했다면 그거는 전략적으로 미스테이크였다고 보는 거죠.
[앵커]
두 분 다 국정조사나 특검까지 가기는 어려운 상황이라고 보시는 것인가요?
[인터뷰]
네, 그것은 저는 쉽지 않다고 봅니다. 이미 여론이 무더운 날씨에 지금 끝이 보이지 않고, 결말은 보이지 않고 더구나 안보가 중요한 이 시점에서 이것을 언제까지 파헤치겠느냐는 여론이 깊기 때문에 저는 실질적으로 어렵고 또 여당이 허락할 가능성이 낮다고 봅니다.
[앵커]
박지원 전 원내대표가 판단이 빠른 정치인이지 않습니까? 이 얘기를 그만해야 한다고 오늘 얘기를 하셨던데요. 아마 이런 정서들을 반영한 것이 아닌가 싶고요. 그렇지만 지금 갑자기 빠져나올 수가 있겠느냐. 출구전략이 뭐가 있겠느냐. 의혹이 다 제기되고 있었는데 갑자기 없네요. 이렇게 하고 그러고서 나갈 수 없는 거지 않습니까, 야당 지도부 입장에서는요.
[인터뷰]
국가정보원이라는 좋은 마당이 있지 않습니까? 그 틀에서 충분히 문제제기를 하고요. 그리고 정치라는 게 광역 비례대표라든지 정치현안들이 맞물리지 않습니까, 여야가. 그런 부분을 가지고 서로 필요한 부분들을 주고받으면서 협상력을 발휘하는 것이 정치인 거죠. 이것 따로 저것 따로 치열하게 공격으로 가면 끝이 없고 계속 짜증이 나는 정치만 국민들에게 줄 뿐이라고 보는 거죠. [인터뷰] 결국 야당은 이미 발을 담궜지 않았습니까?
그래서 특검까지는 요구를 할 거라고 봅니다. 하지만 결국은 이것이 집권여당이 제1당이고 과반을 넘는 그런 의석을 가지고 있기 때문에 새누리당이 새정치민주연합을 설득하든가 아니면 다수당 위치에서 이걸 국정조사라든가 특검. 이런 것을 동의해 주지 않는 선에서 이것이 출구전략을 짜야 된다고 봅니다.
[앵커]
선거제도 개편 이야기로 넘어가볼까 하는데요. 야당이 도입하자고 주장하는 권역별 비례대표제, 어떤 제도인가요?
[인터뷰]
문재인 대표가 그랬지 않습니까? 망국적인 지역주의를 청산하고 그리고 사표를 방지하는 그런 목적으로써 독일식 정당명부 비례대표, 원래명칭입니다. 이것이 원래 2005년도에 노무현 전 대통령이 만든 열린우리당에서 호남에서 경상도로 진출하기 위해서 이것을 그때 당시 한나라당과 협상을 하다가 한나라당이 받지 않아서 그때 포기한 것을 10년이 지난 지금 다시 이것을 끌고 나온 겁니다.
결국은 협상이라는 것은 둘이 윈윈하거나 둘이 똑같이 손해를 보거나 해야 되는데요. 새누리당 입장에서는 이것은 결과적으로 보면 상당히 큰 과반을 얻지 못하는 그런 걸로 가기 때문에 새누리당이 받아들일 수 없는 거죠. 그래서 이것을 저는 정치공세라고 보고요. 민주주의라든가 민주주의 발전의 척도로 보면 정치제도인데 예를 들어서 정당과 의회, 행정부, 사법기구 이런 것들이 아주 조화롭게 각자의 역할을 하는 게 민주정치제도의 발전 아닙니까?
그렇게 봤을 때 그것을 가로막는 걸 크게 우리는 세 가지를 가지고 있습니다. 남과 북이 분단이 돼서 남한 내 이데올로기의 갈등이 일어나고 있고 그리고 지역패권주의에서 지역패권주의 정당이 지금 엄청나게 경상도, 호남 이런 식으로 해서 나눠갖고 있고. 지역 분할정치죠. 그리고 그 위에는 권위주의, 1인 보스, 계파주의가 자리잡고 있습니다.
그러니까 1인 보스라든가 계파한테 줄서서 이것이 지역주의정치로 가고 그리고 남과 북의 이데올로기를 보스들이 이용을 해서 정권을 유지하는 그리고 줄을 서는 그런 걸로 가기 때문에 과연 이것을 해서 물론 지역주의가 타파될 수 있는 그게 산술적으로는 가능합니다. 그러나 지역주의를 타파하기 위해서 각 지역을 권역별로 지금 5개라든지 6개 정도로 나누는데 6개로 나누어서 각각의 비례대표를 각 당에서 추전을 하는 겁니다.
추천해서 거기에서 지역구 의원을 뽑고 그 비례에 따라서 각 지역별로 비례대표 의원을 뽑는 건데 그러면 비례대표 의원을 누가 선정을 하느냐. 보스가 하지 않겠습니까? 그러면 보스의 전국적인 선거대책위원장을 많이 뽑아줄 수 있는 그런 부작용이 상당히 많다,
첫째는. 그리고 두 번째는 새누리당이 이것을 받아들일 수 없는 것이 산술적으로 계산했을 때 새누리당이 호남에서 2% 정도 지금보다 많이 얻을 수 있고 의석은 한 5석 정도가 나올 것 같습니다. 그러나 경상도에서 15% 정도를 뺏기기 때문에 결국 새누리당이 46% 이상을 넘을 수가 없고. 그리고 이것이 시행이 된다면 나중에 대선 때 야권의 정당연합으로 해서 60% 이상을 야당한테 주는. 그러면 정권이 그대로 넘어갈 가능성이 상당히 많습니다. 그런 것을 불공정한 게임을 새누리당이 받아들일 수 없는 그런 제도라고 저는 생각을 합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 여당 입장에서 보면 좋을 게 하나도 없는 것이고 그리고 넓은 영토를 차지하고 있는 영남지역을 굳이 내줄 이유가 없는 거죠. 그런데 야당은 승자독식을 타파한다, 지역주의를 타파한다고 하고 있기 때문에 그거는 너무 속보인다는 거고요.
그래서 여당은 동의해 줄 이유가 없는 거죠. 그리고 정치라는 게 기브 앤 테이크인데 여당 입장에서는 별로 도움이 되는 건 없고 전부 안방을 내준다는 것인데 그거는 정치 A, B, C도 안 되는 거죠. 그러니까 사실 결말이 나지 않는 걸 뻔히 제안을 하고 있는 정말 답답한 카드인 거죠. 거기다가 또 권역별 비례대표제로 해서 의석수를 늘린다.
그러면 민심과 정면으로 배치되는 것인데 이 민심까지 역풍을 맞으면서 여당인 새누리당이 해야 될 이유가 하나도 없는 거죠. 그것을 모를 리 없는 새정치민주연합이 자꾸 이 카드로 들이밀고 이렇게 하는 게 저는 참 이해하기 힘든 거죠. [앵커] 그러니까 명분에서는 지역주의 타파를 하고 보스정치를 완화하고. 그 명분을 갖고 있으니까 어쨌든 김상곤 혁신위는 명분을 일단 밀고나가는 그런 입장이지 않습니까?
그러니까 정치적인 유불리를 떠나서요. 여당에서도 특히 농어촌 지역구가 없어지는 의원들은 찬성하는 목소리가 있고 종합하면 될 수 있지도 않느냐고 판단한 거 아닐까요?
[인터뷰]
그런데 핵심은 명분이라는 게 아까 말씀을 드렸다시피 지역주의 타파지만 국회의원 숫자라는 게 또 가장 중요한 이유가 있거든요, 민심은. 국회의원 숫자는 줄이고 줄여도 사실 국민들에게는 양이 차지 않습니다.
왜냐하면 과거에 너무 속았기 때문에. 그리고 비례대표 트라우마라는 게 있습니다. 권역별에 무슨 수식어가 붙든 뒤에 비례대표라고 하면요. 특히 19대 때 새정치연합이 정말 어떻게 보면 깜도 되지 않는 인물을 비례대표를 자기 사람을 심었다라는 그런 비판을 많이 받았기 때문에 여야라든가 일단 비례대표라고 하면 고개를 돌리게 되는 거죠.
[앵커]
그러면 소장님, 의원 정수를 늘리지 않고 지금 300명 안에서 권역별 비례대표는 도입하고 그럴 수 있는 현실적인 가능성은 전혀 없습니까?
[인터뷰]
그렇다면 지역구를 가지고 있는 의원들이 전체적으로 반대하기 때문에.
[앵커]
줄어드니까요.
[인터뷰]
줄어드니까 그걸 찬성할 리가 없는 거죠. 그러니까 정치를 조금이라도 아는 분은 이것은 협상을 발휘할 공통분모를 찾기가 상당히 어려운 그런 카드인데 자꾸 평행선을 달리고 있는 거죠.
[인터뷰]
지난번 헌법재판소에서 6:4 헌법불합치로 나와서 인구비례 1:2 정도로 해야 된다고 지금 판결을 해서 어차피 선거구 조정은 이루어져야 됩니다. 그때 당시 헌법재판소에서 얘기하는 게는 지역대표성보다 인구대표성을 우선으로 해서 선거구획정을 하라고 헌법상으로 명령을 했기 때문에 이거는 안 할 수 없고요.
그렇게 봤을 때 246개 지역구 중에서 인구 2:1이 초과가 되는 곳이 37개고. 미달인 곳이 25개. 그래서 62개 선거구를 조정해야 되는데 지금 여론 자체를 봐서라도 300개 이상을 넘어서는 안 되지 않습니까. 못할 겁니다, 이거는. 그랬을 때는 어떻게 해야 되냐하면 비례의석을 반 정도 줄일 수밖에 없다, 비례의석을 반 정도 줄이고 지역구를 10개 정도 조정을 하면서 헌재 요구사항을 받아들이고 그 대신에 각 당에서 지역구에 출마하는 사람들한테 전문성 있는 것이 우리는 몇 명이다, 이런 걸 명시적으로 하는 한, 그런 임시변통적이지만 그런 식으로 해서 비례대표의 그런 취지를 살리는 게 좋다고 봅니다.
[앵커]
그 방안에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?
[인터뷰]
그런데 지금 문제는 정치권에 대한 불신이 워낙 강하기 때문에 민심의 향배를 보는 게 중요한데요. 지금 최근 여론조사를 보면 국회의원 세비를 동결하든 어쨌든 국회의원 숫자를 줄이든 어쨌든 이유 여하를 막론하고 아무튼 국회의원 숫자를 늘리는 것은 반대를 하고 있고 그리고 비례대표 숫자를 늘리는 건 반대라는 것이 국민 다수의 의견이거든요.
그만큼 국회의원 숫자나 비례대표를 가지고 뭔가 움직이면 이것은 꼼수라고 보는 국민들의 많은 의구심, 피해의식이 강하기 때문에 저는 이 숫자, 비례대표만 충실히 이행을 하고 선거제도의 묘만 제대로 살려도 전국민들의 인심을 얻을 수 있는데 자꾸 빙빙 돌아가는 거죠.
예를 들면 새정치민주연합의 사무총장 같은 경우도 탕평인사를 하고 비노인사를 사무총장이 앉히면 간단하게 될 걸 굳이 사무총장을 없애고 5개의 본부장으로 쪼개서 별도로 인사를 하는 이렇게 자꾸 지름길을 두고 빙빙돌아가는 그런 형국이기 때문에 새정치연합이 자꾸 이렇게 헛발질을 하지 않나 저는 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
8월 임시국회에서 노동시장개혁에 대한 이야기도 나올 것 같습니다. 박근혜 대통령의 하반기 중점과제 중 하나라고도 아까 보도를 해 드렸는데 여당은 노사정위원회에서 논의를 하자. 그리고 야당은 사회적 대타협기구를 만들자고 맞서고 있는데 이게 어떤 부분이 쟁점이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 쉽게 말하면 여당은 정부에서 이미 만들어져 있는 기구를 통해서 하자는 거고 야당은 새로 특별기구를 하나 만들어서 거기서 국회에서 논의하자는 겁니다. 그러니까 행정부에서 하자. 국회에서 하자. 그 주도권을 잡느냐는 상당히 다른 거죠. 저는 노사정위원회는 김대중 정부에서 만들어졌고 또 그게 상당히 활성화돼 왔었습니다,
최근 답보상태지만. 그래서 노동개혁의 핵심은 정부가 어떤 포지션을 택하느냐가 중요하기 때문에 저는 정부쪽을 중심으로 가는 것이 훨씬 더 효율적이라고 보고요. 국회라는 거는 아시다시피 정치적인 이해관계가 맞물려 있기 때문에 상당히 정치공방으로 흐를 가능성이 많습니다. 그래서 또 다른 기구를 만드는 것보다는 노사정위원회 위주로 저는 가는 게 현실적인 방안이라고 개인적으로 생각을 합니다.
[인터뷰]
정규교육, 학교교육은 싫다하고. 그러면 과외를 받아서 대학 가겠다는 뜻하고 저는 똑같다고 봅니다. 합법적인 노사정위를 출범시켜서 노사정위원회가 자율적으로 정해서 정부가 이것을 집행하고 의회에서 입법화하는 것이 절차인데 야당에서는 1750만 노동자의 표를 상당히 의식을 하고 있다고 봅니다. 그런 야당이 간과하고 있는 것은 지난번 60세 정년을 합의해서 통과를 시켰을 때 임금피크제나 이런 것은 향후 국회에서 입법화를 해서 처리하기로 했는데 여기에서 지금 선거를 앞두고 이것을 야당이 뺀다는 것은 직무유기라고 봅니다.
그래서 과연 이것이 총선에서 야당한테 유리할 것인가. 야당의 명분은 선명성인데 개혁적으로 정책을 치고 나가는 것인데 지금 작금의 사태를 보면 새누리당이 오히려 개혁적인, 공무원개혁이라든가 지금의 노사정개혁 이런 걸 새누리당이 먼저 앞서서 나가고 있고 야당이 오히려 더 다른 꼼수를 두는 것 같은 그런 느낌을 받는데 여기에 치명적인 것은 대학생을 비롯한 청년 일자리 문제가 상당히 중요한 것이고 과연 내년 총선 때 정치적인 것으로 갔을 때 대학생들이 캐스팅보트를 쥘 가능성이 상당히 많고 노동자 계층은 새정치민주연합 편 아닙니까, 산술적으로 봐서도? 그렇게 봤을 때 과연 선거를 앞두고 야당의 전략이 옳은 것인지 저는 좀...
[인터뷰]
묘하게 오늘 저까지 야당을 공격하는 그런...
[앵커]
소장님 원래 야권 출신이신데 권역별 비례대표, 노동개혁의 논의의 기구. 이 문제에 대해서 야당에 쓴소리를 하고 계시네요.
[인터뷰]
계속 제가 그렇게 됐는데. 이를 테면 노동계획의 명칭만 보더라도 24글자를 만들었는데 최고위원회회의에서 전부 제각각, 일자리를 내야 된다고 하고 노동을 내야 된다고 하고 또 개혁을 해야 된다, 이렇게 하다보니까 결국 이름이 24자까지 길어졌다는 거 아닙니까?
그래서 최고위원이 잠깐 화장실에 간 사이에 이름이 늘어졌다는 말이죠. 그러니까 명칭 하나를 놓고도 이렇게 갑론을박을 하는데 하물며 여야가 행정부가 아닌 국회에서 맞서면 아마 또 산으로 갈 수밖에 없다, 배가. 그리고 끝으로 안타까운 게 국정원 문제, 선거구 문제, 노동개혁문제가 왜 이렇게 여야가 완벽하게 180도 다른 것인지요. 참 이런 지점이 너무 안타깝습니다.
전혀 타협점이 보이지 않고. 오히려 그런 점에서 저는 미묘한 얘기지만 유승민 전 대표는 사실 합의점을 찾았지 않습니까, 여야간에. 그것 때문에 오히려 청와대에 밉보였지만 과연 여야가 이렇게까지 평행선으로 갈라지는 것이 청와대에서 좋은 것인지, 국가를 위해서 좋은 것인지요. 저는 청와대쪽에서 다시 한 번 생각해 볼 필요도 있고 봅니다.
[앵커]
오늘 최진 소장님은 야권에 대해서 애정을 가지고 전략적인 조언을 많이 해 주셨고요. 아까 교수님이 말씀하실 때 웃는 모습이 잠깐 화면에 나갔는데 말씀이 우스워서 그런 것이 아니라 아까 노동개혁, 갑자기 이름이 생각이 안 나서 그 개혁이라고 하셔서 웃겨서 웃었습니다. 죄송합니다.
오늘 라디오 들으시는 분들을 위해서 다시 한 번 말씀을 드리자면 장성호 건국대 교수 그리고 최진 대통령리더십연구소 소장 두 분의 말씀을 들었습니다.
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[앵커]
8월 임시국회가 다음 주 금요일에 시작됩니다. 지금 국정원 문제 또 총선을 앞두고 선거제도 개편문제쟁점이 될 것 같습니다. 정국 소식을 살펴봅니다. 장성호 건국대 교수, 최진 대통령리더십연구소장 나오셨습니다. 어서 오십시오.
조금 전 김주영 기자의 리포트로 국정원 문제 봤는데 먼저 이 문제 두 분 어떻게 보시는지 입장부터 들어보고 싶습니다.
[인터뷰]
날씨가 더운데 국민들은 더 짜증스러울 것 같습니다.
[앵커]
그 얘기만 나와도?
[인터뷰]
왜냐하면 실체가 지금 드러나지 않고 있지 않습니까? 역대 국정원이나 안기부 X파일 사건으로 봤을 때 내부고발자에 의해서 이것이 외부로 노출돼서 이게 정치적인 문제가 돼서 나중에 검찰조사가 이루어졌는데 지금은 방금 우리 기자께서 리포트로 말씀해 주셨지만 구입 사실 확인만으로 이것을 야당에서 검찰에 고발한 사건이 됐기 때문에 과연 이것이 안철수 위원장이 또 위원장을 맡아서 이걸 국민정보지키기위원회 특별위원장으로 맡아서 개입을 했는데 과연 이것이 독배인지 성배인지.
저는 나중에 지리한 싸움으로 가다 보면 결국 누군가 야권에서 책임을 질 가능성도 상당히 많다고 봅니다. 물론 이게 불법적이고 국민의 정보기관이 간첩이라든가 그리고 사이버 안보, 이런 데 쓰지 않고 우리 국민들을 사찰하는 데 썼다면 그것은 정말 정보기구, 국가기구로서 자격이 없다고 보는데 그렇지 않다면 야권이 그냥 장이서로 쫓아갔다가 나중에 출구전략을 고민해야 될 처지가 될 가능성이 높고요.
이것뿐만이 아니지 않습니까? 앞으로 수도 없이 총선을 앞두고 엄청나게 큰 대형 국정 아젠다가 나올 텐데 여기에 섞여서 이게 과연 큰 야당이 나오는 실수라든가 아니면 정말 국정원이 정치개입을 했다는 실체를 파헤칠 수 있는 그런 사실이 있는지, 저는 그것이 상당히 의심스럽고 그런 차원에서 보면 국민들만 결국 피곤해질 가능성이 상당히 많다고 봅니다.
[인터뷰]
저도 그 부분은 크게 다르게 생각하지는 않습니다. 사실 의혹이 많은 건 사실입니다. 임 모 국장이 죽은 지 하루 만에 차를 폐차한다든지요. 여러 가지 그동안 우리가 도감청의 악몽이 있기 때문에 뭔가 있지 않느냐는 의구심이 잔뜩 심증이 들지만 벌써 일주일이 지난 상태에서 지금 아무것도 사실 나온 게 없습니다.
그리고 이게 원래 기술적으로 아주 고난도이기 때문에 사실 실체를 파악하기 힘듭니다. 그 죽은 임 모 국장이 20년 동안 국정원에 근무를 했던 프로 중에 프로인데 이 기술적인 문제를 계속 이탈리아 업체에 질문을 하고 이렇게 할 정도로 아주 고난도라는 말입니다.
그러니까 박 대표에 말의 의하면 말로 성명을 해도 무슨 말인지 이해를 못할 거라는 거 아닙니까? 그게 있고요. 또 하나는 사실 여론 민심이 불리합니다, 야당 입장에서. 과거에는 국내 도감청이라는 분명한 어떤 목표가 있었지만 지금은 외국인의 해킹이다.
특히 북한의 해킹 부대가 상당히 기승을 부리고 있다는 것을 우리가 알기 때문에 안보심리가 국민들 사이에서 상당히 팽배해 있기 때문에 여론민심에 있어서도 달린다, 그래서 저는 야당의 전략을 과감하게 수정할 필요가 있다, 과거에 보면 세월호 사건이라든지 그리고 성완종 사건 그리고 메르스 사태처럼 엄청나게 야권에 유리한 상황임에도 불구하고 사실은 오히려 선거에 번번이 졌지 않습니까?
그래서 혹시라도 새정치연합이 이번에 어떤 정치적인 좋은 호재로 삼으려고 한다면 그 생각을 과감하게 바꿀 필요가 있고 기술적으로 빨리 전문적으로 들어가서 이게 정말 여의치 않다고 하면 정리하는 게 야당 입장에서 저는 유리하다고 보는 거죠.
[인터뷰]
한 가지 아쉬운 게 제1야당 아닙니까? 제1야당입장에서 정보력의 한계를 드러냈다고 봅니다. 왜냐하면 130석이 훨신 넘는 정당에서 예를 들어서 대안정당, 정책정당을 지향하면서 문재인 대표가 취임을 하면서 안보 제1정당을 만들겠다고 하지 않았습니까. 그러나 지금 안철수 국민정보지키기 위원장이 로그인 전체를 공개를 하든지 아니면 2+2+2 회의를 해서 전문가들에게 공개를 해도 세상에 비밀이 어디 있습니까?
그러면 안보를 최우선 하는 정당의 가치와는 상반되는 그런 요구를 하고 있고. 그리고 당내에서 예를 들어서 지금 비례대표제가 있지 않습니까? 과연 새정치민주연합에서 비례대표 의원이 테러나 사이버전쟁에서 이것의 전문가를 과연 비례대표의원으로 영입을 했냐. 당내에서 그런 분이 없기 때문에 지금 안철수 의원이 과거에...
[앵커]
어쨌건 전문가는 전문가죠.
[인터뷰]
전문가인데 지역구로 나오지 않았습니까? 지금 비례대표문제가 또 선거구 획정문제라든가 이런 거로 인해서 연기가 됐는데 그런 측면에서 봤을 때 대안정당으로서 야당이 이번에 정보부재를 드러냈다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 야당에 대해서 상당히 비판적인데 그렇게까지 말씀하시는 것은 조금 확대한 것 같고. 애당초에 불리한 게임이었다고 봅니다, 야당에게. 왜냐하면 국가정보원이 정보력이 생명인데 20년, 30년, 50년 동안의 노하우를 갖추고 있는 핵심적인 기관에 야당이 정치적인 의혹만 제기한다는 거는 애당초 한 불리한 게임이었다.
이걸 정치적인 이슈 파이팅으로 삼아서 뭔가 정치적으로 득을 얻으려고 했다면 그거는 전략적으로 미스테이크였다고 보는 거죠.
[앵커]
두 분 다 국정조사나 특검까지 가기는 어려운 상황이라고 보시는 것인가요?
[인터뷰]
네, 그것은 저는 쉽지 않다고 봅니다. 이미 여론이 무더운 날씨에 지금 끝이 보이지 않고, 결말은 보이지 않고 더구나 안보가 중요한 이 시점에서 이것을 언제까지 파헤치겠느냐는 여론이 깊기 때문에 저는 실질적으로 어렵고 또 여당이 허락할 가능성이 낮다고 봅니다.
[앵커]
박지원 전 원내대표가 판단이 빠른 정치인이지 않습니까? 이 얘기를 그만해야 한다고 오늘 얘기를 하셨던데요. 아마 이런 정서들을 반영한 것이 아닌가 싶고요. 그렇지만 지금 갑자기 빠져나올 수가 있겠느냐. 출구전략이 뭐가 있겠느냐. 의혹이 다 제기되고 있었는데 갑자기 없네요. 이렇게 하고 그러고서 나갈 수 없는 거지 않습니까, 야당 지도부 입장에서는요.
[인터뷰]
국가정보원이라는 좋은 마당이 있지 않습니까? 그 틀에서 충분히 문제제기를 하고요. 그리고 정치라는 게 광역 비례대표라든지 정치현안들이 맞물리지 않습니까, 여야가. 그런 부분을 가지고 서로 필요한 부분들을 주고받으면서 협상력을 발휘하는 것이 정치인 거죠. 이것 따로 저것 따로 치열하게 공격으로 가면 끝이 없고 계속 짜증이 나는 정치만 국민들에게 줄 뿐이라고 보는 거죠. [인터뷰] 결국 야당은 이미 발을 담궜지 않았습니까?
그래서 특검까지는 요구를 할 거라고 봅니다. 하지만 결국은 이것이 집권여당이 제1당이고 과반을 넘는 그런 의석을 가지고 있기 때문에 새누리당이 새정치민주연합을 설득하든가 아니면 다수당 위치에서 이걸 국정조사라든가 특검. 이런 것을 동의해 주지 않는 선에서 이것이 출구전략을 짜야 된다고 봅니다.
[앵커]
선거제도 개편 이야기로 넘어가볼까 하는데요. 야당이 도입하자고 주장하는 권역별 비례대표제, 어떤 제도인가요?
[인터뷰]
문재인 대표가 그랬지 않습니까? 망국적인 지역주의를 청산하고 그리고 사표를 방지하는 그런 목적으로써 독일식 정당명부 비례대표, 원래명칭입니다. 이것이 원래 2005년도에 노무현 전 대통령이 만든 열린우리당에서 호남에서 경상도로 진출하기 위해서 이것을 그때 당시 한나라당과 협상을 하다가 한나라당이 받지 않아서 그때 포기한 것을 10년이 지난 지금 다시 이것을 끌고 나온 겁니다.
결국은 협상이라는 것은 둘이 윈윈하거나 둘이 똑같이 손해를 보거나 해야 되는데요. 새누리당 입장에서는 이것은 결과적으로 보면 상당히 큰 과반을 얻지 못하는 그런 걸로 가기 때문에 새누리당이 받아들일 수 없는 거죠. 그래서 이것을 저는 정치공세라고 보고요. 민주주의라든가 민주주의 발전의 척도로 보면 정치제도인데 예를 들어서 정당과 의회, 행정부, 사법기구 이런 것들이 아주 조화롭게 각자의 역할을 하는 게 민주정치제도의 발전 아닙니까?
그렇게 봤을 때 그것을 가로막는 걸 크게 우리는 세 가지를 가지고 있습니다. 남과 북이 분단이 돼서 남한 내 이데올로기의 갈등이 일어나고 있고 그리고 지역패권주의에서 지역패권주의 정당이 지금 엄청나게 경상도, 호남 이런 식으로 해서 나눠갖고 있고. 지역 분할정치죠. 그리고 그 위에는 권위주의, 1인 보스, 계파주의가 자리잡고 있습니다.
그러니까 1인 보스라든가 계파한테 줄서서 이것이 지역주의정치로 가고 그리고 남과 북의 이데올로기를 보스들이 이용을 해서 정권을 유지하는 그리고 줄을 서는 그런 걸로 가기 때문에 과연 이것을 해서 물론 지역주의가 타파될 수 있는 그게 산술적으로는 가능합니다. 그러나 지역주의를 타파하기 위해서 각 지역을 권역별로 지금 5개라든지 6개 정도로 나누는데 6개로 나누어서 각각의 비례대표를 각 당에서 추전을 하는 겁니다.
추천해서 거기에서 지역구 의원을 뽑고 그 비례에 따라서 각 지역별로 비례대표 의원을 뽑는 건데 그러면 비례대표 의원을 누가 선정을 하느냐. 보스가 하지 않겠습니까? 그러면 보스의 전국적인 선거대책위원장을 많이 뽑아줄 수 있는 그런 부작용이 상당히 많다,
첫째는. 그리고 두 번째는 새누리당이 이것을 받아들일 수 없는 것이 산술적으로 계산했을 때 새누리당이 호남에서 2% 정도 지금보다 많이 얻을 수 있고 의석은 한 5석 정도가 나올 것 같습니다. 그러나 경상도에서 15% 정도를 뺏기기 때문에 결국 새누리당이 46% 이상을 넘을 수가 없고. 그리고 이것이 시행이 된다면 나중에 대선 때 야권의 정당연합으로 해서 60% 이상을 야당한테 주는. 그러면 정권이 그대로 넘어갈 가능성이 상당히 많습니다. 그런 것을 불공정한 게임을 새누리당이 받아들일 수 없는 그런 제도라고 저는 생각을 합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 여당 입장에서 보면 좋을 게 하나도 없는 것이고 그리고 넓은 영토를 차지하고 있는 영남지역을 굳이 내줄 이유가 없는 거죠. 그런데 야당은 승자독식을 타파한다, 지역주의를 타파한다고 하고 있기 때문에 그거는 너무 속보인다는 거고요.
그래서 여당은 동의해 줄 이유가 없는 거죠. 그리고 정치라는 게 기브 앤 테이크인데 여당 입장에서는 별로 도움이 되는 건 없고 전부 안방을 내준다는 것인데 그거는 정치 A, B, C도 안 되는 거죠. 그러니까 사실 결말이 나지 않는 걸 뻔히 제안을 하고 있는 정말 답답한 카드인 거죠. 거기다가 또 권역별 비례대표제로 해서 의석수를 늘린다.
그러면 민심과 정면으로 배치되는 것인데 이 민심까지 역풍을 맞으면서 여당인 새누리당이 해야 될 이유가 하나도 없는 거죠. 그것을 모를 리 없는 새정치민주연합이 자꾸 이 카드로 들이밀고 이렇게 하는 게 저는 참 이해하기 힘든 거죠. [앵커] 그러니까 명분에서는 지역주의 타파를 하고 보스정치를 완화하고. 그 명분을 갖고 있으니까 어쨌든 김상곤 혁신위는 명분을 일단 밀고나가는 그런 입장이지 않습니까?
그러니까 정치적인 유불리를 떠나서요. 여당에서도 특히 농어촌 지역구가 없어지는 의원들은 찬성하는 목소리가 있고 종합하면 될 수 있지도 않느냐고 판단한 거 아닐까요?
[인터뷰]
그런데 핵심은 명분이라는 게 아까 말씀을 드렸다시피 지역주의 타파지만 국회의원 숫자라는 게 또 가장 중요한 이유가 있거든요, 민심은. 국회의원 숫자는 줄이고 줄여도 사실 국민들에게는 양이 차지 않습니다.
왜냐하면 과거에 너무 속았기 때문에. 그리고 비례대표 트라우마라는 게 있습니다. 권역별에 무슨 수식어가 붙든 뒤에 비례대표라고 하면요. 특히 19대 때 새정치연합이 정말 어떻게 보면 깜도 되지 않는 인물을 비례대표를 자기 사람을 심었다라는 그런 비판을 많이 받았기 때문에 여야라든가 일단 비례대표라고 하면 고개를 돌리게 되는 거죠.
[앵커]
그러면 소장님, 의원 정수를 늘리지 않고 지금 300명 안에서 권역별 비례대표는 도입하고 그럴 수 있는 현실적인 가능성은 전혀 없습니까?
[인터뷰]
그렇다면 지역구를 가지고 있는 의원들이 전체적으로 반대하기 때문에.
[앵커]
줄어드니까요.
[인터뷰]
줄어드니까 그걸 찬성할 리가 없는 거죠. 그러니까 정치를 조금이라도 아는 분은 이것은 협상을 발휘할 공통분모를 찾기가 상당히 어려운 그런 카드인데 자꾸 평행선을 달리고 있는 거죠.
[인터뷰]
지난번 헌법재판소에서 6:4 헌법불합치로 나와서 인구비례 1:2 정도로 해야 된다고 지금 판결을 해서 어차피 선거구 조정은 이루어져야 됩니다. 그때 당시 헌법재판소에서 얘기하는 게는 지역대표성보다 인구대표성을 우선으로 해서 선거구획정을 하라고 헌법상으로 명령을 했기 때문에 이거는 안 할 수 없고요.
그렇게 봤을 때 246개 지역구 중에서 인구 2:1이 초과가 되는 곳이 37개고. 미달인 곳이 25개. 그래서 62개 선거구를 조정해야 되는데 지금 여론 자체를 봐서라도 300개 이상을 넘어서는 안 되지 않습니까. 못할 겁니다, 이거는. 그랬을 때는 어떻게 해야 되냐하면 비례의석을 반 정도 줄일 수밖에 없다, 비례의석을 반 정도 줄이고 지역구를 10개 정도 조정을 하면서 헌재 요구사항을 받아들이고 그 대신에 각 당에서 지역구에 출마하는 사람들한테 전문성 있는 것이 우리는 몇 명이다, 이런 걸 명시적으로 하는 한, 그런 임시변통적이지만 그런 식으로 해서 비례대표의 그런 취지를 살리는 게 좋다고 봅니다.
[앵커]
그 방안에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?
[인터뷰]
그런데 지금 문제는 정치권에 대한 불신이 워낙 강하기 때문에 민심의 향배를 보는 게 중요한데요. 지금 최근 여론조사를 보면 국회의원 세비를 동결하든 어쨌든 국회의원 숫자를 줄이든 어쨌든 이유 여하를 막론하고 아무튼 국회의원 숫자를 늘리는 것은 반대를 하고 있고 그리고 비례대표 숫자를 늘리는 건 반대라는 것이 국민 다수의 의견이거든요.
그만큼 국회의원 숫자나 비례대표를 가지고 뭔가 움직이면 이것은 꼼수라고 보는 국민들의 많은 의구심, 피해의식이 강하기 때문에 저는 이 숫자, 비례대표만 충실히 이행을 하고 선거제도의 묘만 제대로 살려도 전국민들의 인심을 얻을 수 있는데 자꾸 빙빙 돌아가는 거죠.
예를 들면 새정치민주연합의 사무총장 같은 경우도 탕평인사를 하고 비노인사를 사무총장이 앉히면 간단하게 될 걸 굳이 사무총장을 없애고 5개의 본부장으로 쪼개서 별도로 인사를 하는 이렇게 자꾸 지름길을 두고 빙빙돌아가는 그런 형국이기 때문에 새정치연합이 자꾸 이렇게 헛발질을 하지 않나 저는 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
8월 임시국회에서 노동시장개혁에 대한 이야기도 나올 것 같습니다. 박근혜 대통령의 하반기 중점과제 중 하나라고도 아까 보도를 해 드렸는데 여당은 노사정위원회에서 논의를 하자. 그리고 야당은 사회적 대타협기구를 만들자고 맞서고 있는데 이게 어떤 부분이 쟁점이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 쉽게 말하면 여당은 정부에서 이미 만들어져 있는 기구를 통해서 하자는 거고 야당은 새로 특별기구를 하나 만들어서 거기서 국회에서 논의하자는 겁니다. 그러니까 행정부에서 하자. 국회에서 하자. 그 주도권을 잡느냐는 상당히 다른 거죠. 저는 노사정위원회는 김대중 정부에서 만들어졌고 또 그게 상당히 활성화돼 왔었습니다,
최근 답보상태지만. 그래서 노동개혁의 핵심은 정부가 어떤 포지션을 택하느냐가 중요하기 때문에 저는 정부쪽을 중심으로 가는 것이 훨씬 더 효율적이라고 보고요. 국회라는 거는 아시다시피 정치적인 이해관계가 맞물려 있기 때문에 상당히 정치공방으로 흐를 가능성이 많습니다. 그래서 또 다른 기구를 만드는 것보다는 노사정위원회 위주로 저는 가는 게 현실적인 방안이라고 개인적으로 생각을 합니다.
[인터뷰]
정규교육, 학교교육은 싫다하고. 그러면 과외를 받아서 대학 가겠다는 뜻하고 저는 똑같다고 봅니다. 합법적인 노사정위를 출범시켜서 노사정위원회가 자율적으로 정해서 정부가 이것을 집행하고 의회에서 입법화하는 것이 절차인데 야당에서는 1750만 노동자의 표를 상당히 의식을 하고 있다고 봅니다. 그런 야당이 간과하고 있는 것은 지난번 60세 정년을 합의해서 통과를 시켰을 때 임금피크제나 이런 것은 향후 국회에서 입법화를 해서 처리하기로 했는데 여기에서 지금 선거를 앞두고 이것을 야당이 뺀다는 것은 직무유기라고 봅니다.
그래서 과연 이것이 총선에서 야당한테 유리할 것인가. 야당의 명분은 선명성인데 개혁적으로 정책을 치고 나가는 것인데 지금 작금의 사태를 보면 새누리당이 오히려 개혁적인, 공무원개혁이라든가 지금의 노사정개혁 이런 걸 새누리당이 먼저 앞서서 나가고 있고 야당이 오히려 더 다른 꼼수를 두는 것 같은 그런 느낌을 받는데 여기에 치명적인 것은 대학생을 비롯한 청년 일자리 문제가 상당히 중요한 것이고 과연 내년 총선 때 정치적인 것으로 갔을 때 대학생들이 캐스팅보트를 쥘 가능성이 상당히 많고 노동자 계층은 새정치민주연합 편 아닙니까, 산술적으로 봐서도? 그렇게 봤을 때 과연 선거를 앞두고 야당의 전략이 옳은 것인지 저는 좀...
[인터뷰]
묘하게 오늘 저까지 야당을 공격하는 그런...
[앵커]
소장님 원래 야권 출신이신데 권역별 비례대표, 노동개혁의 논의의 기구. 이 문제에 대해서 야당에 쓴소리를 하고 계시네요.
[인터뷰]
계속 제가 그렇게 됐는데. 이를 테면 노동계획의 명칭만 보더라도 24글자를 만들었는데 최고위원회회의에서 전부 제각각, 일자리를 내야 된다고 하고 노동을 내야 된다고 하고 또 개혁을 해야 된다, 이렇게 하다보니까 결국 이름이 24자까지 길어졌다는 거 아닙니까?
그래서 최고위원이 잠깐 화장실에 간 사이에 이름이 늘어졌다는 말이죠. 그러니까 명칭 하나를 놓고도 이렇게 갑론을박을 하는데 하물며 여야가 행정부가 아닌 국회에서 맞서면 아마 또 산으로 갈 수밖에 없다, 배가. 그리고 끝으로 안타까운 게 국정원 문제, 선거구 문제, 노동개혁문제가 왜 이렇게 여야가 완벽하게 180도 다른 것인지요. 참 이런 지점이 너무 안타깝습니다.
전혀 타협점이 보이지 않고. 오히려 그런 점에서 저는 미묘한 얘기지만 유승민 전 대표는 사실 합의점을 찾았지 않습니까, 여야간에. 그것 때문에 오히려 청와대에 밉보였지만 과연 여야가 이렇게까지 평행선으로 갈라지는 것이 청와대에서 좋은 것인지, 국가를 위해서 좋은 것인지요. 저는 청와대쪽에서 다시 한 번 생각해 볼 필요도 있고 봅니다.
[앵커]
오늘 최진 소장님은 야권에 대해서 애정을 가지고 전략적인 조언을 많이 해 주셨고요. 아까 교수님이 말씀하실 때 웃는 모습이 잠깐 화면에 나갔는데 말씀이 우스워서 그런 것이 아니라 아까 노동개혁, 갑자기 이름이 생각이 안 나서 그 개혁이라고 하셔서 웃겨서 웃었습니다. 죄송합니다.
오늘 라디오 들으시는 분들을 위해서 다시 한 번 말씀을 드리자면 장성호 건국대 교수 그리고 최진 대통령리더십연구소 소장 두 분의 말씀을 들었습니다.
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