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■ 유의동, 새누리당 원내대변인 / 이언주, 새정치민주연합 원내대변인
[앵커]
국정원 해킹의혹을 규명하기 위한 국회 현안보고가 계속되고 있지만 여야의 시각차는 여전히 큽니다. 국가정보원의 민간인 해킹 의혹을 둘러싼 여야 대치가 장기화되는 것 아니냐는 우려까지 나오고 있습니다. 한편 권역별 비례대표제와 오픈프라이머리 등 다음 총선을 향한 정치권의 움직임도 본격화되고 있는데요.
여야 원내대변인들과 함께 정국 현안 짚어보겠습니다. 새누리당 유의동 원내대변인, 그리고 새정치민주연합 이언주 원내대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
두 분 원내대변인, 매주 목요일 이 시간에 시청자 여러분께 함께 이야기 나눌 텐데요. 국정원 해킹 의혹, 벌써 국민들에게 피로도가 왔다, 이런 얘기도 나오고 있는데 여당에서는 국정원장의 해명으로 의혹을 완전히 해명했다. 그런 반면에 야당은 셀프 면죄부를 준 것일뿐이다. 믿어만 달라고 하고 있다, 이렇게 얘기하고 있습니다.
먼저 여당에서는 완전히 해소가 된 겁니까?
[인터뷰]
이번 사건의 출발을 보면 이탈리아에 있는 해킹팀이라는 업체의 전산망이 국제적인 해커들한테 뚫리면서 회사가 갖고 있던 자료들이 노출이 되면서 문제가 시작됐거든요.
그 회사와 거래를 하고 있던 35개국 90여 개 이상의 정보기관들 수사기관들 속에 우리나라 국정원이 포함되어 있었던 게 논란의 시작인데 문제는 과연 그 제품을 이용해서 국정원이 내국인을 사찰을 했느냐의 문제인데. 지금 야당의 입장을 보면 일단 국정원은 그 제품을 이용해서 민간인 사찰을 했다라고 단정을 짓고 문제를 접근하는 것 같습니다.
그러다 보니까 아무래도 해명을 해도 그 해명 속에서 또 다른 의혹을 들춰내려고 노력을 하게 되고 어떠한 구체적인 정황도 없이 계속 이러한 의혹을 제기하는 것이 계속되고 있는 상황이어서 조금 전에 앵커께서도 말씀하셨습니다마는 국민들의 피로감이라는 게 계속 증대되고 있는 거고 어제 저희 새누리당의 원내대표가 이런 표현을 했습니다. 갈택이어라고. 연못의 물을 다 말려서 물고기를 잡는다. 그러니까 이게 실체도 없는 물고기를 찾기 위해서 안보라는 연못을 말려가는 게 아닌가. 그런 우려를 갖고 있습니다.
[앵커] 그러니까 여당에서는 그냥 아예 야당에서 처음부터 뭔가 잘못한 것이 있다고 단정을 짓고 계속 확실한 증거도 없이 의혹만 제기하고 있다, 이런 입장인데요.
어떻습니까, 야당은?
[인터뷰]
우선 안보 말씀하시니까 저희는 안보는 국민들이 공권력을 신뢰할 수 있을 때 진정한 안보가 있을 수 있다라고 생각하고요. 그것을 위해서 의혹이 있거나 어떤 문제가 있으면 그것은 밝힐 것은 밝히고 또 어쨌든 비공개로 할 문제가 있다 하더라도 그 부분에 대해서 밝히려고 하는 그런 태도가 굉장히 중요하다고 생각됩니다. 예전에 2005년인가 그때 X파일 사건이 났을 때도 박근혜 대통령께서도 그때 국회의원으로 계실 때 스스로 한 점의 의혹도 없이 규명해야 될 것이다라고도 말씀하셨어요.
그래서 이런 부분들에 대해서 의혹만 제기한다, 이렇게 이야기하는데요.
사실 그 의혹이 근거가 없는 것이 아니고 실제로 국내의 로그파일이라든지 이런 데 침투한 그런 흔적들이 있고 그것에 대해서 저희가 질문을 했습니다마는 그것에 대해서 보면 국내 실험용 31건이다, 실험용이다라고만 이야기하고 그러면 이 실험용이 어떻게 해서 문제가 민간인 사찰이라든지 국내 사찰에 사용되지 않았다는 것에 대해서 그냥 믿어달라라고만 하는 거예요. 그래서 저희가 로그파일을 저희한테 자료를 제출을 해 달라라고 이야기했습니다.
그러니까 저희가 볼 때는, 만일 문제가 있으면 비공개라도 제출할 수 있는 거고요. 일단 제출을 해야 조사를 시작할 수 있는 거예요. 그래서 한마디로 자료 제출을 전혀 하지 않았기 때문에 그냥 믿어만 달라, 의혹이 해소됐다, 뭐가 해소됐다는 것인지 알 수가 없습니다.
[앵커]
여야가 공방이 계속되다 보니까 여야가 다음 달 6일이죠. 전문가 기술간담회를 열기로 합의를 하지 않았습니까? 그러면 이 기술간담회에서는 과연 이 부분에 대한 의혹 해소를 확실하게 할 수 있을지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 대부분 해소될 것으로 판단하고 있습니다. 더 이상 방법은 없어보이고요. 여야 정보위 간사들의 합의에 의해서 6일에 현장 간담회가 열리게 되는데 새정연 정보위 소속의 한 의원께서 모 라디오 프로그램에 출연을 하셔서 이런 말씀을 하셨습니다. 정보위원이나 국회의원들은 로그파일을 봐도 까막눈이다. 전혀 내용을 모른다.
민간인 전문가와 함께 가서 조사할 수 있게 해 달라고 요구를 했는데 전문가들은 접근이 안 된다고 말을 했다. 그런데 국정원 입장에서는 여야가 추천하는 전문가들을 모셔다가 현장에서 간담회를 하고 질의응답을 통해서 문제점들을 해결해 나간다는 거 아닙니까?
그러니까 지금 이언주 의원께서도 말씀을 하셨지만 로그파일을 달라고 하는 것은 로그파일을 줘도 까막눈이라고 야당의 정보위원께서도 시인을 하시는데 그것을 여당의 위원들이 문제를 풀 수 있겠느냐, 과연 그 로그파일을 분석하기 위해서는 일반 민간인들한테 그 자료를 넘겨야 될 텐데그것은 보안상 받아들일 수가 없다. 그건 있을 수도 없는 일이고 전세계 어느 국가, 어느 정보기관에서도 그것은 허용치 않을 것이다. 그래서 아마 현장간담회에서 모든 문제들이 속 시원하게 잘 정리가 될 것이다라고 저는 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
그런데 야당에서는 다음 달 6일에 있을 간담회, 여야 간사 위원들과 각당이 추천하는 전문가 2명씩. 모두 6명의 간담회가 국정원측이 요구하는 그런 파일들을 제출하지 않을 경우에는 그 간담회가 이뤄지지 않을 수도 있다, 이런 거 아닌가요?
[인터뷰]
그게 실효성이 없죠, 사실은. 같은 이야기 계속 반복하는 것은 의미가 없고요. 사실 중요한 것은 해킹된 자료들을 봐야 되는 거잖아요. 그것을 공개를 국민들한테 한다, 안 한다. 이건 다른 문제고요. 어쨌든 확인은 해야지 조사가 이뤄진다고 얘기를 할 수 있는 건데요.
현재까지는 전혀 그 부분에 대해서 조사 자체가 없었고 자료 제출 자체를 거부하고 있기 때문에 그게 제출되는 게 전제라고 생각합니다.
[앵커]
그 부분이 워낙 여야 간에 입장 차이가 커서 국정원측이 로그파일을 도저히 제출할 수 없다. 이건 국가 대테러활동이라든지 정부활동 차원에서 민간인들이 보게 된다면 정보가 외부로 유출될 수 있기 때문에 조금이라도 조율할 수 있는 부분은 없나요?
[인터뷰]
제가 생각할 때는 그런 것 같습니다. 공개를 하되 이것이 대외적으로 공개가 돼서 여러 가지 혹시 있을 수 있는 비밀의 침해라든지 이런 것들은 보존을 하자라고 한다면 그건 얼마든지 협의할 수 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
그런데 여당에서는 로그파일을 공개하면 목숨을 잃는 사람까지도 나온다고 강경하게 입장을 밝히고 있잖아요. 로그파일을 공개했을 때 문제점을 어떤 걸로 보고 계신 건가요?
[인터뷰]
로그파일을 공개한다는 것은 그 프로그램을 이용해서 어떤 타깃을 살펴보았는지, 그리고 그 타깃에 어떤 내용을 저희가 취득을 했는지, 그리고 그 정보를 가지고 어떻게 저장을 하고 있었고 어떻게 이용을 하고 있었고. 누가 그 정보에 접근을 했고 그 정보에 접근하는 인원이 몇 명인지. 이런 것들은 사실 비밀이 아니라고 생각할는지는 모르지만 전세계의 정보기관들이 우리의 국정원을 예의주시하면서 바라보고 있을 텐데 저희의 정보운용능력이나 모든 면들이 고스란히 전세계에 노출되는 그런 폐해가 있을 거고 그것이 과연 야당이 원하는 것인지. 이런 현상이 과연 어느 누구에게 득이 되는 것인지는 국민들께서 잘 판단하실 거라고 생각합니다.
[인터뷰]
지금 논의가 계속 전제 자체가 틀리고 있어요. 저희가 국민들한테 전반적으로 다 공개하자, 이게 아닙니다. 그렇게 계속 말씀하시면 그것은 이 논의 자체를 왜곡시키는 거고요. 그것을 조사를 하자는 거예요. 그러면 조사할 수 있는 권한을 가진 쪽에서, 혹은 그것을 권한을 줘서 그 범위 안에서 일단 확인하자는 거예요.
그런데 그걸 공개를 어떻게 하느냐 라고 자꾸 이야기하면서 애초에 자료 제출 자체, 자료에 대해서 조사 자체를 할 수 없다라고 이야기하는 것은 그렇게 한다면 결국은 조사가 안 된다는 거거든요.
그런데 조사가 안 되는데 이것에 대해서 어떻게 의혹이 해명됐다라고 이야기할 수 있습니까?
[인터뷰]
그러면 제가 한 말씀 더 드릴게요. 지금 이탈리아 해킹사의 정보 유출로 인해서 피해를 입었다고 말할 수 있는 35개국가의 90여개 이상의 정보기관들 중에서 지금 대한민국 국정원 경호처럼 로그파일을 공개하자고 주장하는 곳이 과연 몇 곳이나 되는지.
[인터뷰]
그러니까 지금 또다시 제가 지적해야 될 것 같은데요. 대한민국처럼 로그파일을 공개하자라고 주장한 적이 없습니다. 그래서 공개하자라고 주장하는 곳이 몇 곳이나 되냐, 이렇게 얘기하시는 것 자체가 왜곡시키는 거고 우리 공개하자라고 말씀드린 적이 없고요. 그것을 확인하자라는 겁니다.
그래서 확인을 해 보자라는 의사만 있다면 저는 얼마든지, 그러면 예를 들어서 정보위에서 그것이 까막눈이든 뭐든 아무래도 전문가들보다는 못하겠지만 그래도 안철수 의원께서 그래서 모든 자기 주식을 백지신탁까지 하고라도 정보위에 들어가서 내가 확인하겠다고까지 말씀하셨어요.
그러면 예를 들어서 안철수 의원께서 정보위에 들어가서 그러면 나만 보겠다라고도 할 수 있고요. 그정도는 정보위 자체가 비공개로 진행되고 그 안에서 공개되는 국가기밀들이 많기 때문에 충분히 있을 수 있다고 생각하고. 또 예를 들어서 전문가 간담회를 한다고 하더라도 특정하게 우리가 믿을 만한 몇몇 사람들하고 확실하게 보안 문제를 다지고 나서 그런 부분에 대해서 협의를 해서 공개할 수 있는 거고요.
그 부분은 공개가 아니라, 말이 계속 헷갈릴 수도 있으니까요. 어쨌든 조사하자, 확인하자라는 것에 대해서만 합의가 된다면 방식에 대해서는 얼마든지 저희도 또 국회의 일원으로서 그것을 국민들한테 혹시 이럴 수도 있는데. 공개하자, 그렇게 생각하지 않습니다.
[앵커]
국정원 해킹 의혹을 둘러싼 여야의 입장차가 평행선을 달리는 만큼 앞으로 다음 달 6일에 있을, 어쨌든 기술자 간담회, 어떤 식으로 또 이뤄질지 협상을 해 나갈 필요가 있고 또 그 결과를 한번 또 주목해 봐야겠습니다.
[앵커]
최근에 새정치민주연합은 권역별 비례대표제 도입을 주장하고 있는데요. 먼저 이승민 앵커가 권역별 비례대표제가 뭔지 시청자 여러분께 소개를 해 주시죠.
그래픽과 함께 설명드리도록 하겠습니다. 먼저 권역별 비례대표제에 대해서 설명을 드리면 전국을 인구 비율에 따라서 5개에서 6개 권역으로 나누고 권역별 정당 지지율에 따라 의석을 나눠 갖는 방식입니다.
이 방식을 적용하면 새누리당은 호남에서 그리고 새정치민주연합은 영남에서 비례대표 의석을 차지할 수 있는데요. 지역주의구도를 완화하는 제도라는 평가가 있는 반면에 또 비례대표제의 본래 취지를 왜곡한다라는 의견도 있습니다.
[앵커]
두 분은 여야 원내대변인이니까 개인의 입장도 있을 것이고 또 당의 입장도 있을 텐데. 먼저 이 원내대변인은 어떤 입장이십니까?
[인터뷰]
제 개인의 입장을 말씀드리면 저는 사실은 권역별 비례대표제를 포함해서 비례대표제를 전면적으로 확대해야 된다라고 생각합니다.
제가 스스로 지역구 의원이에요.
그럼에도 불구하고 우리가 정치 선진국이 되기 위해서 그리고 정당의 정당정치, 자기 정체성을 가지고 정당정치를 하고 그 많은 이해 관계들이 제대로 대변되는 정치구조가 되기 위해서는 비례대표제를 확대하는 것이 필수적이고요. 그게 정치선진국들의 대부분의 현재 상태입니다.
다만 문제는 뭐냐 하면 이 비례대표제를 함에 있어서 추천을 하는 권한들, 이런 것들이 지나치게 정당의 자의에 맡겨져 있는 이 부분이 문제인데요. 이것도 역시 함께 개혁되어야 할 부분이다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
당의 입장은 뭔가요?
[인터뷰]
당의 입장은 저처럼 전면적으로 생각하는 것 같지는 않고요. 일단 지역주의를 타파하고 또 지금 현재 소선거구제가 보면, 그러니까 1등만 하면 그 사람이 모든 것을 대변하는. 그래서 나머지 1등에 표를 던지지 않은 나머지 유권자들의 의사가 제대로 대변되지 않는 이런 과소대표의 문제가 생기는데요. 이런 문제들을 조금씩 개선하기 위해서는 어쨌든 비례대표의 비중을 조금씩 늘려가야 된다.
그리고 소선거구제의 과소대표의 문제, 이걸 해결하고. 특히나 우리 같은 경우는 어쨌든 호남, 영남으로 갈라진 지역주의가 굉장히 심각합니다. 그래서 주민들이 유권자들이 후보자를 선출을 할 때 지역주의보다는 그 사람의 정책, 또는 정치철학을 가지고 선출하는 그런 선진화되는 방향을 위해서는 필요하다라고 생각합니다.
[앵커]
여당의 입장과 또 개인적인 입장은 어떻습니까?
[인터뷰]
제 개인적인 입장이나 당의 입장이나 별 차이는 없는 것 같습니다. 비례대표제를 도입한 취지에 대해서는 충분히 이해를 합니다. 하지만 한국 정치현실을 고려했을 때 비례대표제도를 확대하는 것, 특히 권역별 비례대표제를 도입하는 것에 대해서는 조금 생각을 달리하고 있습니다.
우선 취지대로 보면 소수의 의견을 존중하고 다양성을 확대하고 또 전문성을 강화한다는 취지였는데 과연 지금 현재 대한민국 국회의 비례대표제가 그대로 운영되고 있는지. 또 하나는 공천권 행사를 하는 문제에 있어서 특정한 정치세력, 특정인에게 위임을 줌으로 인해서 비례대표 활동을 하는 과정에 있어서 그분들의 전위대 역할을 하고 있는 게 아닌지, 현재. 또 마지막으로 지역구 의원이 되기 위한 징검다리로 지금 비례대표제가 운영되고 있는 게 아닌지, 이런 다양한 문제 지적들이 있고요.
이런 문제점에도 불구하고 비교적 영토가 작은 대한민국에서 비례대표 문제가 상존하고 있음에도 불구하고 그것을 권역을 네다섯 곳으로 나누는 권역별 비례대표제를 한다는 것은 제가 생각하기에는 선뜻 이해하기가 쉽지 않고요.
지역감정 해소의 문제를 이야기를 하셨는데 지역감정 해소를 위해서는 오히려 인위적으로 이런 제도를 통해서 지역감정을 해소하려는 것보다 지금 저희가 지나오는 것처럼, 지금 현재 저희 새누리당 의원 중에는 호남에서 이번에 19대에 등원한 이정현 의원이 있고요.
또 영남지역에는 새정치민주연합의 의원들이 두 분 계시죠? 두 분 계시고 또 이번 지방선거에서 지난 지방선거보다는 훨씬 더 괄목할 만한 득표를 얻은 경우도 있고 해서 저희가 지금 상대적으로 취약한 지역의 국민들을 향해서 조금 더 다가갈 때 이런 지역감정이 서서히 풀려나가는 것이지 이게 인위적으로 권역별 비례대표제를 한다고 해서 그것이 지역감정 문제가 해소될 것 같지는 않고. 또 조금 전에 정치선진국이 대부분 이런 권역별 비례대표제를 하고 있다고 말씀을 하셨는데 그건 각 국가의 특성마다 다 다릅니다.
대표적으로 저희가 취하고 있는 대통령제의 모델이 되고 있는 미국 같은 경우에도 비례대표 제도 자체가 없고요. 또 민주정치의 산실이라고 하는 영국의 경우도 마찬가지입니다. 그래서 제도라는 것은 그 나라의 형편에 맞게 하는 게 좋다고 봅니다.
[앵커]
여당 측에서는 선거제도와 관련해서 현행 소선거구제를 기반으로 한 비례대표제 방식을 가미한, 그냥 현행대로 가는 것을 선호한다, 유지한다.
그런 방침이네요.
그러니까 결국은 또 최근에 여의도연구원에서 그런 또 권역별 비례대표제에 관한 보고서도 내놓았는데 공천 방식만을 그러면 개선해 보자, 그런 입장이죠?
[인터뷰]
그게 더 우선적인 문제가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
오픈프라이머리, 여당 내에서 어떻게 당론이 모아지고 있습니까?
[인터뷰]
이미 오픈프라이머리 총론에 관해서는 모든 의원들이 동의를 했고요. 그게 지난 의총을 통해서 결의가 됐습니다. 그래서 저희는 새정치민주연합의 결정만을 기다리고 있는 입장입니다.
[앵커]
이 원내대변인은 어떻습니까?
[인터뷰]
권역별 비례대표에 대해서 잠깐만 말씀을 먼저 드리고요. 말씀하신 것처럼 여의도연구원에서 시뮬레이션을 했습니다, 권역별 비례대표제. 시뮬레이션을 했는데 이 결과가 보면 현행 선거제도의 최대 수혜자는 우리다, 이렇게 얘기를 하고 있고요.
실제로 이해득실의 문제가 있다고 생각합니다. 그러나 어쨌든 권역별 비례대표제의 필요성 자체에 대해서 취지를 공감하시고 다만 이것을 어떻게 제대로 운영할 것인가, 이런 면에서 문제 제기를 하시기 때문에 제 생각에는 그 취지를 살려서 일단 어느 정도 도입을 하되 이것을 제대로 운영할 수 있는 방안들을 마련해서 보완을 한다면 충분히 가능한 것이 아닌가, 이런 생각을 하고요.
[앵커]
그런 부분은 국회정치개혁특위에서 논의를 해야 될 사안이고요. 공천방식에 대해서.
[인터뷰]
공천방식에 대해서 오픈프라이머리 말씀하시는데 저희 당은 일부 오픈프라이머리를 찬성하시는 분들도 계십니다마는 전반적으로는 반대하는 입장이고요. 또 설혹 오픈프라이머리를 도입한다 하더라도 몇 가지 문제가 있다라고 문제 제기를 하고 있습니다.
그래서 반대하는 가장 큰 이유는 사실은 저는 아주 전면적으로 반대하는데요. 제가 사실 현역이기 때문에 오픈프라이머리 하면 가장 유리한 사람인데도 불구하고 우리가 대한민국 정치의 미래를 생각한다면 사실 이 오픈프라이머리는 조직선거, 동원선거가 굉장히 전제가 될 수밖에 없고 특히 우리의 현실이 그러하기 때문에 더욱더 그럽니다.
예를 들어서 유권자분들께서 지금 휴일이고 공직선거 당일날도 사실은 투표율이 그렇게 높지 않습니다. 특히 휴일이 아닌 보궐선거 때는 거의 20%, 30%, 이렇게 하고 있는 상황인데요.
만약에 오픈프라이머리를 통해서 경선을 할 때 적어도 한 10% 이상이 참여를 해야 저는 이게 실효성이 있다고 생각하는데 참여율이 휴일이 아닌데 이게 제대로 될 리가 없고 대부분 중간의 중도파 사람들은 그게 나랑 무슨 상관이냐, 이렇게 생각하기가 쉽습니다.
그래서 또 어떤 경우에는 보면 결국은 동원을 해야 되는 상황인데요. 그렇게 되면 기득권을 가진 사람들, 이런 사람들이 훨씬 유리해지고 또 어떤 경우에 문제가 심각하게 생길 수 있는 게 정당이라는 건 자기 정체성을 가지고 정치철학을 가지고 그걸 통해서 국민들한테 대변을 하겠다, 이렇게 해서 선출되는 집단인데요. 그 정당의 정체성이 사실상 사라지게 됩니다.
결국에는 조직이 있고 어떤 식으로든 오픈프라이머리를 통해서 올라올 수 있는 사람들이 어떤 정당을 선택하든 결국 그 사람들이 될 수밖에 없는 거거든요.
[앵커]
민심보다는 조직이 있는 기존의...
[인터뷰]
조직이 있는 지역에서 일종의 소위 말하면 토호라고 불리우는 그런 사람들 그리고 정치철학이 뚜렷하지 않은 사람들이 오히려 득세할 가능성이 많고 정치적 약자 그러니까 여성이라든지 신인이라든지 이런 사람들이 제대로 정치에 입문할 수 있는 게 힘들어집니다.
[앵커]
당에서는 일부 오픈프라이머리 제도를 하자는 의견은 없습니까?
[인터뷰]
그 경우는 뭐 때문에 그러냐면 아마 새누리당도 비슷할 거라고 생각하는데요. 공천하는 과정에서 지도부의 입김 같은 것이 작용할 수 있기 때문에 그러면 지도부가 기득권을 내려놓은 차원에서 해 보자라는 그런 주장을 하시는 분이 계시고요. 다만 그때 문제가 뭐냐 하면 그러면 오픈프라이머리를 하기에 부적절한 지역들. 국민들은 물갈이도 원하고 그러는데 이거 어떻게 할 거냐.
[앵커]
아직까지 당론으로 확정된 건 아니죠?
[인터뷰]
네, 그렇습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금까지 유의동 새누리당 원내대변인 그리고 새정치민주연합 이언주 원내대변인이었습니다. 다음 주 목요일에 또 뵙겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
국정원 해킹의혹을 규명하기 위한 국회 현안보고가 계속되고 있지만 여야의 시각차는 여전히 큽니다. 국가정보원의 민간인 해킹 의혹을 둘러싼 여야 대치가 장기화되는 것 아니냐는 우려까지 나오고 있습니다. 한편 권역별 비례대표제와 오픈프라이머리 등 다음 총선을 향한 정치권의 움직임도 본격화되고 있는데요.
여야 원내대변인들과 함께 정국 현안 짚어보겠습니다. 새누리당 유의동 원내대변인, 그리고 새정치민주연합 이언주 원내대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
두 분 원내대변인, 매주 목요일 이 시간에 시청자 여러분께 함께 이야기 나눌 텐데요. 국정원 해킹 의혹, 벌써 국민들에게 피로도가 왔다, 이런 얘기도 나오고 있는데 여당에서는 국정원장의 해명으로 의혹을 완전히 해명했다. 그런 반면에 야당은 셀프 면죄부를 준 것일뿐이다. 믿어만 달라고 하고 있다, 이렇게 얘기하고 있습니다.
먼저 여당에서는 완전히 해소가 된 겁니까?
[인터뷰]
이번 사건의 출발을 보면 이탈리아에 있는 해킹팀이라는 업체의 전산망이 국제적인 해커들한테 뚫리면서 회사가 갖고 있던 자료들이 노출이 되면서 문제가 시작됐거든요.
그 회사와 거래를 하고 있던 35개국 90여 개 이상의 정보기관들 수사기관들 속에 우리나라 국정원이 포함되어 있었던 게 논란의 시작인데 문제는 과연 그 제품을 이용해서 국정원이 내국인을 사찰을 했느냐의 문제인데. 지금 야당의 입장을 보면 일단 국정원은 그 제품을 이용해서 민간인 사찰을 했다라고 단정을 짓고 문제를 접근하는 것 같습니다.
그러다 보니까 아무래도 해명을 해도 그 해명 속에서 또 다른 의혹을 들춰내려고 노력을 하게 되고 어떠한 구체적인 정황도 없이 계속 이러한 의혹을 제기하는 것이 계속되고 있는 상황이어서 조금 전에 앵커께서도 말씀하셨습니다마는 국민들의 피로감이라는 게 계속 증대되고 있는 거고 어제 저희 새누리당의 원내대표가 이런 표현을 했습니다. 갈택이어라고. 연못의 물을 다 말려서 물고기를 잡는다. 그러니까 이게 실체도 없는 물고기를 찾기 위해서 안보라는 연못을 말려가는 게 아닌가. 그런 우려를 갖고 있습니다.
[앵커] 그러니까 여당에서는 그냥 아예 야당에서 처음부터 뭔가 잘못한 것이 있다고 단정을 짓고 계속 확실한 증거도 없이 의혹만 제기하고 있다, 이런 입장인데요.
어떻습니까, 야당은?
[인터뷰]
우선 안보 말씀하시니까 저희는 안보는 국민들이 공권력을 신뢰할 수 있을 때 진정한 안보가 있을 수 있다라고 생각하고요. 그것을 위해서 의혹이 있거나 어떤 문제가 있으면 그것은 밝힐 것은 밝히고 또 어쨌든 비공개로 할 문제가 있다 하더라도 그 부분에 대해서 밝히려고 하는 그런 태도가 굉장히 중요하다고 생각됩니다. 예전에 2005년인가 그때 X파일 사건이 났을 때도 박근혜 대통령께서도 그때 국회의원으로 계실 때 스스로 한 점의 의혹도 없이 규명해야 될 것이다라고도 말씀하셨어요.
그래서 이런 부분들에 대해서 의혹만 제기한다, 이렇게 이야기하는데요.
사실 그 의혹이 근거가 없는 것이 아니고 실제로 국내의 로그파일이라든지 이런 데 침투한 그런 흔적들이 있고 그것에 대해서 저희가 질문을 했습니다마는 그것에 대해서 보면 국내 실험용 31건이다, 실험용이다라고만 이야기하고 그러면 이 실험용이 어떻게 해서 문제가 민간인 사찰이라든지 국내 사찰에 사용되지 않았다는 것에 대해서 그냥 믿어달라라고만 하는 거예요. 그래서 저희가 로그파일을 저희한테 자료를 제출을 해 달라라고 이야기했습니다.
그러니까 저희가 볼 때는, 만일 문제가 있으면 비공개라도 제출할 수 있는 거고요. 일단 제출을 해야 조사를 시작할 수 있는 거예요. 그래서 한마디로 자료 제출을 전혀 하지 않았기 때문에 그냥 믿어만 달라, 의혹이 해소됐다, 뭐가 해소됐다는 것인지 알 수가 없습니다.
[앵커]
여야가 공방이 계속되다 보니까 여야가 다음 달 6일이죠. 전문가 기술간담회를 열기로 합의를 하지 않았습니까? 그러면 이 기술간담회에서는 과연 이 부분에 대한 의혹 해소를 확실하게 할 수 있을지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 대부분 해소될 것으로 판단하고 있습니다. 더 이상 방법은 없어보이고요. 여야 정보위 간사들의 합의에 의해서 6일에 현장 간담회가 열리게 되는데 새정연 정보위 소속의 한 의원께서 모 라디오 프로그램에 출연을 하셔서 이런 말씀을 하셨습니다. 정보위원이나 국회의원들은 로그파일을 봐도 까막눈이다. 전혀 내용을 모른다.
민간인 전문가와 함께 가서 조사할 수 있게 해 달라고 요구를 했는데 전문가들은 접근이 안 된다고 말을 했다. 그런데 국정원 입장에서는 여야가 추천하는 전문가들을 모셔다가 현장에서 간담회를 하고 질의응답을 통해서 문제점들을 해결해 나간다는 거 아닙니까?
그러니까 지금 이언주 의원께서도 말씀을 하셨지만 로그파일을 달라고 하는 것은 로그파일을 줘도 까막눈이라고 야당의 정보위원께서도 시인을 하시는데 그것을 여당의 위원들이 문제를 풀 수 있겠느냐, 과연 그 로그파일을 분석하기 위해서는 일반 민간인들한테 그 자료를 넘겨야 될 텐데그것은 보안상 받아들일 수가 없다. 그건 있을 수도 없는 일이고 전세계 어느 국가, 어느 정보기관에서도 그것은 허용치 않을 것이다. 그래서 아마 현장간담회에서 모든 문제들이 속 시원하게 잘 정리가 될 것이다라고 저는 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
그런데 야당에서는 다음 달 6일에 있을 간담회, 여야 간사 위원들과 각당이 추천하는 전문가 2명씩. 모두 6명의 간담회가 국정원측이 요구하는 그런 파일들을 제출하지 않을 경우에는 그 간담회가 이뤄지지 않을 수도 있다, 이런 거 아닌가요?
[인터뷰]
그게 실효성이 없죠, 사실은. 같은 이야기 계속 반복하는 것은 의미가 없고요. 사실 중요한 것은 해킹된 자료들을 봐야 되는 거잖아요. 그것을 공개를 국민들한테 한다, 안 한다. 이건 다른 문제고요. 어쨌든 확인은 해야지 조사가 이뤄진다고 얘기를 할 수 있는 건데요.
현재까지는 전혀 그 부분에 대해서 조사 자체가 없었고 자료 제출 자체를 거부하고 있기 때문에 그게 제출되는 게 전제라고 생각합니다.
[앵커]
그 부분이 워낙 여야 간에 입장 차이가 커서 국정원측이 로그파일을 도저히 제출할 수 없다. 이건 국가 대테러활동이라든지 정부활동 차원에서 민간인들이 보게 된다면 정보가 외부로 유출될 수 있기 때문에 조금이라도 조율할 수 있는 부분은 없나요?
[인터뷰]
제가 생각할 때는 그런 것 같습니다. 공개를 하되 이것이 대외적으로 공개가 돼서 여러 가지 혹시 있을 수 있는 비밀의 침해라든지 이런 것들은 보존을 하자라고 한다면 그건 얼마든지 협의할 수 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
그런데 여당에서는 로그파일을 공개하면 목숨을 잃는 사람까지도 나온다고 강경하게 입장을 밝히고 있잖아요. 로그파일을 공개했을 때 문제점을 어떤 걸로 보고 계신 건가요?
[인터뷰]
로그파일을 공개한다는 것은 그 프로그램을 이용해서 어떤 타깃을 살펴보았는지, 그리고 그 타깃에 어떤 내용을 저희가 취득을 했는지, 그리고 그 정보를 가지고 어떻게 저장을 하고 있었고 어떻게 이용을 하고 있었고. 누가 그 정보에 접근을 했고 그 정보에 접근하는 인원이 몇 명인지. 이런 것들은 사실 비밀이 아니라고 생각할는지는 모르지만 전세계의 정보기관들이 우리의 국정원을 예의주시하면서 바라보고 있을 텐데 저희의 정보운용능력이나 모든 면들이 고스란히 전세계에 노출되는 그런 폐해가 있을 거고 그것이 과연 야당이 원하는 것인지. 이런 현상이 과연 어느 누구에게 득이 되는 것인지는 국민들께서 잘 판단하실 거라고 생각합니다.
[인터뷰]
지금 논의가 계속 전제 자체가 틀리고 있어요. 저희가 국민들한테 전반적으로 다 공개하자, 이게 아닙니다. 그렇게 계속 말씀하시면 그것은 이 논의 자체를 왜곡시키는 거고요. 그것을 조사를 하자는 거예요. 그러면 조사할 수 있는 권한을 가진 쪽에서, 혹은 그것을 권한을 줘서 그 범위 안에서 일단 확인하자는 거예요.
그런데 그걸 공개를 어떻게 하느냐 라고 자꾸 이야기하면서 애초에 자료 제출 자체, 자료에 대해서 조사 자체를 할 수 없다라고 이야기하는 것은 그렇게 한다면 결국은 조사가 안 된다는 거거든요.
그런데 조사가 안 되는데 이것에 대해서 어떻게 의혹이 해명됐다라고 이야기할 수 있습니까?
[인터뷰]
그러면 제가 한 말씀 더 드릴게요. 지금 이탈리아 해킹사의 정보 유출로 인해서 피해를 입었다고 말할 수 있는 35개국가의 90여개 이상의 정보기관들 중에서 지금 대한민국 국정원 경호처럼 로그파일을 공개하자고 주장하는 곳이 과연 몇 곳이나 되는지.
[인터뷰]
그러니까 지금 또다시 제가 지적해야 될 것 같은데요. 대한민국처럼 로그파일을 공개하자라고 주장한 적이 없습니다. 그래서 공개하자라고 주장하는 곳이 몇 곳이나 되냐, 이렇게 얘기하시는 것 자체가 왜곡시키는 거고 우리 공개하자라고 말씀드린 적이 없고요. 그것을 확인하자라는 겁니다.
그래서 확인을 해 보자라는 의사만 있다면 저는 얼마든지, 그러면 예를 들어서 정보위에서 그것이 까막눈이든 뭐든 아무래도 전문가들보다는 못하겠지만 그래도 안철수 의원께서 그래서 모든 자기 주식을 백지신탁까지 하고라도 정보위에 들어가서 내가 확인하겠다고까지 말씀하셨어요.
그러면 예를 들어서 안철수 의원께서 정보위에 들어가서 그러면 나만 보겠다라고도 할 수 있고요. 그정도는 정보위 자체가 비공개로 진행되고 그 안에서 공개되는 국가기밀들이 많기 때문에 충분히 있을 수 있다고 생각하고. 또 예를 들어서 전문가 간담회를 한다고 하더라도 특정하게 우리가 믿을 만한 몇몇 사람들하고 확실하게 보안 문제를 다지고 나서 그런 부분에 대해서 협의를 해서 공개할 수 있는 거고요.
그 부분은 공개가 아니라, 말이 계속 헷갈릴 수도 있으니까요. 어쨌든 조사하자, 확인하자라는 것에 대해서만 합의가 된다면 방식에 대해서는 얼마든지 저희도 또 국회의 일원으로서 그것을 국민들한테 혹시 이럴 수도 있는데. 공개하자, 그렇게 생각하지 않습니다.
[앵커]
국정원 해킹 의혹을 둘러싼 여야의 입장차가 평행선을 달리는 만큼 앞으로 다음 달 6일에 있을, 어쨌든 기술자 간담회, 어떤 식으로 또 이뤄질지 협상을 해 나갈 필요가 있고 또 그 결과를 한번 또 주목해 봐야겠습니다.
[앵커]
최근에 새정치민주연합은 권역별 비례대표제 도입을 주장하고 있는데요. 먼저 이승민 앵커가 권역별 비례대표제가 뭔지 시청자 여러분께 소개를 해 주시죠.
그래픽과 함께 설명드리도록 하겠습니다. 먼저 권역별 비례대표제에 대해서 설명을 드리면 전국을 인구 비율에 따라서 5개에서 6개 권역으로 나누고 권역별 정당 지지율에 따라 의석을 나눠 갖는 방식입니다.
이 방식을 적용하면 새누리당은 호남에서 그리고 새정치민주연합은 영남에서 비례대표 의석을 차지할 수 있는데요. 지역주의구도를 완화하는 제도라는 평가가 있는 반면에 또 비례대표제의 본래 취지를 왜곡한다라는 의견도 있습니다.
[앵커]
두 분은 여야 원내대변인이니까 개인의 입장도 있을 것이고 또 당의 입장도 있을 텐데. 먼저 이 원내대변인은 어떤 입장이십니까?
[인터뷰]
제 개인의 입장을 말씀드리면 저는 사실은 권역별 비례대표제를 포함해서 비례대표제를 전면적으로 확대해야 된다라고 생각합니다.
제가 스스로 지역구 의원이에요.
그럼에도 불구하고 우리가 정치 선진국이 되기 위해서 그리고 정당의 정당정치, 자기 정체성을 가지고 정당정치를 하고 그 많은 이해 관계들이 제대로 대변되는 정치구조가 되기 위해서는 비례대표제를 확대하는 것이 필수적이고요. 그게 정치선진국들의 대부분의 현재 상태입니다.
다만 문제는 뭐냐 하면 이 비례대표제를 함에 있어서 추천을 하는 권한들, 이런 것들이 지나치게 정당의 자의에 맡겨져 있는 이 부분이 문제인데요. 이것도 역시 함께 개혁되어야 할 부분이다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
당의 입장은 뭔가요?
[인터뷰]
당의 입장은 저처럼 전면적으로 생각하는 것 같지는 않고요. 일단 지역주의를 타파하고 또 지금 현재 소선거구제가 보면, 그러니까 1등만 하면 그 사람이 모든 것을 대변하는. 그래서 나머지 1등에 표를 던지지 않은 나머지 유권자들의 의사가 제대로 대변되지 않는 이런 과소대표의 문제가 생기는데요. 이런 문제들을 조금씩 개선하기 위해서는 어쨌든 비례대표의 비중을 조금씩 늘려가야 된다.
그리고 소선거구제의 과소대표의 문제, 이걸 해결하고. 특히나 우리 같은 경우는 어쨌든 호남, 영남으로 갈라진 지역주의가 굉장히 심각합니다. 그래서 주민들이 유권자들이 후보자를 선출을 할 때 지역주의보다는 그 사람의 정책, 또는 정치철학을 가지고 선출하는 그런 선진화되는 방향을 위해서는 필요하다라고 생각합니다.
[앵커]
여당의 입장과 또 개인적인 입장은 어떻습니까?
[인터뷰]
제 개인적인 입장이나 당의 입장이나 별 차이는 없는 것 같습니다. 비례대표제를 도입한 취지에 대해서는 충분히 이해를 합니다. 하지만 한국 정치현실을 고려했을 때 비례대표제도를 확대하는 것, 특히 권역별 비례대표제를 도입하는 것에 대해서는 조금 생각을 달리하고 있습니다.
우선 취지대로 보면 소수의 의견을 존중하고 다양성을 확대하고 또 전문성을 강화한다는 취지였는데 과연 지금 현재 대한민국 국회의 비례대표제가 그대로 운영되고 있는지. 또 하나는 공천권 행사를 하는 문제에 있어서 특정한 정치세력, 특정인에게 위임을 줌으로 인해서 비례대표 활동을 하는 과정에 있어서 그분들의 전위대 역할을 하고 있는 게 아닌지, 현재. 또 마지막으로 지역구 의원이 되기 위한 징검다리로 지금 비례대표제가 운영되고 있는 게 아닌지, 이런 다양한 문제 지적들이 있고요.
이런 문제점에도 불구하고 비교적 영토가 작은 대한민국에서 비례대표 문제가 상존하고 있음에도 불구하고 그것을 권역을 네다섯 곳으로 나누는 권역별 비례대표제를 한다는 것은 제가 생각하기에는 선뜻 이해하기가 쉽지 않고요.
지역감정 해소의 문제를 이야기를 하셨는데 지역감정 해소를 위해서는 오히려 인위적으로 이런 제도를 통해서 지역감정을 해소하려는 것보다 지금 저희가 지나오는 것처럼, 지금 현재 저희 새누리당 의원 중에는 호남에서 이번에 19대에 등원한 이정현 의원이 있고요.
또 영남지역에는 새정치민주연합의 의원들이 두 분 계시죠? 두 분 계시고 또 이번 지방선거에서 지난 지방선거보다는 훨씬 더 괄목할 만한 득표를 얻은 경우도 있고 해서 저희가 지금 상대적으로 취약한 지역의 국민들을 향해서 조금 더 다가갈 때 이런 지역감정이 서서히 풀려나가는 것이지 이게 인위적으로 권역별 비례대표제를 한다고 해서 그것이 지역감정 문제가 해소될 것 같지는 않고. 또 조금 전에 정치선진국이 대부분 이런 권역별 비례대표제를 하고 있다고 말씀을 하셨는데 그건 각 국가의 특성마다 다 다릅니다.
대표적으로 저희가 취하고 있는 대통령제의 모델이 되고 있는 미국 같은 경우에도 비례대표 제도 자체가 없고요. 또 민주정치의 산실이라고 하는 영국의 경우도 마찬가지입니다. 그래서 제도라는 것은 그 나라의 형편에 맞게 하는 게 좋다고 봅니다.
[앵커]
여당 측에서는 선거제도와 관련해서 현행 소선거구제를 기반으로 한 비례대표제 방식을 가미한, 그냥 현행대로 가는 것을 선호한다, 유지한다.
그런 방침이네요.
그러니까 결국은 또 최근에 여의도연구원에서 그런 또 권역별 비례대표제에 관한 보고서도 내놓았는데 공천 방식만을 그러면 개선해 보자, 그런 입장이죠?
[인터뷰]
그게 더 우선적인 문제가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
오픈프라이머리, 여당 내에서 어떻게 당론이 모아지고 있습니까?
[인터뷰]
이미 오픈프라이머리 총론에 관해서는 모든 의원들이 동의를 했고요. 그게 지난 의총을 통해서 결의가 됐습니다. 그래서 저희는 새정치민주연합의 결정만을 기다리고 있는 입장입니다.
[앵커]
이 원내대변인은 어떻습니까?
[인터뷰]
권역별 비례대표에 대해서 잠깐만 말씀을 먼저 드리고요. 말씀하신 것처럼 여의도연구원에서 시뮬레이션을 했습니다, 권역별 비례대표제. 시뮬레이션을 했는데 이 결과가 보면 현행 선거제도의 최대 수혜자는 우리다, 이렇게 얘기를 하고 있고요.
실제로 이해득실의 문제가 있다고 생각합니다. 그러나 어쨌든 권역별 비례대표제의 필요성 자체에 대해서 취지를 공감하시고 다만 이것을 어떻게 제대로 운영할 것인가, 이런 면에서 문제 제기를 하시기 때문에 제 생각에는 그 취지를 살려서 일단 어느 정도 도입을 하되 이것을 제대로 운영할 수 있는 방안들을 마련해서 보완을 한다면 충분히 가능한 것이 아닌가, 이런 생각을 하고요.
[앵커]
그런 부분은 국회정치개혁특위에서 논의를 해야 될 사안이고요. 공천방식에 대해서.
[인터뷰]
공천방식에 대해서 오픈프라이머리 말씀하시는데 저희 당은 일부 오픈프라이머리를 찬성하시는 분들도 계십니다마는 전반적으로는 반대하는 입장이고요. 또 설혹 오픈프라이머리를 도입한다 하더라도 몇 가지 문제가 있다라고 문제 제기를 하고 있습니다.
그래서 반대하는 가장 큰 이유는 사실은 저는 아주 전면적으로 반대하는데요. 제가 사실 현역이기 때문에 오픈프라이머리 하면 가장 유리한 사람인데도 불구하고 우리가 대한민국 정치의 미래를 생각한다면 사실 이 오픈프라이머리는 조직선거, 동원선거가 굉장히 전제가 될 수밖에 없고 특히 우리의 현실이 그러하기 때문에 더욱더 그럽니다.
예를 들어서 유권자분들께서 지금 휴일이고 공직선거 당일날도 사실은 투표율이 그렇게 높지 않습니다. 특히 휴일이 아닌 보궐선거 때는 거의 20%, 30%, 이렇게 하고 있는 상황인데요.
만약에 오픈프라이머리를 통해서 경선을 할 때 적어도 한 10% 이상이 참여를 해야 저는 이게 실효성이 있다고 생각하는데 참여율이 휴일이 아닌데 이게 제대로 될 리가 없고 대부분 중간의 중도파 사람들은 그게 나랑 무슨 상관이냐, 이렇게 생각하기가 쉽습니다.
그래서 또 어떤 경우에는 보면 결국은 동원을 해야 되는 상황인데요. 그렇게 되면 기득권을 가진 사람들, 이런 사람들이 훨씬 유리해지고 또 어떤 경우에 문제가 심각하게 생길 수 있는 게 정당이라는 건 자기 정체성을 가지고 정치철학을 가지고 그걸 통해서 국민들한테 대변을 하겠다, 이렇게 해서 선출되는 집단인데요. 그 정당의 정체성이 사실상 사라지게 됩니다.
결국에는 조직이 있고 어떤 식으로든 오픈프라이머리를 통해서 올라올 수 있는 사람들이 어떤 정당을 선택하든 결국 그 사람들이 될 수밖에 없는 거거든요.
[앵커]
민심보다는 조직이 있는 기존의...
[인터뷰]
조직이 있는 지역에서 일종의 소위 말하면 토호라고 불리우는 그런 사람들 그리고 정치철학이 뚜렷하지 않은 사람들이 오히려 득세할 가능성이 많고 정치적 약자 그러니까 여성이라든지 신인이라든지 이런 사람들이 제대로 정치에 입문할 수 있는 게 힘들어집니다.
[앵커]
당에서는 일부 오픈프라이머리 제도를 하자는 의견은 없습니까?
[인터뷰]
그 경우는 뭐 때문에 그러냐면 아마 새누리당도 비슷할 거라고 생각하는데요. 공천하는 과정에서 지도부의 입김 같은 것이 작용할 수 있기 때문에 그러면 지도부가 기득권을 내려놓은 차원에서 해 보자라는 그런 주장을 하시는 분이 계시고요. 다만 그때 문제가 뭐냐 하면 그러면 오픈프라이머리를 하기에 부적절한 지역들. 국민들은 물갈이도 원하고 그러는데 이거 어떻게 할 거냐.
[앵커]
아직까지 당론으로 확정된 건 아니죠?
[인터뷰]
네, 그렇습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금까지 유의동 새누리당 원내대변인 그리고 새정치민주연합 이언주 원내대변인이었습니다. 다음 주 목요일에 또 뵙겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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