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[앵커]
오늘 하루 있었던 정치적 문제, 경륜과 예리함으로 분석해 보는 시간이죠.
바로 시사멘토 시간인데요.
오늘은 박찬종 변호사 모셨습니다.
박 대표님, 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
제가 앞서도 말씀을 드렸습니다마는 오늘 세계일보가 보도한 정윤회 씨, 국정 간섭 문제요.
국정 개입이 사실이었다.
이 보도 때문에 하루종일 시끄러웠습니다.
이 부분은 일단 어떻게 보십니까?
청와대는 물론이고 찌라시로 몬 것에 불과하다고 얘기를 하고 세계일보에 대한 법적 조치를 하겠다고 분명히 얘기를 했습니다.
이걸 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
찌라시를 모은 보고서가 외부에 유출돼서 언론에 보도가 됐기 때문에 이게 논란이 이만큼 커진 것 같은데요.
저희들이나 신 교수님이나 정확한 진상을 판단할 수는 없죠.
그러나 개연성이 굉장히 높고 결국 청와대 안에 권력투쟁이 있다는 거죠.
그런데 이것은 김영삼, 김대중...
[앵커]
그 이야기는 저희가 조금 이따가 자세히 하고요.
그런데 일단 말입니다.
청와대가 얘기를 한 것이 뭐였냐 하면 우리가 오늘 민경욱 대변인의 말을 직접 CG로 만든 게 있는데요.
그걸 한번 일단은 보시죠.
지금 청와대 민경욱 대변인은 이런 얘기를 했습니다.
오늘 세계일보에 나온 청와대 관련 보도내용은 사실이 아니다.
청와대는 오늘 안에 고소장을 제출하는 등 강력한 법적 조치를 취할 것이다.
이 얘기가 나오고 있고요.
그리고 보도에 나온 내용은 시중에 근거 없는 풍설로 모은 찌라시로 판단하고 당시 특별한 조치를 취하지 않았다.
이렇게 얘기를 하고 있죠.
그리고 청와대 문건 맞지만 찌라시를 모은 것이다.
이 부분에 집중해서 한번 생각을 해 보겠습니다.
청와대 문건은 맞다는 거거든요.
청와대에서 만든 것은 맞다는 거거든요.
바로 그런 의미에서 저희가 소위 말해서 이 문건을 둘러싼 미스터리 이걸 한번 해보겠습니다.
아까 말씀하신 대로 누가 어떻게 청와대 문건 유출을 했나, 이 부분이죠.
그런데 청와대 문건이라는 것은 지금 청와대에서 컴퓨터가 비서관이 두 대가 있다고 하는데 하나는 인터넷, 하나는 인트로넷 하나는 워드작업을 하게끔 그런 것인데 그거는 워드작업을 하는 거는 USB나 기타 저장 장치에 담을 수 없게 돼있고 외부에 이메일도 보내지 못하도록 장치가 되어 있는데요.
[인터뷰]
고의 아니면 과실로 유출이 됐다고 봐야 하는데.
[앵커]
과실이요?
[인터뷰]
신 교수님 말씀따라 고의성이 진하다고 보여지고 지금 청와대 안에서 일어났던 일은 그건 언젠가 반드시 밝혀져요.
김영삼 대통령 이례 김대중, 노무현, 이명박 대통령까지 오는 사이에 측근 부정 비리는 반드시 밝혀져요.
이것도 고의인지 과실인지 반드시 밝혀지리라고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 과실로 이렇게 청와대 문건이 언론사에 전달될 수가 있는 것인가요?
[인터뷰]
요새 SNS 시대니까 그건 알 수가 없지요.
그러나 권력투쟁의 냄새가 나고 일단 고의성이 높다.
우리는 그 정도만 얘기를 해야지요, 이걸 단정적으로 얘기를 하면 안 되죠.
[앵커]
그런데 이것이 일종에 누가 어떤 목적으로 문서를 유출했느냐고 얘기를 했을 때는 권력투쟁의 가능성을 얘기할 수는 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 가능성은 있다.
그 의혹은 있는데요.
현재 수사를 하거나 아니면 대통령 의지가 실려야 되는데, 안 하면 일정한 시간이 지나면 그것은 반드시 드러나기 마련이다.
[앵커]
드러나기 마련인데, 중요한 건 만에 하나, 물론 그 내용은 찌라시일 수는 있어요, 제가 볼 때는요.
그런데 누군가 고의적으로 언론사에 가져갈 정도로 청와대 안에서 권력투쟁이 치열하다면 그것은 언젠가는 밝혀지겠지만 지금 국정이 제대로 운영될 수 있겠습니까, 만약에 그런 투쟁이 있는 상황에서라면?
[인터뷰]
국정에 혼란이 있고 누수가 심해지죠.
그러니까 대통령 주변에 권력투쟁이라는 것은 대통령을 위해서라기보다도 대통령 중심으로 자기가 더 실세로서 실질적 권한을 장악하겠다고 하는 다툼인데, 그것이 대통령을 위한 것이 아니라 그것이 경쟁자를 제거하고 실세 자료를 오롯이 함으로써 이권과 그리고 재물을 탐하고 한탕 해먹자는 것이 항상 깔려 있는 거예요.
그게 굉장히 조심해야 될 부분이고요.
그러니까 나는 우리 대통령 각하를 위해서 저 놈을 찍어내야 되겠다, 한사코 찍어내야 되겠다.
[앵커]
항상 그렇게 얘기를 하죠.
[인터뷰]
그러한 충심이라면 또 모르겠는데요.
그 밑에 깔린 것은 저 놈을 찍어내고 그러니까 둘이면 둘, 셋이면 셋 오롯이해서 갈라먹겠다, 해먹겠다 그러한 뜻에서 그 권력투쟁이 있기 십상이니까 이게 풍문이 이 정도로 되고, 무슨 청와대 기록이 흘러나갔다.
특정 언론에 보도가 됐다 하면 박 대통령이 굉장한 고민을 해야 돼요.
이게 읍참마속으로 관련자를 잘라내거나 그 결단을 해야 될 순간이라고 생각을 합니다.
[앵커]
그리고 이게 두 번째 의혹과 관련이 돼 있는 분인데요.
제가 한번 뜯어보겠습니다.
문건 관련자가 전부 사표를 냈다는 것입니다.
저희가 한번 시간대별로 정리를 해논 CG가 있습니다.
어떤 상황이었냐 하면요.
지금 화면에 그림이 나올 텐데요.
먼저 그림이 나오기 전에, 이 그림이 아닌데요.
이 문건이 만든 게 1월 6일이었단 거예요.
지금 나온 그림이 맞습니다.
2월 6일에 문건 작성했고요.
2월에 바로 이 문건을 작성한 A경정이 청와대를 떠나서 원대로 복귀했다는 겁니다.
3월 달에 지금 논란이 돼서 박지만 전 원내대표가 고소를 당한 바로 그 부분, 박지원 전 원내대표, 연관이 되어 있죠.
그리고 박지만 씨가 정윤회가 나를 미행했다는 기사가 시사집에 생긴 것이었고요.
A경정의 바로 조응천 직속상관이 사표를 냈어요.
1월, 2월, 3월의 이 시간을 보면 오비이락일 수도 있겠죠.
그런데 상당히 좀 신기할 정도로 좀 그렇다는 추론이 가능한 그런 상황이 가능한 것도 아니겠어요?
[인터뷰]
내부의 권력투쟁의 혐의가 농후한데 아까 말씀을 드린 것처럼 역대 대통령 정권마다 긍정적인 치적으로 이렇게 칭송받을 수 있는 부분을 뭐가 이렇게 감쇄하고 깎아먹었는가 하면 측근과 친인척의 부정부패 비리가 이걸 다 깎아먹었어요.
이게 김영삼 대통령 이래의 공식입니다.
혈족, 아들, 형제 그다음에 측근 그러니까 박근혜 대통령은 특별하게 독신인 여성 대통령이니까 혈족에 부정 비리 요소는 원천적으로 적다고 보고 있는데 문제는 측근이 있는 것이니까 그 측근들이 호위호강할 가능성은 충분히 있다고 봅니다.
박 대통령이라고 해서 장담할 일이 못 되죠.
그러니까 지금 이 단계에서 단호한 조치를 해야 될 것 같아요.
동서동문을 망라하고 한 왕조가 멸망한 건 측근 비리에서 시작돼요.
명나라가 아주 대표적으로 망한 게 황관들의 부패거든요.
황관들이 황제를 골방에 쳐넣어놓고 재산과 고위공직자들을 말하자면 손아귀에 쥐고 환관, 내실들이 다 해 먹다 보니까 명나라가 망했다고요.
아주 대표적인데 청재국도 그렇고 조선나라도 망한 것도 황제 측근의 친인척들, 족벌들이 망쳤거든요.
인민시대라고 하지만 정말 대통령이 조심해야 될 부분이 이것이다.
그러니까 박근혜 대통령은 운이 좋기는 한데 2년차에 이러한 소문들이 났으니까 여기에서 다잡을 필요가 있다.
[앵커]
그런데 지금 화면에 보이는 대로 청와대 입장은 조응천 비서관 본인이, 이 분이 검사 출신이잖아요.
변호사로 일을 하시다가 청와대에 들어가신 분인데요.
본인이 인생에 다른 길을 걷기 위해서 사표를 제출한 것으로 안다, 이런 거고요.
그래서 이제 이 문건 문제가 터지고 나서 언론사들이 이 문건을 작성한 것으로 알려진 피 모 경찰에 있는 지금 과장으로 있는데요.
피 모 씨한테 물어봤더니 이 문건, 찌라시 모은 거냐 이런 걸 물어봤더니 저는 국가공무원입니다, 죄송합니다 이러고 전화를 에 의한었고 그리고 조흥천 전 공직기강비서관, 조응천 변호사는 죄송합니다, 비서는 입이 없습니다, 이랬다는 거예요.
찌라시 모은 거 아무것도 아니라면 아무렇게나 해도 되는 거 아닌가요.
이게 미덕인가요, 공무원과 비서관의 미덕?
[인터뷰]
저는 이 방송을 박근혜 대통령이 오늘 주말 오후이니까 듣고 계시면 좋겠어요.
그러니까 신 교수님이 지금 언급한 그 요인을 척결하고 진상조사하는 것을 결단을 해서 그게 착수되기 위해서는 대통령의 결심이 필요해요.
대통령 외 누구도 이걸 어떻게 할 수 없어요.
보고를 해서 대통령 결단을 받아내야 되는데 그러니까 이 방송을 듣고 대통령이 한번 결단을 해서 한번 지시할 필요가 있고 혐의가 드러나면 읍참마속 해야죠.
그래야 3년 차부터 이런 소문이 광범위하게 안 퍼지도록 차단막을 칠 필요가 있다.
그렇게 얘기를 하고 오늘은 여기에서 그냥 넘어가야죠.
왜, 우리가 구체적 증거를 갖고 얘기하는 것이 아니니까.
[앵커]
물론 그렇죠.
그런데 지금 논란이 되고 있는 문고리 권력 3인방이라고 불리우는 사람들, 그 사람들이 이런 얘기를 했다고 그러더라고요.
마침 잘됐다, 이번 기회에 그냥 안 넘어간다, 이런 식으로요.
그리고 실제로 음식점, 자신들이 모였다는 음식점, 그런 데 다 CCTV가 있을 테니까 그 CCTV까지 다 조사를 해 봐라.
그런데 CCTV는 남아있을 수 없죠.
이게 작년 얘기니까.
지금 그런 상황이라는데요.
물론 팩트를 우리가 알 수 있는 건 지금 얘기한 것들이 그러니까 청와대에서 만든 문건은 맞고 그것이 유출됐다면 왜, 이것인지 궁금해지는 것이고 문건 관련자가 사표를 낸 것도 팩트죠.
그것이 왜 그런지는 참 궁금해지는 부분이다.
우리는 물론 의문 제시는 할 수 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
지금 신 교수님 말씀 중에 세 사람 문고리 권력실레들이 모여서 이번에는 우리가 참지 않겠다.
[앵커]
한 분이 그렇게 얘기를 했다는 거예요.
[인터뷰]
이런 얘기를 했다고요?
음모극을 내가 듣는 것 같아요.
우리가 자유개방시대에 민주적으로 선출된 대통령 정권 아래에서 측근들이 사실이든 아니든, 우리는 진상을 모르지만 일부 언론에 그런 것이 보도가 되고 그런 말까지 나왔다는 것은 나는 국민의 한 사람으로서 굉장히 불쾌해요.
그러니까 진상을 가릴 필요가 있어요, 사실인지 아닌지.
[앵커]
물론 저 분들은 명예가 훼손됐다고 생각을 할 수도 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 다시 말하지만 이거는 박근혜 대통령의 결단이 필요한 상황이 되어 버렸다고 생각합니다.
그러니까 이게 공개방송에서 그런 얘기가 나왔다면 이거 수사에 착수하든지 내사를 해야죠.
해서 혐의가 있으면 가차없이 잘라버려야 돼요.
[앵커]
그러니까 문서 유출문제를 제일 주목해 봐야 되는데요.
[인터뷰]
문서유출 문제, 3인방이 모여서 그런 소리를 하게 된...
[앵커]
3인방이 모여서 그런 소리를 한 거는 아닙니다, 거듭 말씀을 드리지만.
3인방 중에 한 사람에게 기자가 취재를 갔을 때 그 3인방 중에 한 분이 그런 얘기를 했다고 합니다.
[인터뷰]
그것이 매사에 근거가 되죠.
어떤 동기에 의해서 그런 말을 했고.
[앵커]
본인은 본인의 명예가 훼손됐다고 생각을 하니까요.
[인터뷰]
그러니까 일이 이쯤 되면 대통령께서 알아보리라고 생각을 합니다.
알아보고 내사를 해서 범죄적 요소가 있으면 처단을 해야죠.
그게 박 대통령에게 우리가 걸고 있는 신뢰와 원칙을 공약한 대통령답지 않겠습니까?
[앵커]
그리고 청와대에서 세계일보에 대해서 고소를 하겠다고 하고요.
문서 작성 경찰 피 모 씨한테도 명예훼손으로 걸겠다고 하니까 그 수사 과정에서 어디까지 드러나는지 저희가 또 한 번 봐야겠죠.
[인터뷰]
이런 과정에서 대통령을 속일 수도 있는 요소가 있어요.
대통령 혼자 구중궁궐에, 사실은 굉장한 권한을 가지고 있지만 대통령은 외롭고 이게 차단막에 가려질 수 있어요.
그 점을 박 대통령은 굉장히 조심해야 될 것이고 밑에 사람들이 우리는 혐의가 없습니다라고 하고 이렇게 고소하겠습니다 하면 그걸 그냥 받아서는 안 되는 사항으로 나는 느껴져요.
그렇다면 대통령이 다른 루트를 통해서라도 이걸 알아보고 범죄적 요소가 있는지 단언을 내려야 돼요.
[앵커]
알겠습니다.
어쨌든 지금 청와대가 고소를 한다고 하니까 검찰의 수사 과정을 좀더 지켜볼 필요는 있을 거라고 생각이 들고요.
[인터뷰]
대통령으로서는 그 고소한 사람들은 언론에 보도된 관련자들이죠.
그 사람들이 면피하려고 고소할 수 있는 거니까 일이 이쯤되면 대통령은 그 고소 당사자들의 끊임없이 나온 소문들에 대해서 다른 루트로, 대통령은 여러 기관을 장악하고 있지 않습니까?
그걸 알아볼 필요가 나는 있다고 생각을 하고 박 대통령이 혹시 이 방송을 듣고 계시면 내 건의를 받아주시기 바랍니다.
신 교수하고 저하고의 건의를요.
[앵커]
그리고 또 이건 조금 다른 얘기인데 왜 이렇게 청와대 관련 이야기들이 많은지 모르겠어요.
북한 핵무기 얘기 잘못해서, 한 10년 전 책 때문에 고생했던 김상률 대통령교육문화수석이요.
이번에는 6.25는 통일전쟁이라고 주장해서 유죄가 인정된 강정구 전 동국대 교수를 옹호하는 내용의 글을 쓴 사실이 밝혀졌는데요.
어떻게 했냐하면 강정구 교수가 미국의 이중성을 비판하는 시각에서는 가능한 해석이다, 이런 얘기를 했어요.
이걸 어떻게 해야 되나요.
[인터뷰]
저는 YTN이 첫날 특종을 내보내고 그날 월요일 저녁에 나왔을 때 내일 아침에는 사직서를 내고 출근하지 말라고 얘기한 사람입니다.
그런데 김상률 씨가 그 자리에 그냥 눌러 앉아있는 것은 도대체 이해를 할 수 없어요.
제가 결론을 말씀드리면 우리 조선 시대에도 곧은 선비들이 영의정이건 판서건 받아도 본인이 하기 싫을 때는 출근하지 않고 사직서 내고 고향으로 돌아가고 그래요.
어찌 됐건 그런 사람이 없어요.
눌러붙어 있고 아마 대통령이 말리는 것 같은데 청와대로서는 계속해서 인사 참사가 있으니까 이것도 검증 과정이 잘못되지 않았나 싶은데, 그럴 요소가 있는데 그러나 그런 것 관계없이 물러서야죠.
왜냐하면 김상률 교수는 박사학위 논문도 탈식민지론이야.
[앵커]
그러니까 학자로서는 얼마든지 얘기를 할 수 있죠.
[인터뷰]
그러니까 탈식민지론의 그 이론적 근거로 를 내가 조금 논문을 살펴봤더니 미국의 잡음과 군사 우위가 식민지의 형태를 띠고 9. 11사태도 결국은 미국이 간접적으로 유도한 면이 있다.
그러니까 북한이 약소국으로써 이런 미국 우위의 세계지배체제에서 생존하기 위해서는 핵보유도 불가피하다.
그래서 이번에는 한 걸음 더 나아가서 강 교수가 얘기하는 6.25전쟁을 북한 김일성 주석의 입장에서 이거 해방전쟁이다, 이렇게까지 얘기를 했단 말이야.
박근혜 대통령이 6자회담 틀 안에서 북핵을 불용하고 그의 일련의 한반도 프로세스도 그 전제가 북핵을 소멸시키겠다는 게 전제예요.
그런데 북한에서 볼 때 최고 참모 중에 한 사람이 자기들에게 동조하는 있다는 거예요.
잘못된 신호로 보낼 수 있고 그다음에 6자회담 당사국 중에 북한을 제외하고 나머지 강대국 4개국에도 잘못된 신호를 보낼 위험이 있으니까 나는 도대체 해괴하기 짝이 없어요.
그러니까 그 사람이 학자로서 우리 언론의 자유도 있고 학문 예술의 자유도 있으니까 그런 걸 발표하라 이거예요.
그러나 왜 그 자리에 붙어서 대통령 가까이에서 이거, 대통령 정책의 일관성이나 그 원칙을 갖다가 훼손을 하는 거 아니냐 이 말이에요.
북한하고 언젠가 5.24 조치도 폐기하고 대화를 하고 해야 되겠지만 이게 북한에 잘못된 신호를 보낸다.
김상률 교수는 뭘 머뭇거리느냐 이거예요.
신 교수님도 교수님이시지만나는 대한민국 일부 교수들이 말이에요.
그러니까 연봉도 적고 학생들 가르치기 힘들어요.
공자 말씀에 제자를 가르치는 게 말하자면 인간의 복 중 하나다, 그러니까 이렇게 생각을 하고 좀 찌들리고 고달프고 힘들더라도 연구하고 가르치고 학자로서 자기의 소신을 펼치고 이러면 될 일인데 장관급 자리가 생긴다고 그러면 줄을 서고 이렇게 해서 대통령한테 누가 될지 안 될지도 앞뒤도 안 가리고 누가 된다는 게 판명된다고 해도 대통령이 말리니까 그냥 그대로 눌러앉아 있고요.
어떻게 이런 나라냐 말이에요, 이게.
이렇게 제대로 된 사람이 없느냐 이거예요.
[앵커]
그러니까 대표님 말씀은 학자로서는 얼마든지할 수도 있지만.
[인터뷰]
물론이죠.
[앵커]
청와대의 교육문화수석으로서는 어울리지 않는다 이 말씀이신 거죠.
[인터뷰]
그러니까 강정구 교수도 해방전쟁 논거로 처벌받은 게 아니고 북한에 간 과정이 법위반으로 사법처리를 했을 따름이에요.
그리고 우리도 그만큼 학문의 자유가 있고요.
[앵커]
그거는 보장해 주어야죠.
알겠습니다.
한 가지만 더 여쭐게요.
박근혜 대통령이 기타 치는 모습을 보셨죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그 기타가 탄소로 만든 기타라고 하는데요.
[인터뷰]
기타 치는 거, 탁구 치는 거.
최근 2, 3일 사이에 국민들에게 흐뭇한 모습을 보여줘서 저도 기쁜데, 여기에 제가 몇 말씀을 추가하려고 합니다.
박 대통령의 스킨십이 늘 폐쇄적이었거든요.
그러다가 2년차, 3년차가 지나니까 그것이 뉴스가 되고 놀라운데 한 걸음, 두 걸음, 세 걸음을 더 나가야 된다고 생각을 합니다.
첫째 걸음, 둘째 걸음, 셋째 걸음.
[앵커]
어떤 거죠?
[인터뷰]
첫째 걸음은 기타치고 탁구치고 시장 가는 거, 그건 그대로 하시고 둘째 걸음은 장관과 국회의원들 해서 대면보고 면담을 자주하라는 거죠, 대면보고요.
대면보고를 하니까 그게 뉴스가 되더라고요.
그걸 보고 깜짝 놀라고 그것을 잘 안하니까 놀라더라고.
그러니까 대면보고를 하라.
두번째 걸음.
거기에서 한 걸음 더 나가야 돼요.
기자회견을 자주해라.
[앵커]
문답식 기자회견?
[인터뷰]
기자회견.
오바마를 벤치마킹을 해라.
기자회견을 하면서 이번에 보면 척 헤이글 국방장관을 사실은 의견 차이로 해임 당했다는 설도 있죠.
그런데 대통령이 백악관 기자실에 같이 나와서 칭찬을 해 주더라고요.
공화당 출신 상원의원이었는데 척 헤이글 장관과 우리가 같이 일한 것에 대해서 우리가 일생의 한 부분에 한 영광으로 생각한다.
그래서 앞으로 다른 방면에서 국가를 위해서 헌신해 달라, 이렇게 얘기를 하니까 해임한 것 같지도 않고 쫓겨나는 것 같지도 않고 그렇잖아요.
박 대통령이 이걸 대입한다면 진영 보건복지부장관하고 유진용 문화부 장관을 실제로 해임을 했잖아요.
이렇게 해임을 해버리면 안 되죠.
불러서 웃으면서 다소 의견 차이는 있었지만 그동안 수고했다 등 두드리고 내보내고 이것이 스킨십이라는 거죠.
세 번째 한걸음 더 가야 되는데 그건 광범위하게 점심, 저녁 시간을 많이 활용해서 많이 만나서 그래서 민심의 소재를 익혀야 한다.
이거는 왜냐하면 우리 헌법 66조에 대통령은 국가원수로서 헌법 수호 책임자라는 이 직책과 권능을 부여했고요.
그것은 국민통합이다 이거죠.
박 대통령은 100% 대한민국이라고 했는데 박 대통령이 유감스럽게도 경상도 우위의 표를 가지고 대통령이 된 양반이에요.
이게 감정적으로 적대지역이 있다고, 전라도 지역.
그러니까 이걸 통합하기 위해서는 탕평 인사도 해야 하고 동시에 이렇게 많이 만나다 보면 탕평인사도 저절로 되는 길이 있고 그랬다면 4월 16일 7시간 동안 행방이 묘연하다는 소리가 아예 원천적으로 봉쇄됐을 것이다.
[앵커]
앞으로 시간이 많으니까 그렇게 하면.
[인터뷰]
3년차부터 그렇게 해야 되는데 특수한 개성 때문에요.
역대 대통령도 지금 제가 말씀드린 이런 점에 있어서 100점짜리는 없어요.
없으나 박 대통령은 워낙 이 자체를 갖다가 안 하고 있으니까요.
[앵커]
오늘 말씀 여기까지 듣죠.
고맙습니다.
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오늘 하루 있었던 정치적 문제, 경륜과 예리함으로 분석해 보는 시간이죠.
바로 시사멘토 시간인데요.
오늘은 박찬종 변호사 모셨습니다.
박 대표님, 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
제가 앞서도 말씀을 드렸습니다마는 오늘 세계일보가 보도한 정윤회 씨, 국정 간섭 문제요.
국정 개입이 사실이었다.
이 보도 때문에 하루종일 시끄러웠습니다.
이 부분은 일단 어떻게 보십니까?
청와대는 물론이고 찌라시로 몬 것에 불과하다고 얘기를 하고 세계일보에 대한 법적 조치를 하겠다고 분명히 얘기를 했습니다.
이걸 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
찌라시를 모은 보고서가 외부에 유출돼서 언론에 보도가 됐기 때문에 이게 논란이 이만큼 커진 것 같은데요.
저희들이나 신 교수님이나 정확한 진상을 판단할 수는 없죠.
그러나 개연성이 굉장히 높고 결국 청와대 안에 권력투쟁이 있다는 거죠.
그런데 이것은 김영삼, 김대중...
[앵커]
그 이야기는 저희가 조금 이따가 자세히 하고요.
그런데 일단 말입니다.
청와대가 얘기를 한 것이 뭐였냐 하면 우리가 오늘 민경욱 대변인의 말을 직접 CG로 만든 게 있는데요.
그걸 한번 일단은 보시죠.
지금 청와대 민경욱 대변인은 이런 얘기를 했습니다.
오늘 세계일보에 나온 청와대 관련 보도내용은 사실이 아니다.
청와대는 오늘 안에 고소장을 제출하는 등 강력한 법적 조치를 취할 것이다.
이 얘기가 나오고 있고요.
그리고 보도에 나온 내용은 시중에 근거 없는 풍설로 모은 찌라시로 판단하고 당시 특별한 조치를 취하지 않았다.
이렇게 얘기를 하고 있죠.
그리고 청와대 문건 맞지만 찌라시를 모은 것이다.
이 부분에 집중해서 한번 생각을 해 보겠습니다.
청와대 문건은 맞다는 거거든요.
청와대에서 만든 것은 맞다는 거거든요.
바로 그런 의미에서 저희가 소위 말해서 이 문건을 둘러싼 미스터리 이걸 한번 해보겠습니다.
아까 말씀하신 대로 누가 어떻게 청와대 문건 유출을 했나, 이 부분이죠.
그런데 청와대 문건이라는 것은 지금 청와대에서 컴퓨터가 비서관이 두 대가 있다고 하는데 하나는 인터넷, 하나는 인트로넷 하나는 워드작업을 하게끔 그런 것인데 그거는 워드작업을 하는 거는 USB나 기타 저장 장치에 담을 수 없게 돼있고 외부에 이메일도 보내지 못하도록 장치가 되어 있는데요.
[인터뷰]
고의 아니면 과실로 유출이 됐다고 봐야 하는데.
[앵커]
과실이요?
[인터뷰]
신 교수님 말씀따라 고의성이 진하다고 보여지고 지금 청와대 안에서 일어났던 일은 그건 언젠가 반드시 밝혀져요.
김영삼 대통령 이례 김대중, 노무현, 이명박 대통령까지 오는 사이에 측근 부정 비리는 반드시 밝혀져요.
이것도 고의인지 과실인지 반드시 밝혀지리라고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 과실로 이렇게 청와대 문건이 언론사에 전달될 수가 있는 것인가요?
[인터뷰]
요새 SNS 시대니까 그건 알 수가 없지요.
그러나 권력투쟁의 냄새가 나고 일단 고의성이 높다.
우리는 그 정도만 얘기를 해야지요, 이걸 단정적으로 얘기를 하면 안 되죠.
[앵커]
그런데 이것이 일종에 누가 어떤 목적으로 문서를 유출했느냐고 얘기를 했을 때는 권력투쟁의 가능성을 얘기할 수는 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그 가능성은 있다.
그 의혹은 있는데요.
현재 수사를 하거나 아니면 대통령 의지가 실려야 되는데, 안 하면 일정한 시간이 지나면 그것은 반드시 드러나기 마련이다.
[앵커]
드러나기 마련인데, 중요한 건 만에 하나, 물론 그 내용은 찌라시일 수는 있어요, 제가 볼 때는요.
그런데 누군가 고의적으로 언론사에 가져갈 정도로 청와대 안에서 권력투쟁이 치열하다면 그것은 언젠가는 밝혀지겠지만 지금 국정이 제대로 운영될 수 있겠습니까, 만약에 그런 투쟁이 있는 상황에서라면?
[인터뷰]
국정에 혼란이 있고 누수가 심해지죠.
그러니까 대통령 주변에 권력투쟁이라는 것은 대통령을 위해서라기보다도 대통령 중심으로 자기가 더 실세로서 실질적 권한을 장악하겠다고 하는 다툼인데, 그것이 대통령을 위한 것이 아니라 그것이 경쟁자를 제거하고 실세 자료를 오롯이 함으로써 이권과 그리고 재물을 탐하고 한탕 해먹자는 것이 항상 깔려 있는 거예요.
그게 굉장히 조심해야 될 부분이고요.
그러니까 나는 우리 대통령 각하를 위해서 저 놈을 찍어내야 되겠다, 한사코 찍어내야 되겠다.
[앵커]
항상 그렇게 얘기를 하죠.
[인터뷰]
그러한 충심이라면 또 모르겠는데요.
그 밑에 깔린 것은 저 놈을 찍어내고 그러니까 둘이면 둘, 셋이면 셋 오롯이해서 갈라먹겠다, 해먹겠다 그러한 뜻에서 그 권력투쟁이 있기 십상이니까 이게 풍문이 이 정도로 되고, 무슨 청와대 기록이 흘러나갔다.
특정 언론에 보도가 됐다 하면 박 대통령이 굉장한 고민을 해야 돼요.
이게 읍참마속으로 관련자를 잘라내거나 그 결단을 해야 될 순간이라고 생각을 합니다.
[앵커]
그리고 이게 두 번째 의혹과 관련이 돼 있는 분인데요.
제가 한번 뜯어보겠습니다.
문건 관련자가 전부 사표를 냈다는 것입니다.
저희가 한번 시간대별로 정리를 해논 CG가 있습니다.
어떤 상황이었냐 하면요.
지금 화면에 그림이 나올 텐데요.
먼저 그림이 나오기 전에, 이 그림이 아닌데요.
이 문건이 만든 게 1월 6일이었단 거예요.
지금 나온 그림이 맞습니다.
2월 6일에 문건 작성했고요.
2월에 바로 이 문건을 작성한 A경정이 청와대를 떠나서 원대로 복귀했다는 겁니다.
3월 달에 지금 논란이 돼서 박지만 전 원내대표가 고소를 당한 바로 그 부분, 박지원 전 원내대표, 연관이 되어 있죠.
그리고 박지만 씨가 정윤회가 나를 미행했다는 기사가 시사집에 생긴 것이었고요.
A경정의 바로 조응천 직속상관이 사표를 냈어요.
1월, 2월, 3월의 이 시간을 보면 오비이락일 수도 있겠죠.
그런데 상당히 좀 신기할 정도로 좀 그렇다는 추론이 가능한 그런 상황이 가능한 것도 아니겠어요?
[인터뷰]
내부의 권력투쟁의 혐의가 농후한데 아까 말씀을 드린 것처럼 역대 대통령 정권마다 긍정적인 치적으로 이렇게 칭송받을 수 있는 부분을 뭐가 이렇게 감쇄하고 깎아먹었는가 하면 측근과 친인척의 부정부패 비리가 이걸 다 깎아먹었어요.
이게 김영삼 대통령 이래의 공식입니다.
혈족, 아들, 형제 그다음에 측근 그러니까 박근혜 대통령은 특별하게 독신인 여성 대통령이니까 혈족에 부정 비리 요소는 원천적으로 적다고 보고 있는데 문제는 측근이 있는 것이니까 그 측근들이 호위호강할 가능성은 충분히 있다고 봅니다.
박 대통령이라고 해서 장담할 일이 못 되죠.
그러니까 지금 이 단계에서 단호한 조치를 해야 될 것 같아요.
동서동문을 망라하고 한 왕조가 멸망한 건 측근 비리에서 시작돼요.
명나라가 아주 대표적으로 망한 게 황관들의 부패거든요.
황관들이 황제를 골방에 쳐넣어놓고 재산과 고위공직자들을 말하자면 손아귀에 쥐고 환관, 내실들이 다 해 먹다 보니까 명나라가 망했다고요.
아주 대표적인데 청재국도 그렇고 조선나라도 망한 것도 황제 측근의 친인척들, 족벌들이 망쳤거든요.
인민시대라고 하지만 정말 대통령이 조심해야 될 부분이 이것이다.
그러니까 박근혜 대통령은 운이 좋기는 한데 2년차에 이러한 소문들이 났으니까 여기에서 다잡을 필요가 있다.
[앵커]
그런데 지금 화면에 보이는 대로 청와대 입장은 조응천 비서관 본인이, 이 분이 검사 출신이잖아요.
변호사로 일을 하시다가 청와대에 들어가신 분인데요.
본인이 인생에 다른 길을 걷기 위해서 사표를 제출한 것으로 안다, 이런 거고요.
그래서 이제 이 문건 문제가 터지고 나서 언론사들이 이 문건을 작성한 것으로 알려진 피 모 경찰에 있는 지금 과장으로 있는데요.
피 모 씨한테 물어봤더니 이 문건, 찌라시 모은 거냐 이런 걸 물어봤더니 저는 국가공무원입니다, 죄송합니다 이러고 전화를 에 의한었고 그리고 조흥천 전 공직기강비서관, 조응천 변호사는 죄송합니다, 비서는 입이 없습니다, 이랬다는 거예요.
찌라시 모은 거 아무것도 아니라면 아무렇게나 해도 되는 거 아닌가요.
이게 미덕인가요, 공무원과 비서관의 미덕?
[인터뷰]
저는 이 방송을 박근혜 대통령이 오늘 주말 오후이니까 듣고 계시면 좋겠어요.
그러니까 신 교수님이 지금 언급한 그 요인을 척결하고 진상조사하는 것을 결단을 해서 그게 착수되기 위해서는 대통령의 결심이 필요해요.
대통령 외 누구도 이걸 어떻게 할 수 없어요.
보고를 해서 대통령 결단을 받아내야 되는데 그러니까 이 방송을 듣고 대통령이 한번 결단을 해서 한번 지시할 필요가 있고 혐의가 드러나면 읍참마속 해야죠.
그래야 3년 차부터 이런 소문이 광범위하게 안 퍼지도록 차단막을 칠 필요가 있다.
그렇게 얘기를 하고 오늘은 여기에서 그냥 넘어가야죠.
왜, 우리가 구체적 증거를 갖고 얘기하는 것이 아니니까.
[앵커]
물론 그렇죠.
그런데 지금 논란이 되고 있는 문고리 권력 3인방이라고 불리우는 사람들, 그 사람들이 이런 얘기를 했다고 그러더라고요.
마침 잘됐다, 이번 기회에 그냥 안 넘어간다, 이런 식으로요.
그리고 실제로 음식점, 자신들이 모였다는 음식점, 그런 데 다 CCTV가 있을 테니까 그 CCTV까지 다 조사를 해 봐라.
그런데 CCTV는 남아있을 수 없죠.
이게 작년 얘기니까.
지금 그런 상황이라는데요.
물론 팩트를 우리가 알 수 있는 건 지금 얘기한 것들이 그러니까 청와대에서 만든 문건은 맞고 그것이 유출됐다면 왜, 이것인지 궁금해지는 것이고 문건 관련자가 사표를 낸 것도 팩트죠.
그것이 왜 그런지는 참 궁금해지는 부분이다.
우리는 물론 의문 제시는 할 수 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
지금 신 교수님 말씀 중에 세 사람 문고리 권력실레들이 모여서 이번에는 우리가 참지 않겠다.
[앵커]
한 분이 그렇게 얘기를 했다는 거예요.
[인터뷰]
이런 얘기를 했다고요?
음모극을 내가 듣는 것 같아요.
우리가 자유개방시대에 민주적으로 선출된 대통령 정권 아래에서 측근들이 사실이든 아니든, 우리는 진상을 모르지만 일부 언론에 그런 것이 보도가 되고 그런 말까지 나왔다는 것은 나는 국민의 한 사람으로서 굉장히 불쾌해요.
그러니까 진상을 가릴 필요가 있어요, 사실인지 아닌지.
[앵커]
물론 저 분들은 명예가 훼손됐다고 생각을 할 수도 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 다시 말하지만 이거는 박근혜 대통령의 결단이 필요한 상황이 되어 버렸다고 생각합니다.
그러니까 이게 공개방송에서 그런 얘기가 나왔다면 이거 수사에 착수하든지 내사를 해야죠.
해서 혐의가 있으면 가차없이 잘라버려야 돼요.
[앵커]
그러니까 문서 유출문제를 제일 주목해 봐야 되는데요.
[인터뷰]
문서유출 문제, 3인방이 모여서 그런 소리를 하게 된...
[앵커]
3인방이 모여서 그런 소리를 한 거는 아닙니다, 거듭 말씀을 드리지만.
3인방 중에 한 사람에게 기자가 취재를 갔을 때 그 3인방 중에 한 분이 그런 얘기를 했다고 합니다.
[인터뷰]
그것이 매사에 근거가 되죠.
어떤 동기에 의해서 그런 말을 했고.
[앵커]
본인은 본인의 명예가 훼손됐다고 생각을 하니까요.
[인터뷰]
그러니까 일이 이쯤 되면 대통령께서 알아보리라고 생각을 합니다.
알아보고 내사를 해서 범죄적 요소가 있으면 처단을 해야죠.
그게 박 대통령에게 우리가 걸고 있는 신뢰와 원칙을 공약한 대통령답지 않겠습니까?
[앵커]
그리고 청와대에서 세계일보에 대해서 고소를 하겠다고 하고요.
문서 작성 경찰 피 모 씨한테도 명예훼손으로 걸겠다고 하니까 그 수사 과정에서 어디까지 드러나는지 저희가 또 한 번 봐야겠죠.
[인터뷰]
이런 과정에서 대통령을 속일 수도 있는 요소가 있어요.
대통령 혼자 구중궁궐에, 사실은 굉장한 권한을 가지고 있지만 대통령은 외롭고 이게 차단막에 가려질 수 있어요.
그 점을 박 대통령은 굉장히 조심해야 될 것이고 밑에 사람들이 우리는 혐의가 없습니다라고 하고 이렇게 고소하겠습니다 하면 그걸 그냥 받아서는 안 되는 사항으로 나는 느껴져요.
그렇다면 대통령이 다른 루트를 통해서라도 이걸 알아보고 범죄적 요소가 있는지 단언을 내려야 돼요.
[앵커]
알겠습니다.
어쨌든 지금 청와대가 고소를 한다고 하니까 검찰의 수사 과정을 좀더 지켜볼 필요는 있을 거라고 생각이 들고요.
[인터뷰]
대통령으로서는 그 고소한 사람들은 언론에 보도된 관련자들이죠.
그 사람들이 면피하려고 고소할 수 있는 거니까 일이 이쯤되면 대통령은 그 고소 당사자들의 끊임없이 나온 소문들에 대해서 다른 루트로, 대통령은 여러 기관을 장악하고 있지 않습니까?
그걸 알아볼 필요가 나는 있다고 생각을 하고 박 대통령이 혹시 이 방송을 듣고 계시면 내 건의를 받아주시기 바랍니다.
신 교수하고 저하고의 건의를요.
[앵커]
그리고 또 이건 조금 다른 얘기인데 왜 이렇게 청와대 관련 이야기들이 많은지 모르겠어요.
북한 핵무기 얘기 잘못해서, 한 10년 전 책 때문에 고생했던 김상률 대통령교육문화수석이요.
이번에는 6.25는 통일전쟁이라고 주장해서 유죄가 인정된 강정구 전 동국대 교수를 옹호하는 내용의 글을 쓴 사실이 밝혀졌는데요.
어떻게 했냐하면 강정구 교수가 미국의 이중성을 비판하는 시각에서는 가능한 해석이다, 이런 얘기를 했어요.
이걸 어떻게 해야 되나요.
[인터뷰]
저는 YTN이 첫날 특종을 내보내고 그날 월요일 저녁에 나왔을 때 내일 아침에는 사직서를 내고 출근하지 말라고 얘기한 사람입니다.
그런데 김상률 씨가 그 자리에 그냥 눌러 앉아있는 것은 도대체 이해를 할 수 없어요.
제가 결론을 말씀드리면 우리 조선 시대에도 곧은 선비들이 영의정이건 판서건 받아도 본인이 하기 싫을 때는 출근하지 않고 사직서 내고 고향으로 돌아가고 그래요.
어찌 됐건 그런 사람이 없어요.
눌러붙어 있고 아마 대통령이 말리는 것 같은데 청와대로서는 계속해서 인사 참사가 있으니까 이것도 검증 과정이 잘못되지 않았나 싶은데, 그럴 요소가 있는데 그러나 그런 것 관계없이 물러서야죠.
왜냐하면 김상률 교수는 박사학위 논문도 탈식민지론이야.
[앵커]
그러니까 학자로서는 얼마든지 얘기를 할 수 있죠.
[인터뷰]
그러니까 탈식민지론의 그 이론적 근거로 를 내가 조금 논문을 살펴봤더니 미국의 잡음과 군사 우위가 식민지의 형태를 띠고 9. 11사태도 결국은 미국이 간접적으로 유도한 면이 있다.
그러니까 북한이 약소국으로써 이런 미국 우위의 세계지배체제에서 생존하기 위해서는 핵보유도 불가피하다.
그래서 이번에는 한 걸음 더 나아가서 강 교수가 얘기하는 6.25전쟁을 북한 김일성 주석의 입장에서 이거 해방전쟁이다, 이렇게까지 얘기를 했단 말이야.
박근혜 대통령이 6자회담 틀 안에서 북핵을 불용하고 그의 일련의 한반도 프로세스도 그 전제가 북핵을 소멸시키겠다는 게 전제예요.
그런데 북한에서 볼 때 최고 참모 중에 한 사람이 자기들에게 동조하는 있다는 거예요.
잘못된 신호로 보낼 수 있고 그다음에 6자회담 당사국 중에 북한을 제외하고 나머지 강대국 4개국에도 잘못된 신호를 보낼 위험이 있으니까 나는 도대체 해괴하기 짝이 없어요.
그러니까 그 사람이 학자로서 우리 언론의 자유도 있고 학문 예술의 자유도 있으니까 그런 걸 발표하라 이거예요.
그러나 왜 그 자리에 붙어서 대통령 가까이에서 이거, 대통령 정책의 일관성이나 그 원칙을 갖다가 훼손을 하는 거 아니냐 이 말이에요.
북한하고 언젠가 5.24 조치도 폐기하고 대화를 하고 해야 되겠지만 이게 북한에 잘못된 신호를 보낸다.
김상률 교수는 뭘 머뭇거리느냐 이거예요.
신 교수님도 교수님이시지만나는 대한민국 일부 교수들이 말이에요.
그러니까 연봉도 적고 학생들 가르치기 힘들어요.
공자 말씀에 제자를 가르치는 게 말하자면 인간의 복 중 하나다, 그러니까 이렇게 생각을 하고 좀 찌들리고 고달프고 힘들더라도 연구하고 가르치고 학자로서 자기의 소신을 펼치고 이러면 될 일인데 장관급 자리가 생긴다고 그러면 줄을 서고 이렇게 해서 대통령한테 누가 될지 안 될지도 앞뒤도 안 가리고 누가 된다는 게 판명된다고 해도 대통령이 말리니까 그냥 그대로 눌러앉아 있고요.
어떻게 이런 나라냐 말이에요, 이게.
이렇게 제대로 된 사람이 없느냐 이거예요.
[앵커]
그러니까 대표님 말씀은 학자로서는 얼마든지할 수도 있지만.
[인터뷰]
물론이죠.
[앵커]
청와대의 교육문화수석으로서는 어울리지 않는다 이 말씀이신 거죠.
[인터뷰]
그러니까 강정구 교수도 해방전쟁 논거로 처벌받은 게 아니고 북한에 간 과정이 법위반으로 사법처리를 했을 따름이에요.
그리고 우리도 그만큼 학문의 자유가 있고요.
[앵커]
그거는 보장해 주어야죠.
알겠습니다.
한 가지만 더 여쭐게요.
박근혜 대통령이 기타 치는 모습을 보셨죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그 기타가 탄소로 만든 기타라고 하는데요.
[인터뷰]
기타 치는 거, 탁구 치는 거.
최근 2, 3일 사이에 국민들에게 흐뭇한 모습을 보여줘서 저도 기쁜데, 여기에 제가 몇 말씀을 추가하려고 합니다.
박 대통령의 스킨십이 늘 폐쇄적이었거든요.
그러다가 2년차, 3년차가 지나니까 그것이 뉴스가 되고 놀라운데 한 걸음, 두 걸음, 세 걸음을 더 나가야 된다고 생각을 합니다.
첫째 걸음, 둘째 걸음, 셋째 걸음.
[앵커]
어떤 거죠?
[인터뷰]
첫째 걸음은 기타치고 탁구치고 시장 가는 거, 그건 그대로 하시고 둘째 걸음은 장관과 국회의원들 해서 대면보고 면담을 자주하라는 거죠, 대면보고요.
대면보고를 하니까 그게 뉴스가 되더라고요.
그걸 보고 깜짝 놀라고 그것을 잘 안하니까 놀라더라고.
그러니까 대면보고를 하라.
두번째 걸음.
거기에서 한 걸음 더 나가야 돼요.
기자회견을 자주해라.
[앵커]
문답식 기자회견?
[인터뷰]
기자회견.
오바마를 벤치마킹을 해라.
기자회견을 하면서 이번에 보면 척 헤이글 국방장관을 사실은 의견 차이로 해임 당했다는 설도 있죠.
그런데 대통령이 백악관 기자실에 같이 나와서 칭찬을 해 주더라고요.
공화당 출신 상원의원이었는데 척 헤이글 장관과 우리가 같이 일한 것에 대해서 우리가 일생의 한 부분에 한 영광으로 생각한다.
그래서 앞으로 다른 방면에서 국가를 위해서 헌신해 달라, 이렇게 얘기를 하니까 해임한 것 같지도 않고 쫓겨나는 것 같지도 않고 그렇잖아요.
박 대통령이 이걸 대입한다면 진영 보건복지부장관하고 유진용 문화부 장관을 실제로 해임을 했잖아요.
이렇게 해임을 해버리면 안 되죠.
불러서 웃으면서 다소 의견 차이는 있었지만 그동안 수고했다 등 두드리고 내보내고 이것이 스킨십이라는 거죠.
세 번째 한걸음 더 가야 되는데 그건 광범위하게 점심, 저녁 시간을 많이 활용해서 많이 만나서 그래서 민심의 소재를 익혀야 한다.
이거는 왜냐하면 우리 헌법 66조에 대통령은 국가원수로서 헌법 수호 책임자라는 이 직책과 권능을 부여했고요.
그것은 국민통합이다 이거죠.
박 대통령은 100% 대한민국이라고 했는데 박 대통령이 유감스럽게도 경상도 우위의 표를 가지고 대통령이 된 양반이에요.
이게 감정적으로 적대지역이 있다고, 전라도 지역.
그러니까 이걸 통합하기 위해서는 탕평 인사도 해야 하고 동시에 이렇게 많이 만나다 보면 탕평인사도 저절로 되는 길이 있고 그랬다면 4월 16일 7시간 동안 행방이 묘연하다는 소리가 아예 원천적으로 봉쇄됐을 것이다.
[앵커]
앞으로 시간이 많으니까 그렇게 하면.
[인터뷰]
3년차부터 그렇게 해야 되는데 특수한 개성 때문에요.
역대 대통령도 지금 제가 말씀드린 이런 점에 있어서 100점짜리는 없어요.
없으나 박 대통령은 워낙 이 자체를 갖다가 안 하고 있으니까요.
[앵커]
오늘 말씀 여기까지 듣죠.
고맙습니다.
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